הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 197, 2002-07-01 00:00

חברי הוועדה: ח"כ אחמד טיבי ח"כ עזמי בשארה

מוזמנים: מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר מיכל זיו - ממונה על אגף משרד הבריאות ד"ר בועז לב - מנכ"ל ד"ר אלכס לבנטל - מנהל המחלקה לבריאות הציבור אריה פז - מבקר פנים חווה ולברג - עוזרת מנהל האגף לביקורת פרופ' מנפרד גרין ד"ר יצחק ברלוביץ משרד האוצר איריסגינזבורג - רפרנטית בריאות באג"ת קופת חולים כללית ד"ר ניקי ליברמן - ראש אגף רפואה בקהילה קופת חולים מכבי ד"ר אסתר גולדנברג - סגנית רופא מחוזי בנגב קופת חולים לאומית ד"ר אמיר פרידנברג - האגף הרפואי משרד החינוך עירית לבנה - הממונה על חינוך לבריאות - מזכירות פדגוגית משרד העבודה והרווחה נחמה רודן - מפקחת ארצית שיקום הקהילה ישראל בודיק - מנהל מחוז דרום המשרד לענייני דתות עו"ד אליהו ליפשיץ - מנהל תחום נוהל וארגון משרד המשפטים עו"ד טלי שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח אפרים תמרי - מנהל תחום

מנהלת הוועדה: סדר היום: שירותי הבריאות במגזר המיעוטים - עמ' 540 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא שירותי הבריאות במגזר המיעוטים, עמ' 540 בדו"ח.

אמנון רובינשטיין: המנכ"ל מבקש לומר כמה מילים.

בועז לב: ראשית ברצוני להתנצל ולבקש את סליחת כל הנוכחים ומבקר המדינה על האיחור, ללא תירוצים.

יוסי קורנווסר: אנחנו מתייחסים לשמונה עשר וחצי אחוז מהאוכלוסיה שאנחנו קוראים להם מגיזר המיעוטים.

יוסי קורנווסר: אמנם עסקנו בשירותי בריאות והתייחסנו לפערים אבל אנחנו מציינים שלא רק שירותי בריאות הם אלה שגורמים לפערים אלא גם גורמים נוספים כמו רמה חברתית-כלכלית, השכלה, תרבות ומסורת וכן תשתיות תומכות בריאות כגון ביוב, פינוי אשפה וכדומה.

יוסי קורנווסר: אנחנו מציינים בדו"ח שבמשך שנים רבות היה פער גדול, והוא עדיין קיים, בין הבריאות של המגזר הערבי ובין הבריאות של מגזר המיעוטים אבל בהחלט אנחנו מציינים שנעשו פעולות רבות לצמצום הפערים.

יוסי קורנווסר: משרד הבריאות מפעיל תכניות מניעה רבות לאורך שנים בנושאים השונים.

יוסי קורנווסר: דבר נוסף בולט הוא השקעה גדולה בתשתיות של תחנות ומרפאות וההשקעות הכספיות האלה נאמדות בכמאתיים מיליון שקל, אשר נבנו על ידי משרד הבריאות במימון מדינה, דבר יוצא דופן.

יוסי קורנווסר: נבנו מאה תחנות חדשות במגזר המיעוטים, החל משנת 93' ועד בערך שנת 2000.

יוסי קורנווסר: באותה תקופה נבנו במיגזר היהודי רק חמישים תחנות.

יוסי קורנווסר: קופות החולים, ובעיקר קופת חולים כללית, השקיעו כספים רבים המסתכמים בכשמונים מיליון שקל בפתיחת מרפאות, בשיפוץ מרפאות והרחבת שירותים.

יוסי קורנווסר: בנוסף משרד הבריאות מסר לנו בתקופת הביקורת שהוא מתכנן להשקיע מדי שנה כשנים עשר וחצי מיליון שקל בנושא של מיגזר המיעוטים.

יוסי קורנווסר: בשנת 92' הקים סגן שר הבריאות ועדה מיוחדת לבדיקת מצב שירותי הבריאות במיגזר המיעוטים מתוך מטרה להציע הצעות, לבנות תכנית חומש ולהציע תכנית אב.

יוסי קורנווסר: לאחר כשנה הוועדה הזאת הגישה דו"ח ביניים.

יוסי קורנווסר: יושב ראש הוועדה מסיבות שונות הגיש את התפטרותו ובעצם מאז הוועדה הפסיקה לפעול.

יוסי קורנווסר: ממילא מובן שהתכניות שהיא היתה אמורה להציג לא הוצגו.

יוסי קורנווסר: מאז אותה תקופה משרד הבריאות לא עשה בדיקה אחרת מקיפה, למעט מיפוי מרפאות, וממילא גם משרד הבריאות לא הציג תכנית אב או תכנית חומש.

יוסי קורנווסר: בנושא הבריאות אנחנו מכירים מדדים מוכרים שמייצגים את מצב הבריאות, והם תוחלת חיים ותמותת תינוקות.

יוסי קורנווסר: אנחנו רואים שלאורך השנים יש עליה מתמשכת בתוחלת החיים בשני המיגזרים, כאשר עדיין נשאר הפער.

יוסי קורנווסר: הפער די קבוע.

יוסי קורנווסר: הירידה היא ירידה מתמדת אבל הפער נשאר.

יוסי קורנווסר: גם בתמותת תינוקות נשאר הפער אבל יש ירידה גדולה מאוד.

יוסי קורנווסר: בשנת שבעים היתה תמותת התינוקות במיגזר המיעוטים מאה ארבעים לאלף ובתקופת הביקורת מדובר על שמונים נקודה שש.

יוסי קורנווסר: זו ירידה גדולה מאוד.

יוסי קורנווסר: במיגזר היהודי זה ירד משמונה עשרה נקודה תשע לארבע.

יוסי קורנווסר: כלומר הפער נשאר אותו פער אבל הירידה גדולה מאוד בשני המיגזרים.

יוסי קורנווסר: לנושא של תמותת תינוקות יש מספר סיבות, והעיקריות הם מחלות זיהומיות, מומים מולדים וסיבות חיצוניות כמו תאונות.

יוסי קורנווסר: המחלות הזיהומיות כמעט ומוגרו, כמעט ולא ידוע על מקרים של מוות של תינוקות ממחלות זיהומיות.

יוסי קורנווסר: סיבות חיצוניות כתאונות הם עדיין תופעה נפוצה מאוד במיגזר ונושא של מומים מולדים הוא בעיה ידועה בעיקר בגלל נישואי קרובים.

יוסי קורנווסר: לנושא המומים המולדים יש מספר פתרונות לא החלטיים, כי יש בעיה של תרבות ומסורת בנושא של נישואי קרובים, אבל בהחלט ניתן להקטין את הבעיה ומשרד הבריאות פעל רבות בנושא הזה.

יוסי קורנווסר: פתרון אחד שמוצע הינו מתן תוסף של חומצת מזון שנקראת חומצה פולית.

יוסי קורנווסר: נושא נוסף שעובדים עליו וצריך לדעתנו להעמיק אותו הינו חינוך והסברה החל מהחינוך בבתי ספר, כולל שיתוף אנשי ציבור ובעיקר אנשי דת שלהם יש את ההשפעה על מרבית האוכלוסיה.

יוסי קורנווסר: אנחנו רואים בנתוני הבריאות שלגבי מחלות לב וסרטן ריאות שיעור התמותה בקרב מיגזר המיעוטים הוא גבוה יותר.

יוסי קורנווסר: משרד מבקר המדינה הציע מספר הצעות למשרד הבריאות בנושא הזה.

יוסי קורנווסר: בנושא בריאות הנשים אנחנו רואים נחיתות בריאותית של נשים במיגזר המיעוטים לעומת נשים במיגזר היהודי, וזה בולט במחלות שונות כמו סכרת, מחלות לב, התפשטות הולכת וגוברת של סרטן לסוגיו, בעיקר סרטן שד וסרטן צוואר הרחם, וגם לגבי התנהגות בריאותית, כאשר הכוונה בהתנהגות בריאותית היא לבדיקות ממוגרפיה, לביקור אצל רופא נשים, ואפילו לגבי הצעות לטיפול הורמונלי בגיל המעבר.

יוסי קורנווסר: לגבי ילדים, אנחנו עסקנו בנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים שנכנסים לנישה של הבריאות.

יוסי קורנווסר: ניתן לומר שהם מאותרים פחות, הם מטופלים פחות, יש פחות אנשי מקצוע מהמיגזר, דבר שיש לו השלכה גדולה מאוד על הטיפול, ואם לא מטפלים בזמן בבעיות יש החמרה.

יוסי קורנווסר: עסקנו במיגזר הבדואי, אמנם מדובר רק במאה ושלושים מתוך האחד נקודה שניים מיליון של מיגזר המיעוטים אבל המיגזר הבדואי, המרוכז בעיקרו בדרום הארץ, סובל ממצוקות, מכל המצוקות שהזכרנו, בצורה הרבה יותר חמורה.

יוסי קורנווסר: אחד הדברים הבולטים שלא הזכרתי בפעולות של המשרד לצימצום הפערים היה הנושא של חוק ביטוח בריאות שאיפשר לאוכלוסיה הלא מבוטחת להיות מבוטחת.

יוסי קורנווסר: במיגזר הבדואי זה גרם לכך שהרבה מאוד מאוכלוסיית המיגזר הבדואי שלא היו מבוטחים נכנסו למעגל הביטוח.

יוסי קורנווסר: כפי שאמרתי מומים מולדים נמצאים שם בנפיצות גדולה יותר, רמת הבריאות של הילדים יותר ירודה ויש מצוקת כוח אדם קשה במיגזר הבדואי באיזור הדרום, בכל התחומים.

יוסי קורנווסר: במיגזר הבדואי יש גם את היישובים הלא מוכרים, שמוגדרים גם כפזורה.

יוסי קורנווסר: אותם הפרמטרים שציינו עוד יותר גדולים באותם מקומות.

יוסי קורנווסר: לסיכום אקרא כמה שורות מהדו"ח: הפערים שדיברנו עליהם מצביעים שעל משרד הבריאות להמשיך ולפעול לצמצום הפערים, לפעול להגברת המודעות לגורמי הסיכון למוות ולתחלואה בקרב המיגזר הזה, לפעול לשיפור הטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, לפתח תכניות לצמצום סיבות המוות הייחודיות למיגזר ולפעול יותר לצמצום התחלואה ככל שהסיבות להם ידועות גם בתחומי הרפואה.

יוסי קורנווסר: על המשרד להציב יעדים מפורטים להתמודדות עם צרכים ייחודיים של המיגזר הזה הכוללים לוחות זמנים, אחריות, מנגנוני פיקוח ובקרה.

יוסי קורנווסר: אשר לפערים בתחלואה ובתמותה בין מיגזר המיעוטים והמיגזר היהודי, שהסיבות להם אינם ידועות, על משרד הבריאות בתוקף תפקידיו על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבחון עריכת מחקרים שעל בסיסם ניתן יהיה לקבוע סדרי עדיפות וקדימה בתחום הבריאות לניצול משאבים לפי צרכים שונים.

אמנון רובינשטיין: האם מלבד הבדואים יש לנו עוד משתנים באוכלוסיה הערבית, למשל הבדלים בין כפר לעיר?

אלכס לבנטל: מדדי הבריאות הטובים ביותר בארץ מכל האוכלוסיות הם של הערבים הנוצרים.

אלכס לבנטל: הם יותר טובים מאשר אצל היהודים.

אמנון רובינשטיין: הילודה שם היא בשיעור נמוך מאוד.

אלכס לבנטל: ולכן כל תמותה של ילד משנה מאוד את הסטטיסטיקה ולמרות זאת הם הכי טובים.

אלכס לבנטל: מה שבולט זה ההבדל בין הבדואים לבין מיעוטים אחרים בגלל מאפיינים מאוד מיוחדים לאוכלוסיה הבדואית.

אלכס לבנטל: אבל גם בקרב הבדואים יש שינוי.

אלכס לבנטל: מדובר בבדואים באיזור הדרום והפזורה, וגם שם יש שינויים.

אלכס לבנטל: לגבי הנושא של כפר ועיר אין ספר שככל שהמצב הסוציו-אקונומי יותר גבוה המצב טוב יותר.

אלכס לבנטל: בנושא של המומים המולדים הפער הוא למעלה מפי שניים ולמעשה כמעט שניים נקודה חמש אחוז מהלידות הם עם מומים מולדים.

אלכס לבנטל: אם לוקחים את תמותת התינוקות ומורידים ממנה את המומים המולדים שיש במיגזר הערבי, שהם מאוד מאוד קשים, הרי תמותת התינוקות של יהודים וערבים זהה לחלוטין.

אלכס לבנטל: זו בעיה מאוד קשה.

אלכס לבנטל: יש הבדל בין ידע ובין עמדות.

אלכס לבנטל: אתה יודע שזה לא בסדר אבל אתה עושה את זה בלחץ המשפחתי ואנשים שחורגים מזה מאוד קשה להם.

אלכס לבנטל: צריך להיות מאמץ משותף של הרבה מאוד גורמים להפחתת התופעה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, ברצוני לשאול שתי שאלות בנוסף למה שנאמר כאן.

אמנון רובינשטיין: האחת לגבי הוועדה שהקים נאף מסאלחה בשעתו, למה לא ממנים אותה מחדש.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, האם יש עובדים בכירים ערבים במשרד הבריאות המטפלים בנושא של המיגזר הערבי.

בועז לב: ברצוני לברך על הדו"ח המשקף את המצוקה ואת הצורך שיש לאוכלוסיה הזאת.

בועז לב: הדגש של המשרד בשנים האחרונות הוא לפנות אל אוכלוסיות אליהם יש קושי בנגישות, ויותר מכל אוכלוסיה אחרת האוכלוסיה הבדואית היא אוכלוסיה שהנגישות אליה קשה.

בועז לב: זה גם קיבל ביטוי בפניות לערכאות בין השאר בגלל קוצר ידם לפעמים של המדינה ושל הקופות לתת שירותים במקומות בפזורה.

בועז לב: בעקבות זאת גם היתה פסיקה של הבג"צ שבעצם הביאה להקמתם של טיפות חלב נוספות ונקודות נוספות לטיפול באמצעות קופת חולים.

בועז לב: אבל אין ספק שהפער הזה בנגישות הוא פער שמחייב את משרד הבריאות ואת המדינה בכלל.

בועז לב: לצערי אנחנו נמצאים בשנים קשות מבחינה תקציבית ואין ספק שחלק מהעדיפויות של משרד הבריאות משתנות בעקבות הבעייתיות והפער הזה מוצא את ביטויו בדו"ח הזה.

בועז לב: יחד עם זאת חשוב לציין שיותר מאשר כל מיגזר אחר בתחומי בריאות הציבור היה זה כמעט המיגזר היחיד שזכה לטיפול במהלך שבע או שמונה השנים האחרונות.

בועז לב: כמעט כל טיפות החלב שהוקמו הוקמו במיגזר הזה.

בועז לב: זה ללא ספק היה באמצעות הדחיפה המאוד משמעותית שנתן לזה סגן השר מסאלחה.

בועז לב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן גם הוא דחיפה, הוא הפך את השירות לזכות, ולכן גם כשהמדינה מסיבות כאלה או אחרות לא יכולה היא עומדת בפני החובה והחובה הזאת לא רק שהמדינה מכירה בה, גם בית המשפט דוחף אותנו לתת את השירות הזה.

בועז לב: אין ספק שהמיגזר הערבי, מבחינת מדדי הבריאות שלו התקדם בצורה מאוד משמעותית.

בועז לב: נכון שהפערים לא צומצמו במידה מספקת ובשנים האחרונות יש איזה שהוא פלאטו בעניין של הפער, אבל חלק מהדברים האלה הם דברים שאינם תלויי שירותי בריאות אלא ניגזרים גם כתלויי תרבות, תלויי אורחות חיים ומינהגים.

בועז לב: הפער לא גדל אבל הוא נשאר קבוע.

בועז לב: בשלב מסויים כדי להקטין בעוד תוספת את הפער צריך גם השקעה שהיא לאו דווקא בתחום שירותי הבריאות אלא התערבות רב תחומית, כמו חינוך, דת ומנהיגות מקומית, וזאת בהחלט בעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה.

בועז לב: צריך לזכור גם שהנושאים של הפער בבריאות קשורים לאו דווקא לפערים בנגישות ומציאותם של שירותי בריאות אלא קשורים באיזה שהוא אופן, כפי שאנחנו רואים היום מהספרות העולמית, יותר בחינוך.

בועז לב: זאת אומרת אנחנו רואים את הקורלציה כמעט המיידית בין רמת בריאות של אוכלוסיה או פערים בבריאות לרמת החינוך, כך שאין ספק שהגישה לנושא הזה צריכה להיות רב תחומית.

בועז לב: אנחנו מקבלים כמובן את ההמלצה לחדש פעילות למרות שאני יכול לומר שהעיסוק בנושא של המיגזר הערבי ברמת המשרד הוא על ידי, כלומר חלק ניכר מהפעילות מרוכז על ידי ועל ידי המשנה למנכ"ל ד"ר ברלוביץ, שרואים בעניין הזה דבר מאוד מרכזי בגלל שאנחנו רואים באוכלוסיות קשות נגישות כאוכלוסיות יעד.

בועז לב: אין לי תשובה לשאלה מדוע הוועדה הייעודית לא חודשה.

אמנון רובינשטיין: האם היא תחודש?

בועז לב: כן.

אמנון רובינשטיין: האם יהיו בה גם חברים ערבים?

בועז לב: בהחלט.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיושב הראש יהיה ערבי.

אמנון רובינשטיין: חשוב מאוד גם לפעול מלמטה וגם מלמעלה כדי שיהיה ייצוג שווה.

בועז לב: אנחנו מקבלים את ההמלצה.

בועז לב: ברשותך אבקש מפרופ' גרין אשר ערך חומר מהמכון הלאומי לבקרת מחלות להציג את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם פקידים בכירים ערבים במשרד בכלל והעוסקים בנושא הזה?

בועז לב: בתחום בריאות הציבור בודאי, הם שותפים מלאים בתחום קידום בריאות ותרומתם ניכרת וחשובה.

בועז לב: ברשותך פרופ' גרין יציג סקר שיוחד לתחלואה של המיגזר הערבי.

מנפרד גרין: במרכז שהוא מרכז של משרד הבריאות יש תחום מיוחד לבריאות במיגזר הערבי.

מנפרד גרין: יושב ראש הוועדה הוא ד"ר לוטבי ג'אבר מטייבה ושותפים בה רופאים ערבים נוספים, כחמישה עשר במספר.

מנפרד גרין: כמו כן משתתף איש מסחנין בעל תואר שני בבריאות הציבור שעובד אצלנו ומרכז את הנושא יחד עם רופאה מאום-אל-פאחם.

מנפרד גרין: הם עובדים כרגע על עריכת ספר מהמשרד על מצב הבריאות במיגזר הערבי.

מנפרד גרין: רוב חברי הוועדה הם מהמיגזר הערבי.

מנפרד גרין: זו ועדה לענייני בריאות במיגזר הערבי.

מנפרד גרין: ברצוני להציג מספר נתונים מהסקר.

מנפרד גרין: ברור שיש בעיות מיוחדות במיגזר הערבי, וכשאציג נתונים כאן אתייחס לנקודות ספציפיות, אבל אין ספק שיש דברים נוספים שיוכלו לעלות אחר כך.

מנפרד גרין: בנושא של תמותת תינוקות, זה נכון שאנחנו תמיד אומרים שהפער נשמר אבל האמת היא שהפער לא נשמר.

מנפרד גרין: אנחנו תמיד משתמשים בהכפלה הזאת, פי שניים, אבל הפי שניים לא רלוונטי.

מנפרד גרין: מה שרלוונטי זה המספר האבסולוטי, ובעצם תמותת תינוקות ירדה הרבה יותר במיגזר הערבי מהמיגזר היהודי, אבסולוטית.

מנפרד גרין: הירידה כפי שנאמר היא מארבעים למשהו כמו שמונה נקודה שש במשך שלושים שנה.

אמנון רובינשטיין: הירידה הרבה יותר תלולה אבל הטענה היא שהפער נשמר בגלל המומים המולדים.

מנפרד גרין: זהו פירוש לא נכון לנתונים.

מנפרד גרין: אנחנו עובדים על ההבדל.

מנפרד גרין: חלק מזה זה מומים מולדים אך זה לא מסביר את הכל.

מנפרד גרין: יש פערים בין הכפרים.

מנפרד גרין: יש פערים שלא מוסברים לגמרי, יש פערים שלדעתנו לא כל כך הגיוניים, למשל בסחנין יש נתון טוב מידי לדעתנו ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, יכול להיות שזה נובע ממספרים קטנים אבל לפעמים כשאנחנו מדרגים את זה זה נשמע כאילו שכבה אחת, אבל יש פערים, יש הבדלים גדולים בין כפרים.

מנפרד גרין: חלק מזה מוסבר על ידי מצב סוציו-אקונומי.

מנפרד גרין: בנושא של תוחלת חיים זה אותו סיפור, הפער נשמר במובן אבסולוטי.

מנפרד גרין: הייתי אומר אפילו שבמיוחד אצל נשים המצב לא טוב, זאת אומרת יחסית לא טוב, והעליה בתוחלת החיים היא לא בקצב כמו במיגזר היהודי.

מנפרד גרין: אני חושב שכאן יש לנו מה לעשות, במיוחד במחלות לב, באירועים מוחיים ובסכרת.

מנפרד גרין: יש אפידמיה של סכרת במיגזר הערבי, כלומר השכיחות לסכרת במיגזר הערבי כנראה מאוד גבוהה.

אמנון רובינשטיין: האם יש לזה הסבר?

מנפרד גרין: חלק מזה נובע מהשמנה, באופן כללי בעיקר בקרב נשים, חלק קשור לתזונה וחלק אנחנו צריכים לבדוק.

מנפרד גרין: למשל בסכרת נעורים שפעם היה הרבה פחות במיגזר הערבי יש עליה מאוד משמעותית.

מנפרד גרין: זה מתקרב לשיעור שבמיגזר היהודי.

מנפרד גרין: בנושא של סרטן הריאה המצב במיוחד לא טוב אצל גברים.

מנפרד גרין: אצל נשים ערביות יש רמה מאוד נמוכה בגלל העישון הנמוך אבל יש סימנים של עליה בסרטן הריאה בקרב נשים, ויכול להיות שכאן יש חשיפה פאסיבית.

מנפרד גרין: זה הסרטן היחיד שבמיגזר הערבי הוא הרבה יותר גבוה מהמיגזר היהודי.

מנפרד גרין: יש עליה בסרטן השד, עליה תלולה יותר מאשר במיגזר היהודי.

מנפרד גרין: חלק מזה אנחנו חושבים מוסבר על ידי זה שיש פחות ילדים ואולי אפילו פחות הנקה.

מנפרד גרין: ההבדל הוא עדיין יחסית גדול אבל הפער נשמר.

מנפרד גרין: מה שמדאיג זו העובדה שהפער בתחלואה הוא פער יחסית גדול אך בתמותה הפער הרבה יותר קטן.

מנפרד גרין: יתכן שזה מצביע על חוסר שימוש בממוגרפיה ובאמצעי מניעה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים על שיעור קטן יותר של סרטן השד אצל נשים ערביות.

אחמד טיבי: האם רק העישון הוא הגורם?

מנפרד גרין: זה נושא שיכול להיות מאוד מעניין לחקור אותו.

מנפרד גרין: מעצם העובדה שיש עליה אנחנו צריכים לעקוב אחריה בכדי לדעת אם אלה דברים שמוסברים על ידי פחות ילדים ודברים שפחות קשורים לסרטן השד באופן כללי.

מנפרד גרין: גילוי מוקדם מפחית את התמותה.

מנפרד גרין: עצם העובדה שיש פער גדול בתחלואה ופער הרבה יותר קטן בתמותה אומר שאולי השימוש בממוגרפיה הוא לא מספיק כדי למנוע את התמותה.

מנפרד גרין: בנושא של סיבות המוות כבר הזכרתי את הנושא של אירוע מוחי, סכרת ומחלות לב.

מנפרד גרין: למשל במחלות לב, במיוחד כלילית, שאנחנו רואים עד לפני כמה שנים ירידה תלולה, אם כי עכשיו לא כל כך, במיגזר היהודי, במיגזר הערבי יש הרבה פחות ירידה.

מנפרד גרין: יש פער גדול, במיוחד בקרב נשים, הרבה יותר תמותה ממחלות לב מבמיגזר היהודי, וזה הרבה יותר היום ממה שהיה.

אמנון רובינשטיין: מה ההסבר לכך?

מנפרד גרין: יש גורמי סיכון, כמו סכרת, כמו השמנה, אלה דברים שניתן כנראה לטפל בהם, וכן נושא של טיפול ביתר לחץ דם.

מנפרד גרין: להערכתנו יש פחות טיפול.

מנפרד גרין: לא הגיוני לדעתנו שמספר האנשים המודעים ליתר לחץ דם כלומר שאובחן אצלם יתר לחץ דם הוא הרבה יותר נמוך במיגזר הערבי מהמיגזר יהודי.

מנפרד גרין: זה כנראה חוסר מודעות וחוסר אבחנה.

מנפרד גרין: וכאן אנחנו כן יכולים להיכנס יותר.

אמנון רובינשטיין: האם יש פעילות של משרד הבריאות בנושא הקניית הרגלי תזונה נכונה?

אמנון רובינשטיין: האם יש תכנית של משרד הבריאות בנושא זה כפרוייקט ארצי?

מנפרד גרין: זה התחום של ד"ר לבנטל.

מנפרד גרין: אני חושב שיש לנו עבודה לא מעטה לעשות כאן, אבל בהשוואה כמובן למדינות האיזור, וגם אם אנחנו משווים למצב הבריאות בארצות הברית המצב במיגזר הערבי לא שונה בהרבה.

מנפרד גרין: זו הפרופורציה הנכונה.

אמנון רובינשטיין: ארצות הברית היא לא דוגמא טובה.

אלכס לבנטל: יושבים כאן נציגי הקופות שעושים הרבה דברים במיגזר המיעוטים.

אלכס לבנטל: הנושא של התזונה הוא נושא שיש עמו איזו בעיה בסיסית מכיוון שאוכלוסיות שהיו פעם במעמד סוציואקונומי נמוך יותר ופתאום נחשפים לתזונה של שפע, כמו שקורה גם לעולים חדשים, מופיע יותר הנושא של הסכרת והשמנה והם בסיכון מאוד גבוה.

אלכס לבנטל: השמנה היא ממש מגיפה בעולם המערבי.

אלכס לבנטל: אני בטוח שאם הייתי עושה פה סקר בחדר תשעים אחוז מהאנשים פה כל הזמן דנים על דיאטות בינם לבין עצמם.

אלכס לבנטל: בלשכות הבריאות אנחנו עושים תכניות מיוחדות למיגזר הערבי בנושא של תזונה, אלא ששירותי בריאות הציבור הם בערך אפס נקודה שמונה חמש אחוז מההוצאה הלאומית לבריאות, אז כל דבר אמנם זה הרבה אבל בהחלט אפשר היה להשקיע יותר.

אלכס לבנטל: יש לנו תזונאיות ערביות מאחר וצריך להיות מאוד מאוד רגיש תרבותית ולפעול בהתאם לתרבות.

אלכס לבנטל: יש לנו בעיה של התזונה הנבונה ולא של ספירת קלוריות.

אלכס לבנטל: בנושא הזה צריך לעשות הרבה מאוד דברים, אבל שפע המזון שיש פה עומד מולנו ויש פערים בין הידע ובין המעשה.

אלכס לבנטל: כולם יודעים שזה לא בסדר וכולם עושים את זה.

אלכס לבנטל: אני חושב שפה צריך באמת להשקיע יותר, לא רק בתזונה אלא בכל הנושא של אורחות חיים.

אלכס לבנטל: לפחות חמישים אחוז מאורחות חיים זה תזונה.

אמנון רובינשטיין: בנושא עישון בתי הספר במיגזר הערבי התחילו פעולה וההצלחה לא קטנה, אבל זה עניין של הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: נציג קופת חולים כללית, אבקש לשמוע על הפעולות שאתם עושים בנושא הזה.

ניקי ליברמן: אני אתייחס לשלוש תכניות שלנו המופעלות במיוחד במיגזר הערבי.

ניקי ליברמן: תכנית ראשונה היא תכנית הסכרת, שהכללית התחילה לפני כשש שנים, ואחרי שנתיים וחצי בערך כשראינו שאין לנו תוצאות במיגזר הערבי ניסינו להבין למה והבנו שזה היה כאילו ניסינו ללמד אותם לבשל גפילטע-פיש.

ניקי ליברמן: בעקבות זאת נעשה שינוי בכל התכניות לשינוי אורחות חיים ותזונה, עם דיאטניות ערביות, שיכלו לדבר על תפריטים מתאימים וגם בצורה שעקרות הבית יקבלו ויבינו.

ניקי ליברמן: נערכו סדנאות בכל היישובים הערביים שבדרך כלל מיועדות לא רק למבוטחי הקופה אלא כל מי שבא ברוך הבא.

ניקי ליברמן: מורגשת תזוזה ברמות איזון סכרת במרפאות במיגזר, יש שיפור ניכר.

ניקי ליברמן: דרך אגב, התכנית הזאת זכתה לפני חודש מטעם איגוד הבריאות האירופי לרפואת המשפחה באיחוד האירופי לפרס ראשון לתכנית איכות לאומית שמופעלת.

ניקי ליברמן: בימים אלה נקבל באירופה פרס.

ניקי ליברמן: תכנית שניה היא תכנית יתר לחץ דם ומניעה שניונית שמופעלת במיגזר הערבי בשנתיים האחרונות, להטמעה של איתור מוקדם, של טיפול לפי פרקי מטרה מקובלים כיום בעולם ושינוי אורחות חיים במקום הראשון.

ניקי ליברמן: היא מתחילה להכות שורשים.

ניקי ליברמן: התכנית השלישית היא בתכנון עם רופאים ואחיות במיגזר הערבי, לצערי היא התעכבה קצת השנה כי מי שעמדה בראש התכנית מבחינה מקצועית נסעה לשנת שבתון, ד"ר סלעית שלו מבית חולים עפולה, גנטיקאית.

ניקי ליברמן: זו תכנית להתאמה של תכנית בניית דור ישרים, התאמת תכנית דומה למיגזר הערבי עם בדיקות גנטיות לאוכלוסיות בסיכון שתיעשנה לפני גיל שמונה עשרה שיעזרו אחר כך בהתאמת הזוג או במניעת זיווג לא מתאים.

ניקי ליברמן: אנחנו מתחילים להטמיע את זה, יש המון רופאים במיגזר הערבי שמאוד פתוחים לנושא הזה ומנסים והם רוכשים לצידם את מובילי דעת הקהל במיגזר.

ניקי ליברמן: יש כיום פתיחות לחדור עם תכנית כזאת.

ניקי ליברמן: כמובן שתכנית כזאת תהיה לא זולה וכשנגמור את התכנון נציג אותה למשרד הבריאות, אולי הם ישמחו להצטרף לתכנית כזאת כי לדעתי היא חשובה לאומית ולא רק למבוטחי הכללית.

אמנון רובינשטיין: האם בכל התכניות האלה מעורבים רופאים בכירים ערבים?

ניקי ליברמן: כמובן.

ניקי ליברמן: מי שמוביל אצלנו ועדה לבריאות במיגזר הערבי הוא ד"ר שרב שירז, המנהל הרפואי של מחוז צפון וכן שותפים ד"ר לוצפי ג'בר ורופאים אחרים מהמיגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: יש כל כך הרבה רופאים ערבים מצטיינים בכירים.

ניקי ליברמן: נכון, והם כולם משולבים בתכנית.

אמנון רובינשטיין: הם צריכים לעבד את התכניות, הם צריכים להיות אלה שמנחים.

טיבי: רופאים ערביים בדרך כלל במחלקות הם מהטובים מכיוון שעד שהם מגיעים למחלקות ועוברים את כל המחסומים,

ניקי ליברמן: היות שאני ראש האגף של רפואת הקהילה ברצוני לציין כי יש לנו ביישובים של השרון והשומרון רופאים ערבים מומחים מצויינים בקהילה וכולם שותפים בתכנית.

אמנון רובינשטיין: האם הניסיון שלך מראה שיש תוצאות לכל המאמץ?

ניקי ליברמן: יש תוצאות לכל המאמץ.

ניקי ליברמן: זה קורה לאט אבל זה זז.

אמנון רובינשטיין: נציגת קופת חולים מכבי, את יכולה לספר לנו על הנגב בעיקר, נכון?

אסתר גולדנברג: אספר גם על הנגב.

אסתר גולדנברג: אנחנו מהווים נתח הרבה יותר קטן מהאוכלוסיה.

אסתר גולדנברג: פתחנו ארבע מרפאות במיגזר, יש לנו ששת אלפים חמש מאות חברים מהמיגזר הבדואי בחמש השנים האחרונות, אחרי החוק.

אסתר גולדנברג: התחרות בין הקופות נתנה את העידוד לכניסה למיגזר, גם עם רפואה עצמאית וגם עם מרפאות, כאשר אנחנו מספקים רפואה ראשונית וגם רפואת מומחים בשטח עצמו וגם כמובן בבאר שבע, שזה המרכז, וכן תכניות לקידום בריאות בנושאי סכרת, לחץ דם, תזונה מתאימה, עישון, פרוייקטים שהם די חדשים, כולל בצפון וגם במשולש.

אסתר גולדנברג: יש לנו את כל הרפואה העצמאית של מכבי וגם מרפאות בהרבה יישובים בצפון.

אמנון רובינשטיין: האם אתם פעילים יחד עם רופאים ערבים גם כן?

אסתר גולדנברג: אנחנו משתדלים.

אסתר גולדנברג: בצפון יש לנו הרבה רופאים ערבים.

אסתר גולדנברג: גם בנגב יש.

אסתר גולדנברג: רק עכשיו קלטנו ברהט שני רופאים ערבים לעצמאי ורופא ילדים מומחה.

אמנון רובינשטיין: כמה מרפאות יש לכם בקרב הבדואים?

אסתר גולדנברג: בנגב יש לנו ארבע מרפאות.

אמיר פרידנברג: אנחנו ניסינו בזמנו להכין תכנית של חינוך לבריאות, כמו שציינו כאן מקודם, בנושא של ממוגרפיה אצל נשים למניעה.

אמיר פרידנברג: לצערי הרב בקטע הזה אני יכול להגיד שזה היה כשלון.

אמיר פרידנברג: ההיענות של האוכלוסיה לבוא היתה די חלשה.

אמיר פרידנברג: אנחנו עכשיו הולכים בדרך הפוכה, דרך הרופאים במיגזר הערבי.

אמיר פרידנברג: אצלנו בדרך כלל הבחירה היא בחירה חופשית של רופאים, אבל דווקא במיגזר הערבי החולים משוייכים לרופא.

אמיר פרידנברג: הם נוטים ללכת כל הזמן לאותו רופא וזה הרופא של הכפר שלהם.

אמיר פרידנברג: לכן עשינו סדנאות לאותם רופאים כדי לעודד את אותם חולים להגיע ולעשות את אותם בדיקות ולחנך אותם לנושא.

אמיר פרידנברג: בנוסף יש איזורים כמו איזור נצרת לדוגמא שם יש לנו נתח די נכבד מהאוכלוסיה, יש שם בעיה קשה מאוד של שומנים בדם.

אמיר פרידנברג: יש שם משפחות שלמות שסובלות מרמת שומנים בדם מאוד גבוהה יחסית לשאר האוכלוסיה בארץ.

אמיר פרידנברג: שם מטפלים באופן פרטני בנושא כמו שומנים בדם כדי לעודד את האוכלוסיה להגיע ולהיבדק.

אמיר פרידנברג: באיזור הדרום במיגזר הבדואי אנחנו לא כל כך חזקים, יש לנו שתי מרפאות ברהט עצמה.

נחמה רודן: אנחנו במשרד העבודה והרווחה לא עוסקים במחלות וגם לא בטיפול רפואי במחלות.

נחמה רודן: אנחנו עוסקים בשיקום חברתי, משפחתי ותעסוקתי.

נחמה רודן: אנחנו מטפלים באנשים עם הנכויות הפיזיות, הנוירומסקולריות, החושיות, כשהנכות כבר קיימת, מלידה או מאוחר יותר מתאונה או ממחלה, ומטפלים בבדיקת יכולת האדם להתפתח מבחינה מקצועית, מבחינה אישית ומשפחתית.

נחמה רודן: למיגזר המיעוטים יש לנו כמה תכניות שהם לא דווקא ייחודיות כי הם משולבים בתכניות הרגילות.

נחמה רודן: למשל ילדים חרשים באיזור הדרום, באיזור של הפזורה הבדואית, הולכים לגן לילדים לקויי שמיעה, ממשיכים אחר כך לבית ספר ניב באר שבע הרגיל ומתקבלים אחר כך לפרוייקט שלנו בכפר סבא, בכפר הנוער עולים, פרוייקט הכשרה מקצועית לילדים לקויי שמיעה.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם עובד או פקיד בכיר ערבי שמטפל בנושא הזה.

נחמה רודן: היה לנו מפקח ארצי לנושא של עיוורים ולקויי שמיעה שפרש בחודש שעבר.

נחמה רודן: הוא עצמו היה עיוור.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: מפריע לי שממשרדי הממשלה שמטפלים בנושא אין כאן נציג ערבי.

נחמה רודן: אין לנו כרגע באגף השיקום נציג ערבי.

אמנון רובינשטיין: זה לא נראה לי.

אמנון רובינשטיין: יש משרדים בהם זה לא המצב, כמו משרד החינוך למשל.

נחמה רודן: במחוזות יש לנו מפקחים ערביים.

נחמה רודן: במטה של אגף השיקום אין לנו כרגע מפקח ערבי.

אמנון רובינשטיין: צריך לתקן זאת.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול את המנכ"ל ואת עוזי ברלינסקי בנושא הבעיה של חוק הגנת הפרטיות, מה מתקדם בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה מציע הקמת מאגר נתונים על מצב בריאותם של ילדים.

אמנון רובינשטיין: שר הבריאות אומר שזה פוגע בחוק הגנת הפרטיות.

עוזי ברלינסקי: את הסוגיה העברנו למשרד המשפטים, לרשמת מאגרי המידע שתיכנס לעובי הקורה.

עוזי ברלינסקי: לפני שבועיים קיבלנו חוות דעת שלה לפיה עמדת משרד הבריאות בעניין הזה נכונה.

אמנון רובינשטיין: אבל משרד הבריאות לא צריך לדעת את שמות הילדים.

בועז לב: בנושא סקרים על מצב בריאות עוסק המכון לבקרת מחלות, הוא אוסף את הנתונים האפידמיולוגיים.

בועז לב: לגבי מעקב פרטני יש בעיה.

בועז לב: החקיקה היום הולכת יותר ויותר לכיוון של הגנת הפרטיות מאשר לכיוון של חשיפה של הפרט.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להיות איזה חריג בחוק הגנת הפרטיות שלא יצריך פלישה לפרטיות.

בועז לב: לגבי הצורך במעקב תחלואה יש לנו נתונים, וצריך לזכור שקופות החולים מנהלות תיקים רפואיים מלאים העוקבים אחרי כל אחד מהפרטים, כך שהנתונים קיימים, רק שהנגישות לנתונים מבחינת החוק היא לא נוחה.

עוזי ברלינסקי: בנקודה הזאת אני חושב שהפעולה שננקטה על ידינו היא מיצוי הסוגיה.

עוזי ברלינסקי: פנינו להיבט המשפטי, קיבלנו את חוות הדעת המשפטית בעניין, מבחינתנו הנושא סגור.

עוזי ברלינסקי: אם יתקנו את החוק, זה נושא למחוקק ולא לנו.

אמנון רובינשטיין: מצאתי כמה תחומי פעולה שבהם הניסוח הקיצוני של חוק הגנת הפרטיות מונע אפשרות לעזור.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה של גוף שרוצה להילחם בתאונות דרכים דרך פניה אישית לנהג מתפרע בכביש.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים פסל את זה בגלל החוק.

עוזי ברלינסקי: אפילו במעבר בין משרד אחד למשרד שני או בהעברת נתונים על נהגים מועדים, זאת סוגיה, אם הם למשל צורכי סמים או משתמשים באלכוהול.

בועז לב: העברת נתונים רפואיים מזהים היא לצורך טיפול בלבד.

עירית לבנה: לגבי המיגזר הערבי בכלל, אנחנו בשנתיים שלוש האחרונות נותנים דגש מאוד משמעותי לנושא של חינוך לבריאות במיגזר הערבי.

עירית לבנה: אנחנו מתחילים בגני הילדים כי שם החשיפה שלנו לילדים היא הרבה יותר משמעותית, ויש הצלחה.

עירית לבנה: דיברנו על תזונה, נגענו בהתנהגויות בכלל, והמיגזר הערבי מבחינת ההיענות וההקצאה מתוך המיגזר מקצים שעות שהם מייחדים לנושא הזה.

עירית לבנה: אנחנו מכשירים את האנשים שלהם להיות המדריכים ולשנות את ההתנהגויות במסגרת החינוכית.

עירית לבנה: לגבי הדרום ולגבי הבדואים, בבית חולים סורוקה אנחנו מתייחסים לנושא של היפגעות בקרב ילדים.

עירית לבנה: לפני כמה שנים פותחה בבית חולים סורוקה תכנית מניעת כוויות והיפגעות המופעלת בפזורה ובדרום בצורה די מאסיבית, וההוכחות הם שבחדר מיון של סורוקה יש הרבה פחות פניות כתוצאה מהיפגעות בעקבות תכנית מניעה המופעלת בגנים ובעיקר בבתי הספר בכיתות יסוד.

עירית לבנה: זו תכנית שאנחנו מפעילים במיגזר הבדואי על ידי אנשים שאנחנו מכשירים במיגזר עצמו.

עירית לבנה: בסך הכל ההתייחסות שלנו במערכת לגבי המיגזר הערבי והבדואי היא יותר מאסיבית אפילו מהמיגזר היהודי.

בועז לב: נושא מאוד מרכזי בפזורה הבדואית ובחלק מהיישובים הערביים הוא סוגיות של היפגעות בבית ושעות פנאי.

בועז לב: זה נושא שאנחנו כמשרד ניכנס אליו בעתיד הקרוב כאשר נקים איזה גוף יהודי שיטפל בזה.

בועז לב: אין ספק שהמיגזר הערבי יקבל תשומת לב מיוחדת כי שם הבעיות בולטות במיוחד, כגון בניה שלא על פי הסטנדרטים, נפילות מגבהים וכדומה.

בועז לב: זה פרוייקט שבהחלט ישפר וישנה את כמות הנפגעים מטראומה במיגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: ד"ר לבנטל, אבקשך לחזור על הנושא של תמותת תינוקות.

אמנון רובינשטיין: האם אתה אומר שאם אני מוריד את הפגמים המולדים יש שיוויון בין המיגזרים?

אלכס לבנטל: האוכלוסיה הנוצרית התגברה על הבעיה.

אלכס לבנטל: זו אוכלוסיה מאוד קטנה והסיכוי שאצלהם יהיו מומים מולדים הוא הרבה יותר גבוה.

אלכס לבנטל: הם עשו כמה פעולות, גם חברתיות וגם תרבותיות, בכדי שנוצרי אורטודוכסי יוכל להתחתן עם נוצריה קתולית וכדומה.

אלכס לבנטל: כמו כן הם מנצלים את כל הידע שיש היום לרפואה בנושא.

אלכס לבנטל: כתוצאה מהשילוב של הגנטיקה מצד אחד והשימוש בשירותי בריאות מצד שני כמות המומים המולדים בקרב האוכלוסיה הזאת מועטה מאוד.

אלכס לבנטל: לעומת זאת במיגזר המוסלמי, שגם בו יש כמה חלקים, אני מדבר על החלקים שמבחינה של מסורת ממשיכים באותם מינהגים, הפער בין החלקים השונים באוכלוסיה בתמותה מהמומים המולדים היא כמעט חצי.

אלכס לבנטל: אצל הבדואים בנגב זה מאוד בולט.

אלכס לבנטל: לכן אנחנו חושבים שכל פעילות שאנחנו עושים שם חשובה ביותר.

אלכס לבנטל: המניעה הראשונית היא נושא הנישואים.

אלכס לבנטל: המניעה השניונית זה ברגע שניתן לבדוק דברים גנטיים.

אלכס לבנטל: דבר שלישי, כשאתה מקבל ייעוץ גנטי ויש הריון, זו שאלה מאוד גדולה, האם לעשות הפלה או לא לעשות הפלה.

אלכס לבנטל: אנשים לפעמים יודעים שהולך להיות מום מאוד קשה ולא עושים הפלה.

אלכס לבנטל: זה מאוד קשה, ואני חושב שככל שההשכלה הולכת ועולה אנחנו רואים אצל המשכילים שוני.

אלכס לבנטל: דווקא ההלכה המוסלמית יותר ליברלית מההלכה היהודית בתחום זה.

אליהו ליפשיץ: בהמשך למה שנאמר המסורת הרבה יותר חזקה מכל עניין דתי, ולבוא ולבקש מאנשי דת לדבר נגד נישואי קרובים זה דבר שמאוד קשה לעשות.

אמנון רובינשטיין: לא הצענו לעשות זאת.

עזמי בשארה: אני מכיר הרבה בני דודים נוצרים שהתחתנו אבל עושים בדיקות גנטיות.

אלכס לבנטל: כדאי להציע בדיקות מיפוי גנטי.

אמנון רובינשטיין: קודם כל צריכה להיות מודעות.

אמנון רובינשטיין: אני נדהמתי לשמוע את הדברים של ד"ר לבנטל, לא ידעתי אותם, ואני עוקב אחרי הנושא הזה הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, האם בדקתם את העניין של חוק הגנת הפרטיות?

אמנון רובינשטיין: אני כל הזמן נתקל בדברים לטובת האזרח שאי אפשר לעשות בגללו.

טלי שטיין: אני מבינה שהתבצעה בדיקה על ידי הרשמת.

אמנון רובינשטיין: אבקשך להעביר את בקשתי לבדוק מחדש האם אין מקום לשינוי החוק כדי לטפל בנושא הספציפי של בריאות.

אליהו ליפשיץ: נכון שהנושא חשוב אבל הגנת הפרטיות חשובה יותר ויכול להיות שבאמצעים אחרים נמצא דרך להביא את הדברים לאנשים מבלי לפגוע בפרטיות שלהם.

אליהו ליפשיץ: הפגיעה בפרטיות בתקופה המודרנית, כאשר דרך המחשב אפשר להגיע לכל כך הרבה נתונים, היא דבר נורא ואיום.

אליהו ליפשיץ: אי אפשר לברוח לאיזה שהוא מקום ולהיות לרגע בשקט.

אליהו ליפשיץ: גם בשם דבר חשוב אי אפשר לפגוע בפרטיות.

אמנון רובינשטיין: חוק הגנת הפרטיות נועד להגן על הפרט, הוא לא נועד לפגוע בפרט.

אליהו ליפשיץ: לכן צריך למצוא את האיזון הראוי, אבל האיזון הראוי הוא לא בהעלאת נושאים שהם אמנם חשובים ולפגוע בפרט מצד שני.

אמנון רובינשטיין: בכל העולם המערבי יש טישטוש מוחלט של סדרי עדיפויות.

עוזי ברלינסקי: אני חבר המועצה להגנה על הפרטיות והמבחן כאן הוא בשאלת האיזונים בין טובת הפרט, שיכול להיות שהוא לא אחד ולא שניים אבל הוא עדיין פרט, לבין הסיכונים לכלל.

עוזי ברלינסקי: והסיכונים לכלל, כפי שעו"ד ליפשיץ אמר, הם יכולים להיות ניכרים עם הדבר הזה לא יהיה באמת תחת בקרות ראויות.

עוזי ברלינסקי: אתה יודע לאיפה אתה נכנס, אתה לא יודע איפה אתה מסיים, משום שמאותו רגע שיש מאגר ההגנה על המאגר הזה היא בערבון מוגבל, ולזה רמז גם עו"ד ליפשיץ.

עוזי ברלינסקי: אני בדקתי כעבודת גמר בנושא הזה מאגר באיכילוב.

עוזי ברלינסקי: המצב לא טוב.

עוזי ברלינסקי: מאגרים מאוד רגישים, שבאמת לא היו מיועדים לשום דבר אלא רק לטובת הפציינטים, מרגע שהם קיימים קשה מאוד להגן עליהם.

בועז לב: הבעיה בתחום הזה היא לא בתחום הנתונים.

בועז לב: יש לנו את הנתונים, אנחנו יודעים את הפערים, אנחנו יודעים את ההתערבויות הנדרשות.

בועז לב: כך שהקמת מאגר כשלעצמו לא תפתור כאן איזו שהיא בעיה מג'ורית בנושא הזה.

בועז לב: לכן אני חושב שדווקא באיזונים בין הגנת הפרטיות לבין הצורך במאגר הזה לצורך קביעת מדיניות, אין ספק שההגנה על הפרטיות גוברת בעניין הזה.

אחמד טיבי: אני גדלתי בילדותי וגם לאחר מכן על התיזה ששירותי הבריאות במדינת ישראל לערבים הם שיוויוניים לחלוטין, כמעט כמו במערכת המשפט.

אחמד טיבי: והתברר שבשתי המערכות יש בעיות בקשר למיעוטים ובקשר לאוכלוסיה הערבית.

אחמד טיבי: יש כמה נקודות שאני רוצה לעמוד עליהם.

אחמד טיבי: ראשית הפער העצום במתן שירותי רפואה כלליים, מבחינת תשתית והיעדר שירותי רפואה במקומות מסויימים, למשל בכפרים הלא מוכרים.

אחמד טיבי: יש עשרות אלפי אנשים נעדרי שירותי רפואה בסיסיים, גם של טיפול יומי וגם של טיפול מונע כגון חיסונים.

אחמד טיבי: לפעמים צריך לטרטר אישה עשרות קילומטרים בשביל שתעשה בדיקת מי שפיר או חיסונים או ביופסיית שילייה וכדומה.

אחמד טיבי: יש גם בעיה עם מספר טיפות חלב בדרום, זה נושא שמטופל גם בוועדות אחרות.

אחמד טיבי: יש מחסור קשה בשירותי רפואה בדרום.

אחמד טיבי: ככל שעולים צפונה עולה רמת שירותי הרפואה.

אחמד טיבי: כמו כן יש נושאים שכמעט לא קיימים במיגזר בכלל כמו שירותי רפואת חרום למשל.

אחמד טיבי: נדמה לי שבכל מקום שיש בו רפואת חרום במיגזר הערבי זה יוזמה פרטית מקומית של אנשים.

אחמד טיבי: בנצרת בבתי החולים אין יחידות טיפול נמרץ קרדיולוגיות.

אחמד טיבי: אין יחידה כמו שיש בבית חולים מאיר, שהוא בית חולים איזורי בינוני.

אחמד טיבי: חוץ מזה הקשר בין מערכת הבריאות בנצרת לבין משרד הבריאות הוא קשר לקוי, פגום וקשה, הוא קשר שמערים קשיים על התפתחות בתי החולים בנצרת הנותנים שירות לעשות אלפי אנשים.

אמנון רובינשטיין: כמה בתי חולים יש בנצרת?

עזמי בשארה: שלושה.

עזמי בשארה: אחד מהם צריך להפוך בכלל לבית חולים ליולדות.

אחמד טיבי: הנקודה השניה היא הרפואה השיקומית.

אחמד טיבי: כמעט ואין במיגזר הערבי רפואה שיקומית וזה מצב שגורם בסופו של דבר לעליה בתחלואה והתמותה במיגזר.

אחמד טיבי: נושא שלאחרונה החלה המודעות לגבור במיגזר הערבי לגביו אבל יש ליקוי קשה בו הוא נושא לקויי למידה.

אחמד טיבי: זה נושא משולב של משרד החינוך ושל משרד הבריאות.

אחמד טיבי: חשוב שיינתנו יותר משאבים לנושא הזה.

אחמד טיבי: יש נושא שהוא רב מערכתי, רב משרדי, וזה נושא מערכת הביוב במיגזר הערבי.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון לפרוטוקול לציין את זה כי זה קשור קשר גורדי לנושא שלנו.

אחמד טיבי: זה מזכיר לי את הנזק שנגרם לשמונים אלף בדואים בדרום מהביוב הזורם של דימונה למשל.

אחמד טיבי: על משרד הבריאות ומשרדים אחרים לפעול על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: קיים קושי רב לכלל הרופאים במדינת ישראל למצוא מקומות להתמחות בבתי החולים, אבל הקושי עצום במיוחד, כמעט מחסומים עילאיים העומדים בפני רופא ערבי, יהיה מוכשר כאשר יהיה, למצוא מקומות להתמחות.

אחמד טיבי: חלק מהרופאים נכנסים לאחר פילטרציה ולכן הם מצטיינים ובעלי רמה מקצועית טובה.

אחמד טיבי: מבחינת פרסונל, רמה מקצועית וכשרון, במיגזר הערבי יש אנשי מקצוע מצויינים אלא שהתשתית והמיתקנים לא קיימים וכשהם קיימים יש בעיה במתן שירותי רפואה.

עזמי בשארה: האמת היא שאני באתי לשמוע וללמוד יותר מאשר לדבר אבל ברצוני להעיר שתי הערות.

עזמי בשארה: דיבר חבר הכנסת טיבי בנוגע לתשתיות ולנושא של נצרת.

עזמי בשארה: אני חושב שזו שאלה עקרונית למה בשום מרכז ערבי רציני, מרכז אוכלוסיה ערבי דמוגרפי רציני אין מרכז רפואי בניהול ערבי שיתן אפשרות להתפתחות הרפואה והמחקר בצורה רצינית, כמו שאין גם אוניברסיטה.

עזמי בשארה: אף פעם לא רציתי אוניברסיטה ערבית שתהיה לערבים בלבד, אבל שתהיה במרכז ערבי כדי שתיתן לאנשים האלה להתפתח, לנהל ולהקים משהו.

עזמי בשארה: העניין של בית החולים במיגזר הערבי נדון בעבר.

אחמד טיבי: בעבר דובר בכנסת על אשדוד ואני הגשתי בקשה על סחנין, העתקתי את החוק של סופה לנדור ובמקום אשדוד רשמתי סחנין.

אחמד טיבי: שם היה רוב מוחץ בעד אשדוד ורוב גורף נגד סחנין.

עזמי בשארה: זה נושא שאפשר לפתור.

עזמי בשארה: זה כבר הפך לנושא עקרוני וחשוב.

עזמי בשארה: אם משרד מבקר המדינה מעריך שצריך לעשות מחקר בעניין הנגישות אז חשוב לדון ולחשוב על זה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, הירידה בתמותת התינוקות בשלושים השנה האחרונות, מארבעים לשמונה פסיק שש, נתונים כאלה מצביעים על הדברים העיקריים של תמותת תינוקות בעולם השלישי, אפידמיות למיניהם שמתגברים עליהם ברפואה מונעת.

עזמי בשארה: זה לא אינדיקטור לכך ששירותי הרפואה העיקרית התפתחו.

עזמי בשארה: כנראה ששם אין שיפור גדול.

עזמי בשארה: יש שיפור גדול בדבר הראשוני, כי בדרך כלל תהליך מודרניזציה ראשוני עושה שינוי גדול מאוד בתמותת תינוקות.

עזמי בשארה: אני מנצל את היותם של הנוכחים פה כדי להעלות נושא, ואני ממש זהיר בעניין הזה.

עזמי בשארה: אני נותן ציונים חיוביים למדינת ישראל, כבר אמרתי פעם, בהשוואה לכמה מדינות אירופה בנושא בריאות.

עזמי בשארה: אחת הנקודות הכי חשובות היא שבבתי חולים בישראל אנשים פשוטים ורגילים כמונו מטופלים כמו שר באותם חדרים.

עזמי בשארה: זה דבר שלא קיים בהרבה מדינות וזו מתנה, מצב בו ערבי או שר מקבלים טיפול באותם מקומות, באותם בתי חולים, לפעמים על ידי אותם רופאים.

עזמי בשארה: אין דבר כזה באירופה, אפילו במדינות רווחה.

עזמי בשארה: לכן אני מאוד זהיר לפני שאני מדבר על בתי חולים.

עזמי בשארה: אלא שלאחרונה אני מקבל בממוצע עשרות תלונות לחודש, בשנתיים האחרונות, מאז אוקטובר, על טיפול אחר בחולים ערבים בבתי החולים בארץ.

עזמי בשארה: מדובר על גישה אחרת, על מורל אחר.

עזמי בשארה: אף פעם לא כתבתי את זה, אף פעם לא אמרתי את זה, אף פעם לא הוצאתי הצהרה ולא יצאתי לתקשורת עם זה.

עזמי בשארה: אני אומר שצריך לתת את הדעת על זה.

עזמי בשארה: מבחינת הטיפול בחדרי המיון, הגישה, הפסיכולוגיה, היחס העויין.

עזמי בשארה: יש יחס עויין והערות גזעניות בחדר המיון.

עזמי בשארה: יש תרבות פוליטית מתפשטת בארץ שהיא מאוד חריפה לאחרונה.

עזמי בשארה: אני כבר לא נכנס לבתי חולים בארץ מזה שנתיים, אני עושה טיפולים סדרתיים כל שלושה חודשים ברבת עמון.

עזמי בשארה: אני לא מוכן להיכנס להדסה כי אני מקבל הערות על ימין ועל שמאל.

עזמי בשארה: מאז אוקטובר לא נכנסתי לקליניקה ישראלית למרות שאני משלם למכבי.

עזמי בשארה: אני מקבל תלונות מעשרות אנשים לגבי הטיפול בהם בבתי חולים בארץ.

עזמי בשארה: אני חושב שזה נושא שצריך לחשוב עליו ולחקור אותו.

בועז לב: כל בתי החולים בנצרת הם בתי חולים ששייכים למספר כתות דתיות ונתמכים ובעצם ממומנים על ידי שירותים שהם מוכרים לקופות החולים ונתמכים על ידי המסדרים שמציגים אותם.

בועז לב: אנחנו חשבנו שנצרת, שהיא עיר בסדר גודל בינוני, לא זקוקה לשלושה בתי חולים.

בועז לב: ביוזמתם של מנהלי בתי החולים הקמתי ועדה, אני עמדתי בראשה ושותפים לה החברים שנמצאים כאן, כולל מנהלי בתי החולים שהציגו כל אחד את צרכיו ואת ענייני הפיתוח של בית החולים.

בועז לב: הוועדה עבדה תקופה ארוכה, היו שותפים לה גם נציגי קופות החולים, בסוף סוכם על תכנית פיתוח מסויימת של בתי החולים בנצרת.

בועז לב: חלק מתכנית הפיתוח הזאת גם מומשה.

בועז לב: במקביל היום הבינו בתי החולים בנצרת שהפיצול הזה הוא בעוכריהם משום שלא ניתן לקיים בתי חולים קטנים מיוחדים ולכן צריך לפתח גם את העוצמות של כל אחד מבתי החולים ובעצם גם לרכז צרכים משותפים.

בועז לב: אני חושב שהיום יש יותר הבנה לעניין הזה.

בועז לב: ראש עיריית נצרת בעצם התגייס וגם גייס את פרופ' מרדכי שני שהיה מנכ"ל המשרד כדי שיתאם בין הפעילויות האלה.

בועז לב: הפעילות הזאת מתקיימת ואני מקווה שהם יצאו עם תכנית שתקדם גם את התכנית שבזמנו משרד הבריאות סיים אותה לפני כשנה כתכנית וחלקה כבר מיושם.

בועז לב: אין לי ספק שזה ייצור גם יכולת יותר טובה לפעמים אפילו ביכולת המשא ומתן עם קופות החולים שזאת סוגיה די בעייתית כאשר מדובר בבית חולים קטן, כאשר האיזור יש בו שירותים לא מעטים, אם זה בעפולה, אם זה בפוריה, שירותים שיכולים להתחרות, וגם קופת החולים יש לה את הצרכים שלה לקיום כלכלי.

בועז לב: דרך אגב יש שם מיטות טיפול נמרץ לא מעטות, וחדרי לידה פעילים מאוד.

בועז לב: אני מוכרח לציין שגם חדר טיפול נמרץ בבית חולים ביקור חולים שהוא מבחינת המתכונת של ההחזקה שלו לא אותו דבר כמו בהדסה.

אחמד טיבי: אני מוכן שהICU- בביקור חולים יעבור לנצרת.

בועז לב: אנחנו נמצאים ביחסים מצויינים עם בתי החולים וגם מנסים לסייע להם בכל דרך, גם בנושא של ההתמודדות עם טראומה וההתמודדות עם שעת חירום, בתי החולים האלה נכנסו לתכנית די אינטנסיבית של הכנה, כל בתי החולים קיבלו הדרכה, עברו תרגילים, כך שגם בעניין הזה לא נגרע חלקם.

בועז לב: אין ספק שבנושא של ההתארגנות של בתי החולים צריך לארגן אותם כמסגרת גג אחת.

אמנון רובינשטיין: מתי זה יקרה, אם בכלל?

בועז לב: זה תלוי בבתי החולים, לא בנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים לעזור בזה?

בועז לב: אנחנו עוזרים, משרד הבריאות מעורב בתהליך הזה.

עזמי בשארה: אפשר להפוך אותם למרכז רפואי כך שהם יחלקו ביניהם מחלקות, בית החולים הצרפתי ייקח את העניין של היולדות.

בועז לב: זאת היתה ההמלצה שלנו ואנחנו פועלים בכיוון.

אמנון רובינשטיין: בתוקף תפקידי הקודם כשר חינוך פניתי לותיקן בעניין אינטגרציה של בתי הספר הנוצריים וקיבלתי היענות גדולה מאוד.

עזמי בשארה: אם לממשלה תהיה הצעה רצינית להציע אני חושב שהם יקבלו זאת.

בועז לב: אנחנו פתחנו שם מיטות, סייענו בכסף, התוספת היתה על חשבוננו.

בועז לב: אני רוצה לגעת בנושא של שיקום והתפתחות.

בועז לב: יש בעיה עם בעלי מקצוע פרה-רפואיים.

בועז לב: יש בעיה עם ערבים קלינאי תקשורת בעיקר, וגם עם פיזיותרפיסטים וריפוי בעיסוק.

אחמד טיבי: יש עליה מטאורית בדרישה לקלינאי תקשורת הן בהצטרפות לפקולטות כאן בארץ ובירדן.

עזמי בשארה: הקריטריונים לקבלה ללימודי קלינאות תקשורת הם לא נורמליים.

בועז לב: נפתחו עוד שני בתי ספר חדשים והאוניברסיטה בתל אביב פתחה את שעריה ליותר תלמידים כך שאני מקווה שבסוגיה הזאת המצוקה תוקל.

בועז לב: בנושא ההתמחויות אנחנו בסיוע משרד האוצר קיבלנו תוספת של תקנים שתיכנס לתוקף בשנת 2003 ומתוכם אנחנו הולכים להקצות בצורה מועדפת למיגזר הערבי מספר תקנים כדי שיוכלו להשתלב בהתמחויות הנדרשות במיגזר הערבי.

בועז לב: אין ספק שיש בעיה כשיש תחרות ותנאי ההתחלה יש בהם בעיה, גם במקומות הלימוד של הבוגרים השונים.

בועז לב: אנחנו ננסה לסייע בפתרון של הבעיה הזאת.

בועז לב: לא מוצדקת הקמת בית חולים בסחנין.

בועז לב: אנחנו בהחלט תומכים בזה שבתי חולים יהיו מרכזים רפואיים.

בועז לב: אין מקום להקמת מרכז רפואי חלקי כמו חדר לידה שאין לו את כל השירותים הפריפריים שנדרשים מבית חולים משום שהיום זה טיפול נמרץ לכל עניין ודבר.

בועז לב: ולכן אנחנו בעד זה שנצרת יהפוך למרכז רפואי כוללני לצורך העניין, אבל לא להקים עוד בית חולים קטן בסחנין ואחד בכרמיאל.

בועז לב: לא זאת המגמה, ולכן היתה עמדתנו כפי שהיתה, גם בנושא של בית החולים באשדוד.

בועז לב: מאוד מצער אותי לשמוע מה שאתה אומר לגבי היחס לחולים.

אחמד טיבי: אני קיבלתי תלונות על בית חולים מאיר, על עפולה ולאחרונה דיווחים על הדסה.

בועז לב: אני לא כופר בזה שקיבלת תלונות.

בועז לב: אני לא ראיתי תלונה אחת כזאת.

בועז לב: על כל תלונה כזאת אני אעשה כל אשר לאל ידי, כולל פניה להסתדרות הרפואית ולאיגודים המקצועיים וכלה בעבודה עם ועדות המשמעת שלנו.

בועז לב: אני חושב שזה מנוגד לכל אתיקה מקצועית ורפואית.

אחמד טיבי: השבוע הגיע פצוע ירי על ידי חיילי צה"ל, בטעות או שלא בטעות ירו בו.

אחמד טיבי: הוא אב לתשעה ילדים, הוא בן חמישים, הגיע לחדר מיון בית חולים הדסה הר הצופים.

אחמד טיבי: האחות שקיבלה אותו שאלה את מגן דוד אדום שהביא אותו מה קרה לו, אמרו הוא נורה על ידי שוטרים או חיילי צה"ל.

אחמד טיבי: אמרה נורה, אז בטח הוא עשה משהו.

אחמד טיבי: שלחו אותו למכבי.

אחמד טיבי: זה בניגוד לחוק, כשמגיע פצוע יריה לחדר מיון הוא מטופל במקום גם אם אין לו התחייבות.

בועז לב: אתה צודק.

בועז לב: אני מוכן לבדוק כל אירוע כזה.

מנפרד גרין: אני חושב שכאן החשיבות למידע כדי באמת לבדוק מה קורה זו חשיבות עליונה.

מנפרד גרין: ברצוני לציין תכנית אחת שאנחנו עושים ביחד עם הקרדיולוגים.

מנפרד גרין: יש סקר פעם בשנתיים בכל היחידות לטיפול נמרץ בארץ שבודק מי מגיע, איך הוא הגיע, איזה טיפול קיבל ומה היתה התוצאה של הטיפול.

מנפרד גרין: אנחנו גם בודקים את ההבדלים היום בין הטיפולים שניתנים למיגזר ערבי ויהודי, לא רק בגלל העניין שיש איזו אפליה אלא גם בגלל שיכול להיות שיש ביטוי שונה של המחלה.

מנפרד גרין: אני ראיתי את התוצאות הראשוניות, זה הסתיים באפריל, לא נראה לנו שיש הבדלים גדולים אבל יש הבדלים פה ושם, של צינטורים, של טיפול הומוליטיק תרפי וכן הלאה.

מנפרד גרין: לא תמיד לטובת אחד או השני.

מנפרד גרין: הדו"ח הזה יצא בקרוב ביחד עם הקרדיולוגים.

מנפרד גרין: אני חושב שדברים כאלה ביחד עם השיפור של הנתוני תמותה, שהם גם בעייתיים, כשאנחנו מציינים סיבות מוות אנחנו מסתמכים על נתונים מאוד בעייתיים, אני חושב שכאן אנחנו כן צריכים לשפר את המאגרים כדי באמת לספק מידע לוועדות כאלה ובאמת לתת את הדעת איך לטפל בדברים.