הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2002-06-05 09:00

חברי הוועדה: חברי כנסת: נעמי בלומנטל טלב אלסאנע מוזמנים: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה טליה סיון - ממונה בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה שמעון עמר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה נעמי בלומנטל - סגנית השר, משרד לתשתיות לאומיות סופיה זמקוב - מבקרת פנים, משרד לתשתיות לאומיות יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל יעקב כץ - יו"ר מינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל מיטל כהן - מרכזת באגף תאום, משרד ראש הממשלה משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה מוטי קלרמן - מנהל מחוז הדרום, משרד הבינוי והשיכון לואיז אשכנזי - ממונה מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון טלאל אלגרנאי - ראש עיריית רהט פייסל אל-הוזייל - סגן ראש עיריית רהט ג'בר אבו-כף - יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב אבראהים אבו סביח - סגן יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב מעיגל אלהואשלה - אחראי מחלקת חינוך במועצה אזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב עו"ד מנאל חזאן - האגודה לזכויות האזרח חיים אורון אחמד אל-נססרה ריאן כאמל מנהלת הוועדה: ירדנה מלר-הורוביץ נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון עמר: במארס 1995 החליטה הממשלה על תוכנית להקמת מערכות ביוב בכל יישובי הקבע.

שמעון עמר: עלות התוכנית נאמדה אז בכ- 276 מיליון ש"ח.

שמעון עמר: על אף שעברו למעלה מ- 6.5 שנים מאז החלטת הממשלה לא הושלמה הקמת מערכת הביוב, אף לא באחד היישובים.

שמעון עמר: במרבית היישובים, בחלק גדול מהשכונות, אין מערכות ביוב להולכת השפכים.

שמעון עמר: כך לדוגמה בלקיה, בין 7 שכונות מאוכלסות קיימות מערכות פנימיות בשני שכונות בלבד.

שמעון עמר: בכסייפה, מבין 12 שכונות מאוכלסות קיימת מערכת פנימית ב- 4 שכונות בלבד.

שמעון עמר: במרבית היישובים גם אין פתרונות קצה, דהיינו מכוני טיהור.

מה זה ביובית?

שמעון עמר: ביובית זה מין משאית שמרוקנת את בורי הספיגה.

ניצול מירבי לא של סכום הרזרבה, ניצול מירבי של הכספים המיועדים לביוב אתה מתכוון.

שמעון עמר: של הפיתוח.

2411: הוא לא קשור לביוב בכלל.

שמעון עמר: מאידך ניתן לראות כי מידי שנה נכללו בתקציב מיליוני ש"ח למטרות של תשלום בגין הסדר קרקעות.

שמעון עמר: על אף הניצול הנמוך של סעיף זה הסכומים שהועמדו למטרה זו הלכו וגדלו כל שנה.

שמעון עמר: כמו כן נמצא כי בתקציב המינהלת אין סעיף מיוחד לעניין השלמה של פיתוח תשתיות בשכונות הותיקות של היישובים.

שמעון עמר: בדוח זה (דוח הכולל על תשתיות במגזרי המיעוטים) ישנו פרק קטן בתוכנית רב-שנתיות למגזרי מיעוטים.

שמעון עמר: בכל מגזר כזה הוחלט תוכנית חומש, לדרוזים, תוכנית חומש למגזר הבדואי בצפון, ותוכנית רב-שנתית למגזר הערבי.

שמעון עמר: התוכניות כולן אושרו על ידי הממשלה ובהיקפים של מיליארדי שקלים מתקציב המדינה.

שמעון עמר: אולם, המגזר הבדואי בנגב שמצב התשתיות בו הוא הגרוע בין יתר מגזרי המיעוטים לא הוחלט או אושרה תוכנית רב-שנתית להשלמת הפיתוח החסר ליישובי הקבע.

זה החלק על יישובי הקבע?

שמעון עמר: אני מדבר רק על יישובי הקבע.

שמעון עמר: "מדיניות כוללת של הממשלה - סוגית הבדואים בנגב נדונה פעמים רבות בממשלה, בוועדות שרים מטעמה ובוועדות מנכ"לים.

שמעון עמר: סקירת ההחלטות שהתקבלו בחמש השנים האחרונות הייתה כי על אף שהממשלה וועדות השרים מינו ועדות או צוותים בין-משרדיים למתן המלצות על טיפול למגזר הבדואי ולגיבוש תוכניות למדיניות כוללת אף אחת מהן לא הגיעה לכלל גיבוש.

שמעון עמר: ניתן לראות כי חלק מההחלטות היו הצהרתיות בלבד מבלי שהתחילו את גיבוש התוכנית על גוף מסוים.

שמעון עמר: ניתוח החלטות הממשלה מעלה שלא היה הליך סגור והמשכי של דיון וקבלת החלטות על בסיס החלטות קודמות ועל בסיס מידע קודם.

שמעון עמר: כל ממשלה, ולפעמים אותה ממשלה, חזרה והחליטה על הקמת ועדות וצוותים לטיפול בנושא.

שמעון עמר: התוצאה שפתרון הבעיות הקשות ומרכזיות נדחה מוועדה לוועדה ופעמים מממשלה לממשלה".

כמה התקדם הסדר הקרקעות?

140,00 נדמה לי מתוך מיליון דונם.

ומאז כתיבת הדוח זה התקדם?

לא.

שלמה עמר: בשלב זה סיכמתי את כל נושא התשתיות אבל אני רוצה להמשיך בנושא של הפזורה.

כל מה שנוגע לקרקע ותשתיות זה הנושא שלנו היום.

גם הפזורה וגם בעיירות הקבע.

שלמה עמר: כאמור בפזורה ישנם כ- 65,000 תושבים.

שלמה עמר: הבעיות שמאפיינות את הפזורה זה בעיקר בעיות של תביעות בעלות על קרקעות.

שלמה עמר: הנתונים פה לפנינו לגבי כל נושא תביעות והסדרים שנעשו בשנים האחרונות.

שלמה עמר: ניתן לראות שקצב ההסדרים הוא די נמוך בשנים האחרונות.

שלמה עמר: עד במשך כ- 50 שנה "טרם הוחזרו ונשלמו בידי המדינה 650,000 דונם, מהם מוחזקים בפועל בידי הבדואים 350,000 דונם.

שלמה עמר: חלק מתביעות הבעלות הם גם על 200,000 דונם שכבר הוסדרו ונרשמו על ידי המדינה.

2411: מתוך המיליון, 200,000 נרשמו על שם המדינה ויש עליהם תביעות בעלות.

בנוסף ל- 350,000.

שמעון עמר: יש עוד פרק שדן בתהליך של הצעות פתרונות לתושבי הפזורה.

שמעון עמר: היו מספר החלטות של הקמת יישובים לפזורה הבדואית.

שמעון עמר: ההחלטה הראשונה הייתה במאי 1996, החלטה הצהרתית להקים 5 יישובים, אולם היא לא הוטלה על שום גוף ושום גוף לא התחיל בהליך תכנוני.

שמעון עמר: ההחלטה השניה התקבלה בשנת 1999, כמדומני, ושם כבר דובר על הקמה של שבעה יישובים.

2411: חמישה.

2411: ב- 1997 הייתה החלטה, ב- 1999 על חמישה נוספים וב- 2000 על אחד נוסף.

שמעון עמר: יש כאן טבלה בדוח עם תלונות של כל יישוב, מה הבעיות שמעכבות את הקמתו.

שמעון עמר: זה פחות או יותר הדברים.

אליעזר גולדברג: אני רציתי לומר שהמציאות היא קשה.

אליעזר גולדברג: אנחנו גם ציינו את העובדה שאכיפת החוק גם היא לוקה בחסר.

אליעזר גולדברג: זאת אומרת שישנן שתי בעיות שמתנגשות אחת לשנייה: הבעיה של הבדואים, שהיא אמיתית, והבעיה האחרת של האכיפה.

אליעזר גולדברג: שתי הבעיות האלה כשהן מתנגשות גורמות למצב בלתי נסבל.

זאת אומרת שבעיות אכיפה יש שם גם כן.

אליעזר גולדברג: אני מבין את הצד האחר.

אליעזר גולדברג: אבל מצד שני זה שתי בעיות שכשהן מתנגשות אחת לשנייה יוצרות בעיה לאומית.

נעמי בלומנטל: בהחלט צודק מבקר המדינה באומרו שיש כאן בעיה מאוד מתסכלת כאשר רגשות הזעם משני הכיוונים רק מתגברים עם הזמן.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אין פתרונות לבדואים שנמצאים היום, לרובם, בנגב.

נעמי בלומנטל: יש תופעה של השתלטות על אדמות מדינה, על אדמות שבהן יש תביעות בעלות צולבות, תביעות בעלות של בדואים שמסתמכות חלק על היסטוריה של שנים ומאידך יש תביעות של המדינה, לא אחת על אותן קרקעות.

נעמי בלומנטל: המסובך עוד יותר הוא כאשר יש שבטים שביניהם, או שבדואים ממשפחות שונות, כאשר כל אחד תובע את אותה בעלות.

נעמי בלומנטל: גם עכשיו כשאנחנו מנסים לאכוף את הדין והמדינה מחכירה שטחים מסוימים לעיבוד לקבוצה מסוימת או למשפחה מסוימת או לאנשים מסוימים, על אותה קרקע יש ויכוח האם זאת קרקע מדינה או קרקע של משפחה אחרת.

נעמי בלומנטל: אז אפילו הבדואים בינם לבין עצמם מתקוטטים על אותה חלקת אדמה.

נעמי בלומנטל: אבל זה הוא רק קצהו של הקרחון.

זאת מציאות רבת שנים.

מבקר המדינה מצביע על דבר אחד שבאמת מכירים למעלה מ- 20 שנה.

למעלה לגבי החלטה מ- 1995 ו- 1999 אין גוף אחד אחראי שאפשר לומר לו שתוך כמה זמן הוא צריך לבצע את זה.

נעמי בלומנטל: יש לנו את מינהלת הבדואים.

אבל אין לה סמכות.

נעמי בלומנטל: המנכ"ל יאמר את דברו, יאמר גם בדיוק מה תחום הסמכויות.

נעמי בלומנטל: אין ספק שמצד אחד הייתה אמורה להיות התקדמות אבל להערכתי, בעיקר בשל חוסר תקציבים, ההתקדמות גם ביישובים הקיימים כבר (אנחנו מדברים על 7 יישובים קיימים) וגם לגבי היישובים החדשים, הם לא אטרקטיביים.

נעמי בלומנטל: זה הכל נובע, להערכתי מחוסר משאבים במיוחד בשנה כזאת כמו עכשיו כשאנחנו מדברים על קיצוצים על גבי קיצוצים אני לא בדיוק יודעת מאין תבוא הבשורה.

נעמי בלומנטל: הערנות מצד הממשלה קיימת, אני גם אזום יחד עם ראש הממשלה דיון בממשלה בנושא הזה כדי לראות איך אפשר לקדם את העניין.

נעמי בלומנטל: ברור לכולנו שהמצב מתסכל מאוד, הוא לא מצב טוב.

אבל אם אין כסף זה לא יבוצע.

נעמי בלומנטל: אבל נדמה לי שלנושאים האלה, גם לגבי התכנון וגם לגבי הפיתוח הראשוני יש את המשאבים.

נעמי בלומנטל: אחד הסעיפים שעולים בהחלט מתייחס להסדרי הקרקעות בנגב לגבי הבדואים.

נעמי בלומנטל: כמה פרטים על תשתיות ביוב: אנחנו קידמנו בכסייפה את העניין, אישרנו שם את כל תוכניות הביוב ב- 100% בשלבים.

נעמי בלומנטל: תוך עד שמונה חודשים כל התוכניות לגבי הביוב בכסייפה יושלמו ויוצאות לדרך.

נעמי בלומנטל: בחורה ב- 60% משטח המועצה בוצעו תשתיות הביוב, אושרה הקמת מכון לטיהור שפכים בעלות של כ- 15 מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: המכון יטפל בקליטת טיהור השפכים של חורה ואופציה לטיפול בשפכי נחל חברון.

נעמי בלומנטל: בתל שבע בכ- 70% משטח היישוב בוצעו תשתיות ביוב.

נעמי בלומנטל: פתרון הקצה מט"ש (מתקן טיהור שפכים) או מתקן טיהור שפכים של באר שבע בשלבי הבניה תוך תכנון על מפורט.

יש בעיה של העברה לבאר שבע.

נעמי בלומנטל: זה מסודר, זה סגור.

נעמי בלומנטל: חנכנו את המתקן טיהור שפכים לפני כשלושה חודשים.

אז מתי יהיה החיבור לפי דעתכם?

יעקב: זה כבר טופל, זה זורם.

נעמי בלומנטל: לגבי ערערה ב- 50% מהיישוב קיימות תשתיות ביוב ופורסם מכרז לביצוע מכון לטיפול בשפכים.

נעמי בלומנטל: אנחנו בשלב של בחירת הזכיין.

נעמי בלומנטל: שגב שלום בכמעט 100% היישוב תשתיות הביוב קיימות וקיים פתרון קצה שהוא גם המתקן טיהור שפכים של באר שבע.

אליעזר גולדברג: ההישגים האלה נעשו אחרי הדוח?

נעמי בלומנטל: בשנה-שנתיים האחרונים.

אליעזר גולדברג: אני לא זוכר בדיוק מתי סיימנו אתה דוח הזה, אני חושב 2001.

נעמי בלומנטל: אלה הכל נתונים עדכניים נכון להיום.

אליעזר גולדברג: דיברת על כסייפה, למשל.

אליעזר גולדברג: מה שהיה ידוע לנו שמבין 12 שכונות קיימת מערכת בארבע.

נעמי בלומנטל: מה שאמרתי לגבי כסייפה שאושרו כל תוכניות הביוב על 100%.

נעמי בלומנטל: תוך 6-8 חודשים הם יושלמו.

אליעזר גולדברג: מה בחורה?

נעמי בלומנטל: בחורה ב- 60% משטח המועצה בוצעו תשתיות ביוב, אושרה הקמת מכון לטיהור שפכים בעלות של כ- 15 מיליון ש"ח.

2411: אין פתרון קצה בחורה.

נעמי בלומנטל: אבל אני נותנת בדיוק את התשובה.

נעמי בלומנטל: ולכן יטופל בקליטה בטיהור שפכים של חורה כך שאני משערת שתקציב יהיה לנו ולפיכך נוכל לבצע את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו ערים לכך שאין פתרון קצה ולכן יהיה מכון לטיהור שפכים באזור של חורה.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי קודם לכן לגבי תל שבע ושגב שלום מדובר על המתקן טיהור שפכים של באר שבע שחנכנו, הוא התחיל לפעול לפני חודשיים.

2411: לגבי שגב שלום אתם אומרים שהחיבור כבר קיים.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: להערכתי לגבי תל שבע התכנון גמור כך שאני מעריכה שאפשר יהיה לחבר את שפכי תל שבע בתוך 8-9 חודשים למתקן טיהור שפכים.

נעמי בלומנטל: כי מתקן טיהור השפכים לפני כחודשיים הסתיים.

נעמי בלומנטל: אני מבינה מהמומחים, עובדי המשרד, שיש את כל החיבורים, כך שתוך שמונה חודשים להערכתי זה יפעל.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעביר לכם בכתב את כל הנתונים.

2411: כל מה שקרה מאז הדוח.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: דווקא לגבי הביוב והנתונים שנתתי עד כאן יש התקדמות לא מעטה.

טלב אלסאנע: תודה למבקר המדינה על הדוח.

טלב אלסאנע: לדעתי הדוח הוא ממצא וברור שיש לנו הסתייגויות בחלק מהדברים שנאמרו שם.

אליעזר גולדברג: לא רק לכם, גם לנו יש הסתייגויות.

טלב אלסאנע: זאת פעם ראשונה שאני רואה דוח שמתייחס בצורה מעמיקה ורצינית לבעיה של האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד היושב ראש, שהבעיה מתחילה בזה שמי שאמור לטפל איננו מטפל באוכלוסייה.

טלב אלסאנע: העובדה היא שיש שורה של החלטות ממשלה מאז 1996, בלי לדבר על לפני, החלטות על גבי החלטות שלא מומשו.

טלב אלסאנע: אני קיבלתי את כל ההחלטות ממשרד ראש הממשלה והם מציינים שעל רקע המצוקה של האוכלוסייה והדיור והיישוב שלהם הממשלה מחליטה להקים 5 עד 7 יישובים בשנת 1996.

טלב אלסאנע: לאחר מכן היא מחליטה שהיא מטפלת בשנת 1996 בנחישות וללא דיחוי בבעיה של האוכלוסייה הבדואית כדי לקדם את התוכנית של היישובים החדשים כדי להקל על הבעיה.

טלב אלסאנע: הרי מי שצריך לטפל כשיש החלטת ממשלה זו זרוע מבצעת.

טלב אלסאנע: זרוע המבצעת הזו לא מטפלת או מזה שאין לה את הסמכות, או אין לה את המנדט, או שעסוקה בדברים אחרים.

טלב אלסאנע: התוצאה המעשית היא שמשנת 1996 עד היום יש רק דיבורים ואף יישוב אחד בפועל לא קיים.

טלב אלסאנע: זה או תקוע כאן, או תקוע שם.

אם יוקם יישוב אחד יהיה ביקוש לפי דעתך?

טלב אלסאנע: זה יפתור חלק מהבעיה.

טלב אלסאנע: זה יפתור בצורה משמעותית.

טלב אלסאנע: יש חשיבות ליישם את ההחלטות.

טלב אלסאנע: אני קורא את ההחלטה משנת 1996: "הממשלה תפעל להקמת 5-7 יישובים נוספים לאכלוס הבדואים הנמצאים בפזורה.

טלב אלסאנע: בנסיבות מיוחדות תיבחן התאמת חוות חקלאיות לבדואים.

טלב אלסאנע: הקמת היישובים ...

טלב אלסאנע: בתיאום עם רשויות התכנון וגם מתייחסים לאוכלוסייה".

טלב אלסאנע: זאת אומרת שההחלטות הן טובות, אבל הן נשארו על הנייר.

ההחלטות הן לא טובות, הן לא קובעות מי יבצע וכמה זמן.

זה החלטה, זה 'כתיבה על המים'.

טלב אלסאנע: לא חוות חקלאיות, לא יישובים - כלום.

טלב אלסאנע: יותר מזה: הגורם האמור לתכנן לא מתכנן.

טלב אלסאנע: אנשים הרוצים לקבל היתרי בניה לא יכולים לקבל ומצד שני מדברים על החוק.

טלב אלסאנע: הכי קל זה ללכת להרוס לאדם את הבית, יש חוק.

טלב אלסאנע: אבל ליישם החלטות צריך כסף, צריך גוף מבצע, צריך גוף מתכנן, זה לוקח זמן - זה קשה.

טלב אלסאנע: את העבודה הקלה, זוכרים שיש חוק, שולחים את הפקח להוציא צווי הריסה.

טלב אלסאנע: לכן בתחום הזה צריך להיות גוף שהוא בעל סמכות, מעמד ומנדט יותר מהמינהלת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שהגוף הזה שנקרא מינהלת, מתוך ניסיון, במקום שיהיה גוף שיפתור בעיות הפך להיות צוואר בקבוק אליו מתנקזות הבעיות, נתקעות שם.

טלב אלסאנע: משרדי הממשלה, משרד התשתיות או כל משרד אחר אומר יש מינהלת בנגב.

טלב אלסאנע: זה הפך להיות איזשהו סל שזורקים בו את כל הבעיות אבל הוא לא מטפל בבעיות, הוא לא פותר אותן.

טלב אלסאנע: יש צורך למנות אפילו שר שיהיה מופקד על טיפול באוכלוסייה הבדואית לקדם את ההחלטות, וישתתף בישיבות הממשלה.

שר שאין לו משאבים וסמכויות זה מהווה יותר בעיה.

טלב אלסאנע: לדעתי איזשהו מעמד יעלה את הבעיה בצורה משמעותית.

טלב אלסאנע: דבר שני: תפקיד של יושב ראש מינהלת לדעתי מוכיח כישלון, אני לא מדבר על מר כץ אישית, אבל הפונקציה הזו נכשלה.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך לתת מעמד של אפילו מנכ"ל משרד ממשלתי.

טלב אלסאנע: אדם שיהיה לו מעמד, סמכות וכוח להוביל עניינים.

הסדר לא המינהל מחליט.

טלב אלסאנע: המינהל הוא הצד השני, המינהל הוא אחראי והוא עושה את ההסדר.

טלב אלסאנע: למינהל מה שחשוב זה להגיע לכמה יותר אדמות, זה המטרה שלו.

טלב אלסאנע: המטרה של הבדואים זה לשמור על האדמות שיש להם ולכן יש ויכוח.

טלב אלסאנע: מי שצריך לתת תשובות לבדואים זה המינהל.

טלב אלסאנע: יש ניגוד אינטרסים מובהק בעניין הזה ולכן אני לא רואה שום תקווה שהדברים יתקדמו בעזרתה.

זו הצעה טובה שיהיה שר ממשלתי ממונה.

נעמי בלומנטל: יש.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות ממונה על זה.

טלב אלסאנע: בשנת 2002 יש בעיה קטנה שהיא מסמלת את המצב האבסורדי.

טלב אלסאנע: הייתה החלטת ממשלה להקים מרכזי שירותים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת מרכזי שירותים?

טלב אלסאנע: אנשים קיימים ולכן הם צריכים לקבל שירותי בריאות, רווחה, חינוך.

טלב אלסאנע: מרכזי השירותים לא קמו אבל בינתיים התחילו לתכנן בניה של מרכזי שירותים.

טלב אלסאנע: במסגרת התכנון יש החלטה שנמצאת במינהלת להקים חיבורי מים.

טלב אלסאנע: הם דיברו על 14 יישובים והתחילו עם 7.

טלב אלסאנע: יש בית ספר שנקרא "באר חיים" - לא משנה השם, כל השמות הם בעברית אבל לא זה הדיון, זה סמנטיקה.

חיים אורון: יש החלטת ממשלה לקרוא את השמות בערבית.

יעקב טל: ביקשנו מהתושבים שיציעו שמות ונקרא את זה כך.

טלב אלסאנע: קיים בית ספר בשם "באר חיים", בית ספר של 700 ילדים.

טלב אלסאנע: צינור המים, החיבור, נמצא אולי 10 מטר מבית הספר.

טלב אלסאנע: לא מחברים את בית הספר לקו המים.

טלב אלסאנע: הם נאלצים להוביל במכלים את המים לבית הספר ל- 700 ילדים, בקיץ הזה.

טלב אלסאנע: איזה הגיון זה, איזה טירוף זה! אני מדבר עם ראש המינהלת והוא אומר: מה הבעיה, "מקורות" צריכה להתחייב.

יעקב טל: זאת אומרת שהמינהלת לא צריכה לטפל בזה.

טלב אלסאנע: אני אתן לך דוגמה איך היא לא פותרת בעיה כזו גם.

הוא לא צריך להציע את הפתרון, הממשלה צריכה להציע את הפתרון.

טלב אלסאנע: הגוף שהממשלה החליטה שהוא אחראי על יישום החלטות זה המינהלת.

טלב אלסאנע: הגוף שבינתיים הוא הכתובת זה המינהלת.

טלב אלסאנע: בית הספר לא מקבלת שתייה ועד שלא תהיה החלטה אחרת שלא המינהלת תחליט בינתיים המינהלת אחראית.

טלב אלסאנע: אם בישיבה הזו רוצים לעשות משהו מעשי טוב שיחברו את ה- 700 ילדים למים לשתות.

טלב אלסאנע: הקימו במינהלת ועדה למי שתייה, מים לשתות זה כמו חמצן, אני לא מדבר פה על מים לחקלאות.

טלב אלסאנע: אין אף בדואי שיש לו מכסת מים לחקלאות ולכן מדובר פה במי שתייה.

טלב אלסאנע: הקימו ועדה במינהלת, הוועדה הזאת מתקיימת מזה כמה חודשים ולא אישרה אף בקשה לחיבור למים.

טלב אלסאנע: בוועדה יושב נציג צה"ל וכל מיני יחידת גששים.

טלב אלסאנע: מה, עניין של מים לשתיה זה עניין בטחוני?

טלב אלסאנע: זה ועדה של הכור הגרעיני?

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: מדובר פה במים לשתות לאזרחית.

טלב אלסאנע: התפיסה הבסיסית היא תפיסה פסולה.

טלב אלסאנע: התפיסה צריכה להיות תפיסה אזרחית להקל על האוכלוסייה.

מה שם בית הספר הזה?

טלב אלסאנע: בית ספר באר הדג' - באר חי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר את דעתי לגבי שתי סוגיות שנזכרו כאן.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד אכיפת החוק אבל בינתיים צריך להיות פתרון.

טלב אלסאנע: צריך ליישם החלטות ממשלה, להקים יישובים, לא לרוץ ולהגיד אכיפת חוק וזה הוא.

טלב אלסאנע: קורת גג לאוכלוסייה זה חוק, זה צדק, זה קודם לחוק עצמו.

טלב אלסאנע: לכן לפני שמדברים על חוק קודם שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה.

טלב אלסאנע: כל עוד היא לא קיימה את ההחלטות היא לא יכולה לבוא בטענות לאזרחים כשהיא מפירה את ההחלטות של עצמה.

יש חילוקי דעות לגביהן.

טלב אלסאנע: יש מחלוקת לגביהן אבל הן לא של המדינה כי המדינה תובעת בעלות, והן לא של הבדואים כי הבדואים תובעים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שמעמד המדינה כמעמד הבדואים, שני הצדדים תובעים בעלות, זה לא רשום על שם המדינה, גם לא רשום על שם הבדואים.

טלב אלסאנע: אבל אי אפשר שהמדינה תגיד שהם פלשו, כי אם הם פלשו הם פלשו על אדמות שלהן.

טלב אלסאנע: אלה הן לא אדמות מדינה, אלה הן אדמות במחלוקת שיש לגביהן תביעה.

טלב אלסאנע: יש שם שטח ענק, יש מקום לכולם גם ליהודים גם לבדואים אבל צריך להפסיק לחיות עם צרות עין ולתת לאנשים לחיות וליישב אותן.

טלב אלסאנע: לגבי עניין של יישובי הקבע, כפי שנאמר בדוח כאן, ישנה בעיה מאוד קשה של תשתית.

טלב אלסאנע: הכבישים הם לא כבישים, מדרכות הן לא מדרכות, לא מיישרים כמו שצריך.

טלב אלסאנע: ביישוב לקיה, אצלנו למשל, או בכסייפה או בערער אין מוסדות ציבור, לא מתנ"סים או שום מוסד ציבורי אחר.

טלב אלסאנע: לצעירים אחרי שעות הלימוד אין שום מסגרת מתאימה.

טלב אלסאנע: אין מרכז מסחרי או אזור תעשייה, אין חממות לחקלאות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת אנשים הקימו מגרשים, מערכת ביוב אין, כבישים מפותחים אין, אזור תעשייה לא נמצא, מוסדות ציבור לא נמצאים, אז בעצם אלו יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: אין שום תשתית של יישוב מעשי.

יש תשתית חלקית.

טלב אלסאנע: צריך להשקיע ביישובים האלה שיהיו כמו שאר היישובים.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים רמה, זכותנו לדרוש את זה ואנחנו לא מבקשים טובות.

טלב אלסאנע: יש שם רק מקומות לינה, עבודה, תעסוקה - אין.

טלב אלסאנע: יש שם אבטלה ועוני.

טלב אלסאנע: זה מרשם בטוח לעבריינות, לפשיעה, לשכונות עוני.

טלב אלסאנע: היום מרכזים את האנשים, מכניסים אותם למסלול של פשיעה.

טלב אלסאנע: היום יוצרים בעיה ואת תוצאותיה נקבל בעוד 15 שנה.

לגבי הסדר הקרקעות אני רוצה להבין מה הסיבה שזה מתעכב כל כך הרבה שנים?

בשנת 1975 הייתה הפסקה של הסדר הקרקעות.

זה נפסק באמת לגמרי?

יעקב אפרתי: החליטו לא לברר תביעות בית משפט.

מי החליטו?

יעקב אפרתי: הממשלה.

יעקב אפרתי: אנחנו נצטרך לשנות את זה.

מר אורון, אתה היית ממונה על זה בממשלה, לא?

חיים אורון: כשביקשתי להתנדב להיות ממונה על הנושא חבריי היהודים אמרו שאני תמים, חבריי הבדואים אמרו שאני אידיוט.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מי מהם צדק.

חיים אורון: עובדה שאחרי 9 חודשים התפטרתי, זאת פעם ראשונה בחיים שלי שהתפטרתי ממשהו כי השר הממונה ראה את תפקידו היחיד להפריע לעבוד (שר הממונה = שר התשתיות) הייתה לו מין תפיסה כזאת.

נעמי בלומנטל: מתי זה היה?

בכנסת הזו בממשלה הקודמת.

חיים אורון: אני מודה שבדיון הזה אני לא יודע אם אני יותר מתבייש בתור יהודי או אני יותר כועס בתור איש הנגב.

חיים אורון: אני אתגבר על הכעס ואנסה להיות מאופק.

חיים אורון: אבל על הבושה אי אפשר להתגבר, כבוד מבקר המדינה, אלא אם נתחיל לעשות מעשים.

חיים אורון: מה שקורה הוא קטסטרופה שהולכת אלינו, וכולם יודעים את זה.

אליעזר גולדברג: זה מצא את ביטוי בדוח.

חיים אורון: כבוד סגנית השר, דבר אחד אני מבקש: תקיימו דיוני ממשלה רק אל תחליטו לעשות תוכניות.

חיים אורון: יש תוכניות.

חיים אורון: אם חסר לכם אני אביא לכם מהבית שלי ספרייה של תוכניות.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שפחות או יותר יודעים מה שצריך לעשות ולא רוצים לעשות.

חיים אורון: אני אגיד מה צריך לעשות וגם למה לא רוצים לעשות.

2411: הממשלה החליטה עוד בזמני שאנחנו ניתן חינוך לילדי העובדים הלא-חוקיים.

2411: זה לא קשור לסטטוס שלהם, חינוך מגיע לכולם, בריאות מגיעה לכולם וזה בוצע, דרך אגב.

חיים אורון: קודם כל אני מעריך שב- 90% אפשר יהיה לבצע.

חיים אורון: נגיע ל- 10% שלא מבצעים כי אי אפשר, זאת אומרת לא פותחים עוד יציאת מים אחת כי "מקורות" אומרת שהיא לא יכולה להיות אחראית על צינור אז תיתן את הצינור לאגודת מים כמו שעושים במושב.

חיים אורון: אבל כל הויכוח הוא שהולכים עד מנכ"ל "מקורות" כמה יציאת מים יוציאו באבו-כף.

חיים אורון: בשבעה מקומות מתוך ה- 14.

2411: לא ארבעה, שנים עשר.

חיים אורון: זה קידום גדול בנושא המים.

חיים אורון: אבל זה "סיפור" בית ספר א' ו"סיפור" בית ספר ב', ועוד שעון ועוד שעון.

חיים אורון: עוד נקודה: הפזורה גדילה, גם יחסית ובאופן מוחלט אין מה לדבר.

חיים אורון: זאת אומרת שנים אנחנו רואים את הניירות שמספר הבדואים הוא 90,000, 45,000 45,000- עכשיו זה 130,000, ויש אומרים אפילו - 140,000.

חיים אורון: זאת אומרת אין תהליך של צמצום הפזורה, יש תהליך של גידול נטו בפזורה.

יעקב טל: אם הוכחה בבעלותו, כולה שלו.

חיים אורון: סליחה, הוא מגיע להסדר.

יעקב טל: לא.

יעקב טל: זה מושגי יסוד.

יעקב טל: ברגע שהקרקע הוכחה נרשמת על שמו בטאבו.

יעקב טל: כאשר הוא רוצה להתפשר בהליך של הפשרה כפי שהממשלה החליטה אז נותנים את אותו אחוז.

חיים אורון: מה זה נקרא שהוא מוכן להגיע להסדר ועוד הוא מוכיח את בעלותו?

חיים אורון: כאשר יהודי קונה מבדואי על יד נבטים 200 דונם והם רשומים בטאבו כבטאבו שלהם, הם בעלי הטאבו.

חיים אורון: אבל מי שמכר להם את הקרקע, שהקרקע שלו ...

חיים אורון: היו שם ולא רשמו בטאבו של עזה את הקרקע, הוא בהסדר, הוא לא בעלי הקרקע.

חיים אורון: יש מחלוקת, יש תביעות על מיליון דונם.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להביע עמדה או הערכה כמה מתוך המיליון דונם הללו, אם היה מתנהל הסדר רציני, היו מגיעים להכרה בהסדר.

חיים אורון: יש אנשי מינהל מן העבר שאומרים שהיו מגיעים ל- 60%, יש כאלה שאומרים שהיו מגיעים ל- 40%, יש כאלה שאומרים כל מיני מספרים.

חיים אורון: אבל בואו ניקח את המספר של 400,000 דונם, שמתוכם היו מגיעים שהוכחה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: מה עושים עם ההסדר?

חיים אורון: כבוד המבקר כותב פה ש- 56% מהמגרשים מאוכלסים והשאר לא מאוכלס בתוך העיירות, ובהם אפשר היה להכניס את כל הפזורה.

חיים אורון: כי על כל המגרשים הלא מאוכלסים יש תביעות בעלות.

יעקב טל: לא על כולם.

חיים אורון: אני יודע שלא על כולם.

חיים אורון: בערער יושב בעל הקרקע מעבר לגבעה, הוא מסתכל על כולם בחצי עין.

חיים אורון: ראש המועצה מקלל אותו כי הוא לא יכול לבנות בית ספר, וההוא שיושב מעבר לגבעה והוא בעל הקרקע אומר שעד שלא יגמרו אתו, לא יבנו בית ספר.

חיים אורון: זה סיפור נכון?

יעקב טל: כן, זה נכון.

חיים אורון: יכול להיות שיש מקרים שזה לא ב- 100%, מספיק שזה רוב המקרים.

חיים אורון: איך אפשר להגיע להסדר?

חיים אורון: אני חושב שההסדר צריך להיות מבוסס על שלושה אלמנטים: צריך להעלות את אחוז הקרקע, בבעלותו יהיו 40 ולא 20 דונם.

חיים אורון: יבואו לאדם ויגידו לו: אתה לא מקבל 20% מהקרקע, אתה יכול לקבל על פי מפתח מסוים אחוז גבוה יותר ביחס לגודל הקרקע.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מה התעריף המעודכן היום, 3500?

חיים אורון: או 3900 שקל לדונם.

חיים אורון: אני יודע מה קורה באזור ההוא עם דונמים.

מה השווי היום?

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק.

חיים אורון: תשאלו, שיספר לכם כמה זה מגרש מפותח בעומר.

לא מפותח.

חיים אורון: בסדר, אז נוריד את דמי הפיתוח.

חיים אורון: יש את אבו-כף, יש את ארבינסלע ויש את עומר.

חיים אורון: מה קורה עם המגרשים האלה בהפרש של 200 מטר, אחד מהשני?

חיים אורון: תוריד את דמי הפיתוח.

חיים אורון: אני יודע מה מבקשים מאתנו בצומת שוקט, קיבוץ להב כשרוצים להמיר דונם בדונם, זה לא 3000 שקל, זה הרבה יותר.

חיים אורון: אני לא אגיד פה בוועדה כמה אני מציע לעלות, אבל אני מציע לעלות.

חיים אורון: אם שני הדברים הללו ייכנסו, יתחיל איזשהו משא ומתן אמיתי.

חיים אורון: לפי מה שאני שומע מחברים בדואים חלק מהם מוכנים להיכנס למשא ומתן, קודם כל בשביל לפתור את הבעיה בתוך לדיה.

חיים אורון: מר טלב חי בלדיה על הגבעה, רוב לדיה, המקום המרכזי - ריק.

חיים אורון: לדיה עכשיו רוצה לקבל שטחים נוספים, היא תהיה בגודל של גבעתיים, היא לא תצליח לעשות שום שירותים מוניציפליים, שום ניקיון, שום ביוב, ממילא הבניה פזורה כי כל אחד בונה על 800 מטר מרובע או דונם.

זאת מסורת משפחתית.

חיים אורון: אני לא מציע היום לבנות הרבה קומות בלדיה, אבל אם לדיה תתפשט על שטחים כאלה איזה מועצה אזורית יכולה להחזיק שם שירותי ניקיון, שירותי אשפה, שירותי ביוב?

חיים אורון: צריך מכונית לנסוע בלדיה מהשכונה של מר טלב עד בית הספר.

חיים אורון: לכל אחד שם יש שתי מכוניות?

המרחקים עצומים שם.

חיים אורון: אני יודע שמי שיושב על הקרקעות באמצע לדיה, ואני מכיר כמה אנשים שם באופן אישי, ואני ניהלתי משא ומתן כחבר כנסת.

חיים אורון: הלכתי לראשי המינהל, ואני יודע על מה זה נתקע, על עוד חנות בקומת קרקע.

חיים אורון: יש 400 דונם באמצע לדיה, לא מוסדרים, אף אחד לא גר בהם, מפותחים, הושקע בהם כסף - זאת דוגמה אחת.

חיים אורון: ורק תקבלו את ההחלטות האלה, לא צריך יותר החלטות.

חיים אורון: תפסיקו את הויכוח על מספר היישובים.

חיים אורון: מספר היישובים יהיה כמה שהגיון התכנוני לצורכי התושבים ידרשו.

חיים אורון: יש תוכנית של ועד הכפרים שמדברת על 48, יש תוכנית שמדברת על 26, ותמיד המבחן הראשון האולטימטיבי כשאתה נפגש עם בדואי זה בעד כמה יישובים אתה.

חיים אורון: אם אתה בעד הרבה - אתה טוב, אם אתה בעד מעט - אתה רע.

חיים אורון: יהיו הרבה יותר משבעה פלוס חמשה.

חיים אורון: חלקם יהיו שכונות של, חלקם יהיו יישובים נפרדים, חלקם יתחילו כשכונה ויתאחדו אחר כך לרשות מוניציפלית משותפת.

חיים אורון: אני לא יודע בכמה הדבר הזה ייגמר אבל היות שאתה בא לממשלה ואתה אומר שצריך עוד יישוב, כי עוד יישוב זה סימן שהציונות מפסידה.

חיים אורון: זאת עירייה עקומה, גם עירייה עקומה מבחינת הנגב.

יעקב אפרתי: יהיה פחות.

יעקב אפרתי: הלוואי ויהיה 30,000.

יעקב אפרתי: 130,000 לחלק למה שיש היום זה פחות מ- 10,000 ליישוב.

חיים אורון: 130,000 בעוד 15 שנה זה 250,000.

חיים אורון: ו- 250,000 לחלק ל- 12 זה 20,000.

חיים אורון: זה לא התכנון, זה טווח הראיה של המציאות.

חיים אורון: תוך 15 שנה האוכלוסייה הבדואית מכפילה את עצמה, הגידול הטבעי הכי גדול בעולם.

חיים אורון: אם יהיו 12 יישובים, יהיו כאלו של 30,000 ו- 40,000 ויהיו כאלה של 15,000.

חיים אורון: מה ההגיון?

חיים אורון: למה בדואים צריכים לגור רק בערים כאלה גדולות?

חיים אורון: עכשיו אם תשאלו אותי כמה היו, האם זה בסוף ייגמר ב- 22,000?

חיים אורון: אני לא יודע.

לפי ביקוש והיצע.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד.

חיים אורון: גם הגדרה של יישוב בעיניי היא יותר גמישה.

חיים אורון: כי אם בזורום בתים תקימו בהתחלה את אבו-כף ואחר כך תקימו עוד משהו, ואחר כך תקימו שם מועצה אזורית, תפתרו את העניין ככה.

חיים אורון: קודם כל יקטינו את השאלה של התזוזות.

חיים אורון: לאנשים יהיה עניין לפתור את בעיית הקרקע שלהם כי הולכים לפתור את בעיית הקרקע שלהם במקום שבו הם יגורו.

חיים אורון: לאנשי אבו-כף יש עניין לפתור את בעיית הקרקע כי הם רוצים להתיישב.

חיים אורון: הערה אחרונה: מה שקורה עכשיו זה דבר נורא.

חיים אורון: אני מדבר על מה שקורה לאורך הכבישים, על הסופרמרקטים שקמים מול אבו-כף.

חיים אורון: אני עובר שם בלילות ואני מפחד מתאונה כי זה לא בנוי לזה.

חיים אורון: זה ייגמר בדברים נורא קשים.

חיים אורון: כך מתמלא חלל ריק.

יש גם זה וגם זה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מדבר על מה שיש בפזורה.

חיים אורון: גם הבית הכי מפואר בפזורה הוא חושה.

קריאה: לא בזמן האחרון.

חיים אורון: הורסים את הבתים הללו, אנשים בונים אוהל.

חיים אורון: מתחילים בתוך האוהל לבנות בלוקים עד שבאים והורסים את האוהל, בונים מחדש.

חיים אורון: אף אחד לא זז, אף אחד לא זז לשום מקום.

חיים אורון: זאת אומרת ששאלת אכיפת פה שעומדת בשביל עצמה היא לא פתרון לשום דבר חוץ מדבר אחד: ליצור מוקד מתיחות בלתי אפשרי בבדואים כי זה גם מתחבר עם כל הטון הלאומי וכולי.

טלב אלסאנע: הייתה תקופה, היו כוונות טובות ורצון טוב ועכשיו אין מצד הממשלה.

חיים אורון: דיברתי רבע שעה בזכותכם, ודקה אחת על זה.

חיים אורון: ראיתי חובה גם להעיר את ההערה הזאת כי אני יודע, ודווקא פה בפורום כזה.

חיים אורון: בשיחות סגורות מדברים על זה המון, מדברים על זה אולי יותר מדי לפעמים.

חיים אורון: יש פה גם מבחן של הקהילה הבדואית והציבור הערבי כולו בארץ.

טלב אלסאנע: תעמידו אותנו למבחן.

טלב אלסאנע: יש כאן גם נציגות של היישובים הלא מוכרים, יש הנהגה.

טלב אלסאנע: הממשלה תבוא עם תוכנית, אנחנו נבוא עם תוכנית, יעמידו אותנו למבחן אם אנחנו רוצים להתקדם או לא.

טלב אלסאנע: עד עכשיו מי שנכשל במבחנים האלה זה לא האוכלוסייה הבדואית.

הוא אמר את זה אחרי מה שהוא אמר לפני.

זה גם זה.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד אותנו במבחן ואז לבוא עם תוכניות כשהממשלה מתקצבת.

נעמי בלומנטל: תוכניות יש.

אני לא אדבר משום שאני תומך בכל מילה שאמר מר חיים אורון.

מנהל מקרקעי ישראל, מר יעקב אפרתי.

מר כץ, אני מבקש אולי תוכל לברר על הצינור הזה של בית הספר, או שאתם שניכם יודעים עליו?

מדובר פה בעשרה מטר!

יעקב אפרתי: קודם כל אדבר על האחראים על חלק מהנושאים, ואני בכוונה אומר 'חלק' כי הרבה פעמים המינהלת והמינהל נגררים לטפל בנושאים לא להם מכוח הואקום.

יעקב אפרתי: אני חושב שזה מצוין גם בדוח המבקר כאשר הוא עוקב אחרי השתלשלות של מנדט המינהלת חדשות לבקרים.

יעקב אפרתי: אנחנו היום מנסים לרכז מאמץ בתחומי הפעילות של המינהל ואני אמנה מה הן הפעילויות של המינהל בעיקר.

יעקב אפרתי: אנחנו מנסים לצאת מהיתר גם אם רוצים להכניס אותנו בכוח, כמו שנתקלנו פה בעניין המים.

יעקב אפרתי: מכניסים אותנו בכוח והיינו מאוד רוצים לא להיות שם.

המינהלת כן צריכה להיות בזה.

יעקב אפרתי: אני לא בטוח.

לפי החלטת ממשלה המינהלת מטפלת בהכל.

יעקב אפרתי: זו אחת הבעיות הכי קשות.

יעקב אפרתי: הממשלה הזאת עדיין לא התארגנה.

יעקב אפרתי: ראש הממשלה בעצמו רואה חשיבות רבה בטיפול הבדואי, הוא ראה את דוח המבקר, הוא מכיר את העניין מקרוב בהיותו קרוב בבית המגורים.

יעקב אפרתי: הוא רוצה, כיושב ראש ועדת שרים לענייני נגב וגליל, לטפל במגזר הבדואי ואנחנו מעבדים לו תוכנית והתוכנית לא שונה הרבה ממה שמר אורון אמר.

נעמי בלומנטל: הוא אמר שיש מספיק תוכניות.

יעקב אפרתי: אני לא מדבר על תוכנית אני מדבר על יישום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאני רואה את החלטת הממשלה מ- 14.9.00 בה מחליטים להטיל על המינהלת לקידום הבדואים בנגב בשיתוף משרד התשתיות, משרד הפנים, נציבות המים לגבש תוכנית כוללת ומפורטת להספקת מים לתושבים הבדואים.

טלב אלסאנע: זו החלטת ממשלה.

יעקב אפרתי: נתחיל לרגע ביישובי הקבע כי לפי דעתי יישובי הקבע הם חלק מהמפתח.

יעקב אפרתי: בכלל, בטיפול בבעיה הבדואית כפי שאני רואה אותה יש לפחות ארבע יסודות, הראשון זה יישובי הקבע והשלמת התשתיות.

יעקב אפרתי: כפי שציינו פה כולם - התשתיות לא ראויות.

יעקב אפרתי: לא כך צריכות להיראות תשתיות וצריך להשלים אותן אבל צריך גם להבין ממה זה נובע.

יעקב אפרתי: כי אם הזכירו פה את להבים, מיתר או כל שרשרת היישובים שבמקרה אנחנו אחראים להקמתם, או שותפים בהקמתם, אני מוכרח להגיד לכם איך זה עובד מבחינתנו כמינהל.

יעקב אפרתי: אנחנו מתכננים אישור, אנחנו מפתחים שכונה, אנחנו משווקים, אנחנו גובים את העלויות שצריך לגבות כדי להגיע לסטנדרטים שאנחנו מחליטים שהיישוב הזה יהיה.

יעקב אפרתי: סדרי הגודל של הגביה לא עומדים בשום פרופורציה למה שאנחנו יכולים לגבות במגזר הבדואי, כולל הסבסוד.

טלאל אלגרנאי: אין הבדל גדול.

יעקב אפרתי: אני מדבר אתך על סדרי גודל בלהבים או מיתר, על פיתוח שמשלמים בסביבות 50,000$.

יעקב אפרתי: אתה מדבר אתי על 25,000$ קרקע פלוס פיתוח.

יעקב אפרתי: הדבר היותר חשוב ביישובים האלה כשאנחנו מפתחים אותם ואנחנו משווקים אותם זה להקים יישוב, לא רבע יישוב.

יעקב אפרתי: כשאנחנו משווקים יישוב כזה אנחנו משווקים אותו ברצף והתשתית מפותחת ברצף, השירותים אחר כך באים ברצף ויכולים להינתן.

יעקב אפרתי: מה קורה לנו ביישובים לפי התיאורים כפי שאנחנו מכירים אותם?

יעקב אפרתי: המבקר נתן להם ביטוי מלא בדוחות.

יעקב אפרתי: הוא אומר שאנחנו מפתחים סדרי גודל של כמות מגרשים שבערך ב- 30% ממנה גרים וכל היתר ממתינים.

יעקב אפרתי: מה זה ממתינים?

יעקב אפרתי: המדינה השקיעה משאבים לפיתוח, את המשאבים האלה לפיתוח אנחנו צריכים לגבות מהקרקע ולהחזיר אותו להמשך הפיתוח.

יעקב אפרתי: אם הם תקועים בקרקע ואנחנו לא יכולים לחלץ אותם.

אבל זה בגלל הבעיה של ההסדר.

יעקב אפרתי: אני אפרט את זה ואני גם אראה את הפתרון, אני הרי לא בא להציג בעיות.

יעקב אפרתי: אם אנחנו מושקעים במגרשים ואנחנו צריכים לחלץ את כספי הפיתוח ברגע שנשווק את המגרשים האלה יהיה לנו כסף, נשלים את הפיתוח.

יעקב אפרתי: לכן אנחנו הצענו כמה הצעות, והן יושבות להחלטת המועצה.

יעקב אפרתי: אני מקווה שהמועצה תתכנס בקרוב, תקבל את ההחלטות ונתחיל להפעיל אותן בשיטתיות.

אפשר להבין את זה.

יעקב אפרתי: אפשר להבין את זה ואפשר למצוא לזה היתרים כמו שאנחנו מצאנו אפילו בהלכות שלנו.

יעקב אפרתי: לכן אנחנו מציעים בתחום תוכנית להגדיל את הפיצוי שאנחנו נותנים כדי להגיע לפשרות קרקעיות.

יעקב אפרתי: הצעת ההחלטה נמצאת פה, אתם תראו אותה.

יעקב אפרתי: אנחנו מציעים שבתחום תוכנית אנחנו נציע הצעות יותר אטרקטיביות ממה שהיה.

יעקב אפרתי: גם בתחום של הסכום הכספי שנשלם בגין דונם, גם בתחום האחוז שאנחנו נתפשר בקרקע.

יעקב אפרתי: אם עד היום היינו מוגבלים, מישהו היה בא עם חבילה, רק אם הוא בא עם חבילה של 400 דונם אנחנו יכולים להתפשר אתו בקרקע.

יעקב אפרתי: פה אנחנו רוצים להתפשר בקרקע מההתחלה ולתת לו סדרי גודל של 30%.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא יזוז עכשיו.

אני מיד אציע הצעה אבל קודם כל נשמע את דברי מר אפרתי.

יעקב אפרתי: אנחנו מציעים בתחום תוכנית לתת פיצוי יותר משמעותי, גם בקרקע וגם בכסף.

יעקב אפרתי: דבר שני: יש הרבה מגרשים שתקועים בתוך שטח המועצה שקיימת היום שהם מגרשים תלויים שאנחנו לא רוצים לשווק.

יעקב אפרתי: אנחנו הבטחנו אותם בהבטחות בעל פה לכל מיני אנשים שהילדים, או בני הנינים, או בני הנינים של הנינים יגורו שם.

יעקב אפרתי: אנחנו חושבים שבלתי אפשרי להמשיך במערכת הזאת.

יעקב אפרתי: אנחנו הולכים להציע שכל מי שרוצה לשמור לדורות הבאים את המגרשים האלה יקנה אותם היום, במחירים שלהם היום.

יעקב אפרתי: אם הוא יקנה אותם - זה נהדר, זה יכניס לנו כסף לקופה, יכניס לנו כסף של תשתיות אנחנו נצליח לגלגל את הפיתוח.

יעקב אפרתי: אם הוא לא יקנה אותם אנחנו נוציא אותם לשיווק לכל מי שמעונין לקנות אותם.

יעקב אפרתי: בשיטה הזאת אנחנו נצליח קודם כל לייצר רצף של בינוי בשטח אורבני מתוכנן ומפותח בחלקו, חלק אפילו מפותח מלא.

יעקב אפרתי: בעיקרון העסק יתחיל להיראות כמו יישוב אמיתי ולא איזה מין תפזורת של בתים.

יעקב אפרתי: דבר שאני שאנחנו מצפים מהמהלך הזה זה להכניס כסף לקופת הפיתוח כדי שנוכל להמשיך ולגלגל את הפיתוח, זה לגבי היישובים הקיימים.

יעקב אפרתי: ביישובים הקיימים בין השאר אנחנו מתכננים, ונמצאים בהליכי תכנון מאוד מתקדמים של שכונות חדשות.

יעקב אפרתי: למשל דיברנו על רהט אנחנו מדברים היום על הכפלת היישוב.

גם כך הוא גדול מדי, לא?

יעקב אפרתי: אני לא חושב שהוא גדול מדי, אני חושב שצריכה להיות עיר אחת.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על הכפלת היישוב, זאת אומרת 90,000 נפש.

יעקב אפרתי: לא נורא, זה שטח מאוד גדול.

הבעיה זה לא השטח.

לעבור מאורח חיים בדואי ליישוב קטן זה גם כן קשה, לעבור לעיר עוד יותר.

אחמד אל נססרה: קודם כל יש ביקוש אדיר.

אחמד אל נססרה: אני חושב שרק יתחילו לגור שם לא יהיה מגרש אחד רזרבה לאנשים.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על הרחבות של כמעט כל היישובים בשכונות חדשות.

יעקב אפרתי: כמובן אנחנו עושים את זה היום בזהירות ומשתדלים לפתח בשטחים שאין בהם תביעות בעלות, או אם זה תביעות בעלות אנחנו מנסים לשדך בין הבעלים לבין מי שמיועד להיכנס לתוך היישוב.

יעקב אפרתי: אנחנו משתדלים לעשות את זה קצת יותר חכם, קצת יותר ממוקד, קצת יותר מעשי.

יעקב אפרתי: אני מקווה שנצליח.

יעקב אפרתי: לפי דעתי מוכרחים להזכיר שבסך הכל ביישובים האלה היום יש הנהגות.

יעקב אפרתי: יש רשויות מקומיות והן לא מוזכרות בדוח, הן נעלמו.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שאי אפשר לא להחזיר, אם יש כבר רשות מקומית על כל התפקידים שמטיל עליה החוק, ויש לה נבחרים (ולא ממונים כמו פעם) אז אין ברירה, הם צריכים לקחת אחריות ולהתמודד על תקציבים כמו כל רשות מקומית אחרת.

יעקב אפרתי: אנחנו כבר לא במצב שאנחנו עובדים במסגרת תקציב.

טלאל אלגרנאי: אדוני היושב ראש, הוא מנכ"ל משרד הפנים והוא יודע איך זה להיות ראש רשות שיתחיל בפיגור של מיליארד ביישוב שלו.

יעקב אפרתי: כשאני הייתי במשרד הפנים לצערי הרב לא ראיתי הרבה רשויות בדואיות משום שמשום מה אומרים שזה תפקיד המינהלת.

יעקב אפרתי: מה פתאום המינהלת?

יעקב אפרתי: יש רשות נבחרת, יש לה תפקידים, יש לה מנדט, היא צריכה להוליך את העניין והיא צריכה לקחת אחריות, להתמודד על תקציבים כמו כל רשות מקומית אחרת וכל משרד ממשלתי.

מר אפרתי, יש לך עוד שני נושאים: היישובים שעוד לא הוקמו והפזורה.

יעקב אפרתי: עכשיו אני רוצה לדבר על יישובים חדשים.

יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד שהרבה שנים נתקעו בויכוח על כמה יישובים יהיו.

יעקב אפרתי: התווכחו כמה יישובים יהיו ועד שלא יגיעו למספר לא מתחילים כלום.

יעקב אפרתי: בתקופה של השנתיים האחרונות אנחנו מקדמים במרץ שבע תוכניות מעבר להרחבות שאנחנו מדברים על היישובים הקיימים, ואנחנו נמצאים בהתקדמות מאוד משמעותית.

תאמר לי מה המתקדמת ביותר, באיזה מצב זה?

הופקדה תוכנית?

2411: כן.

2411: הופקדה תוכנית.

יעקב אפרתי: גמרנו מועצה ארצית לתכנון ובנייה בכמה יישובים.

יעקב אפרתי: אין יישוב שעובר "חלק" בפרק זמן קצר.

יעקב אפרתי: לכל יישוב יש מתנגדים מבפנים מבחוץ ותשתיות אחרות שעוברות שם.

כולנו מכירים את העניין, כולנו התעסקנו עם זה.

יעקב אפרתי: אני חושב שאנחנו מתקדמים בצורה משמעותית.

יעקב אפרתי: הפסקנו להתווכח על מספר היישובים משום שלפי הערכתנו אין שום טעם להתווכח על זה עד שלא גומרים את מערכת היישובים ההם שהיום נמצאים על האג'נדה ומאושרים על ידי הממשלה.

יעקב אפרתי: החכמה היום לרכז מאמץ על מנת לקדם את היישובים האלה הכי מהר שאפשר.

יעקב אפרתי: במסגרת המאמץ הזה אנחנו מריצים בכל היישובים האלה מרכזי שירותים מקדימים ליישוב הקיים.

יעקב אפרתי: אני חושב שגם בזה אנחנו בהתקדמות מאוד גדולה.

יעקב אפרתי: הויכוח האחד והיחיד שנשאר הוא איך מספקים את המים בקצה הצינור.

יעקב אפרתי: הצינור הגיע למרכזי השכונות.

זאת התקדמות חשובה.

יעקב אפרתי: והיום להערכתי חברת "מקורות" צריכה לעשות מכרז כמו שהיא נוהגת עם כל קצה קו שלה ומישהו ייקח את האחריות על הקצה של הצינור, הוא ייקח את המונה ויצטרך לשלם ולשווק את המים הלאה.

יעקב אפרתי: אני באמת לא יודע למה המהלך הזה תקוע.

אפשר לתת את זה לבודדים, למשפחות, לא צריך לתת את זה לחברות.

יעקב אפרתי: אבל אני לא יודע איך נותנים.

יעקב אפרתי: הרי בסך הכל יש לנו מסחר במים.

טלב אלסאנע: מזה 50 שנה יש לפעמים כמה נקודות מים והפקידו בידי ראש שבט שיווק מים.

אני מאמין במשפחה שתקבל.

יעקב אפרתי: אבל אני יכול להקים?

יעקב אפרתי: מה, אני אחראי על הגדודות?

יעקב אפרתי: מה אתם רוצים מאתנו?

יעקב אפרתי: אתם לא רוצים שנהיה הכל ואתם רוצים שנהיה הכל.

יעקב אפרתי: אני לא אחראי על הקמת הגדודות.

יעקב אפרתי: אני חושב שאם אני הייתי היום מנכ"ל "מקורות" הייתי לוקח את ברז המים הזה עושה מכרז, אומר לקבלן בוא תהיה אחראי על חלוקת המים פה, תשווק מים, תגבה מים.

אל תתנו את זה לעמותות או לחברות, תתנו את זה למשפחה.

יעקב אפרתי: לא אכפת לי אם זה יהיה בן אדם או קבלן שיש לו אחריות שיכול להפקיד ערבות בגין כמות מים והוא יודע לחלק מים, והוא עושה את זה בדרך ציבורית באיזשהו מחיר מקסימלי.

יעקב אפרתי: בזה צריך להתחרות: מה המחיר המקסימלי שאתה מתחייב לקחת פר קוב.

יעקב אפרתי: מי שייקח את המחיר הכי נמוך שיקבל את המים וישווק אותו.

יעקב אפרתי: אני חושב שזו הדרך הכי נכונה, יש לנו ויכוח עם "מקורות".

אתה יכול לדבר עם מנכ"ל "מקורות".

יעקב אפרתי: אולי באמת הגברת נעמי בלומנטל תפסוק בעניין.

טלב אלסאנע: יש פה שלושה משרדי ממשלה שרבים והילדים בינתיים לא מקבלים מים.

אגב, זה משרד החינוך צריך לקבל על עצמו.

יעקב אפרתי: נושא הסדרי הקרקע זה לפי דעתי הבעיה הקשה ביותר והיא משתלבת בין כל הבעיות.

יעקב אפרתי: הכל קשור בהכל, אין מה לעשות, אי אפשר להפריד בין הדברים, כולל נושא של יישום חוק תכנון ובניה.

יעקב אפרתי: בנושא הפשרת הקרקעות באיזשהו שלב המדינה קיבלה החלטה שמנסים להגיע לפשרות ולא עושים בירור תביעות.

יעקב אפרתי: הציעו הצעות לפשרות ולא היו קונים, העלו את המחיר ולא היו קונים, והעלו את המחיר וכל פעם היו אולי קונים בודדים.

יעקב אפרתי: להערכתנו צריך להעלות את המחירים קצת אבל בד בבד עם תהליך העלאת המחירים לעשות בירור תביעות בבתי משפט.

יעקב אפרתי: אנחנו חושבים שחלק בלתי נפרד מהתהליך צריך להיות שכל מי שמחזיק קרקע לתביעות בעלות ומתחיל לנהוג בה בשינוי סטטוס קוו ומנהג בעלים לא יהיה לנו ברירה אנחנו נגיש תביעות נגדיות שיתבררו בתהליך משפטי ונגיע לפשרה.

יעקב אפרתי: זה בדיוק כמו אצל פקיד ההסדר, או שזה של התובע, או זה של המדינה - מה שיוחלט נכבד ואז הורדנו את הסכסוך הזה.

יעקב אפרתי: הסכסוך הזה הוא לב הבעיה; הוא יוצר הרבה מההתיישבות מחוץ ליישובים כי אנשים אוחזים בקרקע וחושבים שאם הם אוחזים זה נהיה יותר שלהם, אולי זה נכון גם, אבל חד משמעית זה חלק בלתי נפרד מהעניין.

יעקב אפרתי: אנחנו כמובן לא נציף את פקיד ההסדר, אנחנו נשתדל לעשות את זה במידה, נשתדל במקביל לשיפוט הפשרות להריץ תביעות נגדיות, תהליך בירור תביעות בעלות בינינו לבין האוכלוסייה הבדואית, כל אחד בשטחו.

יעקב אפרתי: אנחנו נתחיל כמובן באלה שבאמת משנים סטטוס קוו, שימוש בקרקע או שנוהגים בזה מנהג בעלים שלא נהגו בזה אתמול.

יעקב אפרתי: אני חושב שזה חובתנו וזה יזרז את כל התהליכים.

יעקב אפרתי: זה בלתי סביר להציע הצעות פשרה, להעלות את המחירים כל הזמן, וכל אחד חושב שצריך לעצור במקום אחר.

לפעמים היקר זה הזול.

יעקב אפרתי: לפי דעתי גם אם נלך להסדרים יהיה לנו קל מאוד גם לקבוע את המחירים.

יעקב אפרתי: לכן אני חושב שכל המהלכים האלה, יחד עם דברים שהם פחות באחריותנו (הנושא של פיקוח על הבניה) כל המכלול הזה יכול להוליך לפתרון.

צריך לראות את זה בראייה לאומית כוללת.

היקר הוא הזול.

כמה זמן נמשך הדבר הזה?

אני חושב שלפחות 30 שנה אנחנו מתווכחים על ההסדר.

יעקב אפרתי: הבעיה היא שלא מטפלים.

יעקב אפרתי: אנחנו מציעים למועצה ולועדת השרים לקבל החלטות כדי לעשות, לא כדי לעשות עוד תוכנית, כדי לשנות כיוון.

טלב אלסאנע: אם 15 שנה הוא מעבד את האדמה מקנים לו זכויות באותה אדמה.

לא תמיד.

2411: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לפתוח את המילים שלי בברכות על הדוח.

2411: אני חושב שזה דוח מאוד ראוי שמצייר בתמונה מאוד ברורה וחדה את המציאות בשטח.

2411: אני בהחלט מברך על עריכת הדוח והצפת הנושא.

2411: אני מברך על הדיון הזה, ובעיקר התוצאות שיתלוו, אני מקווה, כתוצאה בין השאר גם מהדיון הזה.

2411: אני מוכרח לומר שמה שמר חיים אורון השלים מנקודת הראות שלו, ועם רכיבים גדולים מאוד של האמירות שלו אנחנו מזדהים ואנחנו חושבים שזאת המציאות בשטח.

2411: אני רוצה להתחיל בנושא הקרקע ולומר שלב הקונפליקט - וזה קונפליקט - זה הנושא של הקרקע.

2411: אני חושב שהגיע הזמן, אם אחרי 15 שנה באדמת מרי אדם שמחזיק ומעבד קרקע נרשמת על שמו, הרי באדמת מוואת זה לא מצב בדיוק דומה לו.

2411: לכן מה שצריך לעשות זה לברר את זה בהליך של הסדר מקרקעין.

2411: אני שוחחתי עם תובעי הבעלות ואני אומר:

2411: אם הקרקע היא שלך, בואו נבחן את זה באותן אמות מידה שכך זה מתנהל.

2411: הגיע הזמן שהנגב יהיה מוסדר וזה יהיה לרווחתם של הבדואים, של היהודים ושל הנגב בכללותו.

2411: אני לא אומר שהכל צריך להתנהל בהליך הזה אבל הוא צריך להתחיל בהליך הזה הרי צברנו ניסיון של 25 שנה וישנה סטגנציה, שום דבר לא קורה.

2411: מסטגנציה יש התדרדרות במקום וזה מצב לא טוב ולא נכון.

2411: לכן כן צריך לחדש את הסדר המקרקעין ובמקביל ישנן אותן הצעות שמר אפרתי הזכיר.

2411: אם ההצעה תהיה אחוז כזה או אחוז אחר, מועצת מקרקעי ישראל תשב ותחליט.

2411: 24 ליוני זה המועד הקבוע כרגע.

נעמי בלומנטל: בכל פעם זה נדחה.

נעמי בלומנטל: יש הרבה החלטות שצריכות לעלות במועצת המינהל מאוד משמעותיות.

24 ליוני זה הישיבה הקבועה.

2411: אני חושב שצריך ללכת בכמה צירים, פשרות, ומר אפרתי פירט איזה סוג של פשרות והטבות כאלה ואחרות, בעיקר בתחומי היישוב ואולי הטבות על פרק זמן נתון על מנת לחלץ את המשאבים שהושקעו ולשחרר משאבים.

2411: זאת על מנת להשקיע את זה ביישובים הקיימים ובשכונות הישנות שהן בתשתיות ממש לא ראויות, לא לנו, לא לתושבים.

2411: צריך למצוא כל דבר לשפר באמת את העניין הזה.

2411: על סמך המלצתנו יצא מכרז של המועצה הארצית שפנתה למתכננים שהמנדט שלהם הוא לקחת את תוכנית מטרופולין באר שבע ולהפוך אותו למסמך סטטוטורי עם דגש על הבעיה הבדואית, דהיינו, כמה יישובים, איזה סוג של יישובים צריך לתכנן לבדואים בנגב במסגרת מטרופולין באר שבע.

2411: יש קבוצת מתכננים שזכתה בזה לאחרונה (לפני כחודש-חודשיים) והם נכנסים בעצם הימים האלה לעבודה.

נקבע להם זמן?

2411: נקבע להם זמן.

2411: אינני בקי בדיוק בפרקי הזמן אבל נקבע זמן והם אפילו מתוגמלים בהתאם ליכולת שלהם להביא את המסמכים האלה ולסיים את זה מוקדם ככל האפשר.

אני מבקש שתשלחו מכתב או פקס ותודיעו לנו מה משך הזמן.

2411: בסדר גמור, נעשה את זה.

2411: לגבי היישובים שהוחלט לגביהם: התכנון כרגע עומד על זה שבאביב-קיץ-סתיו 2003 אנחנו אמורים לסיים את תכנון ששה מתוך שבעת היישובים.

2411: ומי כמוך יודע שבוועדות הסטטוטוריות השליטה שלנו ושל מינהל מקרקעי ישראל מוגבלת, יש צרכים, יש בקשות, יש מחקרים סביבתיים כאלה ואחרים, על כל פנים בהערכות של כל המתכננים ושלנו לסיים במהלך 2003.

2411: בתוכנית העבודה שהצגתי רק לפני שבועיים למנכ"ל מקרקעי ישראל (וזה יוצג למועצה גם) אנחנו מציגים תחילת עבודה ראשונית ב- 2003 ביישובים החדשים.

טלב אלסאנע: באיזה יישובים?

אני אציע הצעה כוללת לגבי שיתוף הנציגים הבדואים.

2411: אני מדבר על שישה מתוך השבעה, וזאת התוכנית, זאת הכוונה.

2411: אני לא יודע, אולי זה אופטימי.

טלב אלסאנע: אמרת מתוך שבעה, מה השביעי שהוא לא?

אני רוצה להציע משהו יותר רחב מזה.

2411: בפירוט שישנו, ואני אוכל לפרט אותו בהמשך, אני לא חושב שהוא חשוב כרגע.

טלב אלסאנע: קצר, על כל יישוב משפט אחד.

2411: אנחנו מתכננים את כל היישובים, באר חיל, מראית, ואחרים כולל אותם בתים, כולל האחרים, ונראה לי שהתכנון הוא ריאלי על סמך ההתקדמות, שעד סוף 2003 היישוב יהיה בתוקף.

2411: התכנון המפורט יהיה תכנון מפורט בשכונה ומרכז שירותים, או בשתי שכונות.

2411: הוחלט על ידי הממשלה להקים את מרכזי השירותים, והוחלט להקדים את אותו מצרך חיוני, נושא המים.

2411: לצורך העניין הזה הוקצבו כעשרה מיליוני שקלים.

2411: בארבעה מתוך שבעת היישובים הקווים הונחו.

2411: ראה איזה פרדוקס, כולל הבית ספר הזה, אגב שלא חסר שם מים לא לתלמידים ולא לאנשים, אלא איכות השירות בקטע הזה הוא לא איכות השירות שנכון יהיה לתת אותו.

2411: מה עוד שהמדינה השקיעה כבר בפועל את הכסף.

2411: יש קטרים של בין 12-16 סול, זאת אומרת שאנחנו מסתכלים שם על אספקת מים ל- 20.

2411: החישוב שכל 15 שנה האוכלוסייה מכפילה את עצמה כבר נלקח בחשבון על ידי המתכננים ומאושר.

2411: ראה איזה פלא: עם "מקורות" יש לנו בעניין הזה בעיה.

2411: אנחנו עירבנו את משרד התשתיות ואני רוצה להאמין שהעניין הזה ייפתר משום שהתשתית הגיעה לראש השטח, יש לנו זכיינים.

2411: הסכמתי שהוועד המקומי, שאפילו לא נבחר אבל הוא האוטוריטה הלא פורמלית שישנה בשטח, שהם ייקחו את זה על עצמם.

2411: פחות או יותר סיכמנו את זה.

2411: יש בעיות טכניות עם "מקורות", אני מדבר ברמה של מנכ"ל "מקורות".

כמה זמן זה ייקח עד שזה ייפתר?

2411: אני לא רוצה להכריז כי זה לא תלוי בי או במנכ"ל שלי.

זה משרד התשתיות.

2411: אנחנו ו- "מקורות" באמת כפופים למשרד התשתיות ואני מקווה שהעניין הזה אכן ייפתר ויינתנו הפתרונות האלה.

2411: לגבי ועדת המים אני חייב להעיר הערה: מונחות תשתיות ברמה הלאומית שנותנת פתרונות ליישובי הקבע הבדואים, היהודים, והמפעלים שישנם במרחב הזה.

2411: בגלל המצוקות שישנן לאנשי הפזורה בתחום של מים הוחלט להקים איזושהי ועדה שחברים בה שני בדואים ונציגי ממשלה: היועץ לענייני ערבים, נציג "מקורות", איש צבא ואחרים בשביל לייצג.

2411: אני לא מתבייש לומר, אפילו גאה לומר שאנחנו נעשה כל מאמץ לעודד את הבדואים להגיע לשרת.

טלב אלסאנע: מי שמעכב זה המינהלת?

2411: לא המינהלת, המדינה.

2411: אני אומר שאדם שתורם למדינה אם הוא מתנדב לבית חולים סורוקה או מתנדב לצבא הוא ראוי לתשומת לב נוספת.

2411: לכן נקבע שבוועדה הזאת (ולא אני קבעתי את זה, מצאתי מצב נתון שאני חושב שהוא ראוי ונכון) יושב גם נציג הצבא בשביל לראות שהאנשים האלה מקבלים את מה שהם ראויים לקבל.

מה זה הוועדה הזאת?

טלב אלסאנע: אדם שרוצה מים מקימים את הוועדה עם כל ההרכב כדי לדון אם לחבר אותו או לא.

2411: ממש לא.

2411: אני אתאר את המצב.

2411: יש שם מערכות שהולכות לאורך הצירים.

2411: המערכות האלה תפקידן לספק מים באיכות ובכמות ליישובים.

2411: אבל, היות ויש מצוקות לאנשים בפזורה והם פונים ל- "מקורות" ו- "מקורות" אומרים שהם לא מוכנים לחורר את המערכת הזו כי אם הם מחוררים אותה הם פוגעים בכמות המים וביכולת שלנו כמשווק לאומי בתחום הזה.

2411: אבל בכל זאת צריך לתת פתרונות.

2411: הוחלט על ידי קודמיי להקים ועדה.

2411: בתוך הוועדה ישנם הנציגים וכל בקשה פרטנית כזו נבחנת, ובדרך כלל גם מסורבת.

2411: הוועדה הזאת לא סוברנית להחליט, היא סוברנית להמליץ בפני נציב המים האם לחבר מים או לא.

2411: כל הבקשות מגיעות לשולחן של הנציב, ומי שמאשר בסופו של דבר את אספקת המים, או אי הספקת המים לאותו בדואי שממוקם קרוב או רחוק לכביש, זה נציב המים.

2411: אני מוכרח לומר שלמרות שלא מספקים חוררו את הקווים האלה במעל 300 חיבורים פרטניים.

2411: זה מצב בלתי אפשרי ואם הם ימשיכו לחורר, זה יפגע ביכולת שלנו לספק מים ליישובים המסודרים.

2411: זאת אומרת זה הצד הנוסף של המטבע בהקשר של ועדת המים.

אתה לא התייחסת לעניין של היישובים הקיימים, שאנחנו רוצים גם בשכונות החדשות, גם את השטחים הריקים ליישב.

2411: לגבי היישובים הקיימים יש מצוקות נוראיות לשלושה מהם: ערער, כסייפה ולקיה.

2411: ביישובים האלה תביעות הבעלות הן בהיקפים של 70-80%.

2411: דהיינו, שראשי הרשויות והתושבים לא יכולים לא להקים מוסדות ציבור, גם אם הכספים ישנם, וגם לא ניתן לשווק לאנשים.

2411: יש דרישה עצומה בלקיה, יש מצוקה נוראית למגרשי מגורים.

2411: אני מדבר על מאות רבות של דורשים, כך זה גם בערער וגם בכסייפה.

2411: יש מצב של מפגש פיזי בין משפחות במאבק על מגרש למגורים.

2411: אנחנו מנסים להתמודד עם הסוגיה הזאת דרך ההצעה למועצה שבה יינתנו פתרונות חלקיים והיה ונגיע באמת לפשרות קרקע שם ניתן יהיה לשווק את המגרשים.

2411: מר אפרתי הזכיר שהכסף ייכנס מהשיווק והוא יופנה בחזרה להשבחת התשתיות שהן ברמה בהחלט לא ראויה.

נעמי בלומנטל: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה וגם על דוח המבקר.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט ערים למה שמתרחש.

נעמי בלומנטל: התקציבים, לצערנו, גם בגלל המצב הכלכלי של המדינה היום, הם לא אותם תקציבים שהיינו רוצים לראות שהיו מוקדשים לנושאים האלה.

נעמי בלומנטל: גם כאשר אנחנו מדברים על הסדרים מהסדרים שונים, כל הסדר כזה דורש הרבה מאוד כוח אדם.

נעמי בלומנטל: אם אתה הולך ומנסה לפשר בין שזה בין המדינה לבין אותו דורש בעלות, ובין שזה בין שתי משפחות ועוד כהנה וכהנה, זה דורש הרבה מאוד כוח אדם שיבוא וייתן את תשומת הלב.

טלב אלסאנע: אבל אם תתקבל ההצעה הזאת למועצת מינהל מקרקעי ישראל ייתכן ולא צריך כוח אדם כל כך, אולי יסתדרו הדברים מאליהם.

נעמי בלומנטל: מתוך ניסיוני גם בקרקעות בצפון שהגיעו להסדרים זה דורש הרבה מאוד תשומת לב.

נעמי בלומנטל: זה אנשים שצריכים להקדיש מזמנם, מפשרים למיניהם.

נעמי בלומנטל: אין לנו היום את כוח האדם אבל ידוע לי, ואני רוצה לומר גם בשם ראש הממשלה שהוא מאוד ער לבעייתיות שקיימת, למצוקות שקיימות.

נעמי בלומנטל: הממשלה תקיים בהקדם דיון בנושא של הבדואים בנגב.

נעמי בלומנטל: בעקבות הישיבה אני משערת שנקבל החלטות שיהיו בוודאי תואמות את אלה שכבר קיימות.

נעמי בלומנטל: אבל פשוט נידרש ליישם אותן בקצב מזורז בהתאם גם לתוכניות הקיימות, גם להחלטות שתתקבלנה במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

נעמי בלומנטל: לגופו של עניין אנחנו ניכנס עכשיו פרטנית במשרדנו גם לנושא המים, כפי שעלה כאן.

נעמי בלומנטל: נדון בוודאי עם נציב המים ו- "מקורות" כדי שנוכל למצוא את הפתרונות המיידיים למצוקות שקיימות לקיץ הקרוב ונראה איך ליישם כמה מן ההחלטות גם לגבי העתיד.

מתי יהיה דיון?

נעמי בלומנטל: הדיון במשרדנו יתקיים בשבוע הבא בנושא הספציפי של המים ואני אתן את התשובות.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעביר נתונים לגבי הביוב ואחרים לוועדה ולמבקר המדינה.

נעמי בלומנטל: לגבי ישיבת הממשלה לא אני קובעת את המועד ואנחנו בהחלט ניעזר בהחלטות קודמות, ננסה לקדם את היישום שלהן.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שלצערנו בשל המצב הכלכלי הקשה עכשיו אני לא יכולה לומר בבטחה שיהיו לנו התקציבים כפי שהיינו רוצים לראות אותם.

צריך להתחיל במשהו, משהו צריך לזוז.

שלושים שנה אנחנו עומדים במקום.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אבל אתם רואים שבכל זאת מנסים להתקדם ומתמודדים מול מצוקות ותסכול עמוק מאוד שקיים משני הצדדים, גם מצד המדינה שרואה שפולשים לה ליותר ויותר קרקעות ויש בניה בלתי חוקית בצורה פראית, ומצד שני התביעות של בעלי הקרקע וכאלה שתובעים את הקרקע לעצמם, בין שהיא שלהם ובין שהם רק תובעים אותה וייתכן שבית המשפט יחליט אחרת.

זה קשור אחד בשני.

נעמי בלומנטל: זה נכון.

נעמי בלומנטל: כפי שאומר יושב ראש הוועדה זה קשור אחד בשני.

נעמי בלומנטל: ההחלטה שלנו להגיע לפשרות היא בבסיס החלטה נכונה, ואני מקווה שהיא גם תתקבל על ידי הגופים שייבחרו מנציגי הבדואים.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט מעודדים, כפי שאמר מר חיים אורון (השר לשעבר) שתקום המנהיגות שכבר קיימת, בין שזה ברהט בין שזה ביישובים אחרים, כדי שיהיה עם מי לנהל את המשא ומתן ולהגיע גם להישגים, למסקנות ולפתרונות.

אליעזר גולדברג: בכל דיון שיתקיים יש לזכור כי כל יום שחולף מחמיר את הבעיה.

אליעזר גולדברג: לכן כשמדברים על כסף ומדברים על תקציב צריך לזכור אם לא יהיה תקציב היום, בעוד שנה התקציב יהיה פי שלושה, פי ארבעה ופי שישה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שאני מבטיחה שאני אעשה כמיטב יכולתי במסגרת האילוצים הכלכליים שאנחנו נמצאים היום למצוא את התקציב, לפחות אם נדבר על תוכנית שתהיה תלת-שנתית, או חמש-שנתית כדי שנוכל להתחיל לצאת לדרך בצורה החלטית וראויה.

שמענו בכל זאת שיש איזה יחס יותר רציני.

זה לא קשור בממשלה זו או אחרת, זה כל הממשלות, 30 שנה משנת 1973.

גם מר חיים אורון טיפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי ונאלץ להתפטר מתפקידו בגלל ריבוי הסמכויות והתנגשויות הסמכויות.

אני עצמי בממשלה ניסיתי לטפל בזה, לפחות בכל הנוגע לבתי הספר בפזורה.

אני אומר לכם היה לי תסכול בלתי רגיל, יש רק נחמה אחת: ממשלת ישראל יודעת שהשיתוק הכללי הזה בין גופים שונים הוחל גם לגבי יהודים.

אבל לגבי הבדואים המצוקה הרבה יותר גדולה והיא נמשכת הרבה יותר זמן ואני מסכים עם מבקר המדינה - הבעיה מחריפה והולכת בצורה איומה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשפר את ההצעה: אני חושב שזה רעיון לשמוע את העמדה של האוכלוסייה הבדואית, להזמין את ראשי הרשויות שיציגו את העמדה של הצד השני כדי שיהיה איזון.

אליעזר גולדברג: הגישה הזאת היא בכל האזורים האחרים.

אליעזר גולדברג: הפורום של נציגי המגזר נפגשים ודנים.

אני מדבר על שבוע הבא ומסיבות טכניות לא נספיק לכנס את כל הפורום.

לגבי 24 ביוני אפשר לכנס את הפורום.

אני פשוט הצעתי כאן הצעת ייעול מכיוון שאני יודע שעד השבוע הבא לא נספיק לעשות את זה.

באמת אם אפשר לכנס לפני הישיבה הקריטית של מועצת מינהל מקרקעי ישראל את כל הפורום של ראשי הרשויות הבדואים בדרום, טוב מאוד.

נעמי בלומנטל: אולי לאחר הישיבה.

לא.

לאחר הישיבה זה מאוחר מדי.

יעקב אפרתי: אני ריכזתי את כל ראשי הרשויות המקומיות והצגתי להם את דרך העבודה שאנחנו רוצים להתחיל להוביל.

לא, אני מתכוון להצעות הספציפיות.

יעקב אפרתי: כולל ההצעות הספציפיות.

יעקב אפרתי: יש הצעות שהן רלוונטיות ויש הצעות שהפרטנר שלי למשא ומתן זה לא הם, זה האוצר.

יעקב אפרתי: אני מנהל משא ומתן עם האוצר ומגיע לאיזושהי הסכמה, את ההסכמה הזאת אני מבין לאישור המועצה.

יעקב אפרתי: ברור שאם אני אבוא אליהם הם יגידו לי תעלה את המחירים.

יעקב אפרתי: זה ברור.

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו יודעים גם מועצת המינהל נדחה מועד כינוסה.

אני מציע לא לדחות את זה.

נעמי בלומנטל: היום יש הצעות החלטה מאוד ספציפיות שתעלינה במועצת המינהל.

נעמי בלומנטל: אני מציעה לחילופין, לאחר ישיבת המועצה, משתתקבלנה החלטות לא יוכלו היום כבר לשנות את ההחלטות.

נעמי בלומנטל: ההחלטות כבר גובשו עם האוצר, הן הצעות טובות יותר ממה שיש עכשיו.

נעמי בלומנטל: משתתקבלנה הצעות מיד לאחר מכן נשב עם כל נציגות של הבדואים בנגב כדי לראות איך ליישם את ההחלטות הלכה למעשה, זה יהיה הרבה יותר פרקטי.

אני מוכן לקבל את זה.

אבראהים אבו סביח: ראשי הרשויות זה 60% מכלל הבדואים, היה עדיף גם לשמוע אותנו.

טלב אלסאנע: אני מבין שמבחינת משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר יש לקיים דיון אבל יש את הצד השני שאתו בסופו של דבר רוצים להגיע אתם להסכמים.

טלב אלסאנע: אם יקבלו החלטה במועצת המינהל, ההחלטות יהיו אשר יהיו, והאנשים לא יסכימו זה לא יקדם.

נעמי בלומנטל: מתוך שאנחנו מכירים איך המערכות עובדות, אם היום נתחיל לשנות, תאמין לי גם ההצעה הזאת לא תעלה.

נעמי בלומנטל: זאת הצעה משופרת.

טלאל אלגרנאי: כשמדברים על מים למשל, על הפזורה.

טלאל אלגרנאי: אני ראש העיר רהט, בפריפריה שלי 6,000 נפשות מקבלים ממני מים.

טלאל אלגרנאי: נציבות המים מקצצת לי את המים ואז אני צריך לקצץ להם את המים.

נעמי בלומנטל: המים זה נושא אחר.

נעמי בלומנטל: לגבי נושא המים להפך.

טלב אלסאנע: יש החלטה לגבי מרכזי שירותים שהולכים במקביל לתכנן את מרכזי השירותים.

טלב אלסאנע: יש היום בתי ספר ויש מורים ותלמידים שמגיעים לבתי הספר.

טלב אלסאנע: לדעתי אפשר לעשות פריסה, כבישי גישה שיחברו את בתי הספר.

טלב אלסאנע: הרי בסופו של דבר מרכזי שירותים אושרו, ולכן צריך להתחיל עם הדבר החשוב ביותר שזה עניין החינוך, בתי הספר.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על אוטוסטרדה לבית הספר אבל לאפשר גישה שתקל על הילדים, המורים והמפקחים שרוצים להגיע לבית הספר.

טלב אלסאנע: יש נשירה של 60% של תלמידים, אנחנו רוצים להשקיע בחינוך.

טלב אלסאנע: לא מדובר פה בכסף גדול ואני חושב שבסופו של דבר זה ייעשה במסגרת התוכנית של שירותי מרכזים.

נעמי בלומנטל: זה בעייתי.

נעמי בלומנטל: יש תביעות בעלות.

יעקב אפרתי: אני מוכן להגיד על עניין הפזורה שזה אנושי אבל כולנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמשאבים נמצאים במחסור.

יעקב אפרתי: השאלה אם מפזרים את המשאבים האלה בצורה שלא תהיה להם תועלת לטווח הארוך או שמרכזים את המשאבים האלה.

אבל בתי ספר קודמים להכל.

טלב אלסאנע: אם משרד החינוך השקיע להקים בית ספר, האין זה חיוני לחבר אותו לכביש גישה?

זאת טעות להקים בתי ספר ובסוף אין חשמל ולא מים.

יעקב אפרתי: זה חלק מהטעות של טיפול המדינה במערך הזה של הפזורה.

יעקב אפרתי: אם משרד אחד מחליט שהוא "תוקע" פה בית ספר, ומשרד אחר מחליט שהוא שם פה מרפאה, איך אפשר אחר כך לרכז?

יעקב אפרתי: זה טירוף מערכות אמיתי.

טלב אלסאנע: משרד החינוך לא מקים בית ספר עבור עשרה תלמידים.

טלב אלסאנע: יש אוכלוסייה גדולה ולכן יש הצדקה להקים בית ספר.

טלב אלסאנע: בסמוך לבית הספר מוקמים מרפאות.

טלב אלסאנע: בלאו הכי יש החלטה להקים מרכזי שירותים.

טלב אלסאנע: לדעתי מרכזי השירותים יוקמו איפה שיש בתי ספר כי יש ריכוזי אוכלוסייה גדולים, וזה ההגיון אומר.

טלב אלסאנע: לדעתי אם משרד החינוך מצא לנכון להקים בית ספר והשקיע בהקמת בית ספר, משרד הבריאות מצא לנכון להקים מרפאה והקים מרפאה אין שום סיבה לא לפרוס כבישי גישה, כביש שיאפשר גישה קלה לרכב לתלמידים.

טלב אלסאנע: זה דבר פשוט ביותר, והעלות היא מזערית, אפסית.

טלב אלסאנע: במינהלת אמרו לי לפני שנה שהם הולכים לצאת למכרז בעניין הזה וזה לא נעשה.

2411: אני רוצה להעיר שמתוך 16 או 17 בתי ספר בפזורה 8 כלולים ביישובים החדשים שדיברנו, במרכזי השירותים.

2411: אנחנו דיברנו על זה שלתחילת עבודות בפועל במרכז השירותים ובניית בתי ספר במבנה קבע יתחיל במהלך 2003-2004.

2411: זאת אומרת שאנחנו מצמצמים את הבקשה של מר אלסאנע לעשרה בתי ספר או תשעה מתוך אלה הקיימים מפני שממילא הם נמצאים בתוך מרכזי השירותים.

נעמי בלומנטל: זה מה שמר אלסאנע גם כן אומר.

נעמי בלומנטל: אם בלאו הכי זה נמצא אז בואו נעשה כבישים.

נעמי בלומנטל: אני לא באה בויכוח, הלא יש פה עניין של זמן.

נעמי בלומנטל: אם כבר זה בתכנון מתקדם, נצטרך להתאפק עוד שנה יהיה כביש מסודר.

טלב אלסאנע: הלוואי שזה יהיה בעוד שנה.

2411: הכביש לא יהיה עוד שנה.

נעמי בלומנטל: הכביש לא אבל ייגמר כל התכנון של מרכזי השירותים, אז הכביש יהיה תוך שנתיים.

טלב אלסאנע: למה החליטה הממשלה על מרכזי שירותים במקביל לתכנון יישובים?

טלב אלסאנע: היא אמרה אנחנו לא נחכה לתכנון יישובים שלוקח הרבה זמן, אנחנו נעשה את זה מיידית.

טלב אלסאנע: עכשיו הם מעכבים את מרכזי השירותים.

נעמי בלומנטל: לא, זה לא מתעכב, הכל מתקדם.

יעקב אפרתי: מרכזי השירותים הם המבוא ליישוב.

אבל במקום שאין יישוב, מה יהיה?

נעמי בלומנטל: זאת בעיה.

יעקב אפרתי: במערכת של משאבים נתונים השאלה אם אתה רוצה לפזר את הגרושים.

חיים אורון: אם לא תתקבל הכרעה בסיסית של- 70,000 תושבי הפזורה מגיעים השירותים הבסיסיים של חינוך, בריאות, רווחה ומים כמו תושבי ישראל, מזה זה נגזר.

נעמי בלומנטל: אבל אתה יודע שזה לא אפשרי.

יעקב אפרתי: איך אתה יכול לתת מערך שירותים לאוכלוסייה מפוזרת?

נעמי בלומנטל: עשרים משפחות ילכו ויתיישבו באיזשהו מקום בנגב ואחר כך הם ישבו שם אחרי עשר שנים.

חיים אורון: אתה מדבר על 20 משפחות ואני מדבר אתך על ה- 90%, על ה- 3,000 משפחות.

חיים אורון: בוא נחליט שבשנה הקרובה אתה פותר את הבעיה בכל המקומות מעל 1,000 נפש.

יעקב אפרתי: לא יכולים.

יעקב אפרתי: כשאנחנו הולכים ליישובים מוסדרים אנחנו מייצרים משאבים.

יעקב אפרתי: כשאנחנו הולכים ליישובים לא מוסדרים אנחנו צריכים רק תקציבים, ואין לזה תקציבים.

חיים אורון: אותו ויכוח היה בזמני על מקורות המים.

חיים אורון: אם אומרים מים אז יהיה עוד 10 מיליון שקל.

חיים אורון: על מה מדברים פה?

אבראהים אבו סביח: הבעיה שאתם לא משתפים אותנו בנושאים האלה.

מוטי קלרמן: משרד השיכון, כל השנים עד סוף שנת 2001, למעשה היה הזרוע המבצעת בענייני הבדואים בכל תחום הביצוע ביישובי הקבע.

מוטי קלרמן: החל מ- 2002 אנחנו מרכזים מאמץ, תוך איגום תקציבי בשיתוף מלא עם המינהלת, בקידום תכנון של כעשרה מוסדות ציבור בכל יישובי הקבע, מתוך כוונה להביא אותם להפעלה לקראת סוף שנת 2002, הכל ובתנאי אכן יימצאו התקציבים המתאימים.

מוטי קלרמן: אנחנו מדברים על כעשרה מבנים: מתנ"סים, מועדוני נוער, אולמות ספורט ומגרשי ספורט משולבים באומדן תקציבי של כ- 54 מיליון שקל, שלא על כל הסכום הזה יש לנו כיסוי תקציבי לרגע זה.

ביישובים החדשים אולי יהיה לך משהו מזה, בפזורה לא יהיה כלום.

2411: קיימים, אתה מתכוון אדוני.

מוטי קלרמן: אני מדבר על יישובי הקבע, שבעת יישובי הקבע.

מאיפה יהיה לך הכסף לזה?

רק בשכונות החדשות אולי.

יעקב אפרתי: זה איגום תקציבי מפיס וכל המשרדים.

כמה האומדן הכללי?

מוטי קלרמן: 54 מיליון ש"ח.

ריאן כאמל: יש מקור במגזר הערבי שמוכן לממן.

ריאן כאמל: הם לא יכולים להשאיר את המצב כך: או ה..

ריאן כאמל: יעשה את זה או אתם תעשו את זה אבל כך זה לא יישאר.

מוטי קלרמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו:

מוטי קלרמן: הדוח אכן משקף מצב לא ראוי ביישובי הקבע.

מוטי קלרמן: בזמנו הכנו תוכנית משותפת גם עם המינהלת עם מיפוי על כל הצרכים בתחום התשתית בכל יישוב, לרבות מוסדות ציבור.

מוטי קלרמן: צייננו וגם עשינו אומדן נכון באותו זמן הביצוע כמה זה אמור לעלות והצענו שזה יבוצע בתוכנית תלת-שנתית או בתוכנית חומש.

מוטי קלרמן: עד כה לא התקבלה החלטה שכזאת, כולל גיבוי תקציבי.

מוטי קלרמן: להערכתי אם תהיה החלטת ממשלה, לרבות גיבוי, לאמץ את התוכנית כפי שהיא, תוכניות קיימות אפשר לצאת לביצוע וניתן לסיים את כל הפער הזה בתוך 3-4 שנים.

בינתיים עד סוף 2002 לא יהיה כלום בעצם.

אין מקור תקציבי.

מוטי קלרמן: התוכנית הוערכה בזמנו על כמיליארד מאתיים מיליון.

מוטי קלרמן: מתוך זה, משנת 1993 כשעשינו את הדוח, סך הכל הושקע ביישובים האלה סכום של כ- 300 מיליון שקלים.

מוטי קלרמן: זה בהחלט לא מספיק.

טלאל אלגרנאי: אני מברך על המפגש ואני רוצה גם לברך את מבקר המדינה על הדוח הענייני והרציני שבעצם בא להאיר את עיני המשרד במדינת ישראל וממשלות ישראל מאז קום המדינה למה שאנחנו הבדואים עברנו, למה שאנחנו הבדואים התרענו והזהרנו.

טלאל אלגרנאי: מבקר מדינת ישראל אומר: המצב קטסטרופאלי, תתעוררי.

טלאל אלגרנאי: אני מברך אותו על הדוח הזה ובעצם זה כלי שאם ממשלת ישראל רוצה לטפל באמת באוכלוסייה הבדואית, זה הזמן ולא בעוד שנה או שנתיים.

טלאל אלגרנאי: צדק הוא בדבריו שאמר כל דחייה בתקציבים תעלה למדינה בריבית ובהון תועפות ובעכור מערכת היחסים בין הבדואים לבין מדינת ישראל.

טלאל אלגרנאי: המצב שלנו ממשיך להתדרדר מיום ליום, משעה לשעה.

טלאל אלגרנאי: אנחנו נמצאים ביישובים בין אם יישובי קבע ובין אם פזורה, במצב גרוע.

טלאל אלגרנאי: אנחנו לא רחוקים ולא שונים בהרבה מג'בליה, לא בתשתיות הפיזיות, לא בתשתיות התעסוקתיות, לא רווחה, לא חינוך וגם לא חברתי.

טלאל אלגרנאי: המצב הוא קשה מאוד.

בחינוך, ברהט לפחות, חל שיפור גדול מאוד.

שיעור הזכאים לבגרות במגזר הבדואי הוא לא מספיק אבל הוא עלה בקצב הכי מהיר מכל המדינה.

טלאל אלגרנאי: אנחנו לא רואים את הדברים הכל שחור, אין ספק שאנחנו גם רואים את חצי הכוס המלאה.

טלאל אלגרנאי: אין ספק שאנחנו צעדנו משהו במשך 54 שנה מאז קום המדינה.

טלאל אלגרנאי: אבל אנחנו תמיד מסתכלים לשכן, למדינה וזה לגיטימי.

טלאל אלגרנאי: אני אזרח המדינה ומגיע לי מה שמגיע לאופקים.

טלאל אלגרנאי: לא יכול להיות אזרח תושב רהט התקציב שלו מהמדינה פר תושב יהיה 2500 שקל, ובאופקים יקבל 4500 שקל.

טלאל אלגרנאי: לא יכול להיות שהתקציב שלי בעיריית רהט עם 40,000 תושבים זה 120 מיליון שקל והתקציב של אופקים, 24,000 תושבים, 200 מיליון שקל.

טלאל אלגרנאי: ההבדל הוא עצום, גם בתשתיות.

אבל אומרים שיש ביקוש לשכונות החדשות.

טלאל אלגרנאי: יש ביקוש לשכונות חדשות בתוך היישובים בגלל המצוקה, בגלל שהאנשים מתרבים, מתחתנים, רוצים לגור.

טלאל אלגרנאי: אם האדם עובר לפזורה ובונה לא חוקי מוציאים לו צו הריסה.

טלאל אלגרנאי: לכן בגלל מצוקת המגורים הוא נאלץ בלית ברירה לעבור ולגור בתוך העיר רהט.

יעקב אפרתי: אנחנו משנים כיוון.

הוא מתכוון לא דרך מינהלת הבדואים.

יעקב אפרתי: משרד השיכון היה זרוע ביצוע באמת בתהליך מאוד אבסורדי של המדינה.

יעקב אפרתי: היום משרד השיכון לא רוצה להיות זרוע ביצוע.

יעקב אפרתי: או שאני גורם מפעיל כי אני משרד, או שאתם תיקחו את זה.

יעקב אפרתי: אנחנו התארגנו ולקחנו חברות מנהלות והיום הביצוע מתבצע באמצעות חברות מנהלות של המינהלת.

יעקב אפרתי: משרד השיכון צריך לפנות אליו כמו שפונים כל רשות מקומית.

אבל משרד השיכון אמר שאין לו תקציב.

יעקב אפרתי: עד היום הכתובת האחת והיחידה הייתה המינהלת.

יעקב אפרתי: וזו הייתה טעות פטאלית.

יעקב אפרתי: המינהלת היא גוף שמפתח, בלי כל קשר לזה הרשות המקומית יש לה משאבים נוספים ממשרד התחבורה, ממשרד הפנים, ממשרד השיכון.

הוא יפנה למשרדים ואני יודע מה התשובה שהוא יקבל.

טלאל אלגרנאי: אני כאזרח או תושב קניתי מגרש, שילמתי הוצאות פיתוח בתוך התשלום שלי ומחיר קרקע.

טלאל אלגרנאי: אף אחד לא עושה לי טובה, שילמתי בעד זה.

טלאל אלגרנאי: אז מי שמכר לי את המגרש הזה היה אמור לבצע לי פיתוח מלא כמו שמבצע בביתר ובלהבים, כמו צריך לבצע בכל המדינה, בלי טובה.

טלאל אלגרנאי: לא עשו את זה בזמנו.

טלאל אלגרנאי: זאת אומרת שילמנו הוצאות פיתוח בלי טובה של מישהו והיום אומרים לא יכולים לטפל.

טלאל אלגרנאי: ידידי, יושב ראש המינהל, זימן את ראשי הרשויות לפני כאר

טלאל אלגרנאי: בעה חודשים כשדננו בנושא התקציב ואמר שהוא יותר לא מטפל בשכונות הותיקות, אתם ראשי הרשויות תגייסו את המיליארד שלכם.

טלאל אלגרנאי: אמרנו לו בלי שתטפל בשכונות הותיקות אנחנו לא נעשה שכונה אחת לא מפותחת ואחת כן.

טלאל אלגרנאי: זה לא בא בחשבון.

טלאל אלגרנאי: אי אפשר לטפח שכונות חדשות לתפארת ולהשאיר את השכונות הותיקות, שזה המאסה של התושבים הותיקים שקנו במיטב כספם והם היו הראשונים להתאכלס, הם צריכים לסבול בגלל זה?

טלאל אלגרנאי: לא יכול להיות דבר כזה.

טלאל אלגרנאי: עד היום אין אצלנו פתרון בנושא של התשתיות הפיזיות, לא רק ברהט אלא בכל היישובים.

עד שלא יגיעו להסדר.

טלאל אלגרנאי: בלי להגיע להסדר עם התושבים, תובעי הבעלות על הקרקע, חבל על הזמן.

טלאל אלגרנאי: בזמנו הציעו לבדואים למי שיש מעל 400 דונם לקבל 20% קרקע, והיתר מקבל פיצוי כספי של 2,000 עד 3,000 שקל לדונם אדמה.

הם מציעים לשנות את זה.

טלאל אלגרנאי: אנחנו ריאלים.

טלאל אלגרנאי: אנחנו יודעים שאנחנו לא ניקח 100%, ואנחנו גם יודעים שאנחנו לא נוותר.

טלאל אלגרנאי: בלי הסדר בנושא של קרקע חבל לתכנן יישובים.

טלאל אלגרנאי: זה לא רק בתי מלון, אנשים גם רוצים פרנסה, תעסוקה, עיר ואם בישראל שאין בה מקור פרנסה, אין בה תעסוקה אחד חוץ מהעירייה ובתי הספר אין לה עתיד.

טלאל אלגרנאי: מדובר גם ביישובים עם קצב ריבוי מן הגבוהים בעולם 5.8%.

טלאל אלגרנאי: מדברים על 62% מתחת לגיל 18 ביישובים הבדואים.

טלאל אלגרנאי: איפה העתיד שלהם?

טלאל אלגרנאי: מישהו חושב על הדברים האלו או שאומרים הכל תקציבים?

אני רוצה לומר כמה משפטים לסיכום.

קודם כל הישיבה לא נגמרה.

את הישיבה הבאה נקיים אחרי שנקבל את החלטת מועצת מקרקעי ישראל ואחרי שנקבל דיווח מסגנית השר על הדיון בנושא ועדות המים.

אין טעם לקיים את הישיבה לפני זה.

2411: ההגדרה לא מדויקת, מדובר בפתרון של נושא המים מול "מקורות".

אני נפגש עם ראש הממשלה בעניין אחר, אני אעלה בפניו גם את הצורך בטיפול רדיקלי בנושא הזה, בהקצאת משאבים, בקביעת סמכות אחת ויחידה וקביעת לוח זמנים.

2411: היום השמות הם שמות של מתכננים.

2411: אנחנו אמרנו שאחרי שייגמר ההליך הסטטוטורי תהיה המלצה של התושבים לוועדת השמות והם יקבעו את השם.

2411: יש מקום שנקרא בית פלג, אני הצעתי לבדואים להציע שם אחר.

2411: פנינו לאנשים, באום בתים הם ביקשו מראש שזה יהיה אום בתים ואז אין בעיה כזו.

2411: העניין הזה ייפתר, לא כדאי לעסוק בזה.

אני מציע שגם בשלב התכנון השמות יהיו ערבים.

אבראהים אבו סביח: עדיף שאנחנו נשב בכנסת עם אדון אפרתי.