הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 194, 2002-06-24 11:00

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בבקשה של חבר הכנסת מיכאל קליינר לקבל חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ידיעות על מימון פעילות של שרים, חברי כנסת וגופים ישראלים על-ידי מדינות זרות והאיחוד האירופי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קליינר, אני חושב שאת המילה חברי כנסת צריך למחוק כי חברי כנסת הם לא גופים מבוקרים.

אמנון רובינשטיין: שאלתי את מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבמקום חברי כנסת, נכתוב גופים מבוקרים בהם חברים חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: בהסכמתך אני מנסח את זה כמימון פעילות של שרים, גופים מבוקרים בהם כלולים חברי כנסת וגופים ישראלים על-ידי מדינות זרות.

מיכאל קליינר: אני חושב שכאן התחמקה לנו נורמה שקשורה בחיים הציבוריים שהיא מאוד חמורה, היא הרבה יותר חמורה מתופעות שהמבקר דן בהן והיא באותה רוח אלא שיש בה עוד אלמנט שהוא נעדר נניח במקרה של עמותות ראש-הממשלה לשעבר והמימון של הבחירות הפנימיות של ראש-הממשלה הנוכחי.

מיכאל קליינר: הייתי אומר שיש כאן פחות מרכיב של תמימות מסוימת גם אם היה פגם כמו בשתי הפרשיות שהסעירו אותנו בעבר.

מיכאל קליינר: הדגש המרכזי הוא בפעילות של האיחוד האירופאי – שאני חושב שהיא לא ראויה – שהוא לא גוף מבוקר אבל שמשתפים אתו פעולה.

מיכאל קליינר: הגוף הזה יוזם פרשיות וזווית הראייה שלנו היא גורמים ששיתפו פעולה ושנהנו מאותן יוזמות של האיחוד האירופי.

מיכאל קליינר: אגב, יש פרשה אחת שבה מדובר לא באיחוד האירופי אלא דווקא בממשלת נורבגיה שבאמת בנורבגיה יש בדיקה של השלכות שקשורות לנושא מסוים שאני מבקש שהמבקר יבדוק אותו, בעוד שכאן לא נעשתה שום בדיקה.

מיכאל קליינר: אני מתכוון לפרשת מתן הפרס לשגרירת נורבגיה בישראל ולמר לארסן על-ידי מכון פרס לשלום.

מיכאל קליינר: אני אתן מספר דוגמאות ואולי אני אתחיל בנקודה של מכון פרס לשלום.

מיכאל קליינר: מכון פרס לשלום הוא גוף אותו הקים, בראשו עמד, והייתי אומר שהוא נותן את חסותו ומשפיע עליו שר החוץ של מדינת ישראל היום שמעון פרס.

מיכאל קליינר: הגוף הזה בעבר, עוד לפני ששמעון פרס היה שר חוץ, ביקש תרומות מהאיחוד האירופי.

מיכאל קליינר: יש כאן חומר שלפחות בארבעה-חמישה מקרים מכון פרס ביקש תרומות.

מיכאל קליינר: אגב, בכל המקרים שיש לנו התרומות לא נתקבלו, אבל זה לא משנה כי הייתה פנייה.

מיכאל קליינר: אני אתן דוגמה של היכן העניינים יכולים ליצור בעיה.

מיכאל קליינר: לאיחוד האירופי יש בהחלט הרבה מאוד אינטרסים שקשורים למדינת ישראל ששר החוץ של מדינת ישראל יכול להחליט או להשפיע בהם.

מיכאל קליינר: אחת הדוגמאות שהצגתי גם בדבריי במליאת הכנסת הוא פרשת הנציגות של האיחוד האירופי.

מיכאל קליינר: לאיחוד האירופי יש נציגות למדינת ישראל והנציגות הזו יושבת בתל-אביב.

מיכאל קליינר: היא ביקשה בקשה חריגה נדמה לי בשנת 1994, לקבל נציגות בירושלים לרשות הפלשתינית.

מיכאל קליינר: אמרו שזה דבר מאוד זמני, מספר העובדים מוגבל, ואכן זה כונן שם והם הבטיחו שעד שהם ימצאו מקום בעזה או ברמאללה, ירושלים נוחה להם.

מיכאל קליינר: אני לא צריך להסביר שזה מצב קצת תמוה שיש לאיחוד האירופי שתי נציגויות כאשר זו לישראל יושבת בתל-אביב וזו לפלשתין יושבת בירושלים

מיכאל קליינר: הבקשה הזו של הנציגות חודשה לפני שנתיים.

מיכאל קליינר: שמעון פרס הוא שר החוץ של מדינת ישראל, הוא צריך להיענות לבקשה שהיא בקשה קשה.

מיכאל קליינר: הם ביקשו להאריך את השהות בירושלים וגם להגדיל את מספר העובדים.

מיכאל קליינר: אני לא אומר שהשיקול הושפע חס ושלום, אבל אני אומר שעצם המצב שבו שר החוץ עומד במצב שמצד אחד יש בקשה של הנציגות האירופאית – שיש לישראל קושי מסוים להיענות לה – ומצד שני יש מכון פרס, שמעון פרס אמנם לא עומד בראשו אבל הוא ממנה את אנשיו והאנשים שעומדים בראש מכון פרס הם אנשיו.

מיכאל קליינר: אני משער שיש לו השפעה במכון הזה, המכון בכל זאת קרוי על שמו, אולי הוא יחזור אליו בתום תפקידו, ואני חושב שיש בזה טעם לפגם והייתי רוצה לדעת מה עמדת מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: אחד הפעילים שעסק בנושאים הכספיים של העמותה היה מר בר-נביא שבשלב מאוחר יותר התמנה להיות שגריר ישראל בצרפת ואחד התפקידים הלא פורמליים שהאיש מילא והקדיש לו מאמצים רבים היה להשיג את אותם מאה אלף דולר שהעיקו על העמותה בראשה עמד שר החוץ שעומד מול האיחוד האירופי ומול צרפת.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה מצב לא בריא, לא תקין וזה מעבר לשאלה אם בכלל אפשר לאפשר מצב שכספים של גורם זר יגיעו וישמשו למימון פריימריס של חבר כנסת.

מיכאל קליינר: אמרתי שנושא זה אולי יותר חמור מנושאים אחרים שגם בהם מצא מבקר המדינה, בצדק, פגמים.

מיכאל קליינר: מסתבר שמכון פרס לשלום קיבל תרומה גדולה, כמיליון דולר אני חושב או מיליון שקלים מממשלת נורבגיה והיא הייתה לצורך עניינים נוספים.

מיכאל קליינר: אני מבין גם שיש טענה שמר לארסן – כך פורסם – היה מאוד אינסטרומנטלי בהשגת התרומה הזאת למכון פרס לשלום, הוא ושגרירת נורבגיה השפיעו על ממשלת נורבגיה לתרום למכון פרס בנימוקים שיכולים להיות הכי טובים בעולם.

מיכאל קליינר: בשלב מאוחר יותר החליט מכון פרס לשלום להעניק פרס למר לארסן ולשגרירת נורבגיה, בסך חמישים אלף דולר כל אחד.

מיכאל קליינר: בדרך כלל מכון שמעניק פרס – פרס נובל, פרס קפלן, פרס ישראל, הפרס שאנחנו מחלקים בכנסת – מטבע הדברים נותן לעניין פרסומת מאוד רחבה כדי להאדיר גם את שם הגורם הנותן את הפרס, ובצדק, וגם לתת את הכבוד הראוי למקבל הפרס.

מיכאל קליינר: הרי המטרה בפרסים כאלה היא לא רק החמישים אלף דולר אלא באמת הכבוד שמכון נכבד כל כך כמו מכון פרס נותן לאישיות כל כך גדולה כמו מר לארסן.

מיכאל קליינר: מסתבר שמשום את הפרס הזה ניסו מאוד להסתיר.

מיכאל קליינר: לא עשו לו פרסום אלא נתגלה מאוחר יותר באקראי שניתן פרס כזה.

מיכאל קליינר: אני יודע שממשלת נורבגיה בודקת את העניין ואני חושב שלא יכול להיות ששם יבדקו וכאן לא יבדקו.

מיכאל קליינר: אם זה באמת לא בדיוק פרס, כמו שמנסים לומר אנשים שיש להם מחשבות חשדניות, יש לזה השלכות עצומות של מיסוי ודברים נוספים, גם כאן וגם בנורבגיה.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא הזה מחייב בדיקה.

מיכאל קליינר: אם אין בזה כלום, וכולנו מקווים שאין בו כלום, לפחות כדאי שנדע שהעניין נבדק כדי שנדע שהעובדות לא נכונות, או שאולי אנחנו לא מבינים מספיק טוב את ההשלכות, או שאולי היו סיבות אחרות לכך שהמענק הזה ניתן כמתן בסתר כפי שלא מקובל לגבי פרסים.

מיכאל קליינר: למה זה מעורר סימני שאלה, ואני מקשר נושא לנושא.

מיכאל קליינר: יש בידיי פרוטוקול של האיחוד האירופי שהעניק לכל מיני גופים מענקים ופה יש כבר ריח רע מאוד, לפחות אם נשפוט על פי הנימוקים שהאיחוד האירופי משתמש בהם למענקים שלו.

מיכאל קליינר: למשל יש פה פרוייקט שבראשו עומד חבר הכנסת ברונפמן שהוא איש רציני – הוא אגב אומר שלא ידוע לו שאלה היו הנימוקים – והוא קיבל מענק לגוף שעסק בעבודה פוליטית ברוח השקפותיו בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר בישראל.

מיכאל קליינר: זה בסדר.

מיכאל קליינר: אבל בנימוקי הוועדה שהעניקה לו את המענק מופיעים דברים חמורים מאוד.

מיכאל קליינר: מר דאוכדה – האיש מטעם האיחוד האירופי שמציג לוועדה את הנימוקים למתן המענק – אומר כי מטרתו של הפרוייקט היא לצרף עולים רוסים שהגיעו לישראל אל מחנה השלום.

מיכאל קליינר: בהמשך הוא מסביר ואומר: "אין חפיפה עם גופים אחרים ואומר שאם ניקח כנתון שהעולים מרוסיה הצביעו באופן החלטי עבור נתניהו ב1996- ועברו לברק ב1999-.

מיכאל קליינר: זה חשוב לייצב את הנטייה הזאת של מעבר מנתניהו לברק כדי להבטיח המשך פוליטי של המדיניות התומכת בשלום בישראל וכולי".

מיכאל קליינר: בפרוייקט דומה של הגברת צביה גרינפלד שנועד לפעולה בקרב הציבור הדתי וציבור המתנחלים שמצביע בימין וצריך לשנות זאת, כתוב דבר שגם מראה שהאיחוד האירופי מודע לעניין שיש פה בעייתיות אבל בכל-זאת הוא עושה את הפעולה.

מיכאל קליינר: "בגלל הרגישות הגדולה במיוחד של השאלות הפוליטיות הקשורות בפרוייקט הזה, הטוב ביותר הוא להימנע מכל תגובה של אי-הסכמה מצד קהל המטרה שלנו, צריך לעמעם כל הדגשה גלויה על המעורבות הישירה של הקהילה האירופית בפרוייקט.

מיכאל קליינר: בכל אופן על כל החומר הלימודי והניתוחי שיוכן לפני הפרוייקט וכולי".

מיכאל קליינר: במקום אחר מסבירים שזה פרוייקט לפיו צריך לפעול בקרב נשים דתיות וציבור דתי.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שגם היא בעייתית למרות שהיא קצת שונה והיא נוגעת לסגן שר החוץ לשעבר, יוסי ביילין.

מיכאל קליינר: כאן אני דווקא מצטט מספר שלו כי הוא מתאר מצב ובו הוא אומר שקיבלנו כסף מממשלת נורבגיה.

מיכאל קליינר: הוא כותב: "שלמה גור ואני נאלצנו לשמור על חשאיות גמורה, נאלצנו שלמה ואני לטפל בכל כולל הדפסות ורכישת כרטיסי טיסה, לא יכולנו להיעזר במערכת הטכנית של משרד החוץ".

מיכאל קליינר: שואלים אותו מי כיסה את ההוצאות.

מיכאל קליינר: הוא אומר: "התקציב כולו היה נורבגי.

מיכאל קליינר: זה הקל מאוד כי לי לא הייתה שום אפשרות של מימון אבל אין להפריז בהערכת הפרוייקט כי בשלב הזה היינו רחוקים מאוד מלחזות את הטקס בבית הלבן.

מיכאל קליינר: עדיין הייתה זו פעילות חצי לגיטימית ולא נודעת".

מיכאל קליינר: אמרתי שהנושא הזה שונה אבל אני מחבר אותו לפרוייקטים ולצורך כך אני חוזר לפרוטוקול הפרוייקטים ועובר למשל לארגון ארבע אימהות.

מיכאל קליינר: אנחנו נראה איך כל העניינים האלה פתאום מתחברים ביחד.

מיכאל קליינר: מר דאוכדה הסביר את האופי הייחודי, לעודד דיאלוג וציין גם שיוסי ביילין, שר המשפטים של ישראל ודמות מפתח בתהליך השלום, תומך בפרוייקט זה.

מיכאל קליינר: בשלב אחר יש פה בקשה של מכון של מר הירשפלד ושוב נאמר שמר דופלה עדכן את הוועדה ואמר: "הצוות של מר הירשפלד הוא צוות עם חשיבות ברמה גבוהה המונחה על-ידי פרופסור הירשפלד אשר התחיל את שיחות אוסלו ב1993-, הוא שותף קרוב של יוסי ביילין היום שר המשפטים בממשלה החדשה בישראל ודמות מפתח בקואליציית השלום.

מיכאל קליינר: בעבר קיבל תמיכה מהאיחוד האירופי והיו לכך תוצאות טובות ולכן זה יקדם את המדיניות כפי שהיא".

מיכאל קליינר: כמובן אנחנו בכלל לא נכנסים למדיניות, נכונה או לא נכונה, מוסכמת או לא מוסכמת, אלא לעצם התופעה הזאת.

מיכאל קליינר: יושב איחוד אירופי ודן בסוגיות ששנויות במחלוקת ציבורית במדינת ישראל ומשפיע לא באמצעות התבטאויות אלא באמצעות מתן שהוא לעתים מתן בסתר, כי כל הדברים האלה לא היו גלויים ולא פורסמו ולא נרשמו.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מה היה אצל חבר הכנסת ברונפמן.

מיכאל קליינר: אני חוזר ואומר שחבר הכנסת ברונפמן אמר בעצמו במליאת הכנסת שהנימוקים האלה לא מקובלים עליו וכי הוא לא ידע שאלה יהיו הנימוקים, אבל זה לא משנה כי התוצאה הסופית היא שהמכון קיבל את הכספים, הוא פועל והוא מודע לזה שאלה היו המטרות.

מיכאל קליינר: כלומר, הוא אמנם אמר שלא מקובלים עליו הנימוקים האלה אבל גם לא החזיר את הכסף.

מיכאל קליינר: אני אומר שאני לא בא כאן לשפוט אלא אני בא להציג סוגייה לכאורה בהתאם לחוק.

מיכאל קליינר: כל מה שהבאתי אלה דוגמאות ובוודאי שיש דוגמאות אחרות, גם דוגמאות שאולי אינן ידועות, ואני חושב שבדיקת המבקר יכול להיות שתביא לידיו חומר שאיננו מצוי בידיי.

מיכאל קליינר: כשאני פונה למבקר, המטרה העיקרית היא באמת קביעת נורמות.

מיכאל קליינר: אני אעצור בנקודה זאת, אבל לפני כן אומר דבר טכני אחד.

מיכאל קליינר: לא פניתי למבקר כי ידעתי שיתקיים דיון.

מיכאל קליינר: כאשר פניתי אל יושב-ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה, לא ידעתי שמליאת הכנסת תקיים דיון.

מיכאל קליינר: אם אדוני המבקר מכיר את הפרוצדורה, יש הצעות לסדר במליאה ואחר-כך בדרך כלל אם המליאה מחליטה להעביר אותן לדיון במליאה, בדרך כלל זה משתהה עד סוף הכנסת הזו או לפעמים כן מעלים לדיון.

מיכאל קליינר: רוב ההצעות לסדר שאושרו במליאה לפי דעתי לא עולות.

מיכאל קליינר: לפתע, בצירוף מקרים מוזר, למחרת היום שהגשתי את הבקשה לוועדה היה דיון במליאת הכנסת ויושב-ראש הכנסת החליט לקיים דיון בהצעות לסדר של שורה של חברים בנושא הזה, על דיון שהתקיים לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה בהצעות לסדר.

מיכאל קליינר: במסגרת ההצעות לסיכום, סיעתי הגישה הצעת סיכום שאחד הסעיפים פנה בקריאה למבקר לבדוק את העניין.

מיכאל קליינר: נדמה לי אפילו שבאותו שלב לא הייתי מודע לכך שיש לזה משמעות חוקית כי סעיף 21 לחוק המבקר מאפשר גם למליאת הכנסת לפנות.

מיכאל קליינר: כשסיעת יחיד מגישה הצעות סיכום, בדרך כלל הן לא מתקבלות אבל במקרה הזה ההצעה התקבלה.

מיכאל קליינר: אני מציין את הדברים כי יש לזה משמעות חוקית כי בעצם מליאת הכנסת גם היא פנתה אל מבקר המדינה בתוקף סעיף 21, אבל הפנייה אליה התכוננתי ובה ראיתי את הערוץ המרכזי בפנייה למבקר המדינה היא הפנייה שנדונה כעת.

מיכאל קליינר: אני מודה ליושב-ראש על שדן בה במהירות כל כך גדולה.

קולט אביטל: אני רוצה להפריד בין הנושא לגופו של עניין שהוא "המעורבות" של האיחוד האירופי במימון פעולות בארץ, מימון פעולות של עמותות, לבין הפרסונות עליהן מדובר כאשר כאן אני מעדיפה לא להתייחס כי אני לא חושבת שהבעיה היא פרסונלית.

קולט אביטל: לגבי האיחוד האירופי.

קולט אביטל: לאיחוד האירופי יש מדיניות - ודאי מאז מדריד ואני רוצה לשים את הדברים האלה על השולחן – לממן תהליכים כאשר חלק מהתהליכים האלה באים בעקבות הסכמים בינינו לבין הקהילה האירופית.

קולט אביטל: יש הסכם מ1995-, הסכם אסוציאציה, שמקנה למדינת ישראל גישה לתקציבים אלה ואחרים ומדינת ישראל, בין אם על-ידי אותו הסכם עם האיחוד האירופי - שדרך אגב קיבל עידוד מכל ממשלות ישראל, כולל מממשלת נתניהו – בין אם תהליכים שקרו לאחר מכן באמצעות ועידת מדריך, עודד את האיחוד האירופי להעניק כספים לכמה מטרות: מטרה אחת היא לכל אותן העמותות שעוסקות בתהליכים של דמוקרטיזציה בתוך החברה הישראלית וזה דבר פתוח, גלוי, ידוע לכל וגם הפרוטוקולים האלה – אם הייתה קונספירציה – לא היו מתפרסמים בצורה כל כך גלויה.

קולט אביטל: חוץ מהדמוקרטיזציה יש את התהליך שנקרא "עם לעם", כאשר מדובר בכספים שהוענקו להרבה מאוד גופים בארץ, בין אם אלה עובדים סוציאלים, בין אם אלה תלמידים או מורים, כאשר המטרה הייתה להביא לידי הידברות.

קולט אביטל: אותן העמותות שמדבר עליהן חבר הכנסת קליינר, מאותו הרגע שהתחילו לפעול באותם התחומים או בתהליכי דמוקרטיזציה או בתהליכים של הידברות בין עמים, יכולות לקבל סיוע.

קולט אביטל: מכון פרס קם כדי לקדם מטרות כאלה – ואני לא שייכת למכון פרס, אני אף פעם לא ישבתי בהנהלה של המכון, אני אפילו לא יודעת איפה יושב המכון – ואני אומרת לכם שמכון פרס או כל מכון או עמותה יכולים לפי דעתי לפנות – ורשם העמותות יוכל להעיד על זה – ולקבל סיוע מגופים אלה או ממדינות כאלה ואחרות, כל עוד הכסף הזה לא מממן פעילות פוליטית של בחירות לכנסת או של פריימריס - זה ברור לחלוטין וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת קליינר – כל עוד ישנה שקיפות, ואני מאמינה שכל אותן העמותות או הארגונים מחויבים לפי חוק למסור דין וחשבון שנתי, שאם לא כן, נשללת מהם הזכות לקבל סיוע.

קולט אביטל: אם מדובר בגוף שנקרא ECF שנדמה לי גם בתחילת שנות ה90- כדי לקדם הידברות בינינו לבין הפלשתינאים ושיתוף פעולה כלכלי בינינו לבין הפלשתינאים, הוא גוף מבוקר.

קולט אביטל: למרות שזה גוף זר ולא מבוקר בארץ, האיחוד האירופי עצמו כפוף לביקורת וכל תהליכי קבלת ההחלטות, למי נותנים, למה נותנים וכמה נותנים, מחייב תהליך ביקורת פנימי.

קולט אביטל: בזמנו היו בעיות בתוך האיחוד האירופי בקשר לאיזשהו תקציב כאשר כל עוד לא הייתה שקיפות, התהליכים האלה הופסקו וכספים לא הגיעו לארץ.

קולט אביטל: כאשר הביקורת מצאה אמות מידה מסודרות ותהליכים מסודרים של מכרזים, של בדיקה ושל ביקורת בתוך האיחוד האירופי, חודש התהליך.

קולט אביטל: מבחינת האיחוד האירופי אין פה עניין של מעורבות פוליטית בעניינים פנימיים אלא יש תהליך של מענקים למטרות ספציפיות במדינת ישראל, כפי שהדבר נעשה במדינות אחרות.

קולט אביטל: כמי שנמצאים במזרח התיכון בין המדינות שמשתתפות בתהליך הזה של דמוקרטיזציה של המזרח התיכון, אנחנו מקבלים עשרה אחוזים מכל המענקים ואף ממשלה בישראל לא רצתה לוותר על כך אלא להפך, חשבה שלעומת מדינות ערב אנחנו מקבלים פחות מדי.

קולט אביטל: אם מדובר במזרח אירופה או במדינות אחרות, גם ארצות-הברית למשל מעניקה באמצעות המכון לדמוקרטיה לעמותות אלה ואחרות בעולם, עמותות ששותפות לאותם הערכים שהיא רוצה להקנות.

קולט אביטל: אני לא רואה שום פסול בפעילות האירופית שהיא חוקית, היא משפטית, היא תואמת את האינטרסים של מדינת ישראל ואת המחויבות בינה לבין ממשלות ישראל.

קולט אביטל: כל התהליך הזה הוא פתוח, הוא רשמי,.

קולט אביטל: הוא לא קונספרטיבי.

קולט אביטל: שתי שאלות לדעתי רשאי לשאול חבר הכנסת קליינר והן לא מה קורה והאם זו קונספירציה למעורבות פנימית נוראית בתוך מדינת ישראל, אלא שתי השאלות צריכות להישאל הן: א.

קולט אביטל: האם התהליכים של העברת הכספים הם גלויים, הם נתונים לביקורת גם פה בארץ וגם בחו"ל, ואני חושבת שלכך יש תשובות.

קולט אביטל: ב.

קולט אביטל: באותה מידה שבה אסור לקבל כספים למטרות של בחירות מחו"ל או מגופים או מממשלות – כי זה נאסר על-ידי חוק הבחירות - צריך לבדוק מה הקשר של פוליטיקאים, אם הם עומדים בראש עמותה כזו או אחרת.

קולט אביטל: זה הדבר היחידי שלדעתי לגיטימי לשאול, אבל לכל היתר אין שום קשר עם המציאות.

יוסי ביילין: "אין לי ספק שמדובר בניסיון מקרטיסתי למנוע מגורמים לא ממשלתיים שהם נשמת אפה של דמוקרטיה את האפשרות לפעול ולהשפיע.

יוסי ביילין: הגוף שייסדתי לפני 12 שנה עם עמיתי דוקטור יאיר הירשפלד ואשר אני מכהן בו כיום כחוקר בכיר, נועד ללוות את התהליך המדיני באזור בשיתוף פעולה כלכלי ובפרוייקטים שבין עם לעם, ולקדם את השלום בין ישראל לשכנותיה.

יוסי ביילין: הפעולה ממומנת על-ידי פרטים וקרנות מישראל, מאירופה ומארצות-הברית ואילו חלק מהפרוייקטים המשותפים בינה לבין גורמים אחרים באזור ממומנים על-ידי ממשלות אירופאיות ועל-ידי האיחוד האירופאי.

יוסי ביילין: חברת הכנסת אביטל, את כוללת בתוכנית של "עם לעם" גם את ארבע אימהות או שאת עושה הבחנה?

אלן בייקר: העיקרון של התערבות או התערבות פוליטית הוא דבר שמוכר במשפט הבינלאומי והוא בדרך כלל אסור כשהיא נעשית בכוח או בכפייה.

אלן בייקר: זאת אומרת, כל דבר שהוא לא בכוח או בכפייה הוא לא אסור לפי המשפט הבינלאומי והוא מבוסס על עניין של הסכמה, רצון, שיתוף פעולה, שקיפות ותיאום בין הגורמים הנוגעים בדבר.

אלן בייקר: יש איסור באמנות בינלאומיות על התערבות של דיפלומטים בעניינים הפנימיים, וזה קיים גם במגילת האו"ם עצמה שמדברת על כך שלמדינות אסור להתערב בעניינים הפנימיים של מדינות אחרות, אבל הפרשנות שניתנת למונח התערבות היא פרשנות שמתבססת על התערבות כוחנית.

אלן בייקר: כל טענה – והעלית מספר טענות לגבי גופים שונים – כפי שנאמר כבר פה, יש דרכים לבדוק בהתאם לחוק האם אם נעשה דבר בניגוד לחוק או לא.

אלן בייקר: יש מידת שקיפות שמאפשרת בדיקה משפטית ואנחנו בוודאי נשמע את רשם העמותות.

אלן בייקר: במקרה אחד הועבר לתשומת הלב שלי על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת חוזה או נוסח של חוזה של עמותת התאנה, עמותה שחבר הכנסת קליינר מתייחס אליה במכתבו.

אלן בייקר: כל מה שנוגע למכון פרס, לא שייך למשרד החוץ אלא מדובר בעמותה שניתנת לבדיקה.

יהושע שופמן: בדברי הפתיחה של חבר הכנסת קליינר הועלו נושאים במישורים שונים לגמרי וצריך להפריד ביניהם.

יהושע שופמן: הועלתה השאלה של מימון חיצוני, מימון של ממשלה זרה או איחוד של מדינות, לעמותות שפועלות בישראל.

יהושע שופמן: חלק לפחות מהעמותות הן בכלל לא גופים מבוקרים והן בכלל לא גופים ממשלתיים.

יהושע שופמן: אני כשלעצמי לא מכיר מניעה חוקית לקבלת תרומה מגורם זר, גם פרט וגם גוף ממשלתי, על-ידי עמותה שפועלת כדין בישראל.

יהושע שופמן: לגבי הנושא של השפעה על תהליכים חברתיים ופוליטיים.

יהושע שופמן: בארצות-הברית הדין מדבר על שקיפות.

יהושע שופמן: אם מדובר בנציג של אותה מדינה זרה, ולא כל מקרה שהעמותה מקבלת תרומה היא הופכת לנציג, צריכים להירשם והרישום הוא שקוף, הוא באינטרנט וישנם אלה שנרשמו כנציגים של ישראל.

יהושע שופמן: אני חושב שנושא השקיפות הוא חשוב והוא חשוב לגבי תרומות גדולות ולאו דווקא לגבי כל תרומה קטנה כי יש גם מתן בסתר.

יהושע שופמן: בתרומות גדולות יש חשיבות לשקיפות, ויש הצעת חוק – שודאי רשם העמותות יידרש לנושא הזה – להגביר את השקיפות של תרומות לעמותות.

יהושע שופמן: במישור של מימון מסע בחירות ופריימריס, לזה יש הסדר בחוק מימון מפלגות, כאשר בחוק מימון מפלגות אסור לקבל מימון של פרט זר, של מי שאיננו בוחר.

עמירם בוגט: דרך אגב, במישור הזה אני חייב להזכיר שהתרומות לעמותות לא מגיעות רק ממדינות אירופאיות אלא יש גם תרומות ממדינות ערב שמגיעות למגזר הערבי וצריך לדעת שתופעה כזו קיימת.

עמירם בוגט: התופעה קיימת ולפי מיטב הבנתי כרגע היא חוקית.

עמירם בוגט: אם זה צריך להיות חוקי או לא צריך להיות חוקי, כמובן זה לא הנושא שלנו ולשם כך יש כנסת וממשלה.

עמירם בוגט: אין ספק שהשקיפות היא לקויה ואני אכן מקבל מכתבים בנושא.

עמירם בוגט: מתוך החומר שיש לנו – והוא מעבר לדוח הכספי - אנחנו לא יכולים להגיד - ונשאלתי על-ידי חבר כנסת בשאילתה - אני לא יכול לענות על השאלה האם ה-ECF קיבל כסף מגורם זר וזה אומר דרשני.

עמירם בוגט: אני לא חושב שצריך לאסור את מתן התרומות כרגע, אבל אני חושב שבעיית השקיפות כרגע היא בעייתית ודורשת טיפול.

מיכאל קליינר: יש גוף שלא הזכרתי אותו קודם, והוא מצביע אולי על אופי וסוג הגישה, והוא נקרא קואליציה נגד הריסת בתים.

מיכאל קליינר: זה גוף שרוצה לעשות פעילות נגד הפקעת אדמות והריסת בתים על ידי הצבא הישראלי בגדה המערבית.

מיכאל קליינר: הנושא החמור הוא חוסר השקיפות, הנושא החמור הוא ניגוד האינטרסים.

מיכאל קליינר: שואל שלמה בן-עמי בראיון בעיתון "מעריב" אם הוא היה צריך לקבל כסף מהאיחוד האירופי כדי להיות בעד אירופה.

מיכאל קליינר: הוא אומר שהוא הרי בעד אירופה והוא לא צריך לקבל מהם כסף כדי להיות בעד.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו תשובה בעייתית.

מיכאל קליינר: אני מסכים אתו, הוא תמיד היה בעד אירופה, אבל עדיין יש הבדל כי אתה שר חוץ שמחר תצטרך להיות נגד אירופה בעניין מסוים.

מיכאל קליינר: כשאתה מחזר על פתחיהם לאסוף את מאה אלף הדולר שהם עוד חייבים לך למימון הפריימריס, אני חושב שזו בעיה שכן צריכה להיות מטופלת והיא צריכה להיות מטופלת על ידי מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: אני מבין שפנו לגורמים אחרים, אבל אני חושב שמבקר המדינה צריך להיכנס לזה.

מיכאל קליינר: אני חושב שבמקרה של מכון פרס אולי זה פחות מובהק, אבל עדיין קיימת העובדה ששר חוץ מצד אחד צריך לקבל החלטות שנוגעות לאיחוד האירופי ומצד שני הגוף שהוא מזוהה עמו מבקש כל העת – אני לא יודע אם כל העת, אבל ביקש בעבר – תרומות.

מיכאל קליינר: יכול להיות שהמכון עדיין מבקש תרומות, אבל אני לא יודע כי אין פתיחות ואין פרוטוקולים.

מיכאל קליינר: אנחנו לא יודעים אם המכון מבקש או קיבל כי הפרוטוקולים שלהם לא פתוחים ואני חושב שזה או טעם לפגם ממש או לפחות מראית עין לא טובה ובעייתית מכיוון שבאיזה מקום זה מעמיד אותו בספק ניגוד אינטרסים או ניגוד אינטרסים של ממש.

מיכאל קליינר: אגב, גם הגשתי שאילתות בעבר.

מיכאל קליינר: שאלתי את משרד החוץ על העניינים האלה ותמיד קיבלתי תשובות מתחמקות אחרי הרבה מאוד זמן, כולל בעניין נציגות האיחוד האירופי.

מיכאל קליינר: שאלתי את סגן שר הפנים שאילתה לגבי העמותות.

מיכאל קליינר: אני מקבל שעמותות לא צריכות לגלות את כל שמות התורמים כי באמת אולי זה ימוטט את המגזר השלישי, אבל טענתי שיש הבחנה בין תורמים פרטיים לבין תורמים שהם ממשלות או גופי ממשלות.

מיכאל קליינר: סגן שר הפנים הבטיח שאני אקבל תשובה, שהוא ייתן לי תשובה לגבי תרומות של ארגונים ממשלתיים שתרמו למכון פרס, אבל עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה.

מיכאל קליינר: אני אומר שיש סביב העניין כל הזמן את הניסיון להסתרה.

מיכאל קליינר: אני אומר שלדעתי צריך להגיע למצב שלפחות תהיה המלצה של מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: בשבוע שעבר העברתי בניגוד לעמדת הממשלה הצעת חוק בנושא תחבורה והצלחתי להעביר אותה כי היא נבעה מדוח מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: אני אומר שאם מבקר המדינה בתום הבדיקה שלו יבוא ויקבע נורמות רצויות לדעתו, אין לי ספק שהנורמות האלה יביאו לחקיקה כי אחרת באמת נסתבך פה בים של הצעות פרטיות, חלקן קיצוניות וחלקן מתונות.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדרה.

תומר רוזנר: לדעתי הפרשנות הנכונה של החוק אומרת שגם מליאת הכנסת, אם ברצונה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, צריכה לעשות זאת כשהנושא מונח על סדר יומה ככזה.

תומר רוזנר: לכן הצעת הסיכום כפי שהתקבלה בסופו של דיון בהצעות לסדר היום, נראה לי שאין לראות בה כהחלטה שמחייבת את מבקר המדינה לערוך חוות דעת בנושא הזה ויש לראות בה כמו כל החלטה אחרת של הכנסת בנושאים מסוג זה מעין אמירה הצהרתית שאין מאחוריה חובה משפטית.

אליעזר גולדברג: הבקשה שחבר הכנסת קליינר הגיש לוועדה מעוררת שאלה פרשנית עקרונית של סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: זו שאלה עקרונית והשאלה היא אם יש מקום לעורר את הסוגייה המשפטית בדיון הזה מפני שגם אם אני נכנס לגוף הבקשה, הרי שלגבי השקיפות ישנה הצעת חוק.

אליעזר גולדברג: השאלה הנורמטיבית היא למעשה שאלה פוליטית.

אליעזר גולדברג: בכל מה שנוגע לחובת הנאמנות וניגוד עניינים, זאת שאלה עובדתית אם פלוני פועל בניגוד עניינים בסיטואציה מסוימת, אבל אז זה לא עניין לחוות דעת אלא עניין של ביקורת ממש שתיעשה אם מדובר בגוף מבוקר.

אליעזר גולדברג: יתכן שהסוגייה הזאת שחבר הכנסת קליינר מעלה תתעורר בעת שתיעשה ביקורת לפי חוק מימון מפלגות.

אליעזר גולדברג: אינני יודע.

אליעזר גולדברג: כאן צריך לרדת ממש לעובדות.

אליעזר גולדברג: אני יודע שחבר הכנסת קליינר לא אמר, אבל אני אומר שיתכן שהסוגייה הזאת תצטרך להתברר בעת הביקורת לפי חוק מימון מפלגות ויצטרכו לבדוק מהי הפעילות שנעשתה והאם מדובר בפעילות פוליטית מפלגתית או אחרת.

אליעזר גולדברג: לכן אם מקובל עליך אדוני היושב-ראש, אני אעלה את הסוגייה הכללית שפתחתי בה, אבל אם לדעתך אין צורך בדיון הזה לחדד את הפרשנות המשפטית, לא אעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה בין מה שאמר המבקר.

אמנון רובינשטיין: השפעה אפילו עקיפה על מימון מפלגות לבין השפעה אחרת.

אמנון רובינשטיין: השפעה אפילו הכי קטנה על מימון מפלגות, מבקר המדינה יעסוק בה, כפי שהוא גם אומר, אבל מה אני יכול לעשות עם עמותה שהיא לא גוף מבוקר והיא לא מקבלת כסף מהמדינה?

אמנון רובינשטיין: נניח שאני חושב שזה לא ראוי שתהיה תמיכה של גוף זר, אבל מה מבקר המדינה יכול לעשות?

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול להתערב.

אמנון רובינשטיין: אני שותף לגבי חלק מהדברים שלך, אבל אני לא יודע מה מבקר המדינה יכול לעשות.

אמנון רובינשטיין: יש נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת קליינר שנוגעת למשרד החוץ.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שמשרד החוץ נעזר.

אלן בייקר: לגבי האיחוד האירופאי.

אלן בייקר: האיחוד האירופאי היא נציגות שנמצאת בקשר יום יומי עם משרד החוץ.

אלן בייקר: הפונקציה של משרד החוץ היא כמו הפונקציה לגבי כל נציגות דיפלומטית וזה אומר לפקח על מה שהם עושים.

אלן בייקר: אם הם עושים דבר מה שלא עולה בקנה אחד עם ההתנהגות הסבירה והנהוגה במישור הבינלאומי, תפקידו של משרד החוץ להעיר על כך.

אלן בייקר: זה תפקידו של משרד החוץ ולכן לדעתי אין כל צורך לזמן את הנציג של האיחוד האירופאי לכאן כי זה בהחלט מתפקידנו לעשות את זה ובמקרה אחד באמת עשינו זאת.

מיכאל קליינר: גם אני לא הייתי רוצה שניצור כאן תקדים לא רצוי.

מיכאל קליינר: אני הייתי מוכן לוותר על הוויכוח הזה, אבל היות שהעלית אותו, אני מעלה לצורך הפרוטוקול גם את הטיעון הנגדי.

מיכאל קליינר: היות שלא החוק, לא חוק מבקר המדינה, ולא תקנון הכנסת לא אמרו במפורש מה הדרך בה הכנסת מבטאת את רצונה לפנות אל מבקר המדינה להפעיל את סמכותו מתוקף סעיף 21, לבוא ולומר בחוות דעת כזו שצריכה להיות פרוצדורה מיוחדת כאשר הכנסת ביטאה את רצונה באופן לגיטימי המוכר על-ידי תקנון בהחלטה שהתקבלה בתום דיון, לא הייתי רוצה שזה יתקבל כהלכה.

מיכאל קליינר: אני חושב שבעניין הזה אנחנו בבעיה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את אלן בייקר להעביר לנציג האיחוד האירופי גם את הצעת הסיכום וגם את פרוטוקול הישיבה.

אמנון רובינשטיין: נאמרו כאן דברים שהם צריכים לדעת אותם.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להזמין אותם, אבל אם הם רוצים להגיב למשרד החוץ, שיגיבו.

אמנון רובינשטיין: הנושא שהעלה חבר הכנסת קליינר הוא לא נושא פשוט, הוא חסר תקדים ואנחנו בעצם קובעים כאן תקדים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייעץ עם יועצים משפטיים אחרים ובישיבה הבאה תביא לנו חוות דעת שחתומה עליה עורכת-הדין שניידר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חייבים לנהוג על פי החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסיים היום את הדיון הזה אלא נמשיך אותו.

אמנון רובינשטיין: אם חוות הדעת של תומר רוזנר היא כזו, זה דבר אחד, אבל אם חוות הדעת של עורכת-הדין שניידר לא תאמץ אותה, זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: הכנסת נקטה כאן באמת בלשון חסרת תקדים.

אמנון רובינשטיין: "הכנסת קוראת לאיחוד האירופי ולמדינות אירופה לכבד את התהליך הדמוקרטי הישראלי ולהימנע וכולי".

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אחרי שהתקבלו ההחלטות פניתי והבנתי שיש איזושהי בעיה לגבי המשמעות של חוות דעת להבדיל מחקירה, ויש פה סוגייה שאני מבין שמבקר המדינה לא רוצה להעלות אותה.

מיכאל קליינר: זה שונה מהחלטת המליאה שאני לא מתווכח אתה.

מיכאל קליינר: אם זו חוות הדעת, שהיות שבניסוח לא נאמר במפורש כך וכך, וזו תהיה חוות הדעת שתאומץ על-ידי עורכת-הדין שניידר, אני מניח שהיא תאומץ גם על-ידי הוועדה.

מיכאל קליינר: אין לי כוונה ללכת לבג"ץ, אם זו הבעיה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים מר בייקר, אני מבקש שתעבירו את כל הפרוטוקולים האלה כי הם צריכים לדעת שהכנסת קיבלה החלטה כל כך מרחיקת לכת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.