הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 193, 2002-06-17 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר היום הוא נושא חשוב מאוד: עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ – תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה, עמוד 509 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: נושא זה נוגע לאלפי משפחות בישראל.

יוסי הירש: אומר כמה דברים בתמצית: מדובר בחברת השיכון הגדולה בישראל, שנחשבת גם בין הגדולות בעולם.

יוסי הירש: יש בעיה הולכת ומתמשכת של היעדר הסכם בין הממשלה לבין חברת עמידר.

יוסי הירש: החברה הוקמה בתחילת שנותיה של המדינה כדי לשכן עולים.

יוסי הירש: היא ממשיכה לפעול גם בקרב ותיקים ועולים – אוכלוסיות הנזקקות לדיור.

יוסי הירש: קיימת מערכת הסכמים בין הצדדים אך אין הסכם כולל, והדבר פוגע בין השאר ברווחת הדיירים.

יוסי הירש: מצד אחד הממשלה מבצעת פעולות מסוימות באמצעות חברת "עמידר" ולפעולות אלה אין ביטוי בתקציב המדינה.

יוסי הירש: היקף הפעולות כ-700 מיליון ש"ח.

יוסי הירש: הדבר פוגע בקביעת סדרי העדיפויות שבהצעות התקציב שהוגשו לכנסת ולממשלה.

יוסי הירש: מאידך גיסא לעמידר יש הרבה עודפי נזילות, פועל יוצא של אותם הסכמים.

יוסי הירש: יש שני סוגי דיור: כ-33,000 דירות מוגדרות כרכוש השקעה, ובעצם הכוונה היא שיש חילוקי דעות בנוגע למעמד שלהן.

יוסי הירש: יש עוד כ-30,000 דירות שהן רכוש המדינה ואין מחלוקת משפטית בעניינן.

יוסי הירש: גם בנוגע להן עולה השאלה כיצד תתוגמל עמידר בעקבות הטיפול בדירות הללו.

יוסי הירש: חלק גדול מדיירי עמידר מקבל הנחה בשכר דירה ולמעשה אין לחברה הכנסות לכיסוי ההוצאות שלה.

אמנון רובינשטיין: יש לה הפסדים.

יוסי הירש: נכון, אך יש לעמידר גם עודפי נזילות.

יוסי הירש: למעשה ההסכם הנוכחי קובע ש-40% משכר הדירה יישאר בידי עמידר לכיסוי הוצאותיה.

יוסי הירש: אבל הסכום הזה יכול לנוע בין 100 ש"ח ל-1,000 ש"ח לשכירות, ולכן הדברים אינם מוסדרים.

יוסי הירש: יש אכן מקרים שבהם 40% משכר הדירה הנגבה מגיע ל-1,000 ש"ח – במקרים שהשוכרים אינם מקבלים שום הנחה.

תמר מיארה-הרטוב: נכון, ומתגוררים במרכז הארץ.

יוסי הירש: למעשה אלה הנושאים העיקריים שמונעים כעת הסכם בין עמידר לממשלה.

יוסי הירש: מבקר המדינה מלווה את הבעיה הזאת הרבה מאוד שנים, עוד משנת 1975.

יוסי הירש: הבאתי לדיון היום את המעקב אחר ביצוע תיקון הליקויים של משרד ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: כלומר כבר רבע מאה מתקיימים דיונים בנושא זה כבר.

יוסי הירש: בדו"ח 47 של מבקר המדינה משנת 1996 נכתב שכל ההסכמים עומדים להיחתם.

יוסי הירש: אחת הבעיות להערכתנו היא שאין די רציפות: ההנהלות מתחלפות – ובעמידר גם זו בעיה מתמשכת; וגם בממשלה אין תמימות דעים בין הגופים השונים: רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: לפי חוק החברות הממשלתיות הממשלה היא שצריכה להיכנס לעובי הקורה.

יוסי הירש: זאת הפרשנות שלנו.

יוסי הירש: על הממשלה להחליט על היעדים ומהם לגזור את ההסכם הראוי.

אמנון רובינשטיין: ועדת שרים לכלכלה צריכה להכריע בנושא.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש עוד שאלה, שאיננה קשורה במישרין לנושא: חברת עמידר מפסידה מכל העניין.

אמנון רובינשטיין: האם נכון שלחברה אין מנכ"ל?

אורן שחור: נכון, זה כמה חודשים שאין מנכ"ל לחברה.

אורן שחור: יש צו של בית המשפט בעקבות עתירה שהוגשה.

אורן שחור: אני מקווה שבתחילת החודש הבא יהיה מנכ"ל בפועל.

אורן שחור: יש צו מניעה של השופט ברק כרגע.

אורן שחור: נכון שאין מניעה למנות מנכ"ל בפועל.

אורן שחור: אני מבהיר שמי שנבחרה למנכ"לית נפסלה ואנחנו מחפשים מועמד חדש.

אורן שחור: אני מניח שבקרוב העניין יוסדר.

אורן שחור: לעניין הדו"ח: אני מדבר כיו"ר מועצת המנהלים של עמידר, ולדעתי הדו"ח משקף את הדברים באופן כללי.

אורן שחור: לדעתי חיוני שיהיה הסכם בין עמידר לממשלה, שיסדיר את כלל הפעולות.

אורן שחור: החברה יכולה לבצע פעילות מבורכת מאוד למען הציבור שהיא משרתת – כרבע מיליון איש.

אורן שחור: היא יכולה לעשות הרבה יותר ממה שהיא עושה היום, אולם יש להסדיר את הפעולות שלה.

אורן שחור: חברה כזאת, שמנהלת דיור, היא בדרך כלל חברה גירעונית, וברור למה: חלק מהאנשים פטורים מתשלום דמי שכירות ראלית, וצריך סבסוד אחר.

אורן שחור: כשזה איננו מגיע – החברה מתקשה לנהל את כלל הפעולות שלה מהסכום שהיא מקבלת מהשכירות.

אורן שחור: שנית, אוכלוסיית הדיירים היא אוכלוסייה מורכבת שלא תמיד משלמת את דמי השכירות.

אורן שחור: לפעמים יש צורך לפנות.

אורן שחור: הדברים מובנים: אנחנו משרתים אוכלוסייה בעייתית מאוד והנוכחים כאן בוודאי מכירים זאת.

רן כהן: בכמה מסתכמים החובות של הדיירים?

אורן שחור: אלה סכומי עתק.

אורן שחור: חבל להיכנס לנושא, אני חש שלא בנוח בעניין זה.

אורן שחור: נוכחים בדיון גם אנשים שמכירים את עמידר מהעבר.

אורן שחור: לדעתי יש ליישר קו ולחתום על הסכם; עמידר צריכה לקבל דמי ניהול הוגנים מחד גיסא, ולהחזיר כספים שיש להחזיר לממשלה מאידך גיסא.

אורן שחור: אני תומך מאוד בכך.

אורן שחור: לעמידר יש היכולת להרחיב את הדיור הציבורי ולתת שירותים גם לדיור מוגן, לשכירות לסטודנטים ועוד.

אורן שחור: לדעתי לא החברה עצמה צריכה לבנות, אולם לאחר הרחבת מלאי הדיור הציבורי ברורה החברה תוכל, בכספיה, לבצע פעולות.

אורן שחור: מינינו צוות של דירקטורים לליווי המשא ומתן עם הממשלה.

אורן שחור: הצוות המליץ להגיע להסכם כולל על בסיס עקרונות אחדים.

אורן שחור: ראשית, רכוש השקעה: יש כ-30,000 דירות ששנויות במחלוקת מאז שנת 1958 – המדינה ביקשה אז שעמידר תטפל בנושא למשך מאה שנה.

אמנון רובינשטיין: בלי הסכם מפורט.

אורן שחור: אחר כך הייתה השלמה של ההסכם, אולם המצב נשאר כמות שהוא ונגרר שנים על שנים.

אורן שחור: כל צד טוען לבעלות.

אורן שחור: בנושא זה יש לפנות לבוררות או למצוא פתרון משפטי אחר כדי לגמור את העניין.

אורן שחור: צוות של מומחים מטעמנו בדק את הדברים והסתבר שהאחיזה בנושא הבעלות משמעותית מאוד.

אורן שחור: אני חשבתי שהדברים פשוטים יותר.

אורן שחור: לכן יש להגיע לבוררות משפטית.

אורן שחור: הנושא השני שהצוות המליץ עליו הוא על קביעת עמלות ראויות שישקפו את פעילות עמידר ויאפשרו התייעלות ראויה והגעה למאזן תשלומים סביר כדי שהחברה לא תהיה גירעונית לתמיד.

אורן שחור: הנושא השלישי: העברת עודפי המזומנים מהחברה לקופת המדינה.

אורן שחור: זה מקובל לחלוטין.

אורן שחור: אני עומד מאחורי הדו"ח של מבקר המדינה, שקורא לצדדים, ובעיקר למדינה, להגיע להסכם ולגמור את העניין.

אורן שחור: הנושא האחרון, והוא יאפשר צמיחה לחברה, הוא מתן הרשאה להרחיב פתרונות לדיור ציבורי ולהשביח את הנכסים.

אורן שחור: הרשאה זו קיימת גם היום אך נדרשת ברכת הממשלה והמדינה לכך, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים בנושא זה.

אורן שחור: זה נושא רחב שיאפשר באופן מיידי כמה פעולות: להרחיב את הפעילויות שקשורות להשכרה לסטודנטים; דיור ציבורי מיידי – החברה יכולה להשכיר את הדירות לדיירים בסכומים שייקבעו על-פי ההסכם שייכרת עם המדינה; דיור מוגן הולם – ומי שמכיר את הנושא יודע שזה יכול להיות דבר רווחי, ועמידר תציע הצעות שיאפשרו לאוכלוסיות שאינן יכולות לעמוד בכך היום להגיע לדיור מוגן מכובד; ותחומים סוציאליים אחרים.

אורן שחור: בעיניי דו"ח מבקר המדינה הוא קול קורא לכולנו להסדיר את המצב.

אורן שחור: בשם מועצת המנהלים כך אני מבין את הדברים.

אורן שחור: נציג את מסקנות הצוות שלנו בישיבת הדירקטוריון הקרובה.

אורן שחור: עמידר נכונה היום יותר מתמיד לבצע את הפעולות.

אורן שחור: ייתכן שדו"ח מבקר המדינה יאפשר לסיים את השתלשלות הדברים הארוכה שנמשכת כבר שנים ארוכות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול: ביום 21 בפברואר 2002 הייתה ישיבה בהשתתפות עמידר, משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, שמטרתה לדון בהצעת החשב הכללי שהועלתה.

אליעזר זנדברג: מה תוצאות אותה ישיבה?

אליעזר זנדברג: האם היה לה המשך?

אורן שחור: אנחנו עוסקים בנושא בקדחתנות.

אורן שחור: אינני רוצה לומר שאנחנו קרובים להסכם, משום שעד שאין חתימה עליו – הוא עדיין איננו.

אהרון אדלר: אני ממלא מקום ראש מנהל כספים בעמידר.

אהרון אדלר: בעקבות ההתפתחויות המשכנו לקיים ישיבות שוטפות עם נציגי משרד האוצר ומשרד השיכון, במגמה לגבש הסכם עקרונות לעמלות ניהול ראויות.

אהרון אדלר: יש טיוטה כמעט סופית שעוברת בינינו לבין משרד האוצר ומשרד השיכון.

אהרון אדלר: אנחנו חלוקים בינינו בסעיף אחד.

אהרון אדלר: השבוע נעשה מאמצים להגיע להסכמות ואז נוכל לחתום על הסכם העקרונות הראשון בעניין עמלות הניהול הראויות בין עמידר לבין משרדי האוצר והבינוי והשיכון.

מרדכי משעני: מי ישלם את העמלות?

מרדכי משעני: זה ישפיע על התשלומים שהדייר ישלם?

אהרון אדלר: המדינה תשלם עמלות.

אהרון אדלר: לא תהיה השפעה על הדיירים.

אבי מעוז: אנחנו מקבלים את ממצאי דו"ח מבקר המדינה בנושא עמידר.

אבי מעוז: אני מצטרף למה שאמר יו"ר מועצת המנהלים של החברה: כולנו מקווים שהממצאים ידרבנו את הצדדים הנוגעים בדבר להגיע להסכם שיסדיר את כל הסוגיות שעומדות על הפרק.

אבי מעוז: אני מבקש להדגיש מדוע חשוב להגיע להסדר מהר ככל האפשר: התבשרנו שאנחנו אמורים לקצץ בתקציב המשרד קיצוץ נוסף, מעבר לקיצוצים שכבר נעשו בתכנית הכלכלית האחרונה.

אבי מעוז: במונחים של משרד הבינוי והשיכון הקיצוץ השנתי הוא 56 מיליון ש"ח.

אבי מעוז: כל הקיצוץ יהיה על חשבון השכבות החלשות שאנחנו מטפלים בהן במסגרת דיור מוגן לקשיש, שיפוצי דירות לאכלוס חוזר, שיקום שכונות ועוד.

אבי מעוז: אולם בעמידר יש כסף, כבר זמן רב.

אבי מעוז: היום הסכום שם הוא יותר מ-750 מיליון ש"ח.

אבי מעוז: הקיצוץ הנוסף שהממשלה עומדת לאשר השבוע הוא של חצי מיליארד ש"ח.

אבי מעוז: ולעומת זאת הסכום בעמידר שוכב כאבן שאין לה הופכין.

אמנון רובינשטיין: הכסף הזה לא ייחשב קיצוץ מבחינת האוצר.

אבי מעוז: נכון, אולם ניתן להשתמש בכסף כדי לטפל ברווחת האוכלוסיות הללו.

אבי מעוז: חשוב להגיע להסכם מהר ככל האפשר ולפתור את הסוגיות שעומדות על הפרק.

אבי מעוז: אני מצטרף לדברי מר שחור.

אבי מעוז: אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להגיע להסכם בזמן הקרוב ביותר.

אבי מעוז: להערכתי אפשר להגיע להסכם בשבועות הקרובים.

רן כהן: מובן שהדבר החשוב ביותר בדיון זה הוא לנסות ללכת ברוח מבקר המדינה ולבדוק איך באמת מגיעים להסכם מהר ככל האפשר על מנת שהחברה תעבוד כדין וכנדרש.

רן כהן: אולם בכל זאת יש לדבר על התכליות.

רן כהן: המטרה היא שעמידר תעבוד במסגרת הסכם כדי להשיג את התכליות שלה ואני מבקש להעלות עניין זה.

רן כהן: יש דו"חות של מבקר המדינה המצביעים על סכנת חיים של ממש לדיירי הדיור הציבורי בעת רעידת אדמה.

רן כהן: למעשה כל המערכת הלאומית, גם ממשלות שתמכתי בהן, גילתה אזלת יד נוכח פני מוות ממש.

רן כהן: גם אם אין כסף לפתרון הבעיות דבר שכזה איננו מוצדק, משום שמדובר בפיקוח נפש.

רן כהן: אולם כאן המצב מוזר יותר: בסך הכול יש כספים בחברה, ועוד כספים נלקחים ממכירות החברה כדי להעבירם ל"עמיגור", והכספים שהממשלה דורשת אינם נדרשים על מנת לפתור את הבעיה שהמבקר הצביע עליה, אלא כדי שהאוצר יבלע את הסכומים במערכות שלו.

רן כהן: נדמה לי שזאת בעיה שיש לבדוק: לאן הכספים יגיעו בסופו של דבר?

רן כהן: לקרביים של קופות האוצר?

רן כהן: אם כן, המצוקות יישארו, וגם מצוקות האוכלוסיות הללו, שמבקר המדינה הצביע עליהן בדו"ח זה ובדו"חות קודמים, יישארו כמות שהן.

אמנון רובינשטיין: ההוצאה לשיפור הדיור איננה גדולה כל כך, לפי הצעת החוק של ח"כ כהן.

רן כהן: נכון.

רן כהן: ואני מבקש להתייחס לעוד נושא:

רן כהן: עמידר נמצאת בסד של שני ערכים קשים: מצד אחד היא החברה הלאומית שעומדת פנים אל פנים מול הדיירים שנמצאים במצוקה הקשה ביותר ובמצב דיור רע מאוד לעתים.

רן כהן: מהצד האחר – אין גורם שמסייע לה ודוחף אותה, למעט הצעת החוק בכנסת, כדי שהיא תוכל לתת מענה למצב.

רן כהן: הנתונים על חסרי הדיור בארץ קשים: עשרות אלפי משפחות נזקקות לדיור.

רן כהן: זהו עולם של חלם: יש חברה אדירה, שהיא הגדולה בעולם, והיא תוצר נפלא של החברה הישראלית והיצירה הציונית בישראל, שיכולה לתת מענה לבעיות.

רן כהן: יש תקציבים, אולם המצוקות בשמים ואיש איננו מחבר בין הדברים כדי לתת מענה לאוכלוסייה.

רן כהן: שלישית, החברה יכולה להיות פורייה מאוד גם מבחינת האמצעים העומדים לרשותה: קרקעות, נחלות, אזורים, כושר יזמות.

רן כהן: אולם מעקרים אותה מהיכולת לעשות זאת.

רן כהן: אני מקווה שהשבוע הדברים יתקדמו.

רן כהן: הצעת החוק שמטרתה לייצב את בתי הדיור הציבורי ולסגור את הקומות כדי ליצור דירות חדשות תעלה להצבעה מחרתיים, כך אני מקווה.

רן כהן: היא אמורה לעבור בכנסת ולשמש מנוף בידי החברה והממשלה לקדם את התהליך.

רן כהן: כמו שאני מבין גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מעוניין בקידום הדברים.

רן כהן: המגוון יכול להיות רב ועשיר בהרבה ממה שכלול בחוק.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שעמידר לא תיכנס לתחום הדיור המוגן ולבצע בו פעילויות נפלאות.

רן כהן: אני מסכים עם מבקר המדינה שתנאי כמעט הכרחי לכך הוא קיומו של הסכם.

רן כהן: יש הכרח לגבש מרכיבי הסכמה בין החברה למדינה בכל הנוגע ליעדים ולפעולה.

רן כהן: מעל לכול יש לזכור שמאחורי כל הנושא עומדת מצוקה אדירה.

רן כהן: אני מבקר בשכונות הדיור הציבורי ורואה שם מצבים של בכי וכאבי לב אדירים.

רן כהן: אם לא יינתן מענה לכל אלה, המצב יהיה רע.

אליעזר זנדברג: ח"כ כהן התרכז בדבריו בהסכם שאיננו קיים; אולם יש עוד כמה נושאים שכדאי לתת את הדעת עליהם, כמו החוזים האחידים שנחתמים.

אליעזר זנדברג: הנושא נראה שולי אולם הוא איננו שולי כל כך, בהתחשב במצוקה שח"כ כהן דיבר עליה.

אליעזר זנדברג: גם הנושא הזה ראוי לתשומת לב – כוונתי להשתתפות הדיירים בתיקונים וכו'.

אליעזר זנדברג: אלה אנשים במצוקה.

רן כהן: יש הצעת חוק בכנסת בנושא זה, של ח"כ גוז'נסקי.

תמר מיארה-הרטוב: אני מבקשת לעדכן ולספר שטיוטה כמעט סופית של ההסכם הוכנה והועברה לאחרונה לעמותה לסנגור קהילתי, וזאת לאחר דיונים והתדיינויות בבית המשפט.

תמר מיארה-הרטוב: אנחנו ממתינים להערות הסופיות ואז יתגבש חוזה אחיד.

תמר מיארה-הרטוב: רותלי פלאי: אני היועצת המשפטית של עמותת סנגור קהילתי.

תמר מיארה-הרטוב: העמותה פועלת לקידום זכויות חברתיות, ובייחוד למימוש הזכות לדיור הולם והוגן.

תמר מיארה-הרטוב: אני שמחה שמבקר המדינה העלה את נושא החוזים האחידים ואני מבקשת להתייחס אליו.

תמר מיארה-הרטוב: ראשית יש לזכור שעל חברת עמידר מוטלת חובת נאמנות לציבור.

תמר מיארה-הרטוב: סוגיית הנושאים האחידים, שיש לה ביטוי נרחב בדו"ח, מצביעה על העובדה שחובה זו לא נשמרה במלואה.

תמר מיארה-הרטוב: היחס לאוכלוסייה במצוקה, שנחלשת זה עשרות בשנים, הוא ציני בכל הנוגע לעניין זה, והייתי אומרת אף שיש חוסר תום לב.

תמר מיארה-הרטוב: עמותת סנגור קהילתי פתחה בהליך בבית הדין לחוזים אחידים לפני שש שנים.

תמר מיארה-הרטוב: ההליך נמשך שנים רבות ובמהלכו הגישה עמידר חוזה אחיד שהציעה, שהיה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

תמר מיארה-הרטוב: בחוזה זה תוקנו חלק מהסעיפים שביקשנו לתקן.

תמר מיארה-הרטוב: אך למרות זאת, חרף העובדה שהוגש חוזה מתוקן שמיטיב עם הדיירים ואיננו מקפח את זכויותיהם, בפועל עמידר המשיכה להחתים את הדיירים על חוזים אחידים שבהם תניות מקפחות ומחמירות יותר ממה שמופיע בחוזה המקורי, שביקשנו מבית הדין לפסול.

תמר מיארה-הרטוב: עד היום, אחרי שהוגשה טיוטה שבחלקיה מתייחסת לתיקונים מסוימים, עמידר ממשיכה להחתים את הדיירים על חוזים שהם גרועים יותר מהחוזים המקוריים שביקשנו לפסול, ושבהם תניות מקפחות ומחלישות שהדיירים אינם יכולים לעמוד בהן.

תמר מיארה-הרטוב: הדוגמה המובהקת נמצאת בדו"ח המבקר: השתתפות הדיירים בתיקון הליקויים.

תמר מיארה-הרטוב: דרישה זו גם נוגדת את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

תמר מיארה-הרטוב: בחוק זה יש מדרג של השתתפות עצמית: השתתפות של 5%, של 15% ושל 25%.

תמר מיארה-הרטוב: בחוזה של עמידר הדיירים מחויבים להשתתף ב-50% מעלות ההשתתפות בתנאים מסוימים.

תמר מיארה-הרטוב: זה לא יעלה על הדעת.

תמר מיארה-הרטוב: ידם אינה משגת זאת.

תמר מיארה-הרטוב: התוצאה היא שכיוון שעמידר איננה מוכנה לתקן בלי השתתפות עצמית הדיירים ממשיכים לגור בתנאים בלתי סבירים, בתנאי תחזוקה ירודים.

תמר מיארה-הרטוב: שום אדם שיש לו כבוד אנושי איננו יכול להתגורר בבתים בתנאים שכאלה.

תמר מיארה-הרטוב: דוגמה נוספת: רק אתמול הסתבר לי על תניה נוספת שהוספה לחוזה, שלא הייתה בחוזה המקורי וגם לא בחוזה המתוקן.

תמר מיארה-הרטוב: הדיירים מתבקשים לחתום על התחייבות שלפיה יחתמו על הסכם עם כל גורם אחר שיטפל בנושא הדיור הציבורי אם עמידר תופרט או תעבור לידיים אחרות.

אמנון רובינשטיין: עניין זה איננו פוגע בהכרח.

אמנון רובינשטיין: זה עשוי להיות חיובי.

אמנון רובינשטיין: התנאים עשויים אפילו להשתפר.

אמנון רובינשטיין: העניין הראשון הוא קשה מאוד, העניין השני יכול להיות גם לטובת הדיירים.

רן כהן: אני אומר מניסיון: בדרך כלל שינוי שכזה ירע את התנאים.

רן כהן: כרגע לכל דיירי עמידר יש כתובת.

רן כהן: מי שהועבר – אבוד.

רותלי פלאי: תניה מקפחת נוספת, אף היא חמורה יותר מהתניות שהוצגו בחוזה המקורי, נוגעת לחיוב הדיירים לשמור את השבת ולא לבצע שום פעולות במושכר במהלך השבת.

אמנון רובינשטיין: אינני יודע אם זה חוקי אפילו.

אמנון רובינשטיין: אולם מדוע עמידר איננה משתמשת בטיוטה כחוזה?

תמר מיארה-הרטוב: ראשית, בנוגע להערה הראשונה של עו"ד פלאי: החוק גובר על סעיפי החוזה.

תמר מיארה-הרטוב: אנחנו פועלים מכוח החוק, הדייר איננו מחויב לשלם השתתפות גבוהה מזו שנקבעה בו.

תמר מיארה-הרטוב: אין התניה לביצוע התיקונים.

תמר מיארה-הרטוב: איננו יכולים להדפיס מאות אלפי חוזים כשאנו נמצאים בעיצומו של תהליך משפטי והסעיפים והנקודות והפסיקים זזים.

תמר מיארה-הרטוב: המתנו להתגבשות ההסכם.

תמר מיארה-הרטוב: אני מניחה שזה יקרה בימים הקרובים ממש.

רותלי פלאי: הנושא נמצא בדיון בבית הדין לחוזים אחידים בירושלים, והדברים לא יסוכמו בימים הקרובים, כי כעת אנו ממתינים להערות היועץ המשפטי לממשלה – ולכך ניתנו עוד 45 יום.

אמנון רובינשטיין: תקופה של שש שנים להכנת חוזה אחיד היא תקופה ארוכה גם לפי הנורמה הישראלית.

תמר מיארה-הרטוב: ברגע שנגיע להסכמה בנוגע לסעיפים נדפיס את החוזים ונפעל על-פיהם בלבד.

תמר מיארה-הרטוב: כאמור, שלחנו הערות לפני זמן לא קצר לעמותה לסנגור קהילתי.

תמר מיארה-הרטוב: אנחנו מגיבים מייד לתגובות של העמותה, אך הדברים מתעכבים שם.

רותלי פלאי: לא, הדברים מתעכבים במשרד הבינוי והשיכון ואצל היועץ המשפטי לממשלה שצריך להגיש את תגובתו לבית הדין.

רותלי פלאי: זה המצב כבר שלושה חודשים.

אורן שחור: נבדוק איך אפשר לזרז את הדברים.

רן כהן: לדעתי די בכך שהייעוץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון יבחן את החוזים.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.

אבי מעוז: אנחנו כבר העברנו את הערותינו.

תמר מיארה-הרטוב: ואנחנו קיבלנו אותן.

תמר מיארה-הרטוב: העמותה לסנגור קהילתי לא קיבלה אותן, והעניין נמשך.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תשלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה או למנהל בתי המשפט בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שנושא כזה, שנוגע לעשרות אלפי ישראלים שחיים במצוקה, יימשך זמן רב כל כך.

אמנון רובינשטיין: לאחר שיהיה אישור לחוזה, כך אומרת חברת עמידר באמצעות יו"ר מועצת המנהלים שלה, החוזים שייחתמו יהיו לפי הנוסח המתוקן.

אבי מעוז: הנוהל הוא שכשהנושא מגיע לדיון בבית המשפט פרקליטות המדינה מתערבת בנושא ומייצגת את המשרד הממשלתי.

אבי מעוז: לכן היועץ המשפטי לממשלה נכנס לתמונה.

אבי מעוז: הנושא עבר את משרד הבינוי והשיכון, וכרגע הנושא נמצא בדיון בפרקליטות המדינה.

יוסי הירש: בדו"ח מבקר המדינה הבהרנו שהוגש נוסח לבית הדין לחוזים אחידים בשנת 1998, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי הירש: אולם אף על-פי שעברו ארבע שנים מאז, חברת עמידר לא תיקנה את החוזה לפי הנוסח שהיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי הירש: יש לבחון את הדברים גם מול חוק זכויות הדייר.

יוסי הירש: אין שום מניעה לתקן את הסעיפים שאינם עולים בקנה אחד עם החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל טענתה של חברת עמידר שיהיו עוד שינויים בקרוב, ולכן אין טעם לשנות כעת.

אמנון רובינשטיין: אם מדובר בשבועיים או שלושה, אכן כדאי להמתין.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה עסוק מאוד.

אמנון רובינשטיין: התגובה שלו עלולה לעכב את ההתקדמות.

אמנון רובינשטיין: צריך להגיע לסיכום עם פרקליטות המדינה ולקבל מבית הדין גושפנקה להסכמה.

תמר מיארה-הרטוב: אני מבהירה שיש כמה סוגים של חוזים, והם מתפלגים לכל מיני סוגים של רכוש.

תמר מיארה-הרטוב: אחרי השינוי יהיה חוזה אחד.

תמר מיארה-הרטוב: תוך כדי הדיון כאן סיכמתי עם היועצת המשפטית של העמותה לסנגור קהילתי, שהערותיה של היועצת המשפטית של משרד השיכון יתקבלו, ואז הסוגייה תסוכם.

אמנון רובינשטיין: מה תגובת מנהל מקרקעי ישראל לעניין?

אלי יקיר: מנהל מקרקעי ישראל איננו מעורב בהסכמים אלה.

אלי יקיר: הכול נוגע למשרד הבינוי והשיכון.

צחי מלאך: אני נציג החשב הכללי במשרד האוצר.

צחי מלאך: מאז הישיבה מיום 21 בפברואר התקדמנו ויש צוות כלכלי שדן בסוגי העמלות.

צחי מלאך: בסופו של דבר יהיו הסכמות בימים הקרובים.

צחי מלאך: אולם בכל הנוגע לסוגיית הרכוש בהשקעה ועודפי המזומנים אינני חושב שנוכל להגיע להסכמה.

צחי מלאך: גם אינני מבין מדוע יש צורך בבוררות בנושא זה.

צחי מלאך: מדובר בחברה ממשלתית באופן מוחלט, אפשר לפרק את החברה, נכסיה יעברו למדינה, ואז היא תוקם מחדש.

צחי מלאך: בעצם אין קושי.

צחי מלאך: אני מבקש להגיב לדברי ח"כ כהן: הפתרון למצוקה שהוא דיבר עליה נמצא בידי עמידר.

צחי מלאך: כשהחברה תעביר את עודפי המזומנים למדינה, יהיה אפשר לפתור את הבעיות.

צחי מלאך: אולם עמידר, בניגוד להחלטות ממשלה, איננה מעבירה את הכסף.

אמנון רובינשטיין: החברה חוששת שאם היא תעביר את הכסף הוא לא ישמש למטרות הללו.

צחי מלאך: בהחלטות הממשלה נאמר במפורש שהכסף ייכנס לקרן לדיור ציבורי וישמש למטרות אלה.

רן כהן: מתוך 1.3 מיליארד ש"ח בערך – אלה הכנסות המדינה ממכירה בדיור הציבורי – כ-700 מיליון ש"ח הועברו לעמיגור בגלל הסכם מרושע – וזאת מילה דיפלומטית; חלק מ-600 מיליון ש"ח אחרים נשאר כעמלות לעמידר בגין הוצאות על פעילות.

רן כהן: בסופו של דבר למשרד השיכון יש 45 מיליון ש"ח בערך.

רן כהן: זה מה שנשאר מהסכום.

רן כהן: במקור 90% לפחות היו אמורים להישאר לצורך השלמת המטרות.

רן כהן: למען האמת, חבל לקחת את הכסף הזה כדי שייבלע בקופה כלשהי.

צחי מלאך: למה שהכסף ייבלע?

רן כהן: הכסף יגיע למשרד הבינוי והשיכון?

רן כהן: נדמה לי ששר האוצר מייעד את הכסף כדי לתת לחברות אפשרות לבנות בתים ודירות.

רן כהן: יהיה מזה רווח עצום למדינה ולחברה.

אמנון רובינשטיין: אינני מאמין שאי-אפשר להגיע להסכם בנושאים אלה.

צחי מלאך: משרד האוצר עושה את מרב המאמצים כדי להגיע להסכם.

צחי מלאך: אני נפגש עם מר אדלר לפגישות ארוכות, של שעות.

צחי מלאך: בנושא שלנו אנחנו קרובים מאוד לסיום.

אורן שחור: גם אנחנו מעוניינים לסיים את הנושא.

רותם פלג: לצערי אצנן מעט את האווירה: אינני חושב שההסכם יושלם בקרוב.

רותם פלג: על הפרטים הקטנים אנחנו מתווכחים כבר זמן רב.

רותם פלג: אולם גם אני מבקש לומר שאנחנו עושים את מרב המאמצים להגיע להסכם שכזה.

רותם פלג: שנית, בנוגע לכספים שנמצאים אצל עמידר: בהחלטת הממשלה על מכירת הדירות בדיור הציבורי ממשלת ישראל התחייבה שיושארו דירות שישמרו על הסטטוס קוו של הדיור הציבורי, לפי חישוב נורמטיווי שנקבע, ונדמה לי שמדובר ב-2,200 פתרונות דיור בשנה.

רותם פלג: הכסף הזה מיועד בשלב ראשון לממן את רשת הביטחון הזאת.

אבי מעוז: חשוב להבהיר, אין מדובר בהכרח בדירות חדשות.

אמנון רובינשטיין: מה מונע את עמידר לפעול באופן חד-צדדי, כלומר להתחיל לבנות ולפעול?

אורן שחור: נדמה לי שהחברה יכולה לעשות זאת, אולם נדרשת הסכמה של הממשלה.

קריאה: חשוב לזכור שהכספים אינם שייכים לחברה בלבד.

אורן שחור: נכון.

אורן שחור: שאלתי את אותה שאלה בעבר.

אורן שחור: בדקתי את הדברים וגיליתי שאנחנו יכולים להחליט החלטה שכזאת, אולם על מנת שהדברים יקרו בפועל ברור שנדרשת הסכמה מהממשלה.

אורן שחור: מדובר בכסף של הממשלה, בסופו של דבר המדינה היא בעלת החברה.

רן כהן: אני מציע שתפעלו הפוך: תתחילו פרויקט, תנסו לקבל עליו הסכמה מהגורמים הממלכתיים, ונראה מי מעכב אותו.

רן כהן: אם הפרויקט יהיה מהכספים המיועדים גם משרד האוצר ירצה בכך.

אורן שחור: שוחחתי עם השר שרנסקי על הנושא הזה, והמטרה שלנו היא לפעול יחד.

אמנון רובינשטיין: מה בנוגע להערתה של עו"ד פלאי בנוגע לתנאי לשמירת שבת?

תמר מיארה-הרטוב: גם הסוגייה הזאת נפתרה בהתדיינות בינינו.

תמר מיארה-הרטוב: הסעיף עוסק בשמירה על שקט ואי-ביצוע עבודות שיפריעו לשכנים.

תמר מיארה-הרטוב: אין הכוונה שלא ידליקו אש בשבת.

תמר מיארה-הרטוב: ברור שאין הכוונה להתערב בהתנהגות הפרטית של הדיירים.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: ברור שאסור להפריע את מנוחת השכנים.

רותלי פלאי: הסעיף מדבר על שמירת שבת.

רותלי פלאי: אעביר לוועדה את נוסח הסעיף.

אבי מעוז: הסעיף הזה נפתר.

אבי מעוז: מרגע שהנושא הובא לפני שר הבינוי והשיכון הוא הורה לפתור את הנושא מייד ולהסיר את הסעיפים.

רותלי פלאי: הן עדיין לא הוסרו.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת שר הבינוי והשיכון בעניין הרכוש השנוי במחלוקת?

אמנון רובינשטיין: האם הוא מוכן להעלות את הנושא לוועדת שרים לכלכלה ולגמור את העניין?

אמנון רובינשטיין: נכון שגם ב"בזק" הדבר נמשך זמן רב, אבל לא שלושים שנה.

אמנון רובינשטיין: אם הדברים לא יתקדמו נזמן לדיון את השרים הנוגעים בדבר.

אבי מעוז: אני מבקש להרחיב מעט בדבריי:

אבי מעוז: לפי החלטות הממשלה כספי המכירה של הדיור הציבורי ייכנס לקרן ציבורית שממנה יינתנו 2,200 פתרונות דיור חדשים מדי שנה.

אבי מעוז: בעמידר יש שלושה סוגי רכוש: רכוש שנמצא בוויכוח בין בעלי חברת עמידר – מדינת ישראל – לבין החברה עצמה.

אבי מעוז: השאלה היא האם הרכוש שייך למדינה או לחברת עמידר.

אבי מעוז: מהמכירות של הדירות האלה, שנקראות רכוש והשקעה, נכנסו לקופת עמידר כ-400 מיליון ש"ח.

אבי מעוז: הסכום הזה אמור להיכנס לקרן לדיור הציבורי, כך על-פי החלטות הממשלה.

אבי מעוז: נכון להיום, בגלל הוויכוח בין חברת עמידר למדינת ישראל בנוגע להסכם, הסכום הזה נמצא בקופת עמידר ולא בקרן הדיור הציבורי.

אבי מעוז: עמידר טוענת שכל זמן שלא יוכרע מיהו הבעלים של הרכוש הזה, הכסף יישאר בקופתה.

אבי מעוז: המדינה טוענת שהכסף הזה הוקצה לפתרונות דיור.

אבי מעוז: נכון אמר ח"כ כהן, הייתה פגישה בין שר האוצר לשר השיכון, וסוכם שלאחר שהכסף יועבר לקרן לדיור ציבורי ויופנה להוצאות הקרן.

אבי מעוז: ח"כ כהן צדק גם בכל הנוגע להסכם עם עמיגור.

אבי מעוז: אני מניח שרשויות המדינה יתנו דעתן על ההסכם הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחלק מהכסף יועבר, כדי שיתחילו לבנות.

אמנון רובינשטיין: שיעבירו שליש לקרן – האם מוסכם שמגיע לה שליש?

רן כהן: אני מבקש להבהיר שכל הסכום של 700 מיליון ש"ח מוזרם לבנקים בארצות הברית.

רן כהן: כל הכסף של עמיגור.

אמנון רובינשטיין: אסור לחזור על מקרה עמגור.

אבי מעוז: אנחנו נמצאים בעיצומה של פרשת עמיגור.

אבי מעוז: לפי ההסכם עם חברת עמיגור מרגע שהחברה מכרה יותר מ-5,000 יחידות דיור – והיא אכן מכרה דירות בהיקף שכזה – המדינה מתחייבת לרכוש ממנה את יתרת הדירות שברשותה בסכום של כ-39,000 דולר ליחידת דיור.

אבי מעוז: המשמעות היא שב-12 השנים הבאות עלינו לשלם למעלה מ-200 מיליון ש"ח כדי לרכוש 1,000 יחידות דיור מחברת עמיגור, ודייריהן בתוכן.

אבי מעוז: אין אלה פתרונות דיור חדשים.

אבי מעוז: מניין יגיע הכסף?

אבי מעוז: אמרתי קודם, מישהו צריך לטפל בהסכם עמיגור.

אבי מעוז: שר הבינוי והשיכון משתדל לשכנע כעת את ראשי הסוכנות לחזור בהם מההסכם.

רן כהן: שר השיכון עשה כל מה שהוא יכול.

רן כהן: פניתי לנשיא המדינה ופנינו לגורמים אחרים.

רן כהן: איש איננו עוזר.

רן כהן: אולי צריך בנושא זה דו"ח של מבקר המדינה?

רן כהן: במשך מאה שנות ציונות לא היה הסכם תועבה כזה.

רן כהן: במשך כל שנות הציונות יהדות ארצות הברית תמכה בעניי ישראל, פתאום, אחרי 100 שנה, עניי ישראל תומכים ביהדות ארצות הברית.

רן כהן: כל מי שיש לו לב יודע איך המדינה הזאת נוצרה וממה היא חיה.

אליעזר זנדברג: אני ער לנושא.

אליעזר זנדברג: אני יודע מה נעשה בעניין זה.

אורן שחור: אני מבקש להגיב בקצרה: כדי ששוב לא נשקע בביורוקרטיות אני מבהיר שאני תומך בהצעה שעמידר תפנה מייד חלק מהכספים לדיור המוגן ולדיור הציבורי.

אורן שחור: אחר כך נקזז בינינו את הסכומים המגיעים לכל אחד מהגורמים.

אהרון אדלר: אני מבקש להזכיר שהכספים נשארים בעמידר מכוח הסכמים מפורשים שנחתמו בין החברה למשרדי האוצר והשיכון.

אהרון אדלר: מבקר המדינה מתייחס בדו"ח שלו להחלטת ממשלה שסותרת את ההסכמים, וקובע שהחלטת הממשלה הנוספת תגובש יחד עם ההסכם הכולל, אך לא כהעברה חד צדדית של הכסף.

אהרון אדלר: השארנו את הכסף אצלנו מכוח הסכמים שנחתמו.

שמעון בן חמו: לדעתי הדו"ח אכן משקף את המצב ואת הטיפול הארוך בנושא מטעם חברת עמידר מול הממשלה.

שמעון בן חמו: עמידר היא חברה ממשלתית שבבעלות מנהליה ומתוקף כך למדינה יש יכולת השפעה מוגברת על הסדרת פעילותה.

שמעון בן חמו: התגבשו הרבה הסכמים במהלך השנים וזה אכן טלאי על טלאי.

שמעון בן חמו: אני תומך בהצעה להגיע להסכם כולל שיסדיר את הפעילות בנוגע להמשך – כמו בנושא העמלות.

שמעון בן חמו: הדבר יביא ליציבות לחברה ויסדיר את מגוון הפעילויות.

שמעון בן חמו: הדברים לא נעשו.

שמעון בן חמו: יש תהליך שכזה שמתנהל כמה שנים והוא תפס תאוצה לאחרונה, בעיקר בכל הנוגע להסדר העמלות.

שמעון בן חמו: אולם יש דברים נוספים שיש להסדיר ועל גורמי הממשלה לדון בנושא עם הגורמים בעמידר.

שמעון בן חמו: לאחרונה התערב בעניין גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שמעון בן חמו: הוא מבין שיש לדחוף ולקדם את הנושא.

שמעון בן חמו: התחיל להתגבש צוות שמוביל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכולל את מנכ"ל משרד השיכון, מנהל רשות החברות, האוצר ועוד, והמטרה היא להסדיר את הדברים מול חברת עמידר.

שמעון בן חמו: בנוגע לנספח הכלכלי, הדברים שנמצאים בוויכוח מול החברה הם כלל הסדרת פעילות החברה לעתיד.

שמעון בן חמו: לדעתי אין צורך בבורר, הממשלה היא שצריכה להסדיר את הדברים.

שמעון בן חמו: צריך ללחוץ על הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אבל מה אם הממשלה איננה מחליטה דבר?

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שהנושא ייגמר לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אמנון רובינשטיין: זה המועד האחרון.

אמנון רובינשטיין: זה סביר, אחרי שלושים שנה.

שמעון בן חמו: בהחלט יש לדרוש מהממשלה לטפל בנושא בכל העניינים.

שמעון בן חמו: לטענתנו עמידר איננה יכולה להשתמש כעת ברבע מהכסף שברשותה.

רותם פלג: אני מבקש להבהיר, הכסף ממכירת הדירות שנמצא בידי עמידר מיועד לקרן לפתרונות דיור, כך לפי החלטת הממשלה.

רותם פלג: הכסף הנוסף שנמצא בעמידר, והממשלה דורשת את העברתו, אמור לעבור לקופת המדינה ולשמש את הממשלה לפי סדרי העדיפויות שלה.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מהקיצוץ, זה ברור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשאול שאלה על החלק הראשון של הכסף.

אמנון רובינשטיין: זוהי שאלתו של ח"כ כהן, בעצם: איך מבטיחים שהכסף לא ילך בדרכי עמיגור?

רותם פלג: יש החלטת ממשלה.

רן כהן: יש החלטת הממשלה בנוגע ל-2,200 פתרונות דיור, מלפני שנתיים.

רן כהן: האוצר לא כיבד אותה.

רן כהן: משרד הבינוי והשיכון לא קיבל 2,200 פתרונות דיור בשנתיים האחרונות.

רן כהן: החלטת הממשלה איננה מקוימת.

רן כהן: קודם נאמר שמבקשים שהכסף יועבר כדי לעמוד בהחלטה של 2,200 פתרונות דיור.

רן כהן: אם כן, או שזוהי הודאה שהפתרונות הללו לא ניתנו כי הכסף לא הועבר, או שהדברים הם כמו שנאמר כעת והכסף איננו מועבר לצורך כך.

רותם פלג: ראשית החלטת הממשלה קובעת במפורש למה ישמשו כספי הקרן.

רותם פלג: חלק מהכסף נועד להמצאת 2,200 פתרונות דיור, וחלקו מיועד להוצאות השוטפות.

רותם פלג: כמו שאמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ההוצאות בשנים הקרובות רבות מאוד, וגם הכסף שנמצא בעמידר לא יספיק כנראה לכסות את כולן.

רותם פלג: בנוגע להמצאת 2,200 פתרונות הדיור לשנה הנוכחית – אנחנו עדיין במשא ומתן מול משרד השיכון.

רן כהן: אני מדבר על שנת 2001.

רותם פלג: אנחנו עדיין במשא ומתן בנוגע לשנת 2001.

רותם פלג: למעשה, זהו הליך מול משרד השיכון, אבל הנושא בטיפול והוא נעשה.

רותם פלג: יש תהליך לקבלת ההחלטות.

רן כהן: אבל צריך להבין: האנשים ברחוב.

רן כהן: מה זה תהליך קבלת החלטות?

רן כהן: הממשלה לא עומדת בהסכם.

רותם פלג: דובר כאן על הסכמים של הממשלה מול עמידר.

רותם פלג: אני חושב ששני הצדדים מבינים שנעשה שינוי בנושא הדיור הציבורי מאז חוק מכירת הדיור הציבורי.

רותם פלג: מצבה של עמידר איננו דומה למצבה לפני שנתיים או שלוש שנים.

רותם פלג: גם כמות הדירות והמזומנים שהיא מחזיקה הצטמצמה.

רותם פלג: נכון שנמכרו 8,000 דירות מתוך 70,000 דירות, אולם עדיין אין ברשות עמידר כספים כמו לפני כמה שנים, ונדרש הסכם חדש.

אהרון אדלר: על-פי ההסכמים הישנים 80% מהכסף מיועד לקרן החזקה.

אהרון אדלר: בהסכמים שנחתמו בינינו לבין משרד הבינוי והשיכון נקבע שהייעוד לכסף ייקבע במשותף, בין עמידר לבין משרד האוצר והחשב הכללי, וזאת לצורך החזקת הדירות.

אהרון אדלר: בעבר היו משתמשים בכסף הזה, בהסכמת האוצר, לשיפוץ הדירות.

אהרון אדלר: בשנים האחרונות משרד האוצר הקפיא את ההחלטה הזאת, ואיננו יכולים להשתמש בכסף משום שאין הסכמה של משרד האוצר.

אהרון אדלר: אנחנו מעוניינים מאוד להשתמש בו.

שמוליק דוד: אני מגיב בספקנות לדברים שנאמרו.

שמוליק דוד: יש הסכמה שכולם יישמו את ההסכם, ופתאום מסתבר – דווקא מדברי האוצר – שהתהליך יימשך עוד זמן רב, ויש יותר מדי בעיות שצריכות להיפתר בתוך כמה ימים.

שמוליק דוד: מדובר בשלושה דו"חות של מבקר המדינה, שכולם הסכימו שהם משקפים את העובדות, אך אף לא אחד מהדו"חות יושם בשטח.

שמוליק דוד: לכן הגיע הזמן להתייחס לנושא בחשדנות מסוימת.

שמוליק דוד: זוהי תופעה של גמל: לעמידר יש דבשת גדולה שמזינה אותה.

שמוליק דוד: מדובר בהרבה מאוד כסף ובגידול פרא ביורוקרטי שמתרחש זמן רב.

שמוליק דוד: מספרים שהדברים ייפתרו בזמן הקרוב, אבל לא אומרים מתי יועבר הסכום של 750 מיליון ש"ח למקום אחר.

שמוליק דוד: לדעתי לחברה יש אינטרס ברור, למרות מה שנאמר כאן, להשאיר את הכסף אצלה.

שמוליק דוד: הראיה לכך היא שבמשך שנים רבות היא נמנעת מלהשלים את ההסכמים שנדונים, שנאמר שיסתיימו בזמן קצר.

שמוליק דוד: לכן אני נוטה להתייחס לדברים בחשדנות.

שמוליק דוד: מדובר בהסכמים שנחתמו פעם אחר פעם, בטיוטות רבות, אבל סיכום אין.

שמוליק דוד: בעצם "מצפצפים" על המלצות מבקר המדינה מהשנים האחרונות.

שמוליק דוד: משרד השיכון השלים זמן רב עם המצב הזה, עד לרגע שדיירי הדיור הציבורי פנו פעם אחר פעם ושאלו איפה הכסף ואיך ייתכן שבקרן מצטברים רק 70 מיליון ש"ח.

שמוליק דוד: אז הפרשה הגיעה לציבור ועוררה עניין רב.

שמוליק דוד: יש טיעונים חזקים מאוד שמבקר המדינה העלה בנוגע לחומרתו של המצב הנוכחי.

שמוליק דוד: אנחנו שומעים שעמידר רוצה שהכסף יגיע אליה בכל מיני דרכים, ושהיא רוצה שהוא יגיע לפעולות של הפרטה.

שמוליק דוד: אנחנו יודעים שיש בחברה הזאת מגמות שכאלה.

אורן שחור: מי אמר זאת?

שמוליק דוד: העיתונים מדברים על הפרטה.

שמוליק דוד: אינני יודע.

שמוליק דוד: יש לי תחושה הולכת ומתחזקת שהדברים לא ייפתרו כל-כך מהר.

שמוליק דוד: יש לנקוב בתאריך; יש לפרט לאן יגיע הסכום של 750 מיליון ש"ח.

שמוליק דוד: העובדה שלא נחתם במשך כל-כך הרבה שנים איננה מקרית.

שמוליק דוד: אני חושב שיש להתריע על פגיעה בשלטון החוק, וסכום משמעותי ששייך למדינה – הסכום של 750 מיליון ש"ח הוא כפול מתקציבם של כמה וכמה משרדי ממשלה – איננו מגיע אליה.

שמוליק דוד: חוק יסודות התקציב אמור למנוע את המצב הזה שהכסף מסתובב בלי פיקוח ציבורי, בלי שהוא נתון לבקרה, בלי שקיפות.

שמוליק דוד: אני מציע לוועדה להתייחס בספקנות לאופטימיות שנשמעה כאן.

שמוליק דוד: על הוועדה לקבוע לוחות זמנים ולתבוע שהם יהיו אמינים.

שמוליק דוד: ובעיקר באשר לכסף.

שמוליק דוד: מדובר בסכום גדול מאוד, שהיה יכול לאפשר ל-1,000 דיירים לפחות לשכון לבטח בדיור הציבורי.

שמוליק דוד: הכסף הזה נמצא בכל מיני קופות, ויש סכנה שהוא יגיע לכל מיני מקומות.

שמוליק דוד: יש אנשים שינסו לגזור עליו קופון, מבחינה אישית או ציבורית.

שמוליק דוד: אני מציע שהנוכחים יתייחסו ברצינות ובכבוד לסכום הגדול הזה שהיה יכול לתת פתרונות דיור להרבה מאוד אנשים.

שמוליק דוד: התחושה שלי היא שההסכמה השקטה שהדברים ייפתרו בתוך זמן קצר צריכה להיתרגם ללוחות זמנים.

אמנון רובינשטיין: לא שמעתי על הסכמה.

אמנון רובינשטיין: הלוואי שהייתי שומע על הסכמה שכזאת.

אורן שחור: אני מבקש להגיב לדבריו של מר דוד.

אורן שחור: ראשית אני מזדהה עם טענותיו.

אורן שחור: גם אני מציע שהכסף יופנה מייד לדיור הציבורי ולדיור המוגן.

אורן שחור: חברת עמידר מוכנה, מייד, לקחת סכום מכובד מאוד ולהפנות אותו לדיור ציבורי.

אורן שחור: עמידר גם תפעל מייד להרחיב את העניין.

אורן שחור: הרי היא זרוע הביצוע של המדינה.

אורן שחור: אגב, זה פשוט מאוד לחברה לעשות זאת, כי הכסף אצלה ומיועד בדיוק לכך.

אורן שחור: אני תומך מאוד בצעד הזה.

אורן שחור: שנית, אני מזדהה גם עם הנקודה האחרת: יש לזרז את כל הגורמים.

אורן שחור: חברת עמידר מאוד מעוניינת שיהיה הסכם.

אורן שחור: גם אני ספקן לפעמים, כשאני נתקל בביורוקרטיה.

אורן שחור: כשצריך להתדיין עם כל-כך הרבה גורמים והממשלה היא גוף רב ראשים, קשה לפתור את העניין.

אורן שחור: אני מעוניין, וכך גם הדירקטוריון, שהכספים שנמצאים ברשות עמידר יופנו לדיור הציבורי, לדיור המוגן, לדיור לסטודנטים ולכל הנושאים שהם מטרות של עמידר.

אורן שחור: זה צריך לבוא בחיזוק ידיים של הממשלה.

אורן שחור: כך אני מפרש את דו"ח מבקר המדינה.

אורן שחור: הדו"ח מבקש מהצדדים להפסיק להתווכח בשאלה למי מהם שייך הכסף, אלא לצאת יחד למימוש המטרות.

שמוליק דוד: אנחנו פונים לעמידר במכתבים אך לא מקבלים אפילו תשובות, שלא לדבר על תשובות ענייניות.

אורן שחור: אני מציע שמר דוד יפנה אליי.

אמנון רובינשטיין: מה מונע את העברת חלק מהכסף לקרן לדיור הציבורי?

אמנון רובינשטיין: הרי חלק מהכסף אכן מגיע לעמידר.

אבי מעוז: השאלה מופנית לחברת עמידר, כמובן.

אבי מעוז: אבל לדעתי, כהדיוט שאיננו מבין, לעמידר כדאי להעביר את הכסף לממשלה.

אבי מעוז: אם יש לה חוב לממשלה, חוב זה נושא ריבית חשב, שתמיד תהיה גבוהה יותר מהתשואה שעמידר תוכל לקבל בעבור הכסף הזה, אם הוא אצלה.

אבי מעוז: האינטרס המיידי של חברת עמידר הוא להיפטר מהכסף.

אבי מעוז: היא אפילו מפסידה בגללו.

אהרון אדלר: יש לנו נכונות להעביר עודפי מזומנים מסוימים לקרן.

אהרון אדלר: אנחנו מעדיפים לעשות זאת במסגרת הסכם.

אהרון אדלר: לא נדרש זמן רב להגיע להסכם.

אורן שחור: מה שאומר מר מעוז נכון.

אורן שחור: אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

אורן שחור: אולם הטענה שהדברים בידינו איננה מדויקת.

אורן שחור: יש קביעה של מבקר המדינה שלפיה יש להעביר כספים בהסכם.

אורן שחור: זה הדו"ח משנת 1998.

שמוליק דוד: אני בטוח שתוכלו להגיע עם הממשלה להסכם שלפיו המדינה תקבל את הכסף.

אורן שחור: הכוונה שלי דומה לכוונתו של מר דוד.

אורן שחור: מר מעוז צודק.

אורן שחור: אנחנו מפסידים.

אורן שחור: כשנכנסתי לתפקידי כיו"ר מועצת המנהלים של עמידר רציתי להעביר את הכסף, אבל בדו"ח מבקר המדינה משנת 1998 נאמר שלא נכון להעביר כספים ללא הסכם.

אורן שחור: רציתי לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

אמנון רובינשטיין: אם יש החלטת ממשלה, אפשר להעביר.

אורן שחור: לא, כי הסכם גובר על החלטה בעניין זה.

רן כהן: אני רוצה לומר כמה מילים, אבל מבקש ממבקר המדינה להקשיב לי רק בחצי אוזן.

רן כהן: אם הכספים מוקפאים בשעה שיש שטחי בנייה בידי המדינה; ויש תשתיות לבניית דירות; וגם דיירים במצב אומלל שיש להם תעודות זכאות ולהיכנס לדירות; ואיש איננו מחבר בין הקצוות – אנחנו חיים בחלם.

אמנון רובינשטיין: חלק מהכסף מגיע לממשלה בלאו הכי.

אהרון אדלר: אולם ההחלטה על העברת 150 מיליון ש"ח לממשלה סותרת הסכמים קיימים.

רן כהן: אני מבקש לספר על מקרה אחר:

רן כהן: הדיור הציבורי היפה ביותר במדינת ישראל נמצא במגדל העמק, והוא של עמיגור, אגב.

רן כהן: הסיבה לכך פשוטה.

רן כהן: פעם ראש הממשלה היום, אריאל שרון, היה שר השיכון, והוא החליט, יחד עם ראש העיר מגדל העמק, שאול עמור, לפתור שם את הבעיה בלי להמתין לביורוקרטיה.

רן כהן: הם החליטו שיש להם רשות מעם ישראל לפעול שם, והם סגרו את קומות העמודים ובנו דירות נפלאות.

רן כהן: בחללים שנותרו הם עשו פינות ישיבה לדיירים, ושיפצו את האזור.

רן כהן: המקום נראה יפהפה.

רן כהן: וכאמור, ביקשתי ממבקר המדינה להאזין לי בחצי אוזן בלבד.

רן כהן: יש לי יראה כלפיו.

אמנון רובינשטיין: כשיש ביורוקרטיה ממשלתית כזאת, ברור שהפתרונות לא יהיו שגרתיים.

אליעזר זנדברג: מדוע שלא נעמיד את ההצעה שעלתה למבחן משפטי?

אליעזר זנדברג: האם יש למר שחור חוות דעת משפטית שלפיה הוא יכול להשתמש בכסף?

ירדנה ורצהייזר: כולם מדברים על העברת כספים, בגלל ההסכם עם עמיגור.

ירדנה ורצהייזר: אבל יש הסכם עם עמידר: ההסכם משנת 1958 והנספח משנת 1965.

ירדנה ורצהייזר: ההסכם משנת 1958 העביר לעמידר את הרכוש וקבע שאם הרכוש יימכר סך של 20% מסכום המכירה ישמש הלוואה ללא מועד פירעון וללא ריבית, וסך של 80% ישמש לפעילות האחזקה של עמידר – כי לא ניתנו לעמידר תקציבים.

ירדנה ורצהייזר: הכסף הזה מיועד להחזקת הדיור הציבורית.

ירדנה ורצהייזר: עמידר גירעונית משום שהאוצר אסר על שימוש בכסף הזה בשלב מסוים.

אורן שחור: אני שואל את עצמי את השאלה ששאל מבקר המדינה, ואחרי שבחנתי את הדברים נדמה לי שמבחינה חוקית גרדא עמידר אכן יכולה לפעול כך.

אורן שחור: אולם יש מכשולים בפועל.

אורן שחור: כשבחנתי את הדברים עם רשות החברות, נטען שם שבלי אישור מרשות החברות אי-אפשר לפעול.

אורן שחור: למדתי שכדי לעשות משהו יש צורך לקבץ כמה אנשים שלפחות לא יפריעו לפעול.

אורן שחור: הדברים בוערים בעצמותיי, ואני באמת חושב שהדרך הפשוטה ביותר – במקום להעביר כספים לקרן ומישהו ידאג שהכסף לא יגיע משם למי שהוא צריך להגיע – עמידר יכולה לפעול ישירות.

רן כהן: מר שחור היה אלוף בצה"ל, ושם היו אומרים שיש שני סוגי קצינים שמתקדמים: רובם מתקדמים בזכות העובדה שיש להם רגל שהם יכולים לשים בדלת.

רן כהן: זה מה שקורה כאן.

רן כהן: כל אחד מהגורמים משתמש ביכולתו כדי לטרפד את האחר ולהתקדם.

אסף רגב: בנוגע להחלטות הממשלה משנת 1998, 1999 ו-2000: יש לעמידר קרן לביטוח הרכוש וההשקעה.

אסף רגב: בדו"ח מבקר המדינה נכתב שעמידר איננה חברת ביטוח.

אסף רגב: לשם כך יש לפנות לחברה ממשלתית לפיתוח.

אסף רגב: יש להעביר את הכסף לחברת ענבל.

אסף רגב: אם עמידר תעשה זאת, לא יהיה צורך בקרן הזאת ויהיה אפשר להעביר את הכסף.

אליעזר זנדברג: מהאזנה לדברים שנאמרים נדמה שהמחלוקת כאן היא בין חברה פרטית לגוף ציבורי או משרד ממשלתי.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על נושא שאמור וחייב להיות משותף, יעד לאומי, הן לעמידר הן לממשלה.

אליעזר זנדברג: היעד הזה ברור, והשאיפה צריכה להיות לשפר ולפעול ככל הניתן למען השכבות שנזקקות לעמידר ושלמען היא קמה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להציע שהוועדה תקצוב לצדדים זמן, ולאחר מכן תזמן ישיבה בהשתתפות השרים הנוגעים בדבר.

אמנון רובינשטיין: זה מה שנעשה.

אסף רגב: אני מציע שקודם יועברו כל הכספים שנמצאים בחברת עמידר.

אסף רגב: הכספים יהיו בתקציב המדינה, יהיה רישום נאות שלהם שם.

אסף רגב: הכספים שמעבר להכנסות שממכירת הרכוש יחולקו בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

אורן שחור: מבקר המדינה שאל אותי על ההיבטים המשפטיים של השימוש בכסף ואני מבקש להשיב על כך.

אורן שחור: אם עמידר תוכל לפעול מייד, ויהיה אפשר לבצע זאת מבחינה משפטית, אני אתמוך במהלך.

אורן שחור: בכל מקרה, אני מחזק את הקריאה שעלתה כאן שלפחות נצא לדרך בינתיים, ושעמידר תקבל "אור ירוק" לפעול עם הכספים שנמצאים אצלה.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה לח"כ כהן: מה משמעות העובדה שנמכרו 8,000 דירות בלבד?

רן כהן: נמכרו למעלה מ-16,000 דירות.

רן כהן: לדעתי חברת עמידר מכרה למעלה מ-8,300 דירות.

קריאה: עמידר מכרה 8,800 דירות.

רן כהן: נניח שנמכרו 8,500 דירות.

רן כהן: בכל מקרה עמידר מכרה את מספר הדירות הרב ביותר.

רן כהן: יש עוד כ1,500- או 2,000 דירות בתהליכי רישום.

רן כהן: חשוב לזכור שיש דיירים שאינם מעוניינים לקנות את הדירות מסיבות שונות, ולא רק בגלל המחיר.

רן כהן: יש אנשים שמסובכים בחובות, ויש גם הגבלות בחוק הנוגעות למכירה: אם הדייר הוא אדם בודד בדירה בגודל מסוים, לא מוכרים לו את הדירה; וגם מי שאין לו ילדים שאפשר להוריש להם את הדירה והוא בן 65 ומעלה, איננו זכאי שדירתו תימכר לו.

תמר מיארה-הרטוב: אני מבקשת להקריא את הסעיף הזה.

אליעזר זנדברג: הסעיף שוּנָה.

רן כהן: אם המבקר אומר שהסעיף שונה, אני מקבל את הדברים.

אליעזר זנדברג: אקרא את הסעיף: "מופנית תשומת לב השוכר לערך של שבת ומועדי ישראל כאחד מערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולחובה לכבד את הוראות הדין הנוגעות לכך כגון בעניין שעות עבודה ומנוחה ומניעת מפגעים במהלך השימוש במושכר".

אליעזר זנדברג: זה הנוסח החדש.

רן כהן: הנוסח הקודם היה שהשוכר מתחייב לשמור את השבת.

רן כהן: ואז היה אפשר לפסול דייר.

אמנון רובינשטיין: אינני מבין את נוסח הסעיף.

אמנון רובינשטיין: מה הטעם להפנות את תשומת לבו של הדייר לערך זה?

שמוליק דוד: אפשר להפנות את תשומת לבו גם לשכנות ראויה, למשל.

אמנון רובינשטיין: ואפשר גם להפנות לערך כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך אני מבקש שהצדדים ינסו להגיע ביניהם להסכם חלקי שלפיו חלק מהסכום שבידי עמידר ישמש את החברה לפעילות כלשהי.

אמנון רובינשטיין: הצדדים יקבעו את הסכום שבו ייעשה שימוש.

אמנון רובינשטיין: אם לא יושג הסכם שכזה, אני מבקש שיימסרו נימוקים להתנגדות.

אמנון רובינשטיין: מדוע שלא תהיה הסכמה שרבע מהסכום של 750 מיליון ש"ח ייועד לשיפוצים ולפתרונות דיור?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להביע את דעתי האישית: ההסכם הזה בעניין השבת איננו חוקי ולא יעמוד במבחן בית משפט.

אמנון רובינשטיין: הוא מנוגד לעמדה הכללית של משרדי הממשלה.