הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 190, 2002-06-10 12:00

מרכז המועצות האזוריות: יאיר מדר – סגן ראש מועצה אזורית לב השרון דובי סנדרוב – ראש מועצה קציר-חריש משה ספקטור – ראש מועצה אזורית מכבים-רעות מנהל/ת הוועדה: ירדנה מלר-הורוביץ קצרנית: תמר בהירי סדר היום: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה על הקמת גדר הפרדה במרחב התפר.

מרכז המועצות האזוריות: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: על סדר היום בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה מיום 14 באפריל 2002, על הקמת גדר הפרדה במרחב התפר.

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה לעיתונות, אבל על-פי בקשה היא לא מצולמת לטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני האירוע בצומת מגידו, אירוע שגרר אחריו תגובות עיתונאיות וציבוריות חריפות.

אמנון רובינשטיין: על-פי ההודעות שנמסרו, המכונית הגיעה מג'נין, נכנסה לישראל והרגה 17 איש.

אמנון רובינשטיין: יחסית לגודל האוכלוסייה בישראל, הם כמחצית הנפגעים במגדלי התאומים.

אמנון רובינשטיין: בסך הכל, מספר האזרחים שנהרגו בפיגועי טרור בשנתיים האחרונות, גדול מאשר במגדלי התאומים, יחסית לגודל האוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה גם יותר מאשר מספר קורבנות הבליץ הגרמני בלונדון, באופן יחסי לאוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: אין צורך להוסיף מילים על חיי האדם ועל הנזק הכלכלי.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

עמוס ירון: כאמור, לא אתייחס לדו"ח הביקורת שמדבר על העבר.

עמוס ירון: אני רוצה להתייחס לפעילות של מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל, נקטו בה החל מאותה החלטת ממשלה מה-14 באפריל 2002, לפני כחודשיים.

עמוס ירון: ראינו את העניין כדבר בעל דחיפות מדרגה עליונה.

עמוס ירון: כפי שיושב ראש הוועדה אמר, כל אמצעי בשטח יכול לסייע לכוחות הביטחון – לצה"ל, למשטרת ישראל ולמשמר הגבול – למנוע בסופו של דבר חדירת מחבלים לאזורי ישראל, ולסייע לאי כניסתם של פלשתינאים שאין להם אישורים, והוא גם יסייע לצמצום מכת הגניבות בישראל מתוך שטחי A.

עמוס ירון: מדובר במערכת שלמה של מרחב התפר.

עמוס ירון: אין מדובר בקו אחד אלא בהקמת מערכת שתתבסס על המרכיבים הבאים: א.

עמוס ירון: על-ידי פעילות כוחות בשטח במרחב מסוים שהוא תחום.

עמוס ירון: קביעת המרחב הזה מתאפיינת על-ידי ראיה ביטחונית.

עמוס ירון: אני לא רוצה להיכנס למשמעויות הפוליטיות של הנושא.

עמוס ירון: בתוך המרחב הזה תהיה פעילות של כוחות צה"ל, כוחות מג"ב וכוחות אחרים.

עמוס ירון: במרחב הזה נשתמש באמצעים מאמצעים שונים, אשר יסייעו לנו לממש את שלוש המשימות שהזכרתי.

עמוס ירון: חלק מרכזי במרחב הזה יהיה מכשול פיזי של גדר שהמאפיינים שלה הם אלה: גדר, דרכי עפר ודרך סלולה בצדה, מערכת מן הסוג שהכרנו בגבול הצפון.

אמנון רובינשטיין: כלומר גם דרכי טשטוש וגם אלקטרוניקה.

עמוס ירון: גם דרכי טשטוש וגם אלקטרוניקה שתיתלה על הגדר, וגם אמצעים נוספים ככל שהתקציב יאפשר.

אמנון רובינשטיין: מתי יתחיל הביצוע?

עמוס ירון: ביום רביעי או חמישי הקרוב, אנחנו מתכוונים לעלות על השטח.

עמוס ירון: דבר כזה עוד לא היה בהיסטוריה, משך זמן קצר כל-כך מקבלת ההנחיה ועד לביצוע.

עמוס ירון: היינו צריכים להיערך לדברים רבים, ועשינו זאת במסגרת תכנית חירום.

אמנון רובינשטיין: כמה קבלנים יעלו על השטח?

עמוס ירון: בהתחלה יעלו קבלן אחד בצפון ואחד באזור ירושלים.

עמוס ירון: אנחנו צריכים לערוך תכנון מדויק, ובכוונה התחלנו בקטע בו אפשר יהיה להכניס את העובדים לשטח.

עמוס ירון: הבעיה היא סיום התכנון.

אמנון רובינשטיין: מתי יסתיים התכנון, ומתי המועד המשוער לסיום העבודה?

עמוס ירון: אנחנו עובדים עכשיו על לוח הזמנים המפורט.

עמוס ירון: מדובר כרגע באזור שמסלם בצפון, כלומר מצומת מגידו-ג'נין עד אזור חוצה שומרון.

עמוס ירון: הקטע הזה הוא לאורך כ-110 ק"מ, ואנחנו מתכננים לסיים את העבודה הזו תוך 10 חודשים עד שנה.

אורי אריאל: 110 ק"מ זה עד חוצה שומרון או עד לטרון?

עמוס ירון: עד חוצה שומרון.

אמנון רובינשטיין: מה מועד הסיום של כל המבצע?

עמוס ירון: הקטע הראשון הוא מול מרכז המדינה.

עמוס ירון: במקביל לכך נתחיל לעבוד מבחינה קונספטואלית ועל פרטי התכנון גם של אזורים אחרים.

עמוס ירון: בהנחה שיינתן תקציב גם לשאר האזורים, נתחיל להרי.

עמוס ירון: גם קטעים אחרים.

אמנון רובינשטיין: התקציב שיש לכם הוא רק לקטע הזה.

עמוס ירון: התקציב עדיין לא נסגר.

מרדכי משעני: על איזה סכום מדובר עבור הקטע הזה?

עמוס ירון: מדובר על סדר גודל של כ-4 מליון שקל על כל קילומטר.

עמוס ירון: אם אתה מדבר אתי על הקטע הזה, מדובר בכ-400 מליון שקל.

עמוס ירון: הכל יעלה כמיליארד.

עמוס ירון: מדדתי את כל המרחק בתכנית מכסימלית, והוא יכול להגיע לכ-450 ק"מ.

אמנון רובינשטיין: ההוצאה יכולה להגיע למיליארד שקל.

מרדכי משעני: הרבה יותר, אם מדובר ב-400 ק"מ כפול 4 מליון.

עמוס ירון: מבלי להיכנס למספרים, מדובר בכ-4 מליון שקל על כל קילומטר.

עמוס ירון: זה לא כולל מעברים ממוסדים שיהיו בשטח, וכאלה יהיו 5-4 או 6.

עמוס ירון: עכשיו אנחנו עוברים על תכנון מפורט של המעברים האלה, והם כוללים את המערכת שהזכרתי מקודם: הדרכים, הגדר עצמה, האלקטרוניקה שתהיה על הגדר, ושערים קטנים, מעין פשפשים.

עמוס ירון: הרי תהיה בעיה של מתן אפשרות לתושבי האזור לעבור מצד אחד של הגדר לצד שני, שכן הגדר תעבור באזורים מעובדים.

עמוס ירון: אנחנו מדינת חוק, ונשתדל לעשות הכל על מנת לא להגיע לעימות מיותר עם תושבי האזור.

עמוס ירון: יש צוותים שיעסקו במשא ומתן עם בעלי הקרקע.

עמוס ירון: יחד עם זאת, הזמן הוא גורם מרכזי, ולא המשא ומתן יעכב אותנו בכל מה שנוגע לעליה על השטח.

עמוס ירון: נעלה על השטח עם צווי תפיסה, ובמקביל נודיע לתושבים, רבותי, זה מה שאנחנו עושים.

עמוס ירון: מי שיש לו חלקת קרקע שאנחנו עולים עליה, יזומן למשא ומתן ויינתנו לו פיצויים כפי שמקובל בפרוייקטים מסוג זה.

עמוס ירון: במסגרת דיון שהיה אצלי אתמול, הנחיתי לעבד בשבועיים-שלושה הקרובים תכנית עם לוח זמנים מפורט, ואז אוכל לשוב לוועדה ולומר לכם האם זה יהיה 10 חודשים או אולי 9 חודשים.

אמנון רובינשטיין: האם במקביל אי אפשר לחפור חפירה שתמנע לפחות מעבר כלי רכב?

עמוס ירון: יש הרבה חפירות והקימו מכשולים רבים.

עמוס ירון: אם המכשול אינו רציף ואין מי ששומר עליו, תמיד ימצאו טכניקה לעקוף אותו.

עמוס ירון: גם לאחר שנקים את המכשול הזה, זה לא ייתן ביטחון של מאה אחוז, אבל זה ייתן תשובה לגמרי לא רעה לשלוש המשימות שהזכרתי.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין כניסה של בודדים לבין כניסת כלי רכב.

מרדכי משעני: גם היום יש שם חסימות, אבל זה לא עוזר.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם הגדר תעזור.

עמוס ירון: אני מתאר לי שמי שמופקד על העניין ילמד את הלקחים כתוצאה מהאירוע שהיה במגידו, ויישם אותם גם במכשול החדש.

עמוס ירון: אני מקווה שבימים הקרובים נסגור את נושא התקציב, אם כי לא בגלל זה משהו מתעכב.

עמוס ירון: אנחנו רצים במלוא המרץ.

עמוס ירון: גם אם היה היום תקציב מאושר של 400 מליון שקל, לא היינו יכולים לעשות משהו מעבר למה שאנחנו עושים כרגע.

עמוס ירון: המערכת עובדת עם הכל קדימה, התכנון יצא לדרך, וברגע שאפשר יהיה לעלות על הקרקע עם קבלן, הקבלנים מוכנים והמכרזים בדרך.

עמוס ירון: אנחנו עובדים במקביל.

עמוס ירון: בסופו של דבר, זו תהיה עבודה משולבת של צה"ל ושל משרד הביטחון.

עמוס ירון: סגן הרמטכ"ל, אלוף גבי אשכנזי נרתם לעניין במלוא המרץ עם פיקוד המרכז.

עמוס ירון: מפקדת זרוע היבשה ומפא"ת צריכים לאפיין את המכשול, להגדיר את הקו בו הוא יעבור ולקבוע את סדר העדיפויות, מה ראשון ומה אחרון.

עמוס ירון: זהו המבנה בו אנו עובדים.

עמוס ירון: יחד עם זאת, משרד הביטחון הקים מנהלת שצריכה לקחת את הדרישה המבצעית ולתרגם אותה למכרזים ולסידורי העבודה בשטח.

עמוס ירון: בעניין זה יש לנו ניסיון, לא מזמן סיימנו לבנות את הקו בצפון.

עמוס ירון: יש אנשים שיודעים לעשות את העבודה, ונעשה אותה במהירות המרבית.

עמוס ירון: לצורך העניין הקמנו מנהלת שזו משימתה, ובראשה עומד אל"מ במילואים נצח משיח, שהוא מהנדס במקצועי, ואיש עם ניסיון רב בתחום זה.

נצח משיח: קיבלנו משימה לבצע את העבודה במרחב התפר בקטע שבין סלם לשערי תקווה ובעוטף ירושלים במהירות המרבית, באיכות המרבית ובמינימום הוצאה למדינה, כדי לתת פתרון לבעיה.

נצח משיח: נערכנו במסגרת מנהלת מקצועית המבוססת על אנשי מקצוע.

נצח משיח: הפעלנו את משרדי התכנון המובילים בארץ, ואנחנו מעריכים שגם הקבלנים המובילים בארץ יהיו מעורבים במבצע.

אמנון רובינשטיין: הקבלנים לא יעלו בבת אחת?

נצח משיח: הם יעלו בפרקי זמן מאד-מאד מהירים.

אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן יהיו עשרה קבלנים בשטח?

נצח משיח: אני מעריך שלכל היותר תוך חודשיים, וכל זאת כדי לעמוד בהגדרה של סיום הפרוייקט תוך 10 חודשים עד שנה.

נצח משיח: נעשה את כל המאמצים כדי שזה יקרה.

נצח משיח: הדבר היחיד שיכול למנוע זאת, אם בכלל, אלו בעיות סטטוטוריות.

נצח משיח: אנחנו לא רואים שום סיבה מעבר לכך, שתמנע את מימוש הפרוייקט באותם פרקי זמן שאנחנו מדברים עליהם.

נצח משיח: נעבוד מסביב לשעון כדי לסיים את הגדר.

מרדכי משעני: הנושא התכנוני כבר לקראת סיום?

נצח משיח: הוא מתקדם מאד.

נצח משיח: קיים תוואי .

נצח משיח: כפי שאמר המנכ"ל, השבוע אנחנו נכנסים לעבודה בקטעים מסוימים: באזור סלם ובאזור מחנה עופר בירושלים.

אורי אריאל: האם אפשר להציג את הקו הכללי של התוואי, מבלי לרדת לרמה של 100 מטרים?

אורי אריאל: האם אפשר לראות את התוואי על המפה?

אורי אריאל: (הסבר על גבי מפה שנפרסה)

עמוס ירון: מה שאתה רואה כאן הוא סלם בצפון.

עמוס ירון: הקו עובר דרומית לאום אל פחם, עוקף את שקד, חיננית וכל המובלעת הזו, ממשיך ועוקף את בקה אל שרקיה.

עמוס ירון: אנחנו בודקים אם לקבוע את הקו כך או לחתוך בין שתי הבקות.

עמוס ירון: זה דבר שצריך לקבל עליו החלטה.

עמוס ירון: את ברטעה אנחנו עוקפים.

עמוס ירון: מההיבט של הקו הירוק, ברטעה היתה מעבר לקו הירוק.

עמוס ירון: אנחנו עוברים דרומית לה.

עמוס ירון: ברטעה נמצאת בתוך הקו.

עמוס ירון: כל היישובים – חיננית ושקד – הם בפנים.

אורי אריאל: למה אתם קובעים קו כזה?

עמוס ירון: הלכנו על תוואי של מכשול ביטחוני, וזה התוואי שאנחנו חושבים שהוא נכון.

עמוס ירון: אפשר לקבוע קוים רבים, אבל זה הקו שהחלטנו עליו.

עמוס ירון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

עמוס ירון: לא תגררו אותי לוויכוח הזה.

עמוס ירון: הקו הזה הוא קו שיש בו הגיון ביטחוני, ואין בו שום דבר אחר.

עמוס ירון: לכן סימנו אותו בצורה הזו על-פי תוואי השטח, כדי שיוכל לתת לנו את מכסימום הביטחון בכך שנוכל לעמוד בביצוע המשימות: למנוע חדירת מחבלים מבחוץ פנימה, למנוע חדירת אנשים לא מורשים ולמנוע גניבות.

עמוס ירון: הקו עובר את זיתא, עובר בבת חפר, מגיע לאזור טול כרם.

עמוס ירון: במקום בו עובר כביש חוצה ישראל תהיה חומה.

עמוס ירון: הקו ממשיך, כדי להכניס פנימה את סלעית, עובר ליד פלמה, יוצא החוצה מכוכב יאיר וצור יגאל, יורד לכיוון קלקיליה.

עמוס ירון: גם כאן תהיה איזו שהיא חומה.

עמוס ירון: מכאן הוא ממשיך ועובר את חבלה ומתן, עוקף את אורנית ונכנס לשערי תקווה עד אלקנה וכביש חוצה שומרון.

מרדכי משעני: האם חטיבת קו התפר כבר קיימת, או שהאחריות שלה עברה למשמר הגבול?

עמוס ירון: אני לא יודע להשיב על השאלה הזו, אני מציע שתשאלו את צה"ל.

מרדכי משעני: מי שיהיה אחראי על הגדר בקו התפר הוא מג"ב?

עמוס ירון: לא.

עמוס ירון: הקימו איזה שהוא ארגון לעניין זה, ולדעתי זה מסודר.

עמוס ירון: אני מוכרח לומר שכל העבודה שאנחנו עושים מתואמת עם צה"ל, עם משמר הגבול ועם משטרת ישראל.

עמוס ירון: נציגי שלושת הגופים נמצאים בתוך המנהלת, ואין מצב בו לא תובאנה בחשבון כל המשמעויות בתוך המנהלת.

מרדכי משעני: הקו הזה רציף?

עמוס ירון: כן.

עמוס ירון: אמרתי שהתפיסה היא של מכשול.

עמוס ירון: לפי תפיסתי, מכשול בטחוני שאלה המשימות שלו, חייב להיות רציף, אחרת לא יהיה בכך טעם, והעניין לא יהיה כלכלי.

עמוס ירון: אם תרצה בכל זאת למנוע חדירה, תצטרך להציב כוחות במקום בו הקו לא יהיה רציף, והדבר יגרום לבזבוז.

עמוס ירון: מן ההיבט המקצועי יהיה הכי נכון להציב את הקו הזה.

מרדכי משעני: השאלה היא אם מבחינת תוואי הקרקע הוא רציף.

עמוס ירון: לאורך הגדר יהיו שערים, יהיו מעברים, יהיו פשפשים, אבל זה יהיה קו רציף.

עמוס ירון: השאלה שלך במקומה, כי היו גם תכניות אחרות.

עמוס ירון: היו רעיונות אחרים, שאנחנו חושבים שנכון היה שלא לאמץ אותם.

אורי אריאל: כמה שאלות: כמה חיילים יצטרכו, כדי לשמור על הגדר באופן אפקטיבי, כי הרי אף אחד לא מאמין שהגדר היא מכשול, אלא אם יהיו גם שומרים.

אורי אריאל: שאלה שניה, מהן הוראות הפתיחה באש שיהיו על הגדר הזה.

אורי אריאל: שאלה שלישית, האם אפשר לקבל את הפירוט שנתת עכשיו גם לגבי ירושלים, בקטעים הצפוניים, המזרחיים והדרומיים.

אורי אריאל: מה התכניות ועל כמה חיילים מדובר.

אורי אריאל: האם נעשתה עבודה גם לגבי הקטע הדרומי, קטע שעוד לא התקדם.

אורי אריאל: אני מניח שהוראות הפתיחה גם שם תהיינה דומות.

עמוס ירון: שתי השאלות הראשונות הן שאלות שאפשר יהיה להעביר את התשובה עליהן אליך באמצעות צה"ל.

אורי אריאל: האם אוכל לקבל גם התייחסות של מג"ב?

אורי אריאל: אני מבין שהם אחראים לצד הפנימי.

עמוס ירון: על-פי הערכתי, הגדר הזו בסופו של דבר תחסוך כוחות.

עמוס ירון: זאת אני אומר על סמך ניסיוננו ממקומות אחרים.

עמוס ירון: אני אומר זאת בהנחה שאתה רוצה לעמוד במשימה שהגדרתי, כלומר למנוע מעבר אנשים מצד אחד לצד שני.

אורי אריאל: זה צריך הסבר.

עמוס ירון: אם אתה רוצה לעמוד במשימה הזו, אם לא יהיה מכשול, צריך יהיה הרבה יותר חיילים מאשר במידה ויהיה מכשול.

עמוס ירון: אשר לשאלתך על הוראות פתיחה באש, ברגע שיהיה מכשול, צריך יהיה לשבת ולסכם מה תהיינה ההוראות.

אורי אריאל: זה צריך היה להיות מוכן מראש.

עמוס ירון: לא צריך להיות מוכן מראש.

עמוס ירון: כאשר הגדר תהיה מוכנה ויהיו חיילים משני הצדדים, הוראות הפתיחה באש תהיינה ברורות.

עמוס ירון: לא אני הוא זה שצריך לתת לך תשובה על-כך.

עמוס ירון: יש לנו גדר כזו בעזה, ויש שם הוראות ברורות מאד לגבי פתיחה באש.

אורי אריאל: אם זה אותו דבר, גם זו תשובה.

עמוס ירון: יש מאפיינים שונים כאן ובעזה, ויש מאפיינים זהים.

עמוס ירון: אני רוצה לומר לך שלא זה מה שיעכב את פתרון הבעיה.

עמוס ירון: הוראות הפתיחה באש תהיינה בזמן ותהיינה ברורות.

אמנון רובינשטיין: נשמע את התשובות לשאלות אלה, אם לא היום אז בהזדמנות אחרת.

דובי סנדרוב: אני משמש כראש המועצה המקומית קציר-חריש.

דובי סנדרוב: אני רוצה להציג שאלה: מדובר על מפקדה אחודה, כלומר האחריות גם על ברטעה המזרחית תחול על מג"ב או שהיא תהיה באחריות צה"ל?

עמוס ירון: תהיה שם מפקדה אחודה שתתן תשובה גם לכוחות משמר הגבול וגם לצה"ל.

עמוס ירון: אני מציע שנציג צה"ל ייתן לכם תשובה, איך תהיה בנויה המפקדה הזו.

אלי כהן: יש לי כמה שאלות, אבל אולי לא ניתן לתת עכשיו את כל התשובות.

אלי כהן: הייתי רוצה לדעת מהו התכנון לגבי ההמשך, והאם הגדר הזו תגיע לאריאל ותקיף את האזור, או שתחצה אותו ואריאל תהיה בתוך איו"ש.

אלי כהן: אני מבין שיש תכנית נפרדת לגבי מה שנקרא עוטף ירושלים.

אלי כהן: הייתי רוצה לדעת מהו האורך הכולל של הגדר, לא כולל ירושלים, ומה אורך הגדר סביב ירושלים.

אלי כהן: אני מבין שמטרה של הגדר היא מניעת חדירות, מניעת כניסתם של שב"חים ומניעת טרור.

עמוס ירון: כפי שאמרתי, מניעת כניסתם של מחבלים, מניעת כניסתם של שוהים בלתי חוקיים ומניעת גניבות.

אלי כהן: מתוך הנחה שהגדר הזו אינה בלתי חדירה, כמו כל גדר בעולם, האם יהיה מרחב התרעה מספיק.

אלי כהן: האם מרחק ההתרעה של הגדר הזו מחדרה, כפר סבא וכל המקומות האחרים מספיק עבור צה"ל, כדי שאם מישהו חצה את הגדר כדי לבצע פיגוע במרכז המדינה, אפשר יהיה להגיב בעוד מועד.

אלי כהן: במסגרת פנימית יותר הייתי רוצה לשמוע, למה הוחלט כך ולא אחרת.

אלי כהן: אני רוצה לשמוע על הכללים לגבי המעברים: האם במעברים אלה תהיה ביקורת גבולות, ומי יורשה לעבור.

אלי כהן: מה רוצים לבדוק, ומה תהיה רמת הביטחון במעברים, האם יהיו שם שערים או מוצבים של צה"ל.

מרדכי משעני: אני רוצה להפנות שאלה אל אלוף מישנה נצח: האם בתכנון אתם משלבים גם גדרות כמו אלה הקיימות היום באזור סלעית או באזור חבלה?

נצח משיח: לא.

נצח משיח: למכשול הזה תפיסה בפני עצמה.

נצח משיח: הוא לא קשור למערכת ההגנה הספציפית של כל ישוב וישוב.

נצח משיח: מערכת ההגנה של כל ישוב תהווה למעשה קו שני של הגנה על אותו ישוב.

נצח משיח: למכשול הזה יש מטרה ספציפית.

מרדכי משעני: אם לוקחים את האזור של סלעית או של כוכב יאיר, הגדר החדשה היא בנוסף למה שיש עד עתה?

נצח משיח: כן.

עמוס ירון: יש מקומות בהם זו תהיה אותה גדר.

עמוס ירון: בין מתן לבין חבלה למשל אין מקום להציב גדר נוספת.

עמוס ירון: במקומות כמו צור יגאל וכוכב יאיר יש גדר של היישוב, והמכשול יהיה כמה קילומטרים פנימה.

מרדכי משעני: בעקרון, אני מבין שמדובר בגדר נפרדת לגמרי.

עמוס ירון: כן.

עמוס ירון: אותו דבר בשקד ובחיננית.

מרדכי משעני: בכוכב יאיר הגדר המזרחית היא לא רק מסביב ליישוב.

דניאל עטר: אני ראש המועצה האזורית גלבוע.

אמנון רובינשטיין: אתם הרי עורכים מגבית בחו"ל להקמת גדר.

דניאל עטר: רציתי לשאול למי לתת את הכסף.

דניאל עטר: בחלק גדול מהמקומות יש מכשול, rails או תעלה.

דניאל עטר: הוויכוח הוא על סוג המכשול, אם תהיה גדר אלקטרונית או שתישאר תעלה.

אמנון רובינשטיין: וגם על רציפותו של המשכול.

דניאל עטר: זו בדיוק השאלה: מה מונע היום להיכנס למהלך של הקמת גדר לאורך 364 ק"מ, כולל עוקף ירושלים.

דניאל עטר: אני מתייחס לגדר ביטחונית בלבד.

עמוס ירון: אני לא יודע מאין נלקח המספר 364 ק"מ.

עמוס ירון: נניח שמדובר ב-400 או 450 ק"מ, מה שמונע הוא קבלת החלטה שאנחנו הולכים לבנות גדר לאורך 400 או 450 ק"מ, וגם השאלה איפה להקים אותה.

עמוס ירון: במקום להמתין עד שכל ההחלטות תתקבלנה ועד שתהיה תכנית שלמה, אמרנו שנלך בשלבים.

עמוס ירון: אני חושב שהשלב הראשון מעיד על-כך שזוהי תכנית שיש לה התחלה, ויש להניח שיהיה לה גם סוף.

עמוס ירון: השלבים הבאים יתנו תשובה לגבי יתר הקילומטרים.

עמוס ירון: עוד לא סגרנו את הפרטים לגבי המיקום המדויק של הגדר, אבל הכל ייעשה במקביל.

עמוס ירון: אני מעריך שתוך כמה חודשים צריך יהיה לקבל החלטות לגבי ההמשך.

דניאל עטר: למה מערבה מסאלם ולא מזרחה, לאורך התענך והגלבוע, מקומות בהם כבר הנחתם מכשול.

דניאל עטר: אין ויכוח על התוואי ואין ויכוח על הצורך להקים שם מכשול.

עמוס ירון: חשבנו שיותר נכון ללכת על מרכזי האוכלוסייה הגדולים מהצפון ועד המרכז.

עמוס ירון: להתחיל בקטע הזה, ואחר-כך לתת תשובות גם דרומה וגם צפונה.

עמוס ירון: בנוסף לכך, נלך על עוקף ירושלים.

עמוס ירון: יש כאן בעיה של סדר עדיפויות, ומה שהובא בחשבון הוא מיקום רוב האוכלוסייה ומהיכן מתבצעות רוב החדירות.

עמוס ירון: בעיה שניה שאי אפשר להתעלם ממנה היא הבעיה התקציבית.

עמוס ירון: גם את הנושא הזה יש להביא בחשבון.

עמוס ירון: אמרתי שגם התקציב לשלב הראשון עדיין לא סגור, אבל לא זה מה שמעכב אותנו.

עמוס ירון: אני מקווה שגם הנושא התקציבי יסוכם.

עמוס ירון: בכל הנוגע למערכת הביטחון ומדיניותו של שר הביטחון, נמשיך בתכנון עד שנשלים את כל 450 הקילומטר.

עמוס ירון: להערכתי, זהו המספר.

אמנון רובינשטיין: האם העיקרון של מתן פיצויים, משמעותו שתפיסת הקרקע היא סופית והגדר סופית?

אמנון רובינשטיין: שאלה שניה: איזה שטח של ישראל נמצא מחוץ לגדר, ואיזה שטח שמחוץ לתחום השיפוט הישראלי נמצא בתוך הגדר?

עמוס ירון: לא מדדתי את השטח, ואין לי תשובה לשאלה.

אמנון רובינשטיין: האם לנצח יש תשובה?

עמוס ירון: העניין הזה לא נלקח בחשבון.

עמוס ירון: מה שנלקח בחשבון בהתוויית הקו הוא אך ורק שיקולי ביטחון.

עמוס ירון: אשר לשאלת מתן הפיצויים, אמרנו שכאן מדובר במכשול ביטחוני שאין לו כל קשר לקו כזה או אחר.

עמוס ירון: במשא ומתן ידברו עם אנשים על תפיסת קרקע לפרקי זמן, ויתנו להם איזה שהוא פיצוי על-כך.

עמוס ירון: אם בשלב מסוים, בעוד שנה או שנתיים, מישהו יחליט להזיז את הגדר מנקודה א' לנקודה ב', נזיז את הגדר.

עמוס ירון: אני מזכיר לכם שעשינו זאת בצפון כמה פעמים רק בשנתיים האחרונות: הצבנו גדר, אחר-כך הסתבר שהיא לא במקום הנכון והזזנו אותה.

עמוס ירון: פעם אחת שילמנו לאחד פיצוי, פעם שניה שילמנו לאחר פיצוי.

עמוס ירון: יש פתרונות לכל הדברים האלה.

עמוס ירון: אמרתי שאנחנו מדינת חוק, וננסה להתחשב באנשים עד כמה שאנחנו יכולים, אבל זה לא יהיה על-חשבון יעילות הביצוע.

עמוס ירון: צריך להיות ברור לאנשים הנמצאים באזור, כי אנחנו נחושים בהחלטה לבצע את המשימה הזו.

עמוס ירון: יחד עם זאת, נשב למשא ומתן עם אנשים שנתפוס להם את הקרקע ונמצא את הפתרון.

עמוס ירון: אני לא מציע לאנשים לתפור כיסים גדולים מדי לשם-כך.

עמוס ירון: לשאלת חבר הכנסת כהן, אני מעריך שאורך הגדר יהיה כ-450 ק"מ בראייה של מכשול ביטחוני כולל ירושלים.

עמוס ירון: בירושלים מדובר ב-52 ק"מ.

עמוס ירון: נבדוק איך ממשיכים בשלבים הבאים, גם דרומה וגם צפונה.

אלי כהן: עדיין אין החלטה?

עמוס ירון: אין החלטה איפה יעבור הקו.

עמוס ירון: נבדוק ונגיע להחלטה, וזה לא ייקח הרבה זמן.

עמוס ירון: אני חי בתחושה שהבעיה לא תהיה אולי בתחום הזה אלא בתחומים אחרים, אבל לא אנחנו נעכב את ההתקדמות.

עמוס ירון: אשר למרחב ההתרעה, מכיוון שזהו קו שהשיקולים לקביעתו היו ביטחוניים, הוא הביא בחשבון בדיוק את הנקודה שאתה מעלה.

עמוס ירון: יחד עם זאת, ישנם דברים אחרים שמשפיעים, כמו המצאות כפרים פלשתיניים.

עמוס ירון: מצד אחד אתה יכול לקבל מרחב התרעה גדול, אבל אם כתוצאה מכך הוספת כפר פלשתינאי, נתת לאותם מחבלים להיטמע באוכלוסייה, ובכך ביטלת את ההישג של מרחב ההרתעה.

עמוס ירון: בסך הכל אפשר לומר על סמך ניסיוננו, כי הקו עובר בתוואי שנותן תשובה לגמרי לא רעה מבחינת מרחב ההתרעה.

עמוס ירון: אני אומר את זה בהתייחס לקו שישנו ברצועת עזה ובהתייחס לקווים שאנחנו מכירים מלבנון ומהבקעה.

אלי כהן: זוהי תשובה חלקית מבחינתי.

אלי כהן: שאלתי האם דפוסי הפעולה על-פיהם תכננו את מרחב ההתרעה הביאו בחשבון גם אפשרויות אחרות.

אלי כהן: האם נבחנה אפשרות של הרחקת מרחב ההתרעה, על מנת לתת פתרון נקודתי לאותו כפר ערבי.

אלי כהן: כך היינו מרוויחים שני דברים: מרחב התרעה יותר גדול ופתרון הבעיה הנקודתית של הכפר הערבי.

אלי כהן: למרחב ההתרעה יש משמעות לגבי זמן התגובה שלנו על פריצת הגדר.

אלי כהן: האם יש לנו די זמן כדי להגיב במהירות במרחב התרעה כה קצר.

עמוס ירון: לדעתי, כאשר המכשול הזה יסתיים עם כל האלקטרוניקה שבו, תוך דקות בודדות יהיה כוח בכל מקום בו מישהו ייגע בגדר.

אלי כהן: ואם הוא עושה זאת עשר פעמים בעשר נקודות שונות?

עמוס ירון: אז יהיו אנשים בעשר נקודות, ופה ושם יהיו גם מצבים שלא יהיו אנשים.

עמוס ירון: אין פתרון של מאה אחוז.

עמוס ירון: רק לפני חודשיים היינו עדים לחציית הגבול על-ידי מחבלים שעברו את הגדר מלמעלה והגיעו למצובה, ושם עשו מה שעשו.

עמוס ירון: אבל אני יכול לתת לך גם דוגמאות רבות של מקרים בהם סיכלנו ניסיונות.

עמוס ירון: אין פתרון של מאה אחוז.

אלי כהן: כאשר מדובר בגדר באורך של 450 ק"מ, אתה יודע מה התשובה לשאלתי.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין למנכ"ל משרד הביטחון אלא לממשלה.

עמוס ירון: הסתכלנו על הקו הזה בראייה ביטחונית בלבד.

עמוס ירון: מי שרוצה לשים על הקו משמעויות פוליטיות, תמיד יוכל לעשות זאת.

עמוס ירון: על כל קו שנצייר, תמיד אפשר יהיה להטיל משמעויות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים כאן בבדיקת החלטת הממשלה אלא בביצוע: צה"ל ומשטרת ישראל ימנעו לאלתר מעבר של פלשתינים תושבי אזור A, B ו-C לתחומי מדינת ישראל, ובתוך זה לשטח המוניציפלי של ירושלים.

אמנון רובינשטיין: זה מה שנאמר בהחלטת הממשלה.

זאב בוים: השאלה שלי נובעת אולי מדאגה אחרת, לא ביטחונית: אני יוצא מנקודת הנחה שבתוואי שנקבע, יש מענה ביטחוני מרבי.

זאב בוים: שאלתי היא, האם לפני קבלת החלטת הממשלה נבחן תוואי אחר, מזרחי יותר ועל שטחים אחרים, שיוכל לתת אותן תוצאות שתשיגו עם התוואי הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא היה כולל יותר פלשתינים.

זאב בוים: כמובן שמאחורי שאלתי יש עמדה מדינית לגבי משמעות הקו המוגדר היום כביטחוני, קו שלאחר מכן צריך יהיה לנהל משא ומתן על בסיסו.

מרדכי משעני: תלוי איך מפרשים את זה.

זאב בוים: האם נבחן תוואי להשגת המטרות הביטחוניות על-פי המנדט של הממשלה, מזרחית לתוואי המוצע היום.

עמוס ירון: בהתחשב בכל האילוצים, אני חושב שהתוואי הזה נותן תשובה למה שישנו בהחלטת הממשלה.

עמוס ירון: אני לא יכול לומר שאין קוים אחרים.

עמוס ירון: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בתחילת דברי: כולנו נצמדים לעניין של קו הגדר, אבל פתחתי ואמרתי שאנחנו מדברים על מרחב התפר, שבקטעים מסוימים הוא 5 ק"מ ובקטעים אחרים 10 או 12 ק"מ, וכך לכל האורך מצפון לדרום.

עמוס ירון: תפקידו של כל המרחב הזה לתת תשובה לשלוש המשימות שהגדרתי בתחילת דברי.

עמוס ירון: בתוך המרחב הזה ישנה גם הגדר שאפשר לקרוא לה בטרמינולוגיה הצבאית קו עצירה.

עמוס ירון: לאחר שהאמצעים שהפעלנו עד כה במרחב התפר לא עזרו, ומישהו הצליח לעבור – יעמוד בפניו עוד מכשול פיזי, שייתן לנו אינדיקציה ברורה לכך שמישהו מנסה לעבור אותו.

עמוס ירון: אם אתה שואל אותי האם זה הקו היחיד האפשרי, תשובתי היא לא, אבל במסגרת האילוצים הקיימים, להערכתי מצאנו את האפשרות הכי נכונה.

אלי כהן: שאלתי על המעברים.

עמוס ירון: להערכתי יהיו שלושה סוגי מעברים: 1.

עמוס ירון: פשפשים שיצטרכו לתת תשובה לאוכלוסייה החקלאית, נאמר לפלחים שיש להם חלקות משני צדי הגדר.

עמוס ירון: מצד שני צריך להבטיח שלא תיווצר בעיה ביטחונית.

עמוס ירון: 2.

עמוס ירון: מעברים שצה"ל יצטרך להשתמש בהם לרכב; 3.

עמוס ירון: מעברים ממוסדים כמו מעבר קרני, כמותם יהיו ארבעה.

עמוס ירון: אלה מעברים שיצטרכו להיות באחריותה של רשות שדות התעופה, עם ביקורות ביטחון וכל השאר.

אלי כהן: איפה הם יהיו?

אל"מ דני תרזה: הנושא הזה עדיין לא סגור.

אל"מ דני תרזה: עד שאין גדר, חבל לעסוק בכך, אבל מתחילים בתכנון.

עמוס ירון: שני מעברים יהיו באזור ירושלים, האחד ביצירה מבית לחם צפונה, והמעבר השני הממוסד יהיה בקלנדיה, באזור רמא וכפר עקד.

עמוס ירון: בקו התפר בשרון, הנושא עדיין בבדיקה.

אורי אריאל: אבל זה לא מבטל את כל היציאות והכניסות שיש היום לישראלים בחוצה שומרון ובמקומות אחרים.

עמוס ירון: יהיו מחסומים.

עמוס ירון: זה סוג של מחסומים דומה למה שאמרתי לגבי מעבר צה"ל.

עמוס ירון: לא תהיה בעיה של יותר מדי בדיקות.

עמוס ירון: צריך לתת תשובה לתושבי האזור.

מרדכי משעני: הממשלה אישרה את התוואי הזה?

אמנון רובינשטיין: ועדה של שלושה שרים: ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

עמוס ירון: ישבתי עם שלושת השרים בדיון, והם אישרו את התוואי הזה.

מרדכי משעני: החלטת הממשלה לא מדברת על תוואי, אלא על דבר כללי.

אמנון רובינשטיין: אקריא לך את סעיף 1ג' של החלטת הממשלה: קביעת המכשול הנגזרת מהתכנית תאושר על-ידי צוות שרים אשר יכלול את ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

מרדכי משעני: שאלתי אם הם אישרו את זה.

עמוס ירון: כן.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו מאנשי הצבא יכול להשיב על שאלותיהם של חברי הכנסת?

אל"מ דני תרזה: אני מרכז את התכנון האסטרטגי בפיקוד המרכז ועוסק גם בנושא הממדים הפיזיים של ההסכמים ב-8 השנים האחרונות.

אל"מ דני תרזה: במסגרת הפרוייקט הזה אנחנו עוסקים גם בתכנון מרחב התפר.

אל"מ דני תרזה: כאמור, התפיסה המבצעית של מרחב התפר כוללת לא קו אלא מרחב בו פועלים החל במקום בו מייצרים את מטעני החבלה, עבור לדרך שהם עושים כדי להגיע אל תוך ישראל, במרחב התפר ולאורך הקו, וגם בתוך ישראל יש פעולות: אתם רואים את מחסומי הדרכים, אתם רואים את אבטחת שלום הציבור במרכזי האוכלוסייה וכן הלאה.

אל"מ דני תרזה: שני סוגי פעילות שאתם מכירים הם פעילות מודיעינית ממוקדת, כאשר אנחנו יודעים על כוונה של מישהו להתפוצץ.

אל"מ דני תרזה: יש אירועים רבים כאלה.

אל"מ דני תרזה: במקרה כזה אנחנו מכריזים על קוד מסוים של פעילות, וכל כוחות צה"ל ומג"ב בסיוע משטרת ישראל נכנסים לאותו מרחב, סוגרים אותו ומבצעים פעילות נקודתית מאד.

אל"מ דני תרזה: אנחנו מצליחים להגיע לאחוזי סיכול גבוהים מאד בפעילות על-פי מידע מודיעיני.

אל"מ דני תרזה: הסוג השני של הפעילות היא פעילות מרחבית.

אל"מ דני תרזה: הפעילות הזו היא בחלקה תצפיות שלנו לאיסוף מודיעין שדה, מארבים וכוחות יירוט קטנים.

אל"מ דני תרזה: סוג שני של פעילות היא פעילות מזדמנת המתנפלת על אזור מסוים ומבצעת פעילות לעומק, ופעילות אחרת היא על-פי אינדיקציות שונות.

אל"מ דני תרזה: סוג האינדיקציות הרגיל שאתם מכירים הוא שהגדר צועקת.

אל"מ דני תרזה: אנחנו משתדלים ליצור מצב בו נגיע אל המחבלים הרבה לפני שהם מגיעים לגדר.

אל"מ דני תרזה: כאשר הגדר צועקת, הם נמצאים במרחק קצר מאד ממרכזי האוכלוסייה בישראל.

אל"מ דני תרזה: חלוקת האחריות בין צה"ל לבין המשטרה: הפעילות לאורך הגדר תהיה באחריות משמר הגבול, והפעילות ממנה אל תוך המדינה תהיה בידי משטרת ישראל ומשמר הגבול.

אל"מ דני תרזה: כל הפעילות שנועדה למנוע הגעה לגדר, כל הפעילות בתוך השטחים, הן של צה"ל על כל סוגי הפעילויות שלו.

אל"מ דני תרזה: למשל, הלילה נכנסנו אל תוך רמאללה.

אל"מ דני תרזה: אנחנו מבקרים בבתיהם של מחבלים, פעילות שמונעת מהם בסופו של דבר להגיע לגדר.

אל"מ דני תרזה: התפיסה המבצעית כוללת ולא נקודתית, כלומר השאלה היא לא כמה זמן עומד לרשותנו מרגע שהגדר צעקה.

אל"מ דני תרזה: המערכת הזו מנסה לשלב פתרונות חכמים שהתעשיות יודעות להציע.

אל"מ דני תרזה: לא מעט מהתעשיות נרתמו על מנת להציע הצעות שונות שנועדו לסייע לנו גם לצורך התרעה מוקדמת, וגם כדי להגיע במהירות למקומות השונים וליצור את השפה המשותפת ואת יכולות העבודה של כוחות הביטחון, כדי לרכז מאמץ בנקודה ספציפית.

אל"מ דני תרזה: בעוד כוחות הביטחון צריכים להיות חזקים בכל נקודה לאורך המרחב הזה, אותו מחבל עובר רק בנקודה אחת.

אל"מ דני תרזה: הוא צריך ללמוד את פעילות הכוחות, לאתר נקודה חלשה אחת ושם לעבור.

אל"מ דני תרזה: השאלה היא עד כמה אתה מצליח לבצע פעילות בחתימה נמוכה, כלומר פעילות שלא רואים אותה בשטח, פעילות אקראית שאינה חוזרת על עצמה יום אחר יום, פעילות שלא מאפשרת לצד השני ללמוד אותך.

אל"מ דני תרזה: כך אתה יכול להפתיע את המחבל ולתפוס אותו בדרך.

אל"מ דני תרזה: אחד האתגרים הגדולים והבעייתיים של המרחב הזה, הוא האוכלוסייה האזרחית שנמצאת בו.

אל"מ דני תרזה: אנחנו נתקלים היום בבעיה של אלפי שב"חים, אנשים שהם לכאורה תמימים, למרות שהם עוברים על החוק בעצם כניסתם לישראל.

אל"מ דני תרזה: אסור להם לצאת מיהודה ושומרון ואסור להם להיכנס למדינת ישראל, כלומר הם עוברים אפילו על שני חוקים, אבל לכאורה זו לא האוכלוסייה שאנחנו רוצים להתמודד אתה.

אל"מ דני תרזה: זו אוכלוסייה שאנחנו רוצים לעצור אותה מלהגיע לכאן.

אמנון רובינשטיין: כמה שב"חים כאלה ישנם?

אל"מ דני תרזה: אני לא יודע להגיד.

אל"מ דני תרזה: הפעילות שלנו בתקופה האחרונה עוצרת רבים מהם.

מרדכי משעני: יש ימים בהם נעצרים מאות.

אמנון רובינשטיין: כמה בגזרה שלך?

אמנון רובינשטיין: בתענכים אמרו לי שמדובר ב-10,000.

אל"מ דני תרזה: כל מספר יהיה נכונה, כי אף אחד לא יודע לספור אותם.

אל"מ דני תרזה: הנקודה העיקרית היא שאין עדיין מענה במדינת ישראל לשאלה מה אתה עושה עם אדם שתפסת.

אל"מ דני תרזה: המערכת יודעת לתפוס היום את האדם.

אל"מ דני תרזה: כוחות הביטחון טובים בכך יחסית, אתה יודע להסיע אותו לבית המשפט, להגיש נגדו כתב אישום ואפילו להעמידו לדין, אבל אין במדינת ישראל די בתי כלא, כדי שאפשר יהיה לכלוא את האנשים האלה ולתת להם עונש מרתיע.

אמנון רובינשטיין: הכנסת קיבלה חוק מיוחד שמעניש את המעסיקים שלהם.

אל"מ דני תרזה: עמוס יענה על-כך, כי הם עוסקים רבות בנושא בתוך שטח ישראל.

אל"מ דני תרזה: לציבור יש אולי רושם שלא נעשה די, אבל נעשה הרבה מאד מול המעסיקים המלינים את השב"חים ומול המסיעים למיניהם.

מרדכי משעני: המכשול הזה יעצור את כל המאות או האלפים האלה?

אל"מ דני תרזה: זו כל המערכת, זה לא רק המכשול.

אל"מ דני תרזה: אם אני פועל בתוך השטח שלי באמצעות צו המכריז על שטח צבאי סגור במרחב מסוים, אני מונע מאנשים שאינם גרים באותו אזור להסתובב בו.

עמוס ירון: התשובה לשאלת חבר הכנסת משעני היא כן.

עמוס ירון: קח את הדוגמה של רצועת עזה.

מרדכי משעני: אני לא חושב שזו דוגמה דומה.

מרדכי משעני: אנשים מחבלה לא יעברו כאשר תהיה גדר?

עמוס ירון: לא.

מרדכי משעני: הם עוברים בעשרות כל יום.

עמוס ירון: לא כאשר תהיה גדר.

אל"מ דני תרזה: נשאלה שאלה לגבי הוראות הפתיחה באש.

אל"מ דני תרזה: אני רוצה להסביר: המעבר על אותם שני חוקים שציינתי קודם, אינו נחשב לפשע חמור, ובשל כך אסור לבצע אפילו נוהל מעצר חשוד.

אל"מ דני תרזה: לא כך בעזה ובמקומות אחרים.

אל"מ דני תרזה: עיקר הבעיה היא בכך שלא קיים מכשול בשטח.

אל"מ דני תרזה: ברגע שיהיה מכשול ברור, ברגע שיהיה ברור לאדם שהוא מבצע עבירה, ניתן יהיה להחיל על אותו אזור את התפיסה שכניסה לישראל היא בגדר הסתננות.

אל"מ דני תרזה: נשנה את המונח משב"ח למסתנן, ואז ניתן יהיה להחיל עליו את הגישה של פשע חמור, ולנקוט כנגדו נוהל מעצר חשוד שהיום הוא אסור.

מרדכי משעני: מה הנוהל הקיים היום באזח"ע?

אל"מ דני תרזה: הנוהל הוא נוהל מעצר חשוד בשעות היום.

אל"מ דני תרזה: בלילה יש מה שנקרא אזורי סכנה שכל מי שעובר בהם, יודע כי הוא מבצע עבירה וניתן לפתוח עליו באש.

אמנון רובינשטיין: האם היה תחקיר של צה"ל לאחר הפיגוע במגידו?

אל"מ דני תרזה: היה תחקיר של צה"ל ותחקיר של השב"כ.

אל"מ דני תרזה: אין לנו נתון אשר אומר היכן עבר הרכב.

אל"מ דני תרזה: למרות שיש באזור ההוא הרבה מאד מכשולים נגד רכב, עדיין הגבול פרוץ, כי המכשולים מאולתרים.

אמנון רובינשטיין: כלומר אדם יכול להיכנס למכוניתו בג'נין ולהגיע לתל-אביב.

אל"מ דני תרזה: אני מזכיר שהוא נסע ברכב עם לוחיות צהובות.

אל"מ דני תרזה: הוא נסע כישראלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שהם מייצרים לוחיות צהובות.

מרדכי משעני: גם אם תהיה גדר, הוא יוכל להמשיך לעבור.

אל"מ דני תרזה: לא, כי הגדר תתעל את כולם לעבור רק במחסומים.

אל"מ דני תרזה: המחסומים יהיו יותר חכמים מאלה שקיימים היום.

מרדכי משעני: הוא לא עבר במחסום?

אמנון רובינשטיין: בוודאי שלא.

אל"מ דני תרזה: אנחנו לא יודעים.

אל"מ דני תרזה: אם היינו יודעים, היינו יכולים לבדוק.

אל"מ דני תרזה: במרחב מנשה עוברים רק תושבים ישראלים הגרים באזור ואוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה כהומניטרית.

אל"מ דני תרזה: בתוך האוכלוסייה ההומניטרית נכנסים לא מעט אנשים כגון רופאים ישראלים.

מרדכי משעני: אבל אם מישהו מגיע אם תעודת זהות לא שלו, הוא יכול לעבור.

מרדכי משעני: כנ"ל רכב עם לוחות זיהוי צהובות.

אל"מ דני תרזה: לכן המחסומים שאנחנו מתכננים יהיו מחסומים מתאימים.

אמנון רובינשטיין: עמוס ירון אמר שזה לא ימנע לחלוטין אפשרות של כניסה.

מרדכי משעני: מספיק שאחד יעבור.

אורי אריאל: יש בידי המשטרה אפשרות להקיש את מספר הרכב דרך הפלאפון, ותוך שניה לקבל תשובה אם הרכב גנוב או לא.

אורי אריאל: הציוד הזה נמצא בידי משטרת ישראל, אבל לצה"ל הוא עוד לא הגיע.

אורי אריאל: לקב"טים ביש"ע אין את הדבר הזה.

אורי אריאל: אפשר להקיש גם את מספר תעודת הזהות, ולדעת על המקום אם האדם חשוד.

אורי אריאל: אין סיבה שש"ג בכדים לא יוכל להקיש את מספר המכונית ולקבל תשובה.

אל"מ דני תרזה: הנתון נכון.

אל"מ דני תרזה: אנחנו בודקים אפשרות להשתלב באותה מערכת, ואנחנו מקווים שנוכל להשתלב בה.

אל"מ דני תרזה: אנחנו בודקים גם מערכות אחרות.

אל"מ דני תרזה: ראוי לציין שמשטרת ישראל פתחה את בנק הנתונים בפני הכוחות האחרים.

נצ"מ יעקב טל: נשאלה כאן שאלה לגבי הכללים למעבר דרך המעברים.

נצ"מ יעקב טל: המעברים צריכים להיות מתוכננים למצבים ביטחוניים שונים.

נצ"מ יעקב טל: כאשר אתה מתכנן פרוייקט שעולה כסף רב, אתה לוקח הנחות עבודה מסוימות, אבל אתה צריך לתכנן מצב שמסיבה מדינית משתנה ביום מן הימים, המעבר שאתה בונה היום לא יהפוך לפיל לבן בעוד חודשיים או שנתיים.

נצ"מ יעקב טל: המעבר צריך להיות מתוכנן על בסיס הנחות עבודה מסוימות, וכך הוא נבנה.

נצ"מ יעקב טל: נכון שתהיינה תקופות כמו היום, בהן נהיה זקוקים למעברים יותר טיפשים, כאשר אנחנו עושים סגר או כתר על הערים הפלשתיניות, בהן אף פלשתיני למעט מי שזקוק לסיוע רפואי או הומניטרי לא רשאי להיכנס לישראל, אבל אנחנו צריכים להתאים את עצמנו גם לתקופות אחרות.

אורי אריאל: כמה חיילים צריך כדי לשמור על 110 ק"מ של גדר?

אל"מ דני תרזה: מי ששומר עכשיו על הגדר הוא משמר הגבול.

אל"מ דני תרזה: מספר החיילים הוא לא רק פונקציה טכנית.

אל"מ דני תרזה: הסברתי שמדובר כאן בפעילות הרבה יותר עמוקה.

אל"מ דני תרזה: כרגע איננו יכולים לומר, כי המצב הביטחוני של היום יכול להשתנות.

אל"מ דני תרזה: הערכתנו היא שבמידה ופעילות צה"ל תישאר במתכונת של היום, כמות הסד"כ שיידרש לצה"ל היא הכמות שנמצאת היום.

אל"מ דני תרזה: כמות הסד"כ שיידרש כדי להשלים את המערכת במג"ב תהיה בערך כפולה.

מרדכי משעני: אתם מדברים על מרחב התפר, כלומר על מכשולים נוספים לגדר.

מרדכי משעני: האם אין חשש כי כתוצאה מהגדר הזו כל מרחב התפר יהפוך לגדר, והאם מתוכננים גם מכשולים נוספים מזרחית לגדר.

נצח משיח: אנחנו לא חייבים להניח בכל מקום מכשול פיזי, יש גם אמצעים אחרים.

נצח משיח: הכל יהיה משולב.

נצ"מ עמוס יעקב: אני סגן מפקד מרחב התפר.

נצ"מ עמוס יעקב: אנחנו עובדים למעשה מערבית לקו התפר.

נצ"מ עמוס יעקב: יש כרגע פורום בראשות סגן הרמטכ"ל שאנחנו משתתפים בו, שמדבר על התפיסה המבצעית.

נצ"מ עמוס יעקב: אי אפשר לתת תשובה על כל השאלות שלכם, לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת, אלא משום שהנושא עדיין בבחינה.

נצ"מ עמוס יעקב: התפיסה המבצעית מדברת לא רק על הגדר, אלא על שלושה נדבכים עיקריים שאחד קשור בשני.

נצ"מ עמוס יעקב: אחד הוא המכשול הפיזי, השני הוא המכשול הטכנולוגי והשלישי הוא כוח אדם.

נצ"מ עמוס יעקב: אחד לא שווה בלי השני, אלא שלושתם צריכים להיות מופעלים ביחד.

נצ"מ עמוס יעקב: אנחנו לא עוסקים בשאלה כמה זה יעלה, אנחנו שואלים מה המכסימום שצריך.

נצ"מ עמוס יעקב: על-פי מה שיתנו לנו, נעשה את הגדר הכי טוב שאפשר.

נצ"מ עמוס יעקב: אי אפשר להבטיח צמצום אפשרות מעבר עד לאפס.

אורי אריאל: לכן אנחנו שואלים, איך עושים גדר בלי תפיסה כוללת.

אמנון רובינשטיין: האם הכוחות שיופעלו יהיו קטנים מאשר היום?

נצ"מ עמוס יעקב: יותר גדולים.

עמוס ירון: זה לא עניין של כוח יותר גדול או יותר קטן.

עמוס ירון: אם אין לך מכשול היום ואתה רוצה למלא אחר המשימה, אתה צריך הרבה יותר כוח.

עמוס ירון: מכשול מצמצם את מספר האנשים, הוא בא על חשבון השקעה בכוח אדם.

עמוס ירון: אני לא נכנס למספר האנשים שעוסקים בכך היום, אבל הטכניקה המבצעית של שמירה על המכשול הזה, היא טכניקה מתורגלת וידועה במשך שנים רבות, ולא יהיה שום הבדל עקרוני.

אורי אריאל: מקימים גדר פעם אחת, אבל השמירה על הגדר היא שוטפת והעלויות שלה גבוהות מאד.

אורי אריאל: הממשלה יכולה לומר שהיא לא נותנת למג"ב את כוח האדם המספיק, ואז זמן ההגעה למקום בו מישהו יגע בגדר תהיה לא 5 דקות אלא 20 דקות, ואז הגדר לא תהיה אפקטיבית.

עמוס ירון: התשובה לכך היא ניתוח האיום.

עמוס ירון: ניתוח האיום הוא דבר משתנה.

עמוס ירון: הוא יכול להיות היום כזה ומחר אחר.

עמוס ירון: יכול להיות מצב בו אגיד שמכיוון שהאיום קיים, אתן יותר כוחות, ואגיע למצב בו תוך 2 דקות מנגיעה בגדר יהיה שם כוח.

עמוס ירון: אם המצב ישתנה, אני יכול להגיד שאגיע לשם תוך 10 דקות.

עמוס ירון: אם המצב יהיה טוב יותר, אני יכול לומר שאגיע לשם תוך 30 דקות.

עמוס ירון: כך אנחנו עובדים גם בגבול הצפון.

עמוס ירון: אנחנו עובדים על-פי ניתוח האיומים.

אורי אריאל: לא נכון.

אורי אריאל: כאשר היתה התרעה בגבול הצפון, גייסו 4000 חיילים עם צו 8.

עמוס ירון: יכול להיות שגם פה זה מה שיהיה.

אורי אריאל: בוא נצא מתוך הנחה שהכוננות ברמה של היום נמשכת.

אורי אריאל: אם המצב ישתפר, אין בעיה.

אורי אריאל: להוריד חיילים זה קל.

עמוס ירון: אני לא מבין מה שאלתך.

עמוס ירון: אם אגיד לך שהיום ישנם 10,000 חיילים לאורך הגדר הזאת, מה תאמר אז?

אורי אריאל: על-פי תרחיש הייחוס של היום, האם יש תשובה תקציבית, ארגונית ופיקודית לגודל הכוח שיהיה שם ולמהירות התגובה?

עמוס ירון: ניתן תכנית אופטימלית: נבוא ונאמר כי מבחינה מבצעית אנחנו דורשים כך וכך, על מנת לעמוד במשימה.

עמוס ירון: נתמחר את המשימה.

עמוס ירון: אם נצליח לקבל את התקציב, זה מה שיהיה.

עמוס ירון: אם התקציב יהיה קטן יותר, נקבע סדר עדיפויות אחר.

אורי אריאל: אם כך, התשובה היא שכרגע אין תשובה כמה כוחות צריך כדי לבצע את התכנית האופטימלית.

עמוס ירון: אפשר לספק לכם תכנית מדויקת.

עמוס ירון: תזמינו את משמר הגבול ואת צה"ל.

אורי אריאל: הזמנו, אבל נאמר לנו שעדיין יש דיונים.

עמוס ירון: זה לא נושא הדיון.

עמוס ירון: אם אתם רוצים לקבל תכנית מבצעית, זכותכם לקבלה.

עמוס ירון: תזמינו את האנשים המתאימים, והם יציגו בפניכם את הפריסה המדויקת.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי מעמוס לענות, אם הוא יודע את התשובה, אבל זה לא נושא הדיון.

אורי אריאל: נקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נצ"מ יעקב עמוס: נושא כבד נוסף שעולה אצלנו הוא השיפוט והכליאה.

נצ"מ יעקב עמוס: עדיף לא לתפוס את השב"חים, כי לאחר שתופסים אותם דבר לא קורה.

אמנון רובינשטיין: אמרת שתיתן לנו אינפורמציה על העמדת מעסיקים ומסיעים לדין.

נצ"מ יעקב עמוס: את המסיעים אנחנו עוצרים ל-30 יום ולוקחים להם את הרכב.

נצ"מ יעקב עמוס: זה פוגע בהם קשות.

נצ"מ יעקב עמוס: אנחנו עושים זאת ב-7 החודשים האחרונים, וזהו עונש מרתיע מאד.

נצ"מ יעקב עמוס: אנחנו עוסקים גם במעסיקים ובמלינים את השב"חים.

נצ"מ יעקב עמוס: כל מי שעובר ליד בסיסי מג"ב, יכול לראות טורים של מאות כלי רכב, כולל מוניות ורכב טרנזיט אשר משמשים להסעה, אשר מושבתים לחודש ימים.

אמנון רובינשטיין: זה לא חל על היישובים מעבר לקו הירוק.

אמנון רובינשטיין: למשל בגוש קטיף אתם לא מונעים עבודת שב"חים.

נצ"מ יעקב עמוס: אנחנו לא פועלים בגוש קטיף.

נצ"מ יעקב עמוס: אנחנו פועלים רק במרחב התפר.

דניאל עטר: כל מי שנתפס באזור שלנו, ישב בכלא פחות משבועיים, גם לאחר הארכת מעצר.

דניאל עטר: אני מתייחס גם למעסיקים וגם למסיעים.

מרדכי משעני: אני לא חושב שהממשלה החליטה על הקמת הגדר בגלל השב"חים.

אורי אריאל: זה תוצר נוסף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את נציגי המשרד לביטחון פנים, האם ערכתם תחקיר על מה שקרה בצומת מגידו, במנותק מהתחקיר של הצבא?

נצ"מ אפי ארדיטי: אני לא עונה בשם המשרד לביטחון פנים אלא בשם משטרת ישראל.

נצ"מ אפי ארדיטי: אנחנו מנהלים תחקיר משותף עם צה"ל ועם השב"כ, ואין לי עדיין את תוצאותיו, שכן התחקיר טרם הסתיים.

נצ"מ אפי ארדיטי: ישנן נקודות רבות שעדיין נבדקות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהתחקיר הזה מעניין מאד את הציבור הישראלי, וזה נמשך כבר 5 ימים.

אורי אריאל: בוועדת החוץ והביטחון, התחקירים מגיעים לאחר חודש עד 3 חודשים.

אמנון רובינשטיין: כאן יש חרדה גדולה מאד, משום שהפיגוע היה בתוך ישראל.

מרדכי משעני: יש לי שאלה הרבה יותר כללית, מכיוון שנמצאים כאן

מרדכי משעני: גם אנשי הצבא וגם מנכ"ל משרד הביטחון שהוא איש צבא לשעבר: האם בהשקעה הגדולה הזו אנחנו לא עושים את מה שאנחנו עושים, משום שיש לחץ ציבורי, והאם על-ידי כך אנחנו לא יוצרים איזו אשליה של הציבור.

מרדכי משעני: הסכמת אתי שאנחנו לא עושים זאת כדי לעצור שב"חים או גנבים, אלא כדי למנוע פיגועים מהסוג של צומת מגידו.

מרדכי משעני: האם אין בגדר יצירת אשליה שהנה אוטוטו נעצור את הפיגועים.

עמוס ירון: הלחץ הציבורי הוא אמיתי.

עמוס ירון: אנחנו לא עושים זאת בגלל הלחץ הציבורי, אלא משום שיש כאן בעיה שצריך לתת לה פתרון.

עמוס ירון: לפי מיטב הערכתי המקצועית, אני חושב שהקמת מכשול רציף תיתן בסופו של דבר תשובה הרבה יותר טובה לבעיה של חדירת מחבלים, מאשר אי הקמת מכשול כזה.

עמוס ירון: אני חושב שזה ישפר את המצב בצורה משמעותית, גם אם זה לא ייתן פתרון של מאה אחוז, כי אין פתרון של מאה אחוז.

עמוס ירון: אני אומר זאת, כי יש כאן ניסיון של עשרות שנים עם המערכת הזו.

עמוס ירון: אנחנו יודעים מה היה ללא המערכת, ואנחנו יודעים מה יש עם המערכת.

עמוס ירון: אני חושב שזה ייתן תשובה הרבה יותר טובה מזו הקיימת היום, בהנחה שזהו האיום.

עמוס ירון: אם האיום ישתנה, מישהו יוכל לשאול לשם מה עשינו את זה.

עמוס ירון: אני סבור שעלינו להיות מוכנים למצבים קשים יותר, כי אני לא רואה בעתיד הקרוב איזה שהוא פתרון.

עמוס ירון: אני חושב שמוטב לעשות זאת שעה אחת קודם.

עמוס ירון: צריך לרוץ עם המערכת הזו, ולהפסיק להסתכל עליה מההיבט הפוליטי.

עמוס ירון: זה לא יוסיף לנו דבר, זה לא יוסיף לקונצנזוס.

עמוס ירון: יש כאן בעיה וצריך לתת לה פתרון.

עמוס ירון: בסופו של דבר, אני חושב שבדרך הזו נסייע לעצמנו ונדכא הרבה מאד מוטיבציות הקיימות בצד השני, כי המכשול יהיה מאד אפקטיבי.

אמנון רובינשטיין: מה התקצוב של המערכת הזו?

ניר רייס: צריך לחלק את הנושא לשניים: הגישה הכללית שלנו לנושא היא, שזהו בהחלט נושא מדיני ובטחוני, והסוגיה התקציבית נלווית לכך.

ניר רייס: יש נושאים שהם במסגרת טיפול המשרד לביטחון פנים שבמסגרתו הוחלט על תוספת כוח אדם בעיקר לעוטף ירושלים, ותקצוב להקמת גדר לאורך מספר קילומטרים בעוטף ירושלים.

ניר רייס: הנושא הוכנס לתכנית הכלכלית-תקציבית האחרונה.

ניר רייס: הערה לגבי העבר: בשנת 2001 תוקצבה עבור שנת 2002 תוספת כוח אדם למרחב ירושלים בהקשרים האלה.

ניר רייס: בהחלטת הממשלה האחרונה היה משהו חשוב מאד שהיה חסר זמן מה, והוא הטלת האחריות הביצועית על גוף שיודע לתמחר, יודע לבצע, יודע להציב לוחות זמנים.

ניר רייס: משרד הביטחון הוא אשר הקים את המינהלת.

ניר רייס: לפני שבוע וחצי הציג מנכ"ל משרד הביטחון הציג את עמדתם התקציבית לממונה על התקציבים בכל הנוגע לשלב עליו הוחלט, כלומר 100 הקילומטרים הראשונים.

ניר רייס: הנושא יידון בין המשרדים, והוא לא צריך להוות מכשול בדרך לביצוע.

אמנון רובינשטיין: כמה תעלה המערכת כולה?

ניר רייס: האומדן צריך להינתן על-ידי משרד הביטחון.

אמנון רובינשטיין: האם משרד ראש הממשלה רוצה להגיב?

אמנון רובינשטיין: אם לא, אבקש לשמוע את דני עטר.

דניאל עטר: היתה החלטת ממשלה, וממנה נגזרו המטרות.

דניאל עטר: מה שצריך לבחון הוא כיצד הפתרון עונה על המטרות, וכיצד מקימים את הגדר במהירות הרבה ביותר.

דניאל עטר: אם מדברים על 110 ק"מ, כאשר יודעים שלמעלה מ-80 אחוז מהמתאבדים יצאו מג'נין, וכל אזור הגלבוע ומישור התענך פרוץ לחלוטין, ואין לכך מענה במסגרת 110 הקילומטרים האלה, וגם לא בדרך אחרת – אני חושב שאין כאן ניסיון אמיתי לפתור את הבעיה.

דניאל עטר: דבר נוסף שאני רוצה להתריע עליו כבר עכשיו הוא בנושא שיש בו גם אלמנט של חיסכון בכוח וגם אלמנט של יעילות: לא הגיוני שיהיה קו תפר (גם אם נגדיר אותו כמרחב תפר, בסופו של דבר מדובר בקו דק מאד) שמצד אחד שלו פועל הצבא ומצד שני פועלים כוחות מג"ב, ואין הם מדברים באותה שפה.

דניאל עטר: אין הם יודעים לדבר באותה שפה, וכל הניסיונות להתגבר על הבעיה הזו נכשלו עד היום.

דניאל עטר: באזור שלי היתה חדירה של טרקטורון, והיו גם שני מחבלים שחדרו לאזור.

דניאל עטר: נכנס לתוך מושב רם-און מחבל שירה בתוך המושב, ובכל המקרים האלה המסקנה בתחקיר המיידי הראשוני היתה, שלא יכול להיות שעובדים עם שני פקודים ושני כוחות, ובסופו של דבר או שמח"ט מג"ב הוא שלוקח אחריות, ואז הוא הדומיננטי, או שמח"ט מנשה לוקח אחריות והוא הדומיננטי, אבל הם לא מדברים באותה שפה.

דניאל עטר: אני חושב שחייבים לקבל החלטה שיהיה פיקוד אחד, גם אם יהיו שני סוגים של כוחות.

דניאל עטר: רק כך ניתן יהיה למצות את הכוח בצורה הרבה יותר משמעותית.

דניאל עטר: הגדר נותנת סוגים רבים של פתרונות, אבל מעבר לכל מה שאמרנו יש עוד סוג שחייבים לקחת בחשבון:

דניאל עטר: אנחנו מדברים על שב"חים, אבל לא מדברים על השוהים החוקיים המהווים סכנה ביטחונית יותר גדולה מכל השב"חים.

דניאל עטר: אני מדבר על אותם 160 אלף פלשתינים שנמצאים כאן.

אמנון רובינשטיין: זה לא נוגע לגדר.

אמנון רובינשטיין: חים.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על אותם 160 אלף פלשתינים שנמצאים כאן.

אמנון רובינשטיין: זה לא נוגע לגדר.

דניאל עטר: אני מעיר הערה זו, כי אני חושב שבכך טמונה הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל.

דניאל עטר: זה שייך ליכולת שלנו לבקר תנועת אנשים מצד אחד לצד השני.

דניאל עטר: לדוגמה, שלשום בלילה כוחות מג"ב זיהו תנועה, ניגשו ותפסו 3 גנבים ששניים מהם תושבי סילת חרתיה בצד הפלשתיני ואחד שהוא תושב טול כרם המחזיק תעודת זהות בה נאמר שהוא תושב מוקבלה, והוא שאפשר להם את הכניסה.

דניאל עטר: הם יצאו מישראל עם טרקטור ועם כוורות דבורים.

דניאל עטר: כל כוורת שקולה כנגד 100 ק"ג של חומר נפץ שהיו ברכב שהתפוצץ במגידו.

דניאל עטר: כך אנחנו צריכים להתייחס לזה.

דניאל עטר: לא צריך לחכות למספר גדול של נפגעים, כדי להיבהל מהתנועה החופשית של כלי רכב, של טרקטורים, של משאיות ושל טריילרים.

דניאל עטר: צחי הנגבי ביקר באזור שלי לא מזמן.

דניאל עטר: במהלך סיור בו הראינו לו כיצד שפכי ג'נין זורמים אלינו, ראינו טריילר באורך של 16 מטר ועליה 50 טון מלט עוברת בשדה בדרך לג'נין.

דניאל עטר: אסור לנו להתעלם גם מכך.

דובי סנדרוב: דני העלה את הצורך במפקדה מאוחדת של צה"ל ומג"ב.

דובי סנדרוב: החיבור ביניהם קריטי.

דובי סנדרוב: אני רוצה להתייחס להערת היושב ראש בעניין תחקיר הפיגוע בצומת מגידו.

דובי סנדרוב: אני סבור כי זהו נושא בעל משמעות קריטית מבחינת החיים השוטפים שלנו.

דובי סנדרוב: בעקבות הפיגוע במגידו, התקשורת הודיעה שהמחבל עבר דרך קציר, וגם נשאלתי האם הוא תושב קציר.

דובי סנדרוב: המהירות בה תוציאו את התחקירים תשפיע על חיי היומיום שלנו, וכדאי שהעובדות תונחנה על השולחן.

אמנון רובינשטיין: ברגע שיש פיגוע כזה, גם משטרת ישראל וגם הצבא צריכים לעשות את התחקיר.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שבעזה אין בעיה מבחינה זו, כי רק הצבא חוקר.

דניאל עטר: גם שם יש לשב"כ חלק לא קטן באחריות.

אלי ורבה: אני משמש כקצין הביטחון של חבל מודיעין.

אלי ורבה: הגדר תהיה עד חוצה שומרון, וכל השטח הדרומי שהוא בעצם הגב של גוש דן, נתב"ג ומרכז המדינה יהיה פרוץ.

אלי ורבה: אין שם מכשול, וגם היום עוברים שם מדי ערב ממזרח למערב, כרגע רק גנבים, אבל מחר הפיגועים ירדו דרומה.

אלי ורבה: האם זה יביא לכך שגם הגדר תרד דרומה.

דניאל עטר: אם נגייס די כסף כדי למשוך את הגדר מזרחה, אפשר יהיה להשתמש בחברות שלכם, בסוג הגדר ובטכנולוגיה שלכם לשם-כך?

דניאל עטר: ההערכה שלי היא שתוך חודש עד חודש וחצי נגייס כמה מליוני דולרים.

עמוס ירון: מי זה אנחנו?

דניאל עטר: המועצה שלנו שמקיימת פעילות עצמאית של גיוס כספים להקמת גדר.

דניאל עטר: השאלה שלי היא האם אני צריך להקים את הגדר לבד, או שאני יכול להעביר אליך את הכסף, ובמסגרת מגבלות התקציב שלך אתה תמשוך את הגדר מסאלם מזרחה.

דניאל עטר: אני מזכיר לכם שיש לי סמכות לעשות את זה גם בלי משרד הביטחון.

עמוס ירון: אין זה סוד שמתנהל ויכוח די הרבה זמן סביב מרחב התפר וסביב הקמת המכשול הזה.

עמוס ירון: נראה לי כי בשלב זה הוויכוח הוכרע.

עמוס ירון: אם אתם שואלים לדעתי, אני בעד כניסה במרץ לתכנון הקו לכל אורכו ולא רק לתכנון השלב הזה.

עמוס ירון: להערכתי זה מה שיקרה.

עמוס ירון: ניכנס לעניין בשיא המהירות, ותוך כמה חודשים אם תתקבלנה החלטות, זה מה שיצטרך לקרות.

עמוס ירון: סיום הקו בחוצה שומרון הוא סיום טכני בלבד.

אמנון רובינשטיין: זה ידחוף את הפיגועים לכיוון אחר.

עמוס ירון: כאשר יסתיים השלב הראשון, ניכנס לשלב השני צפונה.

עמוס ירון: יש החלטה עקרונית של הממשלה לגבי הקמת הגדר, אבל מדובר בהוצאה כבדה, וצריך יהיה להחליט אם להמשיך השנה או למרוח את הקמת הגדר על שנה נוספת, ולתת פתרונות ביניים.

עמוס ירון: באופן עקרוני אין סיבה לעצור בחוצה שומרון או בסאלם.

עמוס ירון: אדחוף את הנושא עד כמה שאפשר, כדי לתת תשובות גם צפונה וגם דרומה.

עמוס ירון: אני לא יכול לעסוק בנושא ההתרמות בחו"ל.

עמוס ירון: אם דני עטר מגייס כספים, הוא יכול לעשות בהם מה שהוא רוצה לטובת הקהילה שלו.

עמוס ירון: אני לא אקח כסף ממך, אני לא חושב שיהיה זה נכון לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: לסיום הישיבה אני רוצה לומר, ישב כאן נציג מבקר המדינה ששמע הכל, ומה שנאמר כאן יתווסף לחומר המונח על שולחנו של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: כל יום בו עוכבה הקמת הגדר הוא יום של דמעות.

אמנון רובינשטיין: אם מדובר על העניין הכלכלי, כל פיגוע שנמנע שווה למדינה הון.

אמנון רובינשטיין: בפיגועים האלה נהרגים לא רק אזרחים ואנשי צבא, אלא הם מעיקים מאד גם מבחינה כלכלית.

אלי כהן: אני חושש שיתברר בעוד שנה שהגדר הזו תביא ליותר פיגועים, לצערי.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה היא של ממשלת ישראל.

אלי כהן: ההחלטה על הקמת הגדר במקום הזה, מהווה סכנה גדולה יותר לחדרה וכפר סבא מאשר אי הקמת הגדר.

מרדכי משעני: הגדר היא אשליה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שההחלטה תתבצע.

אמנון רובינשטיין: ממשלת ישראל החליטה, ואנחנו לא בודקים את המדיניות אלא את ביצועה.

אמנון רובינשטיין: אם מה שאלי אומר נכון, זה יהיה קשה מאד.

אלי כהן: לדעתי זה לא הפתרון.

אלי כהן: ממשלת ישראל החליטה על הקמת מכשולים כדי להגן על מרכז המדינה, והיה צריך לעשות זאת על-פי החלטות ספציפיות.

אלי כהן: הפתרון הוא לא בגדר.

אלי כהן: שום גדר בעולם לא הצליחה לעצור טרור, וגם המערכת הזו לא תצליח לעצור את הטרור, משום שקצה הגדר הזו הוא ליד מרכזי אוכלוסייה.

אלי כהן: 10 ילדים יכולים לשגע את צה"ל לאורך 450 ק"מ של גדר, ובמקום ה-11 יחצו את הגדר ולהגיע למרכז הארץ, ולא נוכל לעשות דבר נגד זה.

אמנון רובינשטיין: אני מביע תקווה שהתכנון של הגדר יושלם במהרה, ומשרד האוצר ואגף התקציבים יהיו מכשיר שיבטיח כי תוך שנה יסתיים לפחות התכנון של הגדר.

מרדכי משעני: אולי עד אז יהיה לנו הניסיון מ-110 הקילומטרים הראשונים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ניסיון.

אמנון רובינשטיין: ישראל מייצאת גדרות ביטחון.

עמוס ירון: היה ויכוח לפני 8-7 שנים על הצבת הגדר בעזה.

מרדכי משעני: אבל תוואי השטח שם שונה לגמרי.

מרדכי משעני: היה אולי ויכוח, אבל המקרה לא דומה.

עמוס ירון: מההיבט של חבר הכנסת אלי כהן, זה אותו דבר בדיוק.

אלי כהן: כל ההבדל הוא בכך שכאן מדובר ב-450 ק"מ ובקרבה למרכזי האוכלוסין.

מרדכי משעני: גם תוואי הקרקע.

עמוס ירון: מה זה מעניין את תושב שדרות, אם הוא יושב שם או במרכז האוכלוסין.

עמוס ירון: הוא רוצה תשובה לעצמו.

עמוס ירון: אם אין גדר, זה מצב אחד, אם יש גדר, זה מצב אחר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להבהיר כי אנחנו לא מבקשים חוות-דעת מבקר המדינה על הנושא שעל סדר היום.

יעקב אור: מזה זמן רב אנחנו מקיימים ביקורת על נושא מרחב התפר על כל הכרוך בכך, וגם מתעדכנים בנושא.

יעקב אור: הדו"ח אמור להיות מוגש לראש הממשלה ב-15 ביולי ויפורסם באוקטובר.

יעקב אור: לחילופין, מבקר המדינה שוקל להוציא דו"ח מיוחד שיכול להיות שיהיה באוגוסט.

אמנון רובינשטיין: זה יכלול גם בדיקת ביצוע החלטת הממשלה?

יעקב אור: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אין צורך בהחלטה.

מרדכי משעני: גם קודם לא היה צורך בישיבה, כי עוד לא התחילו לבצע.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היתה עיכוב בביצוע.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם.