הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 192, 2002-06-12 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מערך החקירות של עבירות הונאה – עמוד 394 בדוח 52ב של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: הגברת ויקי כהן, מנהלת ביקורת בכירה, בבקשה.

ויקי כהן: עבירות הונאה כוללות בין היתר עבירות של קבלת דבר במרמה, זיוף, שוחד, עבירות שקשורות בכרטיסי אשראי, מחשבים וקניין רוחני.

ויקי כהן: בשנים האחרונות עלתה רמת התחכום של העבירות האלה וגדל ההיקף שלהן.

ויקי כהן: כמעט בכל נקודות המשטרה, פרט לשומרון ויהודה, יש יחידות הונאה לטיפול בעבירות ספציפיות אלה.

ויקי כהן: בתחום הליכי החקירה העלינו מקרים שתלויים באי הקפדה על יישום של הנחיות מאוד משמעותיות, בין היתר היתה גם התמשכות בין פעולות שונות של החקירה, בין העברה ליחידות אופרטיביות כדי לקבל תוצאות.

ויקי כהן: גם בעניין זה שיעור הליקויים היה מאוד משמעותי, 39%.

ויקי כהן: בנושא השלישי, שמירת זכויות חשוד, שיעור הליקויים היה מאוד גבוה, 60%, וזה אומר שהיו מעצרים לא תקינים ולא תמיד פורטה עילת המעצר.

ויקי כהן: לא תמיד החשוד הובא להארכת מעצר כמו שנדרש בחוק, המעצרים לא היו מנוצלים.

ויקי כהן: הועלו ליקויים גם בעיכוב חשודים בניגוד להוראות של המשטרה.

ויקי כהן: בשנת 2000, בעקבות עבודת מטה, תוגברו במשטרה יחידות הונאה שונות.

ויקי כהן: בדקנו וראינו שלמרות שתוגברו בכוח אדם ובאמצעים, למעשה לא היה שינוי בשלושת הקטגוריות שהצגנו, בעיקר לא ברמת מקצועיות החקירה.

ויקי כהן: אין גוף מודיעיני שקשור ליחידות האלה, ולכן למעשה רוב התיקים נפתחים כתוצאה מתלונה, ולא כתוצאה מפעילות יזומה על רקע מודיעיני.

ויקי כהן: גם פה ביקשנו שתהיה חשיבה כדי ליצור מערך תשתיתי יותר מובנה.

אליעזר זנדברג: המדגם הוכן בעבור משרד מבקר המדינה על-פי מדור הסטטיסטיקה של המטה הארצי, זאת אומרת נתנו להם להוציא את המדגם.

אליעזר זנדברג: נבדקו במדגם 505 תיקים מתוך 28,556 תיקים של עבירות הונאה.

אליעזר זנדברג: משרד מבקר המדינה בדק 444 תיקים פליליים הנוגעים ב-583 חשודים.

אמנון רובינשטיין: בנושא אחד יש השוואה לאגפים אחרים של המשטרה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל באופן כללי, איך הליקויים האלה משווים לביקורת שעשיתם במחלקות אחרות, באגפים אחרים.

אליעזר זנדברג: לא עשינו את ההשוואה.

בועז ענר: עשינו בדיקות של תביעות במקרה של מעצרים, ושיעורי הליקויים במשטרה הם בעשרות אחוזים במדגמים שונים שלנו.

בועז ענר: לא משנה מה הנושא של המבקר, שיעור הליקויים היה גבוה.

אמנון רובינשטיין: אני נדהמתי מגובה האחוזים.

אמנון רובינשטיין: המדגם נעשה על-ידי המטה הארצי, והוא מייצג?

שלומית לביא: הוא מייצג כהלכתו.

אליעזר זנדברג: גם בדוחות קודמים הסתמכנו על מדגמים שהוכנו על-ידי מדור סטטיסטיקה של המשטרה, זאת אומרת זה לא יוצא דופן.

אליעזר זנדברג: גם בביקורות בנושאים אחרים נקטנו באותה שיטה.

בועז ענר: יותר מזה, כל ממצא של כל תיק הועבר למשטרה לתגובתה, ורק אחר-כך הסקנו את המסקנות.

אמנון רובינשטיין: ראש אגף החקירות, בבקשה.

23571: אני מבין שזה אחרי הניכוי של עשרות תיקים שהיו לגביהם מחלוקות.

ויקי כהן: בוודאי.

23571: אנחנו מקבלים את המדגם כפי שהוא נעשה, אין לנו מחלוקת עליו.

23571: היו לנו ויכוחים בעניין לא מעט תיקים, אולי אפילו בעשרות תיקים, אבל זה לא רלוונטי.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא מה עשיתם מאז הדוח.

23571: את החולשה של המערך הזה גם משטרת ישראל זיהתה בשנתיים האחרונות, וכמו שצוין פה בשנת 2000 הקימו יחידות שכלל לא היו קיימות.

23571: צריך להזכיר את הסד"כ שמטפל בנושאים האלה.

23571: מדובר ב-150 חוקרים של כל המערך, עם התוספות שניתנו בשנתיים האחרונות, וזה לא כולל את היחידה הארצית לחקירות הונאה.

23571: האנשים הטובים האלה מטפלים בכ-13,000 תיקי הונאה בשנה שנפתחים במשטרת ישראל.

23571: צריך להזכיר שיש כמה משתנים שמאוד משפיעים על המערך הבלתי מספק הזה, ואני מודה שהוא מערך בלתי מספק בכוח האדם הקיים שבו.

23571: בתוך הנפח הזה של התיקים, חייבים לזכור גם שיש נפח לא תיקים שאנחנו מכנים "פרשיות", וזה משתנה משפיע שמכביד על קצב העבודה.

23571: יש צוות שבוחן את העניין הזה, ואתייחס אליו יותר מאוחר, אבל מדובר בכ-500 פרשיות בשנה שמפוזרות בכלל היחידות.

23571: אני רוצה לתת דוגמאות לפרשיות, משום שפרשייה כזאת מטה את הכף לפעמים ודוחפת הרבה מאוד תיקים הצידה.

23571: די אם ניקח את התיק האחרון של הבנק למסחר, שהוצאנו אותו מהיחידה המקומית והקמנו צוות ארצי.

23571: יש שם סוגיה שנכנסה לתחום ההונאות, וצוין על ידיכם בצדק רב שהעבריינות הקשה מזהה את התחום הזה וחדרה לתוכו.

23571: הדוגמה של הבנק למסחר היא דוגמה מצוינת.

אמנון רובינשטיין: זאת דוגמה של אור אדום.

23571: אור אדום זועק.

23571: יחידה שלמה של יחב"ל, בתגבור של חוקרים מיחידת הונאה של מחוז תל-אביב, התחילו לחקור את הפרשה עם צוות חקירות גדול של מחוז ירושלים, שעוסק בענף הירושלמי.

23571: כבר 50 ימים הם עוסקים בזה, והם בתחילת החקירה.

23571: המשמעות היא ש-600 תיקים לא מטופלים בזמן חקירת הפרשה הזאת.

23571: פרשה אחרת היא אסון ורסאי, שהחלטתי שתיחקר ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

23571: שליש מהחוקרים של היחידה הזאת עסק במשך תקופה ארוכה בנושא הזה כדי להיות אפקטיבי ולסיים את החקירה בזמן ראוי.

23571: המשמעות היא ברורה.

23571: פרשת לטביה טופלה במפלג הונאות מחוז תל-אביב.

23571: בפרשה יש מאות נחקרים, מאות חשודים, וצריך להיות קוסם כדי לטפל במקביל ב-2,500 תיקים שיש שם, עם 60 אנשים.

23571: פרשה כזאת באופן טבעי דוחקת הצידה את התיקים.

23571: זה לא מצדיק דבר, אבל זאת המציאות שבה אנחנו חיים.

23571: לכל מערך החקירות של משטרת ישראל יש חוסר מוכח, וזה כולל גם את מערך ההונאה של לפחות 1,500 חוקרים כדי לתת מענה ראוי וסביר למסת התיקים שמטפלים בתיקים שמספרם לא גדול, כ-2,500.

23571: חלק ממה שעשינו קשור לדוח וחלק לא קשור לדוח, בעקבות סוגיות שזיהינו בעצמנו כנקודות חולשה קשות במערכת.

23571: נעשו פעולות מאוד מהירות שנוגעות להפקת הלקחים ומרמת המטה לשטח.

23571: רעננו סדרה ארוכה של הנחיות בכל מה שקשור להליכי החקירה ולזכויות נחקרים.

אמנון רובינשטיין: כולל עניין הערבות שדורשים מכל אחד?

23571: כן.

23571: זה יטופל בהמשך גם במישורים אחרים בנושאים של הכשרה, בנושאים של פיקוח מהרמה הממונה גם.

23571: סוגיית המקצועיות, בתחום כזה שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך, היא לא שגרת הטיפול הרגילה של משטרת ישראל, ולכן גם הקמנו מערך ייחודי.

23571: משך הטיפול לפעמים הוא ארוך מאוד מטבע החקירות האלה, וצריך לקחת את זה כמשתנה.

אמנון רובינשטיין: אבל המבקר מדבר גם על דחיות בלתי מוסברות, לא של משך חקירה טבעי.

אמנון רובינשטיין: מדובר במחלה הישראלית, שהיא לא רק אצלכם אלא בכל מקום.

23571: היא יכולה להיות מוסברת בתוך המסה והנפח שבה נמצא אותו תיק נבדק.

אמנון רובינשטיין: אבל כמו בבתי המשפט, דחיות לא פותרות עומס, דחיות רק מחמירות עומס.

אמנון רובינשטיין: כך אומר הניסיון שלי.

אמנון רובינשטיין: בכל המערכת הישראלית דוחים בגלל עומס, אבל הדחייה מגדילה את העומס.

אמנון רובינשטיין: כי כשאתה חוזר לטפל בתיק אחרי חודש, אתה כבר לא זוכר דבר ומתחילה תרשומת מחודשת.

אמנון רובינשטיין: זה בולט מאוד בבתי המשפט.

עוזי ברלינסקי: יש גם כמה בעיות שנפתרות מעצמן.

אמנון רובינשטיין: כן, אנשים מתים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא שלא תמיד האנשים הנכונים מתים.

23571: אנחנו קצת חלשים בתחום המקצועיות והמיומנות.

23571: אני שם את הנושא הזה כיעד, כי יש לזה הרבה משמעויות מבחינת ההפקה, איך לשפר.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשים עובדים בנושא הבנק למסחר?

23571: כל היחידה הארצית לחקירות בין-לאומיות, בתוספת תגבור של חוקרים מיחידת ההונאה המחוזית של תל-אביב, רואי-חשבון מיח"א וצוות גדול של מחוז ירושלים, שקשור לצוות הענק הזה.

23571: מלבד זה עוסק בזה הענף הירושלמי שקשור לבנק למסחר.

אמנון רובינשטיין: אבל העובדות לא כל-כך שנויות במחלוקת בבנק למסחר.

23571: הלוואי ויכולנו לבוא רק עם העובדות שלא שנויות במחלוקת ולומר שאתי אלון מודה שהיא גנבה 250 מיליון שקלים.

23571: אבל חייבים לעשות את כל האיסוף בתוך הבנק, צריך לחקור את התנהלות הבנק עצמו וכן לחקור את המעגל העברייני שהתחבר לזה, שלזה אנחנו נותנים את מרכז הכובד.

אמנון רובינשטיין: האם יש סוגים של חקירות שאתם לא מתעסקים בהם בגלל הפרשיות שהזכרת?

23571: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: באילו מקרים מדובר?

23571: מדובר בעבירות קלות מאוד, בעיקר בנושאים של שיקים בלי כיסוי, שזאת תופעה איומה.

23571: מטפלים בבעיה הזאת רק במקרים סדרתיים.

אמנון רובינשטיין: אתם עושים הבדלה בין סכומים, מעל סכום מסוים מטופל?

23571: כן.

23571: אם היינו עוסקים בכל תיק כזה שאין לו קצה, מדובר בהיקפים אדירים.

מרגלית קרופרו: יש ירידה בכמות השיקים החוזרים.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי לבטל את העניין של השיקים בכלל, ולעשות כפי שעושים בחוץ לארץ, כרטיס ביטוח שנקרא checking card , שעד סכום מסוים הבנק אחראי.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים ליזום את זה, במשרד המשפטים יש דיונים על העניין הזה.

23571: היה עידן שהיו בו אלפי תיקים של שיקים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: בהיותי יושב-ראש ועדת החוקה פניתי למשרד המשפטים לבדוק את עניין השיקים, ואני מציע שתפנה אליהם גם אתה.

אמנון רובינשטיין: עובדה שאין שיקים ברוב מדינות המערב.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם השוואות למדינות אחרות?

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו יותר גרועים או פחות גרועים?

23571: קשה לי לומר.

אמנון רובינשטיין: בחוברת האחרונה של המטה הארצי יש השוואה בין-לאומית, אבל לא בהונאות.

אמנון רובינשטיין: אגב, ההשוואה הבין-לאומית מעניינת מאוד, כי היא בניגוד לרושם הכללי שלנו.

23571: לנו מספיקים הנתונים האבסולוטיים כדי להדאיג אותנו.

אליעזר זנדברג: בדוח ציינו את המודל "ניתוב ותיעדוף".

אליעזר זנדברג: המודל הזה לא קיים בנושא ההונאה, והשאלה היא למה.

23571: רק בתחילת השנה הצלחנו במשרדי החקירות ליישם את המודל הזה, ואני עדיין לא יכול להגיד לך אם הוא צלח או לא.

23571: דבר שני, בעבירות ההונאה יש סוג של תיעדוף פנימי, שלא בדיוק מצאתם אותו בדוח, ואולי במידה מסוימת של צדק.

23571: כפי שאמרתי קודם, יש סוגי עבירות שמדוללים מעצמם, על-פי הנחיות מח"ק, שקבועות לא כמודל עבודה סגור אלא על-פי הנחיות ומודלים שאומרים איך להתנהג.

23571: ביחידות ההונאה המחוזיות אמורות היו להתרכז פרשיות ההונאה היותר מורכבות, ולא ברמת השטח של תחנה שכורעת תחת הנטל גם ככה.

23571: אבל את זה אנחנו מנסים כרגע לפתור.

23571: במקומות שהיה חסר, במחוזות, הוצאנו נוהל שמסדיר את יחסי שטח יחידת הונאה מחוזית ולעשות את הסולם הנכון בין יחידת ההונאה כדי שהיא תיתן טיפול ראוי בפרשיות הונאה שראוי לתת להן טיפול רציני ומחמיר.

23571: הרעיון שהעלה יושב-ראש הוועדה הוא רעיון טוב מאוד, ואולי גם בלי חקיקה צריך לנסות ולזהות סוגי עבירות בתחום ההוראה שנחליט עליהם שמראש אנחנו לא עוסקים בהם.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה של שיקים פחות מ-100 שקלים, ודובר על ההוצאה לפועל ולא על המשטרה.

אמנון רובינשטיין: שיקים חוזרים שהם פחות מ-100 שקלים הם 75% מהשיקים.

23571: שיקים כאלה לא מגיעים אלינו.

אמנון רובינשטיין: המשק משלם בעבור השיקים האלה יותר משווי הפדיון.

אליעזר זנדברג: האם שיקים ללא כיסוי נכנסים למסגרת הונאה?

מרגלית קרופרו: בוודאי.

23571: אנחנו מטפלים בשיקים סדרתיים או במקרה של אדם שחוזרים לו שיקים שוב ושוב.

ענת קריב: מצאנו שבחלק מהמחוזות יש קריטריונים שמעל מספר שיקים מסוים זה יטופל ביחידת הונאה.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על מושך שיקים מועד, אני מדבר על השיקים הרגילים.

אליעזר זנדברג: זה לא נכנס להונאה.

מרגלית קרופרו: זה מטופל בתחנות.

מרגלית קרופרו: מבחינתנו זה חלק מההונאה.

23571: הבעיה שלנו היא ביחידות ההונאה שמרכזות תיקים שקשה לתעדף אותם לצערי, ומרביתם הם חייבי טיפול.

23571: לכן יש מסה כזאת של תיקים.

אמנון רובינשטיין: בכרטיסי האשראי היקפי ההונאה הם קטנים יותר?

23571: כן, משום שחברות כרטיסי האשראי מנסות להתחקות אחרי כל מיני טכניקות, ביחד אתנו, כדי לנסות למגן את הכרטיסים ולמנוע את אפשרויות הזיוף או השימוש הבלתי חוקי.

אמנון רובינשטיין: האם יש עלייה בנושא של זיופי כרטיסי אשראי?

23571: בשנתיים האחרונות כן.

עוזי ברלינסקי: אחת הבעיות היא, שחברות כרטיסי האשראי לא מפרסמות נתונים, כי זה עלול לפגוע במוניטין שלהן.

23571: אנחנו מטפלים במה שמגיע, ולחברות האשראי יש עניין שנטפל.

אליעזר זנדברג: דיברת על החקירות הבלתי צפויות.

אליעזר זנדברג: למעשה חקירות בלתי צפויות הן צפויות, מפני שזה מובנה בעבודה.

אליעזר זנדברג: היום הפרשה היא בנק למסחר ומחר תהיה פרשה אחרת, אבל זה מובנה בתוך עבודתכם, זה לא משהו שנופל מן השמים והוא בלתי צפוי.

23571: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אלמלא העובדה ש-150 האנשים של המערך הזה לא מסוגלים לטפל במה שמונח על שולחנם.

אליעזר זנדברג: אבל זה צפוי.

23571: בוודאי שזה צפוי.

23571: כחלק מהבלוק הכללי, אני אכפיל את המערך הזה.

אליעזר זנדברג: לא הכל תלוי בכסף.

אליעזר זנדברג: יש לנו כאן כמה ממצאים שאינם קשורים בכסף, אלא בעניין של תקינות העבודה.

אליעזר זנדברג: אם חוקר לא מסכם תיק או שהוא לא ממליץ או שהממונה עליו ממליץ המלצה אחרת בלי לנמק, אלה דברים שאינם קשורים בכסף.

23571: אני מפריד בין שני הדברים, ואמרתי את זה.

23571: הנושאים שקשורים בכסף הם העומס ומשך הטיפול ואופן הטיפול המקצועי.

אליעזר זנדברג: גם אני עושה הבחנה, אבל הדברים האלה הם עניין של חינוך והטמעת הנורמות והכללים, ואחרי זה גם עניין של בקרה.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא קיבלנו את ההנחיות החדשות או את רענון ההנחיות.

23571: אנחנו נעביר אותן אליך.

אליעזר זנדברג: אבל אני מניח שהנושאים האלה מצויים גם בהן.

23571: בוודאי.

23571: התחום המקצועי, כפי שאמרתי, זוהה אצלנו כחולשה מאוד גדולה.

אמנון רובינשטיין: איך אתם מתגברים על זה?

23571: לפני שנתיים הוקם בשעה טובה בית-ספר להכשרות אח"ק, מה שלא היה קיים מעולם במשטרת ישראל, שנועד להכשיר השתלמויות מקצועיות ייחודיות, שלא היו ניתנות במשטרת ישראל בשום מסגרת אחרת, למעט השתלמויות מקומיות.

אמנון רובינשטיין: כמה משלמים יש?

23571: 3,000 משתלמים.

23571: אגב, מדובר על בית-ספר עם כיתה ורבע ועם שני אנשים שמנהלים את העסק.

23571: המשתלמים הם בשלל השתלמויות מקצועיות, ביניהן פיתחנו בשנתיים האחרונות השתלמויות בנושא הונאה וקניין רוחני, שאנחנו מנסים להעביר.

23571: הצלחנו להעביר כמעט את כל המערך.

23571: באחוזים אנחנו מצליחים להגיע ל-20% מהמערך שלנו לשנה.

23571: בעניין של חקירות מחשב, שעלה בדוח הביקורת, חבל להסביר את החשיבות של זה בעולם שמדבר היום על סיידר-מאפיה, ואנחנו הרחק מאחור.

23571: הקמנו, במאמץ מאוד גדול, מערך בשטח של 25 חוקרים מיומנים שהכשרנו אותם, כולל רכישת ציוד מתוחכם ומשוכלל ליחידות המחוז.

23571: הכשרנו בזמנו 46 כאלה שהתאדו עם הזמן, והפעם היינו מספיק חכמים לא ללכת למהלך הזה אלא לשמר מערך קבוע מחוזי, שזה יהיה תפקידו.

23571: אני מקווה שלא נחזור על התקלה.

23571: לא רק בעקבות הדוח, אלא בהנחיית המפכ"ל, הקמתי צוות אסטרטגי גדול מאוד בראשות סגן ראש אגף החקירות, עם עוד תשעה נציגים מאגף המודיעין ואגף התכנון שלנו, שיבחן את כל המערך כולו, גם בהיבטים שעלו בדוח, גם בנושא ההכשרות, בנושא כוח האדם, מדרגיות הטיפול, תחומי האחריות, החלוקה מרמה ארצית ומטה, ואיך לשדרג ולטייב את המערך הזה.

23571: אנחנו מודים שהוא חלש, ואני מקווה שנוכל להביא לכאן את ההמלצות ושיוכלו ליישם אותן.

23571: תחום הפיקוח והבקרה שלנו, שנוגע גם לנושא המקצועיות, ושמעלים אותו באופן מאוד חריג, הוא דרך אגב יעד של אגף החקירות השנה בגלל החולשה שלנו.

23571: אבל כדאי שתדעו שלאגף החקירות אין יחידות פיקוח ובקרה.

23571: מדור חקירות זה גם קציני אח"ק המחוזיים, שמבצעים את הפיקוח והבקרה.

23571: זה נעשה בנוסף על תפקידם.

23571: מדור חקירות מונה תשעה אנשים.

23571: בזמנו בוועדת גולדברג בחנו גם את הסטייה הזאת, והיתה המלצה להקים באגף החקירות מערך של פיקוח ובקרה בהכוונה.

23571: צוות משטרתי שבחן את יישום ההמלצות ב-1995 מצא שנחוצה יחידה של 25 אנשים בראשות ניצב משנה.

23571: זה לא מספיק שאנחנו מורידים את ההנחיות האלה לשטח ומדברים על זה בפורומים שונים ודורשים מקציני אח"ק המחוזיים, שנקראו לעשות ביקורות מחודשות כדי לנסות להטמיע את הליקויים שמופיעים בדוח המבקר.

23571: אדוני המבקר, בתחומים שדיברת עליהם, שנוגעים למקצועיות, אין ספק שנצטרך לעשות הרבה מאוד כדי לטפל בנושאים האלה.

23571: המשטרה אישרה את המערך, אבל אין ביצוע.

אמנון רובינשטיין: הכל מתחיל ונגמר בעומס.

אמנון רובינשטיין: הגברת מרגלית קרופרו, ספרי לנו בבקשה על בית הספר.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לזקוף לזכות הוועדה שעמדתי בראשה שום דבר ושום קרדיט בעניין זה.

מרגלית קרופרו: אבל אני כן רוצה להחמיא לך, כי הייתי בצוות המשטרתי ואני מחזיקה במסגרת את מכתב ההוקרה ששלחת לי.

מרגלית קרופרו: בזכות הוועדה קיבלתי גם דרגה.

אליעזר זנדברג: היו כמה המלצות של הוועדה.

מרגלית קרופרו: כמעט כולן מומשו.

אליעזר זנדברג: שמענו עכשיו לגבי הבקרה והפיקוח.

אמנון רובינשטיין: בקרוב יהיה חוק המבקר גולדברג.

23571: עוד חזון למועד.

23571: אנחנו מחבקים את הדוח ואת ההמלצות שלו.

אליעזר זנדברג: לכן אני צמא לשמוע מה נעשה בבית הספר.

מרגלית קרופרו: בצוות המשטרתי, שהוקם בעקבות ועדת כבוד השופט גולדברג, החלטנו לטפל בכמה נושאים.

מרגלית קרופרו: רוב ההמלצות יושמו, פרט לנושא של הקלטת חקירות היום ויחידת הבקרה, שזה נמצא על המדוכה.

מרגלית קרופרו: בית הספר, שהוקם ב-9.9.99 – בכוונה בחרנו תאריך מיוחד מאוד, כי בית הספר הוא היהלום בכתר שלנו מבחינת הנושא של הכשרת אנשים – ממוקם בתל-אביב.

מרגלית קרופרו: יש בו שתי כיתות.

מרגלית קרופרו: כיתה אחת אנחנו מעבירים השתלמויות מקצועיות, וכיתה אחת מיועדת למחשוב שבה אפשר ללמד מחשבים ואפשר להשתמש בה ככיתה רגילה.

מרגלית קרופרו: הקיבולת של בית הספר היא כאלף אנשים לשנה.

אליעזר זנדברג: כמה בכל מחזור?

מרגלית קרופרו: בכל מחזור 25 אנשים, והמינימום של כל מחזור הוא חמישה ימים.

מרגלית קרופרו: יש השתלמויות של שבועיים ושלושה.

מרגלית קרופרו: בהתחשב בעובדה שמערך החקירות מונה כ-2,500 חוקרים נטו, ומלבד המערך הזה יש מעטפת שלא הזכרנו אותה, שהם תובעים ורשמים וכיו"ב, שזה עוד 3,500 אנשים, אנחנו מסוגלים להכשיר אלף אנשים בשנה.

מרגלית קרופרו: כל מחלקת החקירות והתביעות משתלמים בנושא הזה, כי חוקר חייב להיות מקצועי.

מרגלית קרופרו: לצערנו, הבלתי צפוי הוא הקבוע, והמשתנה הוא הקבוע, וכל יום אנחנו נערכים מול החשודים הפוטנציאליים ואנחנו חייבים לתחכום ולפיתוח השתלמויות נוספות.

מרגלית קרופרו: פיתחנו נושא של סדנאות ותשאול, שזה חשוב מאוד.

מרגלית קרופרו: חוקר יושב מול נחקר, וחשוב איך הוא מתשאל אותו.

מרגלית קרופרו: זה רץ, ועשינו את זה יחד עם השירות.

מרגלית קרופרו: פתחנו את בית הספר לרשויות אחרות במדינת-ישראל, ואנשים כמו במצ"ח משתלמים גם אצלנו.

אליעזר זנדברג: אתם מקבלים בוודאי תמורה.

מרגלית קרופרו: לא, אנחנו לא גובים כספים.

מרגלית קרופרו: זה יכול להיות רעיון טוב.

אליעזר זנדברג: בסכום הזה תוכלו להוסיף עוד חוקרים ועוד כיתות.

מרגלית קרופרו: אנחנו מלמדים נושא של טיפול בזירת העבירה.

מרגלית קרופרו: לאחרונה פיתחנו השתלמות בנושא אסון המוני, חקירות של מיעוטים וכן נושא ההונאה.

מרגלית קרופרו: בשנת 1982 פיתחתי את נושא השתלמות ההונאה, והיום היא ממוסדת במרכז הכשרות אגף החקירות.

מרגלית קרופרו: מ-1999 העברנו כבר חמש השתלמויות בנושא הזה.

מרגלית קרופרו: במשך שבועיים יושבים מרצים ופרקליטים ומדברים על הפרופיל של העבריין, על סעיפי החוק עם תרגילים מסוימים.

מרגלית קרופרו: זאת השתלמות יוצאת מן הכלל.

מרגלית קרופרו: יש השתלמות בנושא רצח.

מרגלית קרופרו: יש השתלמות בנושא של אלימות נוער, אלימות נגד קטינים חסרי ישע ואלימות במשפחה.

מרגלית קרופרו: אנחנו מנסים להטמיע את החוקים בהשתלמויות האלה.

אליעזר זנדברג: עד איזו דרגה משתתפים?

מרגלית קרופרו: כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל קצינים וראשי משרדי חקירות, רב"טים, סנ"צים.

מרגלית קרופרו: בהשתלמויות מסוימות אנחנו מתחילים מהפיקוד ויורדים כלפי מטה, על-מנת שנוכל להעביר את הידע המקצועי מרמת הפיקוד.

אליעזר זנדברג: האם בכיתה אחת יושבים אנשים בדרגות שונות?

מרגלית קרופרו: אנחנו מנסים שזה יהיה הומוגני, שתהיה השתלמות אחת לקצינים והשתלמות אחרת לבעלי דרגות אחרות.

מרגלית קרופרו: חוק המעצרים ה"חדש", מלפני שש שנים, מוטמע בבית הספר כנושא חובה בכל השתלמות.

מרגלית קרופרו: אדוני מכיר את הדוח משנת 1999 במשטרת ישראל, שהיה לנו הכבוד לערוך אותו במשטרה.

מרגלית קרופרו: יש נושא החיפושים ומגוון רב של השתלמויות בכל נושא שהוא עדכני.

מרגלית קרופרו: היום אנחנו מפתחים השתלמות בנושא קבוצות אוכלוסייה של קטינים, נוער עולה למשל וקבוצות אחרות.

מרגלית קרופרו: כל שנה אנחנו משדרגים לפחות 3-4 השתלמויות חדשות.

אמנון רובינשטיין: אבל למה כולם צריכים לעבור הכל, למה אין התמחות?

מרגלית קרופרו: בוודאי שיש התמקצעות.

מרגלית קרופרו: אנשי הונאה עוברים השתלמות בנושא הונאה, עובדי מגזר הנוער עוברים השתלמות בנושא הנוער וכן הלאה.

מרגלית קרופרו: אבל יש דברים שצריכים לעשות בחתך רוחבי לכולם, כמו תשאול.

מרגלית קרופרו: דבר טוב הוא, שבאים אנשי שטח לעבור השתלמויות.

מרגלית קרופרו: המומחים הם מומחים מתוך המשטרה, אילו אותם חוקרים שחקרו את התיקים.

מרגלית קרופרו: הם באים עם תיקים חיים, עם צילומים בווידיאו במעגל סגור.

מרגלית קרופרו: למשל, בעקבות הממצאים בנושא הקלטת חקירות בוועדת גולדברג אנחנו צריכים ללמד את החוקרים שלנו להתנהג מול מצלמה.

אמנון רובינשטיין: נתנו לכם שלוש שנים.

מרגלית קרופרו: אני מקווה שנעמוד בזה, אבל אנחנו זקוקים לכסף.

אמנון רובינשטיין: מדובר בחמש שנים מעבר, הדרגתיות, וגם האוצר הבטיח לעזור.

אמנון רובינשטיין: זה אולי יעלה לכם כסף מצד אחד, אבל זה יחסוך במשפטי זוטא מצד שני.

מרגלית קרופרו: אני שמחה שבית הספר קיים, ואני מודה לך.

מרגלית קרופרו: מלבד הנושא של יחידה לפיקוח ובקרה, כל המלצות ועדת גולדברג יושמו במלואן במשטרת ישראל.

אמנון רובינשטיין: עדיין אני רוצה לומר שבדוח מבקר המדינה יש דברים שלא קשורים בכסף.

אמנון רובינשטיין: אני מודה שהעומס הוא עצום והמשטרה לא הגדילה את כוחה בהתחשב בגידול באוכלוסייה ובפשיעה, זה נכון, אבל יש דברים שלא עולים כסף ולא קשורים בכוח אדם.

עוזי ברלינסקי: הדיון בעיקרו נסב, ובצדק לדעתי, בנושא של תקינות ובנושא של זכויות הנחקרים.

עוזי ברלינסקי: אבל יש עוד פן אחד, שהוא חמור לדעתנו, ועליו היה דיון מאוד מפורט בוועדת השרים לביקורת המדינה שהתקיימה עוד לפני פרסום הדוח, ב-25 במארס השנה.

עוזי ברלינסקי: ההחלטה היא על שולחננו, וכדאי לשים לב אליה.

עוזי ברלינסקי: בהחלטה יש למעשה שלוש חטיבות.

עוזי ברלינסקי: חטיבה ראשונה, התקיים דיון על כל פרטי הנושאים שיושב-ראש הוועדה העלה בדיון הזה וקיבלנו את מרבית הדיווחים, אם כי ניצב מזרחי לא הגיע לישיבה בוועדת השרים, אבל הגיע סגנו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עדיין מחכים, כמו הוועדה, לנהלים המפורטים, ואני מקווה שנקבל אותם בימים הקרובים.

אמנון רובינשטיין: מתי תפרסמו את הנהלים החדשים?

23571: אנחנו יכולים להעביר אותם עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים שתעביר אותם גם למבקר וגם לוועדה.

עוזי ברלינסקי: יש עוד כמעט שבוע לסיום ההכרה על חלק ב' של ההחלטה, שישה נושאים שביקשנו התייחסות אליהם.

עוזי ברלינסקי: אבל יש עוד נושא אחד, והוא הנושא הטכנולוגי, שאנחנו רואים בו חשיבות רבה מאוד.

עוזי ברלינסקי: החולשה הבלתי נסבלת של המערך הטכנולוגי מול עבירות מתוחכמות ביותר, מול מערכים מאוד חכמים, מגובים בכסף.

עוזי ברלינסקי: מטריד אותי הרבה יותר החלק הזה מאשר כל אותם חלקים אחרים, אבל זה לא מחייב אף אחד.

עוזי ברלינסקי: משום שלמדינת-ישראל אין היום אמצעים להתמודד עם עבירות מתוחכמות, והזכיר היושב-ראש את נושא כרטיסי האשראי.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר שב-500 דולר אפשר לקנות היום מכונה לזיוף והדפסה של כרטיסי אשראי.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא עם הפס המגנטי, שהוא לא אמין ולא רציני.

עוזי ברלינסקי: מעבר לזה, הממשלה הטילה עלי לקיים דיון עם משרד המשפטים, שב"כ, משטרה, צה"ל והמוסד, כדי להגיע לשיתוף פעולה בנושאים האלה, כי חלק מהנושאים משיקים גם למלחמה ברשת, למלחמה האלקטרונית ונושאים נוספים אחרים שלא אפרט אותם כרגע.

עוזי ברלינסקי: הדיון הזה יתקיים לקראת סוף החודש.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד מקווה שכתוצאה ממנו תהיה הזנה הדדית בין גורמי מודיעין שונים שאוספים באותו תחום מידי ומתרכזים אומנם בתחומיהם, אבל אם נצליח להגיע לשיתוף פעולה טוב בקטע הזה, זה חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעלה בישיבה הזאת גם את עניין השיקים, כי זה עומס עצום על המשטרה.

עוזי ברלינסקי: זה לא הנושא שלנו, אבל לבקשת היושב-ראש אנחנו נדון בזה.

עוזי ברלינסקי: נושא נוסף שאני רוצה להזכיר הוא סעיף 4(5) ברשימה של ב' בהחלטה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שיש נפלטים מתוך ההיי-טק, ואלה הכוחות שניצב מזרחי משתוקק להשיג אותם למטרות שלו, אבל יש לו קשיים בתוך המערכת לגיוסם בגלל סיבות פנימיות של המשטרה.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא לא כל-כך תקציבית, אלא איזה מן שוטר יהיה אותו מומחה היי-טק שגויס למטרות לוחמה בפשיעה מתוחכמת, האם הוא יהיה שוטר רב-תכליתי שיגויס גם לפיזור הפגנות ולמלחמה בטרור או שיהיה חתום על חוזה של שלוש שנים שבהן ינצלו את המיומנויות שלו לא לפיזור הפגנות, אלא רק לנושא ההיי-טק.

23571: הבעיה היא שנרתעים מהעניין הזה של עבודה משטרתית מן השורה.

עוזי ברלינסקי: זאת החלטת מפכ"ל, אלה צרכי ביטחון.

עוזי ברלינסקי: אבל אם נשיג את השינוי הקטן לגבי אנשים, שאולי אפילו לא יהיו עם מדים, אפשר יהיה לנצל אותם ונוכל להגיע להישגים מאוד גדולים בעניין.

עוזי ברלינסקי: זה, יחד עם מאגרי מודיעין ושיתוף פעולה בין-זרועי בעניין, יכול לעזור בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נדווח לוועדה אם תהיה בקשה כזאת.

אמנון רובינשטיין: האם יש הונאות שאפשר לחנך את הציבור להתגונן בפניהן?

עוזי ברלינסקי: אתן דוגמה טריוויאלית.

עוזי ברלינסקי: במצב הנוכחי, כשכרטיסי האשראי הם רובם עם פס מגנטי ולא עובדים על כרטיס חכם עם תביעות אצבע, אני אתן רמז קטן מה הציבור יכול לעשות, ואני לא מחדש דבר לחברים מהחקירות.

עוזי ברלינסקי: כשאדם הולך למסעדה, בדרך-כלל הוא יושב בתנאים רומנטיים עם קצת חושך, וכשהוא מוציא את כרטיס האשראי לשלם התהליך הוא שהוא נותן את הכרטיס למלצר, המלצר הולך לפינה חשוכה, עושה עם הכרטיס משהו, חוזר אליו אחר-כך, נותן לו לחתום, חותם האדם על החשבון ומכניס את הכרטיס פנימה.

עוזי ברלינסקי: האם הוא קיבל את הכרטיס שלו, או שמישהו נתן לו כרטיס של אחר ובינתיים מישהו "חוגג" על הכרטיס שלו במקום אחר?

עוזי ברלינסקי: אילו חברת האשראי היתה מתבקשת על-ידי לקוחותיה להדפיס את תמונותיהם על כרטיס האשראי, והיא עושה את זה, אמצעי הבקרה של האזרח היה מונע את כל ההונאות בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: חברות האשראי לא מפרסמות את ההונאות מהסוג הזה, ולכן זה כמעט לא מגיע למשטרה.

אמנון רובינשטיין: האם יש מישהו שמטפל בחינוך הציבור?

עוזי ברלינסקי: אני לא עוסק בחינוך של הציבור, אבל אילו אפשר היה להוציא הודעה בעניין מקרה כמו זה שתיארתי, או לומר לציבור להיזהר.

אמנון רובינשטיין: מי יעשה את זה?

23571: מדי פעם, כאשר מתגלות תופעות כאלה מתוך חקירות ויש בהן אלמנטים שצריך להזהיר את הציבור מפניהם, אנחנו עושים את זה.

23571: לא באורח תדיר, אבל כתוצאה מלקח נלמד שבא מחקירה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: עורכת הדין צרויה מידד-לוזון, בבקשה.

צרויה מידד-לוזון: המבקר ערך את הביקורת בעומק, ואנשים פה מכירים את החומרים ואת הבעיות.

צרויה מידד-לוזון: אנחנו רוצים להביא את הקול מהשטח.

צרויה מידד-לוזון: אלינו פונים הרבה מאוד אנשים, חלקם אנשי מקצוע ממש.

צרויה מידד-לוזון: אני מדברת על מבקרים של רשויות מקומיות, על חשבים של חברות ממשלתיות, אנשים שיש להם הרבה ניסיון והם מכירים את הנושאים שהם מטפלים בהם לעומק.

צרויה מידד-לוזון: הם אומרים שהם מגיעים למערך חקירות הונאה, מביאים חומרים מאוד איכותיים, עם יכולת להביא את המשטרה לבדיקת עומק בחשדות שהם מעלים, ונאמר להם שאין יכולת לטפל בזה, אלה נושאים מורכבים מדי.

אמנון רובינשטיין: תני דוגמה של מקרה אחד.

צרויה מידד-לוזון: אני אתן דוגמה שהמבקר מכיר היטב, חברת "לורם".

אליעזר זנדברג: מבחינתי אני לא אכנס לנושאים האלה.

צרויה מידד-לוזון: זה נושא שנמצא במשטרה כבר לפחות שלוש שנים.

צרויה מידד-לוזון: התלונה הראשונה הוגשה עוד הרבה קודם, על-ידי גורמים מתוך החברה, שהעלו חשדות לעבירות פליליות בתוך החברה.

צרויה מידד-לוזון: התיק הזה שכב הרבה מאוד זמן במשטרה, ואני לא יודעת מה קורה אתו היום.

צרויה מידד-לוזון: באיזשהו שלב זה עבר לחקירה סמויה, אבל זה נושא שגם כאשר האנשים שהעלו את התלונות ביקשו מהמשטרה להגיע עכשיו, לפני שמרוקנים את המחשב או לפני שדברים נעלמים, לא היתה למשטרה היכולת לטפל בזה.

צרויה מידד-לוזון: כתוצאה מזה חקירה נמשכת הרבה מאוד זמן ולא רואים את הסוף שלה.

צרויה מידד-לוזון: בינתיים אדם איבד את מקום העבודה שלו.

צרויה מידד-לוזון: המבקר אומנם החזיר אותו בצו, אבל דברים מתגלגלים, אנשים נפגעים.

אמנון רובינשטיין: "לורם" היתה אמורה להיות מופרטת, לא?

צרויה מידד-לוזון: הפרטה זה סיפור יותר ארוך מאשר חקירות.

צרויה מידד-לוזון: אני מדברת דווקא על האנשים המקצועיים שמגיעים אלינו, כמו מבקרים, וגם מבקרים של רשויות שמגיעים עם חומרים.

צרויה מידד-לוזון: למשרד הפנים אין הכלים לטפל בזה, לרשות עצמה אין הכלים, לא מוציאים את זה למשטרה ונוצר חוסר אונים מאוד קשה.

צרויה מידד-לוזון: מבחינת המידע ומאות הפניות שמגיעות אלינו בנושאים האלה, אני חושבת שהמצב הוא קשה מאוד והוא דורש כוח אדם, אבל לפי הדוח של המבקר זה לא רק כוח אדם, אלא גם כלים חקירתיים ואחרים.

אמנון רובינשטיין: ניצב מזרחי, האם אתה רוצה להגיב על זה?

23571: שמענו את קול השטח.

צרויה מידד-לוזון: השאלה היא מה אני יכולה לעשות עם אדם שבא אלי עם תלונה כזאת.

23571: תיארנו פה את המציאות, היא לא פשוטה.

אמנון רובינשטיין: תוארה פה מציאות שבה אדם חושף שחיתות מבפנים.

23571: אנחנו הרי משתוקקים למתנדבים האלה שיגיעו אלינו.

23571: אני לא רוצה להיכנס לדוגמה שניתנה פה.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת שיש לה הרבה דוגמאות.

23571: אני מבקש שהיא תשלח לי אותן.

צרויה מידד-לוזון: בשמחה.

23571: אגב, גם אני מקבל מאות פניות כדי לבצע חקירות, ואת מרביתן על הסף אני לא מעביר לחקירה.

23571: כל מקרה ספציפי שיש בו תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, תעבירי אלי.

23571: אנחנו משתוקקים למודיעין, למתנדבים כאלה.

23571: בדוח כתוב שמודיעין אין לנו בתחום הזה, אנחנו בנויים על האנשים האלה שמתוך המערכות באים לתת לנו את החומר.

אליעזר זנדברג: שמענו את הסקירה הקצרה על מה שנעשה בבית הספר, ואני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את הקמת המוסד הזה והפעילות שבו.

אליעזר זנדברג: אבל התמקצעות היא דבר חשוב.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, ואני אומר את זה בשמי הפרטי, שתשימו דגש על הפנמת העקרונות, הנורמות, בכל הנוגע ליחס של החוקר ובכלל של איש המשטרה לאזרח.

אליעזר זנדברג: כבוד האדם צריך תמיד, וללא יוצא מן הכלל, לעמוד לנגד עיניו של איש המשטרה.

אליעזר זנדברג: המשטרה היא משרתת הציבור.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על אי קיום ההוראות שנוגעות לזכויות האזרח ולזכויות העצור והנחקר, אלה תיקים שמאחוריהם עומדים בני-אדם.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה כבקשה אישית שלי, ואני חושב שהדברים מקובלים עליכם, אבל צריך ליישם אותם.

אליעזר זנדברג: להחדיר לכל שוטר את הדברים האלה עמוק עמוק.

אליעזר זנדברג: לא כל השוטרים רואים את הדברים כמובנים מאליהם, את זה אני חייב לומר מתוך הניסיון שלי, לא כולם מבינים את הדברים כפי שאנחנו מבינים וכפי שהמשטרה רוצה שהם יבינו, וצריך להחדיר את זה להכרה בצורה שיטתית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצטרף לדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: נחקר, לפני שהוא מואשם, צריך להתייחס אליו בחזקת חפות.

אמנון רובינשטיין: משום כך נדהמתי לקרוא על מספר המקרים של עיכובי אנשים, בלי מילוי דוח אפילו.

אמנון רובינשטיין: עוזי, אתה תדווח לי אם משרד המשפטים מוכן לבדוק את עניין השיקים.

אמנון רובינשטיין: זה עומס.

אמנון רובינשטיין: אגב, גם בתחנות זה עומס, גם הם כורעים תחת הנטל.

עוזי ברלינסקי: האם כוונת היושב-ראש להפוך שיק להליך בלתי חוקי?

אמנון רובינשטיין: לא, ללכת בעקבות הנוהג במדינות מערב אירופה, שלשיקים יש כרטיס שמובטח לתשלום על-ידי הבנק, ובלי זה אי-אפשר להשתמש בשיקים.

עוזי ברלינסקי: אבל אם יש לאדם את הכרטיס המגנטי של הבנק, למה הוא צריך שיק?

עוזי ברלינסקי: אומרים לנו שיש הרבה אנשים שעדיין לא הפנימו את האפשרות והם לא מסוגלים להשתמש באשראי, הם מפחדים ממנו.

עוזי ברלינסקי: אנשים לא הולכים ל"בנקומט", לא מוציאים כסף מהקיר, הם משתמשים במזומן.

עוזי ברלינסקי: אלה שכבות מאוד רחבות, ונתקלתי בזה.

אמנון רובינשטיין: החברה הישראלית היא לא פחות מתקדמת מהחברה האנגלית, היא יותר מתקדמת.

עוזי ברלינסקי: אלה מושגים של חשיבה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהאזרח הישראלי הוא יותר חשדן.

אליעזר זנדברג: אם דורשים ממנו בטלפון, כשהוא מזמין סחורה, את מספר כרטיס האשראי, הוא חושש.

עוזי ברלינסקי: התפתח היום כמעט מדע, שבא לידי ביטוי במקרה של האחים בדיר, שניצב מזרחי מכיר אותו היטב.

עוזי ברלינסקי: אנשים התמחו בטכניקות מאוד מתוחכמות.

עוזי ברלינסקי: הם לא צריכים את המחשב, הם מצליחים לשכנע את האדם שמדברים אתו בטלפון למסור מידע מאוד רגיש, כמו סיסמאות, כמו מספרי כרטיס אשראי ועוד דברים מהסוג הזה, ואנשים מוסרים את המידע הזה.

עוזי ברלינסקי: המקרה של האחים בדיר מוכיח את זה.

עוזי ברלינסקי: ערבים מאום אל-פאחם שבגלל היותם עיוורים הם למדו לחקות והם דיברו כמו צברים בסלנג של צפון תל-אביב והשיגו את כל מה שהם רצו בטלפון.

אמנון רובינשטיין: זה מקרה מדהים.

אמנון רובינשטיין: הכלל הוא בדרך-כלל, שישראל צריכה ללכת בעקבות נוהגים במערב.

אמנון רובינשטיין: מה שנכון שם פועל בסופו של דבר גם כאן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.