הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2002-06-04 10:00

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת.

אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא אחד: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הגשת או מניעת הסיוע ההומניטרי בג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן", לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת קולט אביטל.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אני רוצה לציין שהנושא שונה והוא:

אמנון רובינשטיין: האם התאפשר מעבר סיוע הומניטרי בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן?

אמנון רובינשטיין: בעקבות שיחה עם זהבה גלאון הניסוח הוא קצת שונה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בכך שהבדיקה תהיה עובדתית, בלי קביעת עמדה אפריורי.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, מי רוצה לפתוח את הדיון?

זהבה גלאון: אני אפתח, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם ותודה רבה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת קולט אביטל ואני ביקשנו את הישיבה על-מנת שהמבקר, אם הוא ימצא לנכון ואם הוועדה תמצא לנכון, יכלול במסגרת הדין וחשבון שלו תוצאות של בדיקה באמת כפי שניסח זאת יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: כלומר: האם התאפשר מעבר סיוע הומניטרי בעת פעולות צה"ל בג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן"?

זהבה גלאון: כידוע, פעולת צה"ל בג'נין עוררה הדים בארץ, בעולם.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל התנגדה וטירפדה בסופו של דבר בדיקה חיצונית על-ידי ועדת האו"ם.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לומר כאן בוועדה שהיעדר בדיקה חיצונית לא יכולה לפתור אותנו, קרי: את הכנסת לצורך העניין, כגוף שמפקח על הרשות המבצעת.

זהבה גלאון: היעדר בדיקה חיצונית לא יכולה לפתור אותנו מהצורך לתבוע לחקור גם את הטענות של ארגוני זכויות אדם ועיתונאים שביקרו במקום ודיווחו על הפרות זכויות אדם שנגרמו כתוצאה מהעובדה שלא נתנו לכוחות חילוץ וצוותי הצלה רפואיים בין-לאומיים להיכנס לג'נין במשך 11 יום.

זהבה גלאון: אני נוקבת במספר 11 יום כי אני נתלית בדבריו של שר הביטחון, בנימין בן-אליעזר, ששמעתי אותו במו אזניי.

זהבה גלאון: הוא התראיין בכלי התקשורת, ב"קול ישראל" והוא גם לא הכחיש זאת אחר-כך בישיבת ועדת החוץ והביטחון כשפניתי אליו בנושא הזה.

זהבה גלאון: שר הביטחון בנימין בן-אליעזר אמר ש"היתה זאת טעות שלא לאפשר לצוותי הצלה וחילוץ להיכנס במשך 11 יום לג'נין".

זהבה גלאון: אני עוד שאלתי את שר הביטחון בוועדה כשהוא הופיע עוד לפני פחות מחודש, או כחודש: איך אתה מסביר בוועדת החוץ והביטחון, שכשאנחנו מדברים על צה"ל שיש לו את פיקוד העורף המהולל, ששולח צוותי הצלה וחילוץ לתורכיה כדי לחלץ אנשים מבניינים קורסים, לא שלחתם את פיקוד העורף בתקופה הזאת לג'נין ומנעתם מצוותי הצלה ומשלחות הומניטריות להיכנס לג'נין?

זהבה גלאון: אני מודה שקצת נדהמתי מהתשובה של שר הביטחון.

זהבה גלאון: הוא לא חזר בו מקביעתו שהיתה זאת טעות.

זהבה גלאון: הוא אמר שמניעת כניסתם של הסיוע ההומניטרי בעצם היתה החלטה של מישהו בשטח, של קצין בשטח, שמנע את הכניסה של צוותי הסיוע ההומניטרי.

זהבה גלאון: ב-16 במאי התפרסם בעיתון "הארץ" ציטוט מפיו של קצין בכיר, שאני לא יודעת מי זה (ויש לי כאן את קטע העיתון).

זהבה גלאון: הקצין הבכיר אמר ואני מצטטת: "כי אחד הלקחים של מבצע "חומת מגן" הוא הצורך לשפר את הטיפול של צה"ל בסוגיות הומניטריות הנוגעות לתושבים הפלשתינאים".

זהבה גלאון: זו היתה טעות, לדבריו, למנוע כניסת צוותים רפואיים למחנה הפליטים בג'נין.

זהבה גלאון: והוא מוסיף ואומר: אם הייתי צריך לקבל את ההחלטה היום הייתי מכניס אותם.

זהבה גלאון: גזיר העיתון הזה מצוי כאן בפניי.

זהבה גלאון: אני אומרת לוועדה שההתבטאויות האלה של שר הביטחון ושל אותו קצין בכיר מחייבות את הרשויות הישראליות – ולצורך העניין אני הייתי שמחה שזה היה מבקר המדינה – לבדוק את הטענות בדבר מניעת גישה של צוותים רפואיים וסיוע הומניטרי.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש ולומר שהבדיקה הזאת מתחייבת בכלל ללא קשר לתחושה – שאני חושבת שהיא פושה בקרב רוב הציבור הישראלי – שהמבצע כשלעצמו היה מוצדק.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה כרגע.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא הנושא שלנו.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: יש לי עמדה ברורה בעניין.

זהבה גלאון: אבל בלי שום קשר אני אומרת שיש תחושה כזאת.

זאב בוים: יש לך עמדה ברורה שזה לא היה מוצדק.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא.

זהבה גלאון: אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

זאב בוים: זה בהחלט חלק מהעניין.

יובל שטייניץ: רוב תומכי "מרצ" חושבים אחרת.

זהבה גלאון: תאפשר לי לסיים את דבריי ברצף ואחר-כך תגיד את מה שיש לך להגיד.

אמנון רובינשטיין: יובל, אני מבקש שהדיון יהיה דיון מסודר.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: אני רוצה לצטט כאן את דבריהם של פרופ' קרצ'מר וד"ר נעמה כרמי, שטוענים שכללי המשפט המוניטרי הבין-לאומי חלים על כל פעולה לוחמתית ללא קשר לצדקתה והחובה לבצע חקירה יסודית ואמינה מוטלת בראש וראשונה על המדינה עצמה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר כאן משהו לוועדה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם אתה ער לכך, אדוני היושב-ראש, אבל מופעלים כאן לחצים על המציעות, לחצים היסטריים, לסגת בהן מהתביעה לבקש מהמבקר לבדוק את הנושא הזה.

זהבה גלאון: עובדה זו יוצרת אצלי את הרושם שיש כאן מה להסתיר.

זהבה גלאון: אני אומרת: לחצים היסטריים, שנובעים מהגורמים הכי בכירים במערכת הפוליטית, הביטחונית, הפרלמנטרית.

זהבה גלאון: אם אין לנו מה להסתיר, למה שאנחנו לא נבדוק?

זהבה גלאון: בכל זאת היה שם משהו.

זהבה גלאון: אנחנו ראינו את התמונות שנגרמו כתוצאה ממניעת הכניסה של אותו סיוע הומניטרי.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא מסתפקת בעובדה שיגידו לי שצה"ל בודק את עצמו, שצה"ל מפיק את הלקחים.

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מכך שגופים חוקרים את עצמם.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש, ובזה לסיים, שהאחריות למה שארע בג'נין – ואני ממוקדת רק בסוגייה הזאת של אי-כניסתם של צוותים הומניטריים – נופלת קודם כל על העומדים בראש המערכת, לצורך העניין שר הביטחון והרמטכ"ל.

זהבה גלאון: וזה כלל בסיסי במשטר דמוקרטי שמי שעומד בראש המערכת נושא באחריות למה שמתבצע.

זהבה גלאון: מכיוון שאני לא חושבת שזה יהיה נכון שהגוף הזה יבדוק את עצמו – ויושבת פה נציגות בכירה מאד של מערכת הביטחון וצה"ל – אני הייתי שמחה, בעיקר לשם למידת לקחים בעתיד, שהמבקר ייקח על עצמו, אם המבקר ימצא לנכון ואם הוועדה תמצא לנכון, על-פי סמכויות מבקר המדינה, לבדוק האם באמת נמנע במשך 11 יום מאותם צוותי הצלה וחילוץ לתת סיוע הומניטרי לתושבים הפלשתינאים במחנה הפליטים בג'נין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: לא, בניגוד למשפט הבין-לאומי.

זהבה גלאון: בניגוד למשפט הבין-לאומי.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, השאלות שאותן אני מבקשת להעלות הבוקר מתבססות על מידע שקיבלתי ממספר ארגונים הומניטריים, שביקשו להיכנס למחנות אחרי תום הקרבות.

קולט אביטל: יש לי תיאור מדוייק של הימים, השעות וההזדמנויות שבהן אותם ארגונים ביקשו כניסה כדי לפנות פצועים ולא קיבלו את האישור, או יותר נכון יש לי מידע על קבלת אישור ומניעת כניסתם על-ידי דרגים בינוניים או נמוכים יותר.

קולט אביטל: אני רוצה להדגיש, בניגוד למה שנאמר פה, שאני כן חושבת שמבצע "חומת מגן", או לפחות המבצע בג'נין, היה מוצדק, לפחות בעיניי.

קולט אביטל: אני רוצה להדגיש שאין לי שום ספק בלבי שחיילי צה"ל נהגו בסדר.

קולט אביטל: אני לא רוצה לגעת בנושא הזה.

קולט אביטל: אני גם מודעת לקרבנות שהקרבנו כדי לעמוד באמות מידה מסויימות.

קולט אביטל: אני מודעת לתהליך קבלת ההחלטות הקשה.

קולט אביטל: אני גם קוראת בעיתונים על הצל"שים שהוענקו.

קולט אביטל: לא בכך אני רוצה לעסוק.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא הנושא שלנו.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: דווקא משום שאני חושבת שההתנהגות של חיילי צה"ל ראוייה לציון, ודווקא משום כך, אני תמהה מדוע אחרי שנגמרו הקרבות אנחנו בעצם במו התנהגותנו גרמנו לכך, או פתחנו פתח לכך שיבואו ויאשימו אותנו ארגונים בין-לאומיים ויוציאו עלינו האשמות שווא על-ידי עצם העובדה שאנחנו מנענו כניסתם של ארגונים לפנות פצועים, או להביא מים או מזון.

קולט אביטל: אגב, לפי המידע שיש לי – ואני רוצה לציין אותו – החל מה-9 לאפריל בשעות הערב, בשמונה בערב, ביקשו ארגונים של הצלב האדום ושל U.N.S.C.O להיכנס למחנות.

קולט אביטל: האישור הזה ניתן להם ב-10 באפריל באחת-עשרה בלילה.

קולט אביטל: אי לכך, ב-11 באפריל בבוקר החלו הצוותים לנסות להיכנס.

קולט אביטל: כשהם הגיעו למחסומים לא אושרה כניסתם.

קולט אביטל: באותו היום בשעה אחת הרמטכ"ל, באמצעות קצין קישור, נתן שוב פעם אישור.

קולט אביטל: כעבור שעה האישור הזה נלקח.

אמנון רובינשטיין: האישור של הרמטכ"ל ניתן ונלקח על-ידי הרמטכ"ל?

דליה רבין-פילוסוף: נלקח או ניתן?

קולט אביטל: הוא ניתן בשעה אחת ונלקח בשעה שתיים.

דליה רבין-פילוסוף: על-ידי הרמטכ"ל?

קולט אביטל: על-ידי קצין הקישור של הרמטכ"ל.

קולט אביטל: לפי מה שאני יודעת כל אותם הצוותים קיבלו אישורים בזמנו גם ממשרד החוץ, גם מלשכת ראש הממשלה, מדרגים מדיניים.

קולט אביטל: באיזשהו שלב, לאורך הדרך, נאמר להם בעצם: לא, אנחנו שינינו את דעתנו, כל עוד יש מוקשים בשטח אתם מסכנים את עצמכם ולא תוכלו להיכנס.

קולט אביטל: גם בקשר לכך יש לי שאלות.

קולט אביטל: ראשית, כל אותם הארגונים היו מוכנים לקבל על עצמם את הסיכון.

קולט אביטל: בראש אחד מהארגונים האלה עומד גנרל בדימוס, שמנוסה בהגשת סיוע בתנאים כאלה.

קולט אביטל: שנית, אם נאמר לאותם אנשים שהבעיה היא המוקשים, יש היום או נותרו בשטח היום 280 מטענים ממולכדים ומוקשים, שלא נותנים לאף אחד להוציא אותם.

קולט אביטל: גם זה מידע שהגיע ואני רוצה לבדוק אותו.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מבינה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוכרחה להבין לאן את מובילה?

דליה רבין-פילוסוף: כל השאלות האלה הן שאלות שלדעתי נדונו בין נציגי הארגונים האלה לבין מתאם הפעולות בשטחים.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להבין מה הדרישה?

קולט אביטל: יכול מאד להיות.

קולט אביטל: גברתי, אני חברת כנסת ומותר לי לשאול את השאלות.

קולט אביטל: אם נתתם תשובה –

דליה רבין-פילוסוף: אבל הבקשה היא ממבקר המדינה לבדוק את זה.

קולט אביטל: אני עוד לא אמרתי מהי הבקשה שלי.

קולט אביטל: אם תתאזרי בסבלנות ולא תתקיפי אותי, מן הסתם תביני.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מתקיפה.

דליה רבין-פילוסוף: אני שואלת.

קולט אביטל: אני רוצה להוביל לדבר כזה: אם היה סיכון לצוותים ולא התאפשרה כניסתם, אני רוצה לדעת אם זאת התשובה?

קולט אביטל: אם זאת התשובה, מדוע נמצאים שם עדיין מטענים ומדוע לא נותנים לארגוני האו"ם, לאונר"א למשל, לפרק אותם?

קולט אביטל: כל אלה הן שאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

קולט אביטל: אני שמעתי שצה"ל ערך תחקיר מלא על כך.

קולט אביטל: אם התחקיר נערך, אני חושבת שהייתי רוצה לדעת מה הם המימצאים של אותו התחקיר?

קולט אביטל: בשלב הזה אני לא פונה למבקר המדינה.

קולט אביטל: אני פונה אליכם לדעת: מה בדיוק היה באותו התחקיר?

קולט אביטל: ראשית, אני מקווה שלא נעמוד שוב פעם באותם התנאים ואני מקווה שלא נאלץ שוב פעם לעמוד בקרבות מהסוג הזה.

קולט אביטל: אבל אני רוצה לדעת: איזה לקחים הופקו?

אמנון רובינשטיין: זה לגבי העתיד.

קולט אביטל: כן, לגבי העתיד.

קולט אביטל: כל שאלתי היא לגבי העתיד, ראשית, משום שאני חושבת שאם מדובר בצוותים הומניטריים שרוצים להביא מים או מזון, או להוציא פצועים – אנחנו מחוייבים לאפשר להם זאת.

קולט אביטל: שנית, אני חושבת שאנחנו במו ידינו הסתבכנו פה ואישרנו לקהילה הבין-לאומית לחשוד בנו.

קולט אביטל: גם זה דבר שמציק לי.

קולט אביטל: שלישית, אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד בכל אותן אמות המידה שקיבלנו על עצמנו.

קולט אביטל: אם אנחנו נהגנו נכון בקרבות, אין שום סיבה להסתיר מידע ואין שום סיבה לאחר מכן לא לאפשר הצלת חולים, או פצועים, אם ישנם כאלה.

קולט אביטל: אלה השאלות שלי.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת האם היו תחקירים של צה"ל?

קולט אביטל: האם צה"ל הפיק לקחים?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את הניואנס.

קולט אביטל: את הניואנס שלי חידדתי.

זהבה גלאון: אני רוצה לחדד את הניואנס.

זהבה גלאון: קולט אביטל הציגה את מה שהציגה ועדיין הפנייה המקדמית שלי היא בתוקף, כלומר שאני מבקשת את חקירת המבקר.

זהבה גלאון: תודה.

אמנון רובינשטיין: מאה אחוז.

אמנון רובינשטיין: סגנית שר הביטחון, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אחר-כך – חבר הכנסת בוים.

אמנון רובינשטיין: אחריו – חבר הכנסת שטייניץ.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להתחיל ולומר שנקודת המוצא צריכה להיות שאנחנו מתמודדים עם סיטואציה לנוכח העולם כשהתחלנו בצעקה גדולה על טבח בג'נין.

דליה רבין-פילוסוף: המילים "טבח בג'נין" הדהדו בכל הרשתות בעולם.

דליה רבין-פילוסוף: דיברו על מספרים נוראים של קרבנות נשמעו.

אמנון רובינשטיין: 1,000 הרוגים.

דליה רבין-פילוסוף: מ-1,000 הרוגים עד 200 הרוגים.

דליה רבין-פילוסוף: בסופו של דבר, כמו ששר החוץ קורא לזה, עלילת הדם הזאת הוכחה כשקרית לחלוטין.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו היום כולנו יודעים, למרות שאנחנו לא נמצא זאת אולי בכתובים, שהעולם היום כבר לא מדבר על טבח בג'נין.

דליה רבין-פילוסוף: כולם מודים שטבח לא היה וירדו שלוש רמות למטה לבדיקה של הפרות של החקיקה הבין-לאומית בנושאים ההומניטריים.

דליה רבין-פילוסוף: היום זה שם המשחק.

דליה רבין-פילוסוף: גם עם כל נושא הוועדה של ה-FACTS FINDING מטעם מועצת הביטחון והאו"ם התמודדנו כפי שהתמודדנו והצלחנו להביא לכך שהנושא הזה גם ירד מן הפרק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אמרנו שלא נשתף פעולה.

דליה רבין-פילוסוף: עובדה שלא היתה החלטה חוזרת של מועצת הביטחון על כפייה של ועדה שכזאת והיתה נסיגה בעמדה של מועצת הביטחון, עם התפכחות של חברים רבים במועצת הביטחון, כולל חלק מהאנשים שהם לא בדיוק חברינו, שהגיעו למסקנה שהם הוטעו על-ידי הדיס-אינפורמציה של הצד השני, על-ידי מספרים לא נכונים, וזאת כאשר כן התירו לעיתונות בין-לאומית להיכנס.

דליה רבין-פילוסוף: יכול להיות שהטעות שלנו כן היתה בכך שלא נתנו לעיתונות הבין-לאומית להיכנס מיד מההתחלה.

דליה רבין-פילוסוף: ושוב, השיקולים לאורך כל הדרך היו שיקולים של הגנה, מפני שלא רצינו שעיתונאים זרים ייפגעו, כי היו מקרים כאלה, וגם באשר לכוחות הצלה.

דליה רבין-פילוסוף: אני יודעת שכל השאלות הספציפיות של חברת הכנסת קולט אביטל נדונו בין נציגי הארגונים, שבחלקם היו אצלי וברובם ישבו אצל מתאם הפעולות בשטחים.

דליה רבין-פילוסוף: יש ריכוז של פעולות הומניטריות מאד מרשים.

דליה רבין-פילוסוף: אני פשוט לא רוצה לרדת עכשיו להתדיינות לגופם של הדברים האלה, מפני שזה לא הנושא כרגע.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע היום מצב שבו הכנסת דורשת מהממשלה, ואולי הממשלה מנסה להניא חקירה בנושא הזה, מפני שבגדול אני חושבת שאין לנו מה להסתיר, ובגדול מערכת הביטחון כן מבצעת את החקירות במקרים שבהם על פניו נראה כי יש איזשהו חשד לחריגה מנוהלים.

דליה רבין-פילוסוף: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שאנחנו יודעים על 3 דו"חות של ארגונים בין-לאומיים שהוגשו, אמנסטי, HUMAN RIGHTS ושל "בצלם".

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות הגשת הדו"חות האלה הוגשה עתירה לבג"ץ, ששואבת את הנתונים מתוך הדו"חות.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בבין 30 ל-40 מקרים.

דליה רבין-פילוסוף: יש שתי עתירות.

דליה רבין-פילוסוף: עתירה אחת מדברת על שימוש באוכלוסיה האזרחית והעתירה השנייה מדברת על הפרעה ושיבוש בפעילות של ארגוני ההצלה.

דליה רבין-פילוסוף: שתי העתירות האלה תלויות בפני בג"ץ.

דליה רבין-פילוסוף: בשתיהן יש התחייבות של הרמטכ"ל להתייחס לכל מקרה ומקרה במסגרת של חקירה של הפרקליטות.

דליה רבין-פילוסוף: אתן אחר-כך לחבריי מן הצבא להרחיב בשני נושאים.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה אחת.

אמנון רובינשטיין: האם החקירה הצבאית נסתיימה?

דליה רבין-פילוסוף: תיכף אל"מ דניאל רייזנר ייתן פרטים לגבי החקירה הצבאית.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שברוב המקרים עוד לא הסתיימה החקירה.

דליה רבין-פילוסוף: בחלקם כבר כן.

דליה רבין-פילוסוף: אני מצפה לשמוע ממבקר המדינה את עמדתו בנושא.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שהלחימה עדיין נמשכת באותם המקומות ואנחנו עדיין בסיטואציה שהטרור מתחדש.

דליה רבין-פילוסוף: יש פעילות של טרור.

דליה רבין-פילוסוף: יש התרעות על התאבדויות.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה להתחיל להיכנס לתיאור התמונה למה נכנסנו ל"חומת מגן", למה נאלצנו להיכנס למחנה הפליטים.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא הנושא.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת גלאון גם לא העלתה את הנושא.

זהבה גלאון: גם אף אחד לא העלה כאן טענה על טבח.

זהבה גלאון: אנחנו צמצמנו את הנושא למשהו מאד ממוקד.

זהבה גלאון: על הנושא הממוקד הזה עוד לא קיבלנו תשובה, סגנית שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אני טוענת שזה לא נושא לבדיקה של מבקר המדינה, במיוחד לא כאשר הלחימה מתנהלת.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שתלונות ספציפיות נבדקות במסגרת העתירות לבג"ץ.

דליה רבין-פילוסוף: אם שר הביטחון אמר את מה שהוא אמר – אני חושבת שאפשר לקבל ממנו ומהגורמים הכפופים לו את כל התשובות שנשאלו כאן.

דליה רבין-פילוסוף: עכשיו אני מציעה שתא"ל גיורא איילנד יאמר מספר מילים ואחריו אל"מ דניאל רייזנר.

אמנון רובינשטיין: ברשותך, נשמע קודם את חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אחר-כך נשמע את תא"ל איילנד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בוים, אחריו – חבר הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן נשמע את תא"ל גיורא איילנד.

אמנון רובינשטיין: כולם ידברו.

אמנון רובינשטיין: לא תהיה בעיה של רשות דיבור.

זאב בוים: אני רוצה להגיד באופן די כללי שאני לא מתפלא על הפנייה של חברות הכנסת בעניין הזה לוועדת הביקורת ולבקש חקירה על-ידי מבקר המדינה.

זאב בוים: לפחות זו היתה הפנייה של חברת הכנסת גלאון.

זאב בוים: כך אני מבין.

זאב בוים: יש בעיה שחוזרת על עצמה ובעיניי היא בעיה.

אמנון רובינשטיין: בוא לא ניכנס לעניין הזה.

זאב בוים: אני רוצה לקשור זאת.

זאב בוים: אגיד את הדברים בצורה אחרת.

אמנון רובינשטיין: יש לה זכות מלאה להביע את דעתה.

זאב בוים: יש לה זכות, אבל גם יש לי זכות להגיב.

זאב בוים: אני רוצה לומר שהטענות על אי-הגשת סיוע הומניטרי מתחילות בעצם עוד לפני זה.

זאב בוים: הן מתחילות מזה שמלכתחילה בעיני השמאל הישראלי בכלל – ואני אומר זאת בהכללה – אצל חלקים ממנו פעולה מהסוג הזה של כניסה של צה"ל למחנות פליטים היא לפני שקהילייה בין-לאומית מדברת, אפילו לפני שהפלשתינאים מדברים.

זאב בוים: עוד לפני כן כבר השמאל נותן את הכותרת שזה סברה ושתילה.

זהבה גלאון: תסלח לי, האם שמעת אותי אומרת זאת?

זהבה גלאון: תחזור בך מיד.

זהבה גלאון: אתה שמעת אותנו?

זהבה גלאון: אתה תתייחס בדיוק לבקשה שהעליתי כאן ואל תשים מילים בפי.

קולט אביטל: תסלח לי, האם זה מה שאמרתי?

זהבה גלאון: אל תסיט את הדיון למקומות לא נכונים.

זאב בוים: סליחה, את לא שומעת את מה שאני אומר.

זהבה גלאון: אני שומעת מצויין.

אמנון רובינשטיין: היא לא אמרה את זה.

זאב בוים: אני לא אמרתי שחברת הכנסת גלאון השתמשה בזה.

זאב בוים: דיברתי על חברים שלה בשמאל.

זאב בוים: אני לא זוכר אם זה היא, או לא.

זאב בוים: אבל חברים שלה דיברו על כניסה למחנות פליטים, עוד כשעלתה האפשרות הזאת, שזה סברה ושתילה.

זאב בוים: הם דיברו במושגים האלה.

זאב בוים: כלומר, מה זה סברה ושתילה?

זאב בוים: זה הטבח המפורסם.

זאב בוים: מכאן באה עלילת הטבח.

זאב בוים: מאיפה היא באה?

זאב בוים: בדיוק מזה.

זאב בוים: מזה מתחילים.

זאב בוים: עכשיו, אמרה חברת הכנסת גלאון – ופה אני כן מצטט אותה: התמונות שראינו כתוצאה ממניעת סיוע הומניטרי.

זאב בוים: זה ציטוט שלה.

זאב בוים: אני שואל: איזה תמונות אנחנו ראינו?

זאב בוים: האם התמונות שאנחנו ראינו הן באמת של מניעת סיוע הומניטרי?

זאב בוים: אולי התמונות שראינו נבעו מכך שהפלשתינאים מילכדו גופות?

זאב בוים: אולי זה העניין?

אמנון רובינשטיין: היא מבקשת לברר את זה.

זאב בוים: את קודם כל קובעת את העובדה שמה שראינו נובע ממניעת סיוע הומניטרי.

זהבה גלאון: האם שמעת מה שאמרתי?

זהבה גלאון: האם שמעת את מה שאמרתי ששר הביטחון אמר, שזו היתה טעות לא לאפשר לצוותי ההצלה להיכנס לשם?

זאב בוים: רגע, תיכף אדבר על הטעות הזאת.

קולט אביטל: גם הוא שייך לשמאל.

זהבה גלאון: האם שמעת אותי?

אמנון רובינשטיין: זהבה, אל תפריעי לו.

אמנון רובינשטיין: כעת הוא לא מדבר עלייך אישית.

זאב בוים: שמעתי אותך.

זאב בוים: בניגוד לפתיחה הכללית –

קולט אביטל: אל תסלף את דברינו.

קולט אביטל: אין צורך.

קולט אביטל: אין צורך לסלף.

זאב בוים: סליחה, גב' אביטל.

זאב בוים: אמרתי עכשיו שאני מצטט את חברת הכנסת גלאון.

קולט אביטל: תיכף הוא יעבור גם אליי.

זאב בוים: נאמר שהתמונות שראינו הן כתוצאה ממניעת סיוע הומניטרי.

זהבה גלאון: ביקשתי לבדוק האם זה כתוצאה ממניעת סיוע הומניטרי?

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת גלאון, כמו שהגנתי עלייך אני מגן עליו כעת.

זהבה גלאון: אתה צריך להגן עליי.

זהבה גלאון: עליו אתה לא צריך להגן.

זאב בוים: דבר שני – אני רוצה לשמוע על העניין של הגשת סיוע הומניטרי.

זאב בוים: לגבי שאלת הגשת הסיוע ההומניטרי – האם יש רק ארגונים מסויימים שמגישים סיוע הומניטריים ואין שום גופים אחרים שמגישים סיוע הומניטרי?

קולט אביטל: יש, בוודאי.

זאב בוים: על העניין של הגשת סיוע הומניטרי על-ידי איזה שהם גופים, שחלק מהם בין-לאומיים וחלק מהם פלשתינאים – לי לפחות מותר לשים איזה שהם סימני שאלה וספקות לגבי טיבו של הסיוע ההומניטרי הזה, לפחות בחלקו.

קולט אביטל: הצלב האדום הבין-לאומי?

זאב בוים: את יודעת איך מתבטא מי שעומד בראשו של הצלב האדום הבין-לאומי ביחס לישראל?

זאב בוים: אני שואל אותך.

זאב בוים: הצלב האדום הבין-לאומי – כן.

קולט אביטל: תסלח לי, האם אתה לא פונה לצלב האדום הבין-לאומי גם בקשר לתביעות שקשורות לנו?

זאב בוים: רגע, אז מה?

זאב בוים: האם זה אומר משהו?

אמנון רובינשטיין: זה ארגון בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא רגיש.

אמנון רובינשטיין: תנו לחבר הכנסת בוים להתבטא.

זאב בוים: אני אומר שמותר היה לשים סימן שאלה לגבי טיב הסיוע ההומניטרי.

זאב בוים: לא כל גוף שקורא לעצמו –

קולט אביטל: זאב, האם אתה מסכים לזה ש-11 יום לא נכנסים לג'נין?

זאב בוים: לא את זה אמרתי.

קולט אביטל: זאת השאלה.

זאב בוים: אני לא אמרתי את זה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר את זה.

זאב בוים: ראוי לשמוע את הצבא, איזה סיוע הומניטרי, תוך כדי לחימה, במציאות שהיתה, בכל זאת הוגש.

זאב בוים: אני מדבר על סיוע שהוגש קודם כל על-ידי הכוחות הלוחמים, על-ידי הצבא, על-ידי מדינת ישראל.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם: לא כל גוף שקורא לעצמו הומניטרי פועל בהתאם בכל מה שקשור לזירה האיזורית הזאת.

זאב בוים: הצלב האדום הוא לא דבר קדוש בשבילי במה שנוגע לזה.

זאב בוים: להיפך.

זאב בוים: מותר לי לשים סימן שאלה על כוונותיו, מגמותיו והטיותיו בכל הסוגייה הזאת.

זאב בוים: זה דבר ראשון.

זאב בוים: שנית, גם לגבי ה"סהר האדום" מותר לשים סימן שאלה.

זאב בוים: אנחנו כבר ראינו אותו משתמש בכלים ההומניטריים באמת להעברת טרוריסטים, להעברת אמל"ח, תוך כדי ידיעה שאנחנו מכבדים ומעריכים את הפעולה ההומניטרית.

זאב בוים: נעשה שימוש הכי ציני שיכול להיות בכותרת הזאת של הסיוע ההומניטרי.

זאב בוים: אני כן רוצה לשמוע את הדברים שהצבא יאמר עכשיו.

זאב בוים: אבל מצאתי לנכון להעיר לפחות את ההערות המקדמיות האלה.

יובל שטייניץ: ברשותך, אין לי שום כוונה להרגיז או לריב עם חברותיי מציעות ההצעה, אלא אני רוצה לנסות לשכנע אותן שהנימוקים כנגד ההצעה הזאת הם כל-כך כבדים.

יובל שטייניץ: אם יש מקום לשכנוע פה בכנסת – זה בדיוק המקרה שבו צריך להיות פתוח לשכנוע.

יובל שטייניץ: סגנית שר הביטחון הזכירה את הניסיון שהיה לגבי ועדת החקירה של מועצת הביטחון של האו"ם, ניסיון שנדחה על ידינו.

יובל שטייניץ: התפרסם מאמר ב"ניו-יורק טיימס" לפני שבועיים תחת הכותרת: ISRAEL HAS NOTING TO HIDE.

יובל שטייניץ: במאמר הזה היו כמה ארגומנטים מאד חזקים לדחיית הוועדה ההיא, שהם מאד רלוונטיים גם לדחיית הרעיון של ועדה או בדיקה כאן.

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר אותם.

אמנון רובינשטיין: מי כתב את המאמר הזה?

יובל שטייניץ: אני.

יובל שטייניץ: אבל למה אתה צריך להביך?

זהבה גלאון: אהה, גורם אובייקטיבי כזה.

אמנון רובינשטיין: אני צריך להביא את כל האינפורמציה לחברי הוועדה.

זהבה גלאון: זה גילוי נאות.

יובל שטייניץ: מותר לאדם לצטט את עצמו.

יובל שטייניץ: אני מבטיח דבר אחד, שאביא דברים בשם אומרם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין, האם ידעת שהוא כתב את המאמר, או שסתם שאלת?

אמנון רובינשטיין: ניחשתי.

יובל שטייניץ: תראה, יש פתגם האומר: כל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

יובל שטייניץ: לכן, אני צריך להביא גאולה לעולם.

קולט אביטל: איך אמר פעם דה-גול?

קולט אביטל: "לה טה סה מואה".

יובל שטייניץ: כדי שוועדת חקירה תהיה רצינית, כדי שהיא תהיה הוגנת, כדי שהיא לא תהיה ועדה להסתרת העובדות אלא ועדה לבדיקה אובייקטיבית והוגנת של העובדות, היא צריכה לעמוד בשני תנאים:

יובל שטייניץ: א) היא צריכה לבחון את העובדות, או את מה שקרה בהשוואה למקרים דומים במקומות אחרים.

יובל שטייניץ: כל עוד לא מדובר במתמטיקה או פילוסופיה כל בדיקה וכל גינוי לכוחות צה"ל בג'נין, או שבח לכוחות צה"ל בג'נין – ואני לא רוצה להוציא מכלל חשבון שמגיע אולי שבח ולא גינוי לכוחות צה"ל בג'נין על ההתנהגות בג'נין –

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על כוחות צה"ל בג'נין.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על פעולת צה"ל ועל מניעת דברים מסויימים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אחרי הקרבות.

יובל שטייניץ: תני לי לסיים.

זהבה גלאון: אבל אתה מסלף.

יובל שטייניץ: תני לי לסיים ואז תביני שההערה שלך היא לא לעניין.

יובל שטייניץ: כשמדובר בפעולת צה"ל בג'נין, מה שבא באמצעותה, או מה שקוראים פה אחריה – כל בחינה בתחומים האלה היא בחינה השוואתית יחסית למה שמקובל בעולם; ואנחנו כמובן מייחסים את עצמנו לא לחלק מהעולם השלישי, אלא לחלק מהעולם הראשון, עולם הדמוקרטיות המערביות.

יובל שטייניץ: יש כאן טענה של אי-הגשת סיוע במשך 11 יום.

יובל שטייניץ: יש כאן שתי שאלות מרכזיות.

יובל שטייניץ: קודם כל, האם בכלל הנורמות הבין-לאומיות המקובלות לא בעולם השלישי, אלא בעולם הראשון, מאפשרות כניסה של הארגונים הללו כשהן מבצעות פעולה צבאית?

יובל שטייניץ: האם כשארצות הברית, או בריטניה, או צרפת, או דמוקרטיות מערביות אחרות, מבצעות פעולה צבאית דומה באיזורים מאוכלסים, פעולה קשה, האם הן מכניסות באמת את הארגונים הבין-לאומיים לסיוע לתושבים?

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאין סטנדרטים כאלה.

יובל שטייניץ: כשהאמריקנים כבשו באפגניסטן עיר כזאת או אחרת, מי שהגיש שם סיוע לפצועים ומי שדאג לכך שהתושבים לא ימותו בצמא מחוסר אספקת מים, היה הצבא האמריקני עד הרבה זמן לאחר שהם החליטו להכניס גופים זרים.

יובל שטייניץ: לכן, עצם הרעיון שיש פה בכלל פגם שבמשך 11 יום צה"ל לא נתן לארגונים בין-לאומיים מסויימים להיכנס, הוא רעיון שאני כופר בו.

יובל שטייניץ: אני כופר בכלל שיש כאן פגם בזה.

יובל שטייניץ: זה הנוהל המקובל בדמוקרטיות מערביות אחרות.

יובל שטייניץ: חובתו של צה"ל, כמובן, להגיש עזרה לפצועים ולגרום לכך שאף אחד לא ימות מצמא או מרעב שם.

יובל שטייניץ: נדמה לי שאין תלונות על כך שאנשים מתו ממש מצמא או מרעב שם.

יובל שטייניץ: לכן, בכלל עצם העלאת הטענה עלולה להיתפס כאיזושהי השמצה, או שכאילו יש פה טענות לפגם, קרי: אולי היה פגם בהתנהגות ישראל.

יובל שטייניץ: זאת בשעה שלפי הנורמות הבין-לאומיות המקובלות לא בעולם השלישי, אלא בעולם הראשון, אין פה שום פגם.

יובל שטייניץ: אין פה שום פגם.

יובל שטייניץ: לכן, זה מצטרף לרצף הזה של DOUBLE STANDART, כלומר שאת ישראל שופטים לפי סטנדרטים אחרים.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה להתייחס לטענה בעניין 11 הימים.

יובל שטייניץ: 11 יום – זה נראה די הרבה.

יובל שטייניץ: אבל העובדה שהלחימה, ספיחי הלחימה, הסכנה של מטענים בשטח, הסכנה של עוד מחבלים שמתחבאים בשטח נמשכה 11 יום ושלכן במשך 11 יום לא הוכנסו עדיין הכוחות, היא עובדה שעליה צה"ל ראוי לשבח.

יובל שטייניץ: אם צה"ל היה נוהג כמו הצבא הרוסי בצ'צ'ניה, או כמו הצבא האמריקני והבריטי באפגניסטן, אזי הקרב בג'נין היה נגמר תוך שלוש שעות.

יובל שטייניץ: היו מכניסים מטוסים וארטילריה ברגע שהיו מגלים התנגדות חזקה ומשמידים ובזה נגמר העניין.

יובל שטייניץ: לא היו בוחרים באפשרות של הריסה בדחפורים, עם מיליון אזהרות ברמקולים לתושבים ומתן אפשרות לצאת מבית אחר בית.

יובל שטייניץ: אם היו משתמשים בכוח אש רב היו משמידים את מרכז המחנה שבו היתה ההתנגדות, היו נגרמים עשרות ואולי מאות הרוגים אזרחיים בנוסף ללוחמים הפלשתינאים, הטרוריסטים, המחבלים, או איך שתקראו להם, שנהרגו שם; ואז תוך יומיים-שלושה היה אולי אפשר לאפשר כניסה של כוחות הצלה בין-לאומיים, כי היה סיום מוחלט של הקרבות, לא היו מטענים בשטח, לא מחבלים ולא מילכודים.

יובל שטייניץ: העובדה שהקרב וספיחיו בג'נין נמשך 11 יום נבעה מזה שלא השתמשו בכוח אש רב.

יובל שטייניץ: במשך 11 יום היו שם תנאי קרב וצה"ל נמנע בצדק, כמו שמקובל בעולם, לא כמו שלא מקובל, כמו שארצות הברית נוהגת, להכניס סיוע.

יובל שטייניץ: צה"ל ראוי היה לשבח.

יובל שטייניץ: על פניו העובדה הזאת שהקרב לקח שם כל-כך הרבה זמן היא לא תעודת עניות מבחינה מוסרית, אלא תעודת ציון לשבח לצה"ל.

יובל שטייניץ: קשה להאמין שהעובדה הזאת הופכת פתאום, עם הספיחים שלה ועם מה שמשתמע ממנה, למשהו שצריך לבדוק ולחקור אותו כפגם.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה אני רוצה לייחד לפשעי מלחמה שנערכו בג'נין.

זהבה גלאון: מי מדבר על פשעי מלחמה?

יובל שטייניץ: אני מדבר.

יובל שטייניץ: מותר לי?

קולט אביטל: מותר לך.

קולט אביטל: רק נציין לפרוטוקול שלא אנחנו דיברנו על כך.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אני חושב שבג'נין היו פשעי מלחמה חמורים.

יובל שטייניץ: דרך אגב, פשעי מלחמה היו גם בבית-לחם.

יובל שטייניץ: פשעי המלחמה היו של אלה שבניגוד לחוק הבין-לאומי בנו מערך צבאי בלב שכונה אזרחית, וזה בניגוד לכללי המוסר הבסיסיים.

יובל שטייניץ: גם לא צריך את הכללים הבין-לאומיים בשביל זה.

יובל שטייניץ: זה בניגוד לכללי המוסר הבסיסיים.

יובל שטייניץ: הם מנעו בחלק מהמקומות – כמו בכנסיית המולד בבית-לחם וגם בג'נין – מהאוכלוסיה האזרחית להתחמק.

יובל שטייניץ: היו כאלה שמילכדו בתים של אזרחים בלב שכונה אזרחית.

יובל שטייניץ: לפי החוק הבין-לאומי אלה פשעי מלחמה.

יובל שטייניץ: והפושע הוא לא מי שנאלץ על-ידי אותם פושעים להילחם בתוך שכונה אזרחית, בתוך מיתחם אזרחי, כדי להגן על אזרחיו, אלא הפושע הוא מי שמאלץ אותך להיכנס לשם, ואפילו בעיצומו של הקרב, כשהסכנה כבר ברורה.

יובל שטייניץ: לפעמים אותו פושע לא מוכן לתת לאזרחים לצאת מהמקום, או ממלכד את בתיהם של אזרחים פרטיים ואת חצרותיהם.

יובל שטייניץ: הוא פושע המלחמה.

יובל שטייניץ: זה נראה לי מעשה מגונה ומזיק מאין כמותו שאנחנו, במקום לכוון את האש כנגד פשעי המלחמה האמיתיים, נבדוק את עצמנו לפי סטנדרטים שאינם מתקיימים בשום דמוקרטיה מערבית אחרת.

יובל שטייניץ: יש לנו מה ללמוד לא מהעולם השלישי, אלא מדמוקרטיות מערביות אחרות כמו ארצות הברית או בריטניה, שנהגו כפי שהן נהגו בפקיסטן.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ראש אג"ת, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לגבי סדר הישיבה.

אפי אושעיה: האם תהיינה הצבעות היום?

אמנון רובינשטיין: אם המציעות תדרושנה הצבעה – אולי תהיה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: סגנית שר הביטחון העלתה הצעה שההצבעה תידחה, אם היא תידרש, עד לאחר הדו"ח של הצבא.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול להחליט.

יובל שטייניץ: ההצעה שלי לסיכום היא שאנחנו נשבח את צה"ל על כך שהלחימה בג'נין לקחה 11 יום ועל התנהגותו בג'נין בצורה מעוררת כבוד וחסרת תקדים.

אמנון רובינשטיין: לפי דעתי, ישיבה זו תתארך.

אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים – אפשר לקבוע מועד להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר את הדברים שלי כהתייחסות בהתאם להחלטת הוועדה.

אליעזר זנדברג: יש לי שתי גרסאות.

אליעזר זנדברג: גרסה אחת היא למקרה שתחליטו להצביע; גרסה שנייה היא למקרה שתחליטו לא להצביע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שבתוך עמי אני יושבת ואני רואה את הגיוס הקואליציוני ואת הלחצים המופעלים על כל היושבים כאן כדי לטייח ולמנוע דו"ח ביקורת - - -

יצחק גאגולה: איזה לחצים?

זאב בוים: איזה לחצים?

זאב בוים: כשאנשים מביעים את דעתם זה לחצים?

זאב בוים: על הגיוס הקואליציוני אני מסכים איתך.

זאב בוים: אבל לחצים?

יצחק גאגולה: איזה לחצים?

יצחק גאגולה: זו בושה להגיד דבר כזה.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, אדוני היושב-ראש, ממתי גיוס קואליציוני זה דבר לא לגיטימי בכנסת?

זהבה גלאון: אני מבקשת מסגנית שר הביטחון לא להיתמם.

זהבה גלאון: גיוס זה דבר לגיטימי.

זהבה גלאון: אבל טלפונים מראשי מערכת הביטחון הם לחצים על המגישות.

זהבה גלאון: זה לחצים.

זהבה גלאון: אין לזה מילה אחרת.

זהבה גלאון: לכן, אני מעדכנת את הוועדה שראשי מערכת הביטחון לוחצים על המגישות.

זהבה גלאון: יש בזה לחצים.

זהבה גלאון: אין לזה מילה אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: לחצו עלייך?

זהבה גלאון: יש בזה לחצים עקיפים.

דליה רבין-פילוסוף: שאלתי אם לחצו עלייך.

זהבה גלאון: אני עונה לך: לחצים עקיפים ישירים.

זהבה גלאון: מי שלחצו עליו – יכול להגיד זאת כאן באופן ישיר.

זהבה גלאון: בהתאם לזה נשקול.

יצחק גאגולה: בלהט שהם מדברים אין ספק שיש פה לחץ, ולחץ מצד אחר.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, אין טעם להיכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע את הצבא, נשקול.

זהבה גלאון: אנחנו באים בפתיחות.

זהבה גלאון: נשמע את המבקר.

זאב בוים: האם יש תביעה להצבעה?

זאב בוים: הלא אני אשיג את כל הרוב הקואליציוני הדורסני כדי להדוף את הצעתך.

אמנון רובינשטיין: אם יש תביעה להצבעה – אני רוצה לדחות זאת לשבוע הבא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה כרגע לתבוע כלום.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע את הצבא ונשקול.

זהבה גלאון: האם אנחנו ממהרים לאן שהוא?

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, לא תהיה הצבעה לפני השעה אחת.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאד.

אפי אושעיה: תודה.

אמנון רובינשטיין: באחת נדון בשאלת ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: ראש אג"ת, אלוף גיורא איילנד, בבקשה.

אלוף גיורא איילנד: כשאנחנו מדברים על הקרב בג'נין אזי כמו בדברים אחרים כדאי להתחיל לבחון אותו במבחן התוצאה ולראות האם במבחן התוצאה יש פה איזה שהוא משהו שמחייב איזשהו הליך יוצא דופן ואיזושהי חקירה מעבר לתחקירים רגילים שהצבא עושה.

אלוף גיורא איילנד: מה היה בג'נין?

אלוף גיורא איילנד: – ואני מתחיל מהסוף.

אלוף גיורא איילנד: בסופו של דבר, במחנה הפליטים ג'נין נהרגו 56 ולפי גרסה אחרת 58 פלשתינאים.

אלוף גיורא איילנד: על-פי ההערכות שלנו ועל-פי בדיקה שלנו 14 מהם ניתן להגדיר אותם כאזרחים.

אלוף גיורא איילנד: על-פי "אמנסטי" מדובר על 22 אזרחים.

אלוף גיורא איילנד: לכן, גם אם נלך לפי גרסתם מדובר על 22 אזרחים.

אלוף גיורא איילנד: כל היתר, אפילו על-פי "אמנסטי", אלה אנשים לוחמים שבסופו של דבר לא רק שלחמו נגדנו, אלא למעשה בחלקם, גם כפי שהוזכר פה השתמשו במילכודים גם על עצמם וגם על בתים שבתוכם ישבו ונמצאו אזרחים אחרים.

אלוף גיורא איילנד: במחנה הפליטים ג'נין היו לפני תחילת הקרבות כ-13,000 תושבים.

אלוף גיורא איילנד: לפי הערכה שלנו, כחצי מהם עזבו אותו לפני הכניסה של צה"ל למחנה.

אלוף גיורא איילנד: זה אומר שבתחילת הקרב היו שם כ-6,000.

אלוף גיורא איילנד: אלפים עזבו תוך כדי הקרב.

אלוף גיורא איילנד: למעשה איפשרנו יציאה חופשית של כל מי שרצה לצאת.

אלוף גיורא איילנד: כמובן, זה נעשה עם ביקורת שלנו, על-מנת לא לאפשר גם למבוקשים לצאת.

אלוף גיורא איילנד: אבל אזרחים יכלו לצאת באופן די חופשי כל הזמן, ללא הגבלה.

אלוף גיורא איילנד: לא היה שום מרכיב של עוצר או של משהו אחר שמנע את יציאתם.

אלוף גיורא איילנד: ההערכה שלנו היא שמסיבות כאלה או אחרות נשארו במחנה – וחלק כתוצאה מזה שהם היו לכודים בתוך העיר עצמה – בין מאות, משהו כמו 600-800-900 איש, עד סדר גודל של 2,000 אזרחים עד סוף הקרבות.

אלוף גיורא איילנד: במחנה עצמו היו לפי דיווח פלשתינאי של מי שהיה מפקד מקומי שם כ-2,000 מטענים מסוגים שונים.

אלוף גיורא איילנד: אנחנו מעריכים את המספר הזה כקרוב ל-3,000.

אלוף גיורא איילנד: כשאנחנו מדברים על מטענים מסוגים שונים אנחנו מדברים על מטענים שהוטמנו החל בפחי האשפה, דרך כניסות לבתים, דרך מילכודים ועד ילקוטים של תלמידי בית-ספר, שהתגאו בעובדה שהם חלק מהמאמץ המלחמתי בזה שבחלק מהילקוטים שלהם מונחים מטענים.

אלוף גיורא איילנד: הדברים יכולים להישפט על-פי כל קנה מידה וכל שיפוט מקצועי אובייקטיבי.

אלוף גיורא איילנד: עשינו בחינה של העניין הזה של קרבות בעשור האחרון בכל מקום בעולם, ולא רק בצ'צ'ניה ובמקומות כאלה, אלא במקומות שפעלו בהם כוחות מערביים, החל מסומלייה ועד קוסובו ועד בוסנייה ועד כל דבר אחר.

אלוף גיורא איילנד: אגב, לא ציינתי שבתוך המחנה היו סדר גודל של כ-200 לוחמים שהיו במעמד מלא של לוחמים, דהיינו: אנשים שהחזיקו נשק ונלחמו וכנראה עוד מסייעים שונים במידע ובדברים אחרים.

אלוף גיורא איילנד: אם התוצאה של הקרב כפי שהיה שם בסופו של דבר - מעבר ל-23 הרוגים שלנו, שזה לא נושא שצריך לפרט אותו אבל ברור שבין היתר הוא תוצאה של זהירות ואולי אפילו זהירות מופלגת באופן שבו הכוחות פועלים – אם התוצאה היא של 56 הרוגים, שאפילו על-פי הדו"חות של אלה שהם בוודאי לא מחפשים את טובתנו בעניין הזה ורובם היו לוחמים, אזי התוצאה הזאת בכל קנה מידה מקצועי מפתיעה במספר הנפגעים האזרחיים שהיו שם.

אלוף גיורא איילנד: בכל קנה מידה.

אלוף גיורא איילנד: אני מחבר לא רק את האינטנסיביות של הקרב ולא רק את עוצמת הלחימה שם.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, כמה זה לפי "אמנסטי"?

אלוף גיורא איילנד: 22.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הרוב היו לוחמים.

אלוף גיורא איילנד: זה על-פי "אמנסטי".

אלוף גיורא איילנד: אנחנו אומרים 14.

אלוף גיורא איילנד: לפעמים זו שאלה מי סופר ואיך סופר.

אמנון רובינשטיין: בתוך ה-22 אזרחים הרוגים שהיו, לפי "אמנסטי", כמה נשים וילדים היו?

אלוף גיורא איילנד: אני לא זוכר.

דליה רבין-פילוסוף: 9 או 7.

אלוף גיורא איילנד: אני אומר את העניין הזה גם לאור העובדה שלא רק שזה היה המצב במהלך הקרב, אלא גם מה שטוענים שהיה כשהקרב הסתיים – וזו שאלה טובה מה זה הקרב הסתיים – וגם אחרי שכוחות צה"ל יצאו ממחנה הפליטים ג'נין וגם בשלב שפעלו שם רק גורמים בין-לאומיים, כולל כוח מיומן בריטי לפינוי מטענים, נהרגו שם ילדים כתוצאה מהמטענים, כשצה"ל לא היה שם.

אלוף גיורא איילנד: זאת אומרת, חלק מההרוגים שם היו כתוצאה ממטענים כשצה"ל כבר מזמן לא היה שם ופעלו שם רק כוחות שכל מה שעמד בראש מעייניהם היה להגן ולהציל אנשים.

אלוף גיורא איילנד: וזה במחנה הפליטים בג'נין.

זאב בוים: זאת אומרת זה מעבר ל-57.

אלוף גיורא איילנד: כן.

אלוף גיורא איילנד: לפי מיטב ידיעתנו נהרגו אז 2 ונפצעו עוד 2.

אלוף גיורא איילנד: אגב, יש גם אזרח ישראלי שהוא חובש או אח, שבמסגרת ניסיון של רצון להגיע לשם ולסייע נפצע.

אלוף גיורא איילנד: שלא לדבר על בתים שהיו ממולכדים, שבעצם לא איפשרו לאנשים לצאת משם בכלל.

אלוף גיורא איילנד: אלה בתים שבוודאי לא היו ממולכדים על ידינו.

אלוף גיורא איילנד: בכל ניתוח אובייקטיבי שאני עושה, אני אומר שהתוצאה של הקרב הזה מפתיעה והייתי אומר כמעט חסרת תקדים במיעוט הנפגעים האזרחיים שיכלו להיות שם בעניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: ה"רפרנס" בעניין הזה הוא באמת אירועים דומים או אחרים שהיו בעולם.

אלוף גיורא איילנד: אני לא רוצה להגיד אותם פה, כי כל דבר כזה יכול להיות כאילו שאנחנו מאשימים אחרים.

אמנון רובינשטיין: בצ'צניה, לדוגמא, היתה מחיקה של עיר שלמה.

אלוף גיורא איילנד: הזכרתי מקומות שפעלו בהם כוחות מערביים בעניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: עד כאן זו נקודה אחת.

אלוף גיורא איילנד: אעבור לנקודה מקצועית שנייה.

אלוף גיורא איילנד: בכל השוואה שעשינו ביחס לא רק להתנהגות בפועל של כוחותינו, אלא ביחס למה שנקרא הוראות פתיחה באש והאופן שבו הכוחות הונחו לפעול – וחלק מההנחייה לפעול לוקחת בחשבון לא רק את קיומם של אזרחים ולא רק איך צריך להימנע מלפגוע בהם, אלא גם איך נכון לטפל בהם תוך כדי זה – בכל השוואה לתורות המקובלות של מדינות מערביות זה חסר תקדים.

אלוף גיורא איילנד: זה חסר תקדים.

אלוף גיורא איילנד: עוד פעם, יש לזכור את מידת הסיכון שכוחותינו לוקחים על עצמם על-מנת לא להיכנס לסיכון מסוג אחר של פגיעה באזרחים.

אלוף גיורא איילנד: הנקודה השלישית, נקרא לה המקצועית, היתה במידה מסויימת חלק מהסיבות לכך שמדינת ישראל התנגדה - ומערכת הביטחון היתה ללא ספק שותפה לעניין הזה – להגעה של ועדה בין-לאומית אזרחית.

אלוף גיורא איילנד: זה היה קשור לעובדה שבסוג כזה של קרב, שמתאפיין אולי יותר מכל דבר אחר באי-ודאות, הרי אתה לא יודע מה ישנו ומה איננו בבניין שלפניך, ואתה גם לא תמיד יודע על זה שלפניך מי הוא בדיוק, שלא לדבר על כך שחלקם הרי ניסו להסתיר מי הם באמת.

אלוף גיורא איילנד: יש שם הרבה מאד מקרים ודוגמאות של אנשים שלכאורה נכנעו ואחר-כך הפעילו חגורות נפץ של מחבלים שירו מתוך קהל לכאורה אחרי שהם נכנעו.

אלוף גיורא איילנד: אם אתם רוצים תיאור אולי מאד ציורי של העניין הזה, אתן דוגמא.

אלוף גיורא איילנד: היה מקרה של בית שהיה חשוד שנמצאים בו גברים חמושים וכוח שלנו הגיע לבית הזה ופנה לאנשים בבקשה לצאת.

אלוף גיורא איילנד: יצאה משם קבוצה של אנשים מהבית, והכוח של צה"ל פנה אליהם ואמר: האם יש גם גברים בבית?

אלוף גיורא איילנד: בהתחלה הם אמרו: לא.

אלוף גיורא איילנד: שאלו אותם עוד פעם: האם יש גם גברים בבית?

אלוף גיורא איילנד: והם אמרו: ישנם אורחים.

אלוף גיורא איילנד: אורחים זה כנראה לא בדיוק אלה שצריכים להיות שם.

אלוף גיורא איילנד: היתה התעקשות שייצאו האורחים.

אלוף גיורא איילנד: אחרי הרבה לחץ יצאו שלושה אורחים מהבית, שלושה גברים.

אלוף גיורא איילנד: אחד מהם נושא תינוק על היד.

אלוף גיורא איילנד: אמרו להם החיילים שלנו: תמסרו את התינוק לאנשים, אך הם לא היו מוכנים למסור את התינוק.

אלוף גיורא איילנד: החיילים התעקשו והם מסרו את התינוק לאנשים.

אלוף גיורא איילנד: הם אמרו להם: תתקדמו קדימה ותרימו את החולצות שלכם בכדי שנראה שאין מטענים.

אלוף גיורא איילנד: שניים היו מוכנים לעשות את זה.

אלוף גיורא איילנד: השלישי לא.

אלוף גיורא איילנד: אמרו לו: תרים את החולצה.

אלוף גיורא איילנד: והוא סירב.

אלוף גיורא איילנד: לאחר שהוא התבקש שוב הוא הרים את החולצה, הוא ניסה למשוך הפעלה של חגורת נפץ והוא נורה על-ידי החיילים מטווח של 10 מטר.

אלוף גיורא איילנד: זאת אומרת, זוהי המציאות שבסופו של דבר בתוכה פעלו החיילים בתוך מחנה הפליטים ג'נין.

אלוף גיורא איילנד: לכן, אני אומר באופן די קטיגורי שלאור התוצאה של העניין הזה אין פה שום בסיס להגיד שיש פה משהו חריג שמחייב איזושהי בדיקה, כי התוצאה היא בלתי-מתקבלת על הדעת.

אלוף גיורא איילנד: רק למען המספרים אומר שבשכם נהרגו 79 פלשתינאים.

אלוף גיורא איילנד: זאת אומרת, הפעולות שהיו במקומות אחרים גרמו לנפגעים לא פחות מהעניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: זאת אומרת, למה אנחנו בודקים את ג'נין?

אלוף גיורא איילנד: לא כי באמת מישהו חושב אחרי בדיקה ששם נעשו דברים שהם חריגים.

אמנון רובינשטיין: זה בגלל הרעש הבין-לאומי.

אלוף גיורא איילנד: בוודאי.

אלוף גיורא איילנד: עכשיו, מה קורה?

אלוף גיורא איילנד: ואני מגיע לנושא הבין-לאומי, שלדעתי הוא בוודאי מובן לחברה הישראלית ולא רק לחברה הישראלית.

אלוף גיורא איילנד: היו שמועות, שברור שהן היו לא לגמרי תמימות, על מאות הרוגים.

אלוף גיורא איילנד: פלשתינאים דיברו על מאות הרוגים.

אלוף גיורא איילנד: השמועות האלה צוטטו על-ידי גורמים בין-לאומיים.

אלוף גיורא איילנד: אם יש מאות הרוגים, ומוסיפים לעניין הזה כל-כך הרבה פולקלור – אז לכאורה צריך לבדוק את העניין.

אמנון רובינשטיין: באנגליה דובר על 1,000 הרוגים.

אלוף גיורא איילנד: מהרגע שהדבר הזה לא קיים, אז מה כבר נשאר בעניין?

אלוף גיורא איילנד: הדבר הבא – הגורמים הבין-לאומיים שמתבססים עליהם.

אלוף גיורא איילנד: הרי חלק מהעניין היה ששמענו דברים מגורמים בין-לאומיים כאלה ומגורמים בין-לאומיים אחרים.

אלוף גיורא איילנד: היו ציטטות כאלה וציטטות אחרות.

אלוף גיורא איילנד: הייתי אומר בזהירות – וגם זה על-מנת לא לצאת מגזים בתיאור של הדברים – שאין אובייקטיביות מאחורי אותם הגורמים הבין-לאומיים, כולל גורמים שקשורים לצלב האדום, לאונסקו, לאונר"א וגורמים אחרים.

אלוף גיורא איילנד: אני רק אצטט את פיטר הנסן, שהוא מנכ"ל אונר"א, שראשון קפץ על המספרים ואמר: ישנם בין 300 ל-400 הרוגים.

אלוף גיורא איילנד: על סמך מה?

אלוף גיורא איילנד: הרי לכאורה נציגיך נמצאים שם.

אלוף גיורא איילנד: יש שם מרפאה של אונר"א, יש שם עובדים של אונר"א, ואתה אמור לדעת יותר.

אלוף גיורא איילנד: המחנה הוא בחסות של אונר"א.

אלוף גיורא איילנד: מכל מקום, הוא אמר את זה.

אלוף גיורא איילנד: האם הוא אמר את זה כי זה מה שהיה לדעתו?

אלוף גיורא איילנד: הוא אמר את זה משיקולים שונים.

אלוף גיורא איילנד: עכשיו, בואו נבדוק את הארגונים האלה ונראה מי הם הפעילים שלהם.

אלוף גיורא איילנד: הרי הקודקודים באמת יכולים להיות נורבגים, או דנים, או אחרים.

אלוף גיורא איילנד: אבל מי הם האנשים שעובדים ונותנים להם את המידע?

אלוף גיורא איילנד: – פלשתינאים.

אלוף גיורא איילנד: אז להגיד שגורמים בין-לאומיים אובייקטיביים אומרים את הדברים?

אמנון רובינשטיין: חוץ מהצלב האדום.

אלוף גיורא איילנד: לא, לא.

אלוף גיורא איילנד: סליחה.

אלוף גיורא איילנד: הצלב האדום זה שכבה מאד צרה של מנהיגות.

קולט אביטל: ו"אנסקו".

אלוף גיורא איילנד: בצלב האדום כולם עובדים פלשתינאים.

אלוף גיורא איילנד: אין צלב אדום שם.

אלוף גיורא איילנד: יש סהר אדום.

אלוף גיורא איילנד: כדאי להגיד את העניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: הם אומרים: הצלב האדום, כי זו רשת לכאורה בין-לאומית.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על הוועדה הבין-לאומית, על ה-I.C.R.C..

אמנון רובינשטיין: להם יש אנשים שלהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים אותם.

אלוף גיורא איילנד: בוודאי שיש להם אנשים שלהם.

אלוף גיורא איילנד: אבל כשאתה שואל: מי הם העובדים המקומיים שנותנים להם את המידע – אלה העובדים המקומיים.

קולט אביטל: אנחנו לא שאלנו אותך על מידע.

אלוף גיורא איילנד: אני אומר: המידע, ה-SO CALD מידע, בחלקו הגדול ניזון על-ידי פלשתינאים.

אלוף גיורא איילנד: אגב, אלה אותם הפלשתינאים – וגם על זה אין ויכוח, לדעתי – שניסו לפברק ראיות אחר-כך.

אלוף גיורא איילנד: הרי יש לנו עדויות מצולמות של פיברוק ראיות.

אלוף גיורא איילנד: זה חלק מאותם אלה שנמצאים שם.

אלוף גיורא איילנד: לכן, מידת האמינות של הדיווח הזה צריכה להיות מוטלת בספק.

אלוף גיורא איילנד: הדבר הבא שצריך להבין אותו הוא דבר שהתחלתי להגיד אותו לפני כן.

אלוף גיורא איילנד: כשאתה נמצא במין מציאות כזאת, שיש בה גם אי-ודאות קשה וגם שיקולים סותרים זה מול זה – בסופו של דבר נדרש פה שיפוט של מפקדים, לפעמים ברמה יותר בכירה, לפעמים ברמה יותר נמוכה, של מה לעשות ומה לא לעשות.

אלוף גיורא איילנד: אם אתם רוצים, אגע בנקודה שעליה אין ויכוח.

אלוף גיורא איילנד: אין ויכוח על כך שכשיש מצב שיורים, מצד אחד, ויש פצועים שלנו - אז צריך לפנות את הפצועים שלנו.

אלוף גיורא איילנד: האם מפקדים לא מקבלים לפעמים החלטות לעכב פינוי של נפגעים שלנו?

אלוף גיורא איילנד: הרי אין פה שיקול הומניטרי, בטח לא פוליטי, מאחורי עיכוב.

אמנון רובינשטיין: כמו בקבר יוסף.

אלוף גיורא איילנד: יפה, קבר יוסף.

אלוף גיורא איילנד: אתה מעכב פינוי של נפגעים שלנו כי לפעמים יש משהו אחר שנראה בעיניך יותר חשוב, וזה יותר מאשר שיקול לגיטימי בעניין.

אמנון רובינשטיין: אבל הטענה כאן היא שזה נמשך הרבה זמן.

אלוף גיורא איילנד: רגע, שנייה.

אלוף גיורא איילנד: אגע תיכף גם בזמן.

אלוף גיורא איילנד: למה אנחנו, בין היתר, התנגדנו לאותה הגעה של ועדת האו"ם?

אלוף גיורא איילנד: – כי באמת על-פי החוק הבין-לאומי ההומניטרי עיכוב של פינוי רפואי הוא מה שנקרא עבירה על החוק הבין-לאומי ההומניטרי.

אלוף גיורא איילנד: אם שופט את השיפוט הזה של צורך מבצעי, מצד אחד, ושל צורך לפנות מבצעים, מצד שני, מישהו שנקרא לו אובייקטיבי – הוא יכול להגיד: יכול להיות שאני הייתי מחליט כך, אתה היית מחליט אחרת.

אלוף גיורא איילנד: יש פה החלטה נכונה, או אולי החלטה לא נכונה, אבל לפחות היא עניינית.

אלוף גיורא איילנד: בעיני הצוות הזה, שאמור היה להגיע, מבחינתם כל פעולת הלחימה שלנו היא כל-כך לא לגיטימית, שמבחינתם כל עיכוב בהגדרה הוא מימוש מלא של אותה עבירה של מניעה, של עיכוב, או של פינוי רפואי לצורך העניין.

אמנון רובינשטיין: כעת מדובר על מבקר המדינה.

אלוף גיורא איילנד: אני יודע.

אלוף גיורא איילנד: אבל אני מסביר את הנקודה הזאת.

אלוף גיורא איילנד: לכן, אי-אפשר להתייחס לנושא של עיכוב בכניסת אמבולנסים, או בפעילות הומניטרית אחרת, כאילו יש פה מצב של ודאות מלאה, שהכל ברור ומישהו החליט כי הדבר הזה לא מוצא חן בעיניו.

אלוף גיורא איילנד: אהיה עכשיו קצת יותר קונקרטי, למרות שאני לא רוצה להיכנס פה לפרטים שהיו שם.

אלוף גיורא איילנד: אנחנו ניסינו לקבוע כלל עם ה"סהר האדום", שהוא תעכלעס הגוף שיש לו אמבולנסים, שהוא זה שפועל לכיוון בית החולים בג'נין ואיתו עשינו מה שנקרא את העסקים בכל מקום, גם בג'נין.

אלוף גיורא איילנד: ניסינו לקבוע איתו כלל והכלל הוא מאד פשוט: תיכנסו עם אמבולנסים לתוך מחנה הפליטים ג'נין, אבל כשיוצאים האמבולנסים אנחנו רוצים לבדוק אותם, כי רוצים לבדוק מי נמצא שם, כי כל הרעיון של הקרב בג'נין היה למנוע יציאתם של אותם אלה שמבחינתנו הם המבוקשים העיקריים.

אלוף גיורא איילנד: אבל הם לא הסכימו לעניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: היו לנו מספיק עדויות קודמות, שאפשר לתאר אותן פה בהרחבה.

אלוף גיורא איילנד: יש לפחות עדות אחת שהצלחנו לצלם, ובטח אפשר להשתמש בה, של אמבולנס (ואמנם זה היה במקום אחר) שנסע משכם לרמאללה.

אלוף גיורא איילנד: זה אמבולנס של ה"סהר האדום".

אלוף גיורא איילנד: הצלב האדום אף פעם לא אומר: הסהר האדום, אלא הצלב האדום.

אלוף גיורא איילנד: אבל זה הסהר האדום.

אלוף גיורא איילנד: היה אמבולנס שלקח ילד פצוע משכם לכיוון רמאללה.

אלוף גיורא איילנד: הילד היה פצוע ושכב על אלונקה.

אלוף גיורא איילנד: משפחתו ישבה ובכתה באמבולנס.

אלוף גיורא איילנד: כשהזיזו את האלונקה היו מתחת לה שתי חגורות נפץ שנשלחו לכתובת מאד מוגדרת ברמאללה באותו זמן.

אלוף גיורא איילנד: תוך כדי מה שהיה בג'נין היו שני אמבולנסים שהתעקשנו לבדוק אותם ובשניהם היו מבוקשים; אחד מהם בריא לחלוטין, זאת אומרת אפילו אין תיאום שהוא פונה כפצוע, והשני פצוע קל מאד, כשהיה ברור שהסיבה לכך שהוא פונה באמבולנס היא לא שחומרת פציעתו היתה זו שעיכבה את העניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: לכן, היו על העניין הזה הרבה מאד חיכוכים ובעיות בתחום של באיזה תנאים דברים מסויימים צריכים להיעשות, או לא.

אלוף גיורא איילנד: ועדיין זה לא "פוליסי" שאנחנו מונעים פיגועים רפואיים.

אלוף גיורא איילנד: אגב, בדברים אחרים, שלא קשורים לפינוי באמבולנסים והם עדיין תחת הכותרת ההומניטרית, איש לא טוען שהיה חוסר באוכל, או חוסר במים, או חוסר בחשמל, או חוסר במשהו.

אמנון רובינשטיין: על מים וחשמל היו טענות.

אלוף גיורא איילנד: החשמל נפגע.

זהבה גלאון: אפילו אתם נתתם תשובות רשמיות שגנרטורים נפגעו.

זהבה גלאון: אלה היו תשובות רשמיות של מערכת הביטחון.

אלוף גיורא איילנד: נכון, אבל לא היה משהו שלא טופל.

יובל שטייניץ: אין קרב שאין בו שיבושים באספקת מים.

יובל שטייניץ: השאלה היא: האם אנשים צמאו למוות?

יובל שטייניץ: האם היתה סכנה כזאת?

יובל שטייניץ: לא היתה.

אלוף גיורא איילנד: אני מגיע עכשיו לנקודה העיקרית.

אלוף גיורא איילנד: אנחנו אחרי שורה של תחקירים, ואגב לא רק על ג'נין.

אלוף גיורא איילנד: אגב, אם אתם רוצים לתחקר את ההיבט ההומניטרי, צריך לתחקר אותו בכל מקום.

אלוף גיורא איילנד: למה דווקא בג'נין?

אלוף גיורא איילנד: אחרי שורה של תחקירים בסך הכל על מה שהיה בכל המבצע הזה, מצא הרמטכ"ל שישנם ארבעה נושאים שצריך להקים עליהם צוות לבדיקה יותר יסודית.

אלוף גיורא איילנד: אחד מארבעת הנושאים הוא כל מה שקשור ליכולת התיאום היותר טובה הנדרשת בין שלושה גורמים: בינינו כצבא, בין הפלשתינאים והמוסדות הפלשתינאים שממשיכים לפעול, ובין הארגונים הבין-לאומיים.

אלוף גיורא איילנד: היו בעניין הזה תקלות ובעיות של תיאום שהיו.

אלוף גיורא איילנד: אגב, הן לא שונות מחלק מהתקלות שהיו גם בתוכנו, אבל זה לא שייך כרגע לדבר הזה.

אלוף גיורא איילנד: לכן, זה אחד הנושאים שמבחינתנו יעבור תחקיר יותר יסודי, מבחינתי בדגש על ג'נין, אבל לאו דווקא ג'נין, כי אנחנו רוצים להפיק מהעניין הזה לקחים גם לגבי מקומות אחרים, בעיקר בכל מה שקשור לשרשרת פיקוד, לתיאום לרוחב, לתקשורת יותר טובה ולצורך העניין לפעמים להבנה.

אלוף גיורא איילנד: לפעמים אתה מדבר עם מישהו בעברית, הוא מדבר בדנית, ואתה מדבר בשפה שלישית.

אלוף גיורא איילנד: ויש חלק מהבעיות שהן תוצאה של תקלות תקשורת, שיכולות לקרות בטח במצבים כאלה קשים.

אלוף גיורא איילנד: לכן, זה אחד הנושאים שהצבא מתכוון לחקור בצורה יותר יסודית.

אלוף גיורא איילנד: נקודה שנייה ואחרונה מבחינת הדברים – כל פעם שעולות טענות ספציפיות כנגד אירועים שהיו, בין אם זה על שימוש באזרחים כמעין מגן אנושי, בין אם טענות על ביזה, בין אם טענות על כל דבר אחר שיש לגביו טענה קונקרטית, יש חקירת מצ"ח.

אלוף גיורא איילנד: יש לנו עשרות מקרים, כולל דברים שהיו בג'נין, שאנחנו עושים עליהם חקירות, כי אם יש פה חשד להתנהגות פלילית של חיילי צה"ל, אזי הנושא הזה נחקר מבחינתנו.

אלוף גיורא איילנד: תודה.

אליעזר כהן: לא שמעתי שאמרת שתחקרו את עניין הסיוע הכבד לכוחות שנלחמו שם.

אליעזר כהן: אני שאלתי ונודע לי שהיו תותחי וולקן 30 מ"מ בכינון ישיר.

אליעזר כהן: מדוע בקרב על החצר, שנהרגו בו 13 חיילים, לא הפעלתם נשק כנגד?

אליעזר כהן: האם את הנושא הזה אתם תחקרו?

אלוף גיורא איילנד: אנחנו מתחקרים.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא שאלה, אבל זה לא הנושא.

זאב בוים: זוהי חקירת הנגד.

אליעזר כהן: זה חלק מחקירת ג'נין.

אליעזר כהן: אם צריך ועדת חקירה, אז צריך לבדוק איך הגנו על חיי חיילינו.

אליעזר כהן: זו החקירה שצריכה להיות.

אמנון רובינשטיין: תענה על זה אם אתה רוצה.

אלוף גיורא איילנד: אמרתי שיש צוות אחד.

אליעזר כהן: הרי ברור שלפחות אלה שירו מהגגות אם הם היו מקבלים אש כבדה הם לא היו הורגים את החיילים שלנו.

אלוף גיורא איילנד: אני לא רוצה לדון ספציפית על האירוע הזה שבו נהרגו החיילים.

אלוף גיורא איילנד: מה שמנע את היכולת לכאורה לחלץ אותם לא היה קשור בזה שנמנענו מלהפעיל אש שם, בגלל שיקולים הומניטריים במרכאות.

אלוף גיורא איילנד: לא זה היה העניין.

אלוף גיורא איילנד: היו שם בעיות אחרות ובאמת זה לא המקום לדבר על כך.

אליעזר זנדברג: באיזה שלב נמצאת החקירה, או התחקיר בנושא ההומניטרי שעליו דיברת ושעליו הורה הרמטכ"ל?

אלוף גיורא איילנד: ההנחייה שזה אחד מהנושאים שייבחנו נקבעה אצל הרמטכ"ל לפני שבוע.

אלוף גיורא איילנד: הוקם צוות לעניין הזה.

אלוף גיורא איילנד: זה בוודאי ייקח יותר מאשר ימים בכדי לבדוק את הנושא.

אלוף גיורא איילנד: אני אומר שוב: הבדיקה שלנו תכליתה לא לעסוק בפרטים של מה היה באירוע כזה או אחר, אלא להפיק לקחים בעניין הזה.

דליה רבין-פילוסוף: זו לחימה בתוך אוכלוסיה.

אליעזר זנדברג: איך אפשר להפיק לקחים בלי לקבל את העובדות של מקרים מסויימים?

אלוף גיורא איילנד: יש הבדל בין ללמוד את מה שהיה – ואני אומר שוב, לא רק בג'נין – לבין לעבור באופן מאד טרחני על כל האשמה מבוססת או לא מבוססת, שאיזשהו ארגון בין-לאומי או איזשהו פלשתינאי פרסם אותה על-מנת לעלות עליה.

אלוף גיורא איילנד: אלה שני כיווני הסתכלות אחרים.

אלוף גיורא איילנד: אנחנו נלמד את העובדות הרלוונטיות כדי להפיק לקחים בתחום הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: הרי בעניין ג'נין היה דבר מיוחד.

אמנון רובינשטיין: היתה מניעת כניסה של עיתונאים להרבה זמן.

אלוף גיורא איילנד: נכון.

אל"מ דניאל רייזנר: ולא רק בג'נין.

אל"מ דניאל רייזנר: בכל איזורי הלחימה היתה מניעת כניסה לעיתונאים.

אל"מ דניאל רייזנר: בכולם.

אמנון רובינשטיין: אבל 11 יום?

אל"מ דניאל רייזנר: לא היתה מניעת כניסה לעיתונאים במשך 11 יום בג'נין.

אמנון רובינשטיין: כמה זמן?

אל"מ דניאל רייזנר: אני לא יודע את המספר.

יובל שטייניץ: נדמה לי שזה היה 5-6 ימים בג'נין.

יובל שטייניץ: זה הרבה פחות מהסטנדרטים המקובלים בצבאות מערביים אחרים.

אל"מ דניאל רייזנר: אני רוצה להוסיף כמה נתונים עובדתיים שמתקשרים לחלק מהבקשות שהועלו.

אל"מ דניאל רייזנר: ראשית, הרי יש שתי שאלות שגם המבקר למעשה התייחס אליהן.

אל"מ דניאל רייזנר: שאלה אחת היא: איך מוודאים שבעתיד נעשה הכל יותר טוב?

אל"מ דניאל רייזנר: שאלה שנייה: אם היו מקרים ספציפיים חמורים, איך מוודאים שהם יטופלו כראוי?

אל"מ דניאל רייזנר: הדו"חות שהוגשו על-ידי ארגוני זכויות האדם השונים, שהיו מעין תחליף בראייתם לאותה ועדת בדיקה של האו"ם שלא התקיימה – וישבנו עם כולם ושמענו את הטענות – למעשה התמקדו בכל מיני סקטורים של פעילויות, שחברת הכנסת גלאון מתייחסת אליהן כאל הנושא ההומניטרי, אבל מתחברים כמה נושאים ספציפיים.

אל"מ דניאל רייזנר: אחד הנושאים שהתייחסו אליו היה נושא של כניסת צוותים רפואיים.

אל"מ דניאל רייזנר: דרך אגב, כניסת עיתונאים זה לא נושא הומניטרי.

אל"מ דניאל רייזנר: זה בכלל לא רלוונטי.

אמנון רובינשטיין: לא, את זה אני העליתי.

אל"מ דניאל רייזנר: אני אומר זאת מבחינת המטריה.

אל"מ דניאל רייזנר: כשאומרים "הומניטרי" מתכוונים לדברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: נושא מניעת כניסת העיתונאים הגביר את החשדנות.

אל"מ דניאל רייזנר: אחד הנושאים היה כניסת צוותים רפואיים.

אל"מ דניאל רייזנר: תת-נושא ספציפי היה פינוי הגופות.

אל"מ דניאל רייזנר: למי שזוכר, בג'נין עלה נושא מאד כבד של פינוי הגופות לאחר שוך הקרבות.

אל"מ דניאל רייזנר: היה נושא של התנהגות כלפי האוכלוסיה המקומית וירי על אמבולנסים.

אל"מ דניאל רייזנר: היו כל מיני נקודות כאלה.

אל"מ דניאל רייזנר: דרך אגב, כניסה של פעילי ארגוני זכויות אדם היא לא נושא הומניטרי כשלעצמו.

אל"מ דניאל רייזנר: נושא הומניטרי הוא או הטיפול הרפואי, או העברת האוכל.

אל"מ דניאל רייזנר: אבל זה שראש הארגון רוצה להיכנס – זה לא באמת הנושא.

קולט אביטל: נכון.

אמנון רובינשטיין: אבל החשדנות גדלה.

אל"מ דניאל רייזנר: אני מדבר בתחום של החובה המשפטית.

יובל שטייניץ: כשיש חשדנות וכוונות עויינות מה שלא תעשה יהיה נגדך.

יובל שטייניץ: לא תכניס עיתונאים, כן תכניס עיתונאים, יצלמו אותך ככה או אחרת.

זהבה גלאון: הפרנויה הלאומית, כל העולם נגדנו.

יובל שטייניץ: האם את לא יודעת שיש עויינות מסויימת כלפינו מצד אותם ארגונים?

יובל שטייניץ: זו עובדה.

אל"מ דניאל רייזנר: במישור העובדתי חלק מהדרכים לנסות לכפות את המערכת לעשות את מה שחלק מנסים לעשות כאן נעשה על-ידי עתירות לבג"ץ.

אל"מ דניאל רייזנר: זאת אומרת, באופן יוצא דופן, אנחנו למעשה המדינה היחידה בעולם שזה קורה בה, שבזמן הלחימה טיפלנו בג'נין בלמעלה מ-20 עתירות לבג"ץ.

אל"מ דניאל רייזנר: אזכיר רק את אותן עתירות שקשורות לדברים שנדונים כאן.

אל"מ דניאל רייזנר: היתה עתירה לבג"ץ על הנושא של פינוי הגופות.

אל"מ דניאל רייזנר: אחרי שיא הקרבות הוגשה עתירה לבג"ץ, כשהדרישה היתה שיאפשרו לגופים בין-לאומיים להיכנס ולפנות את הגופות.

אל"מ דניאל רייזנר: התנהל דיון בפני נשיא בית המשפט העליון בהרכב של שלושה שופטים.

אל"מ דניאל רייזנר: הציגו את העובדות המסבירות מדוע לא איפשרו לצוותים להיכנס ולפנות את הגופות.

אל"מ דניאל רייזנר: הסבירו להם מדוע כן היה צריך או לא היה צריך.

אל"מ דניאל רייזנר: היה ויכוח משפטי, עובדתי וכו'.

אל"מ דניאל רייזנר: ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בנושא, שבמסגרתו גם הושג הסדר שייכנסו צוותים של ה"סהר האדום" הפלשתינאי וארגונים אחרים, בליווי של כוחות צה"ל, שינסו לשמור עליהם מפני מטענים וכו', כדי לפנות את הגופות.

אל"מ דניאל רייזנר: ההסדר הזה התחיל להיות ממומש.

אל"מ דניאל רייזנר: אנשי ה"סהר האדום" הפלשתינאי הפסיקו את ההשתתפות למחרת, אחרי שהם לא הסכימו להיכנס עם ליווי צבאי, היו ריבים וכו', ובסופו של דבר סיפור הגופות הסתיים.

אל"מ דניאל רייזנר: אבל זה לקח הרבה ימים לסדר זאת, וגם אחרי פסק דין של בית המשפט העליון בשטח היה מאד קשה לבצע זאת בגלל המציאות המאד מורכבת וגם העויינות הדי גדולה בין הארגונים לבין הכוחות והצבא.

אל"מ דניאל רייזנר: זאת אומרת, זה לא היה פשוט.

אל"מ דניאל רייזנר: זה בג"ץ אחד שכבר היה ויש פסק דין של בית המשפט העליון.

אל"מ דניאל רייזנר: היה בג"ץ על הכנסת צוות החילוץ המיוחד של פיקוד העורף, אותו צוות מפורסם שעושה עבודה נהדרת בכל מיני מקומות בעולם.

אל"מ דניאל רייזנר: הצוות היה בשטח והיו טענות שלא מפעילים אותו לחלץ גופות.

אל"מ דניאל רייזנר: ואז היתה על זה עתירה לבג"ץ, היה דיון והוצגו נתונים.

אל"מ דניאל רייזנר: גם אלוף פיקוד מרכז מסר אינפורמציה.

אל"מ דניאל רייזנר: אני דיברתי עם אלוף פיקוד העורף שהסביר לי מה היחידה עושה.

אל"מ דניאל רייזנר: הנתונים הוצגו בבית המשפט וגם שם העתירה נמחקה בסופו של דבר, אחרי שהוסבר שהשתמשו בצוות באותם מקרים שתהיינה אינדיקציות לאנשים הלכודים תחת ההריסות, דבר שלמיטב הבנתי לא קרה.

אל"מ דניאל רייזנר: אבל היו הרבה שמועות גם על הסיפור הזה, שבדיעבד התבררו כנראה כלא נכונות.

אל"מ דניאל רייזנר: אז זה גם סיפור שנדון בבג"ץ.

אל"מ דניאל רייזנר: סיפור שלישי זה נושא של כניסת האמבולנסים וירי על האמבולנסים.

אל"מ דניאל רייזנר: היו שני אירועים שהוגשו בעתירות קשורות.

אל"מ דניאל רייזנר: דרך אגב, היתה שורה של עתירות.

אל"מ דניאל רייזנר: ושם גם הוצגו הנתונים.

אל"מ דניאל רייזנר: הוגשו הנתונים שהאלוף איילנד דיבר עליהם, שנעשה שימוש רע ושיטתי על-ידי ארגוני המחבלים באמבולנסים, כמעט כמו ניו-יורק, והעובדה שהם למעשה ידעו שבגלל שצה"ל מאפשר לאמבולנסים לחדור הם השתמשו בהם כאמצעי הובלת לוחמים.

אל"מ דניאל רייזנר: יש מידע גלוי שהאלוף איילנד דיבר עליו ויש מידע חסוי שמוכיח זאת, שצריך לחשוף אותו בפני בית המשפט בדלתיים סגורות, כמובן, בגלל בעיית הרגישות.

אל"מ דניאל רייזנר: יחד עם זאת, גם יצאה הנחייה מפורשת מהמטכ"ל, וגם את ההודעה הזאת מסרנו לבית המשפט העליון, שיש חובה לדאוג לפינוי פצועים, בין אם דרך האמבולנסים של "סהר אדום", ארגוני או"ם וכו', ואם אין כאלה אז על-ידי כוחותינו.

אל"מ דניאל רייזנר: אבל בד בבד צריך לדעת שני דברים: ראשית, בשיא הקרבות אין חובה, לא משפטית ולא מוסרית, לאפשר לאמבולנס להיכנס תחת האש; אין חובה משפטית כזאת במשפט הבין-לאומית.

אל"מ דניאל רייזנר: שנית, יש זכות מלאה לבדוק אמבולנס שלא נעשה בו שימוש לרעה בניגוד למשפט הבין-לאומי.

אל"מ דניאל רייזנר: דרך אגב, את זה אמרתי בעצמי לראש משלחת הצלב האדום ונציגיו בישראל והם הסכימו איתנו לחלוטין שהנוהל הזה מקובל עליהם.

אל"מ דניאל רייזנר: אבל אמר האלוף איילנד שעל חלק מהגורמים הפלשתינאים, שנקראים הסהר האדום, הנוהל הזה לא היה מקובל.

אל"מ דניאל רייזנר: סיבותיהם עמם ואנחנו גם יודעים מדוע.

אל"מ דניאל רייזנר: אלה נתונים עובדתיים שהוצגו בפני בית המשפט.

אמנון רובינשטיין: המשלחת הזאת שדיברת עליה, איזו משלחת היא זו?

אל"מ דניאל רייזנר: זו משלחת של ה-ICRC.

אל"מ דניאל רייזנר: אני פוגש את ה-ICRC.

אל"מ דניאל רייזנר: כשמדובר בסהר האדום הפלשתינאי - אין לנו מערכת יחסים ישירה מולם.

דליה רבין-פילוסוף: אבל הם מייצגים אותם.

אל"מ דניאל רייזנר: הם מייצגים אותם מולנו.

אמנון רובינשטיין: אבל ה-ICRC הסכים לכך?

אל"מ דניאל רייזנר: כמובן.

אל"מ דניאל רייזנר: דיני המלחמה אומרים מפורשות שזאת זכות לוודא שלא נעשה שימוש לרעה.

אל"מ דניאל רייזנר: אתה בודק שאין מחבלים, שאין חומרי נפץ במקום פצועים, ואתה נותן לו לעבור.

יובל שטייניץ: בשטח הפלשתינאים לא נתנו לבדוק וטענו שאנחנו לא נותנים לעבור.

אמנון רובינשטיין: הנקודה הזאת ברורה.

יובל שטייניץ: ועכשיו אנחנו עוד צריכים לחקור את עצמנו.

אל"מ דניאל רייזנר: במסגרת הבג"ץ הזה היו גם תלונות על פגיעות בצוותים רפואיים לא רק בג'נין אלא גם במקומות אחרים.

אל"מ דניאל רייזנר: לגבי הטענות האלה – וזה כבר במישור הספציפי, להבדיל מהמישור העקרוני, ונדמה לי שהבקשה פה היתה יותר במישור העקרוני – היו שם כמה מקרים ספציפיים שלגביהם נטען שהיתה פגיעה לרעה בצוותים רפואיים.

אל"מ דניאל רייזנר: על אלה קשה עכשיו לאסוף נתונים.

אל"מ דניאל רייזנר: זה מחייב לעשות תחקיר, כפי שזה נקרא בצבא.

אל"מ דניאל רייזנר: כבר התחלנו בפעולת התחקיר.

אל"מ דניאל רייזנר: מסרנו מימצאי תחקירים לבית המשפט העליון בתצהירים של אנשים שעשו תחקירים.

אל"מ דניאל רייזנר: דרך אגב, חלק מהתחקירים עדיין נמשכים.

אל"מ דניאל רייזנר: הפרוצדורה בצבא היא שעושים תחקיר.

אל"מ דניאל רייזנר: אם התחקיר מעלה על פניו חשד להתנהגות שאינה ראוייה וכו', מתקבלת החלטה אם נוקטים בהליכי המשך פיקודיים, משמעתיים, או אף משפטיים ממש, וההליכים האלה עדיין נמשכים לגבי סיפור האמבולנסים.

אל"מ דניאל רייזנר: יש עתירה נוספת שהיא כמעט העתקה מלאה של הדו"חות בנוגע להתנהגות כלפי האוכלוסיה האזרחית.

אל"מ דניאל רייזנר: זאת עתירה שבה נטען שחיילי צה"ל עשו דברים כמו שימוש באזרחים כמגן חי ופעולות פסולות אחרות.

אל"מ דניאל רייזנר: גם על הנושא הזה הודענו לבית המשפט שנוהלים האוסרים זאת בצורה מפורשת קיימים בצבא והפקודות האלה מחודדות כל העת, ויחודדו עוד ויחזרו עליהן עוד פעם.

אל"מ דניאל רייזנר: ושוב, הרמטכ"ל למעשה הינחה, בישיבה שהיתה אצלו, לעשות תחקיר מקיף על התלונות הספציפיות.

אל"מ דניאל רייזנר: למיטב ידיעתי, התחקירים מצויים בשלב ראשוני, משום שזה תהליך מאד מסובך.

אל"מ דניאל רייזנר: דרך אגב, חלק מהנתונים קצת חסרים לנו.

אל"מ דניאל רייזנר: בדו"חות נאמר: ביום זה וזה בג'נין, ונותנים שם של אדם.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו צריכים להפוך את זה לעובדות עם שמות וכו'.

אל"מ דניאל רייזנר: כמות הכוחות שפעלו בג'נין היא קצת גדולה ולתרגם את זה לתחקיר כשנגיע לפלוגה הספציפית – זה לא יהיה פשוט.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו ניעזר בכל מקור שאפשר ונתחקר לפי הנחיית הרמטכ"ל את כל המקרים.

אל"מ דניאל רייזנר: יש כמה עשרות מקרים שמוזכרים בעתירה הזאת.

אל"מ דניאל רייזנר: ושוב, אחרי המימצאים של התחקירים נדע אם יש גם משהו, אם הדברים הם עורבא פרח, או שיש בהם מקרים ספציפיים, ונחליט מה נעשה באותם מקרים ספציפיים.

אל"מ דניאל רייזנר: הערה אחרונה היא במישור הפורמליסטי המשפטי.

אל"מ דניאל רייזנר: אני רק אזכיר זאת לחברת הכנסת קולט אביטל.

אל"מ דניאל רייזנר: אותם תחקירים שמבוצעים בצבא – ההליכים שנקראים תחקיר – הם הליך פורמלי.

אל"מ דניאל רייזנר: זה לא הליך א-פורמלי, שאומרים: בוא נעשה תחקיר.

אל"מ דניאל רייזנר: לתחקיר יש גם מעמד בחוק.

אל"מ דניאל רייזנר: התחקיר על פי סעיף 539 לחוק השיפוט הצבאי הוא חסוי ואי-אפשר לחשוף אותו בפני גורמים חיצוניים.

אל"מ דניאל רייזנר: יש חריגים מסויימים שבהם הרמטכ"ל רשאי, בתנאים מסויימים, לעשות כן.

אל"מ דניאל רייזנר: אבל לציבור אי-אפשר לחשוף את המידע המופיע בו.

אל"מ דניאל רייזנר: זה נועד, בין היתר, לוודא שהחיילים יוכלו לומר אמת בתחקיר, כדי שלא יהיה להם חשש מהעמדה לדין אחר-כך, ויש פרוצדורה דרך הפרקליט הצבאי הראשי, אם עולים שם דברים לא תקינים, שהוא כן יכול - - -

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא חל על מבקר המדינה.

אל"מ דניאל רייזנר: לא, לא.

אל"מ דניאל רייזנר: אני התכוונתי דווקא לבקשה לראות את מימצאי התחקיר שעלה פה.

אל"מ דניאל רייזנר: אני רק מזכיר את הוראות החוק בנושא הזה.

אל"מ דניאל רייזנר: עד כאן.

אלי כהן: אחרי דבריו של האלוף איילנד ואל"מ דניאל רייזנר, אני רוצה לפנות אל שתי חברות הכנסת הנכבדות, במיוחד לאחר שהן שמעו את הדברים של אנשי הצבא, ולבקש מהן להסיר את בקשתן.

אלי כהן: אנמק את הדברים בקצרה.

אלי כהן: ראשית, אני חושב שעצם הבקשה של ועדת האו"ם לעשות חקירה, שנדחתה מכל מיני סיבות, איננה מקובל.

אלי כהן: זה שאף פעם חברי כנסת נכבדים או האו"ם לא ביקשו לחקור למה הרשות הפלשתינאית מבצעת רצח בדולפינריום, במלון פארק ובכל מיני מקומות אחרים – זה דבר מאד חד-צדדי.

יובל שטייניץ: ובג'נין.

אלי כהן: לכן, אני אומר שעצם בקשת ועדת החקירה הזאת בכנסת שלנו תשרת את כל הפרופוגנדה ואת כל האוייבים שלנו, שמנסים לעשות הון לא נכון ולא צודק לגבי ג'נין.

אלי כהן: זה משרת אותם.

אלי כהן: עצם הבקשה הזאת משרתת אותם.

אלי כהן: לכן, לאחר שהם שמעו את דברי אנשי הצבא, הם צריכים לבטל את העניין ולמחוק את השירות הזה שיכול להינתן, חס וחלילה, לאוייבים שלנו.

אלי כהן: זה דבר אחד.

אלי כהן: דבר שני – במכתב שכתבה חברת הכנסת גלאון, שבו נטען שזה כתם על הצבא, אני אומר קודם כל שאין כתם על הצבא.

אלי כהן: אל לה לוועדה הזאת , חס וחלילה, לבקש ועדת חקירה.

אלי כהן: זה יטיל כתם על הצבא.

אלי כהן: אני רוצה לדבר קצת מהניסיון האישי, מאחר שאני כאילו נמצא באמצע.

אלי כהן: אני הייתי במבצע.

אלי כהן: אני שירתתי במבצע טול-כרם.

אלי כהן: אמנם הייתי בטול-כרם ולא בג'נין.

אלי כהן: אבל אני יכול להעיד באופן חד-משמעי גם על הפקודות שקיבלתי וגם על הפקודות שנתתי.

אלי כהן: צבא ההגנה לישראל הוא הצבא המוסרי ביותר מכל הבחינות.

אלי כהן: הוא לוקח את כל הסיכונים האפשריים בלי לסכן את החיילים, כמובן, עד כמה שאפשר.

אלי כהן: אבל ברמה כזאת שזה כמעט על סף הסיכון, כדי לא לפגוע באזרחים וכדי לתת להם שירות.

אלי כהן: דרך אגב, הנושא הזה של אי-כניסת עיתונאים היה כל הזמן.

אלי כהן: כל זמן שיש מלחמות לא נותנים לעיתונאים להיכנס.

אלי כהן: זה לגבי השאלה של החשד.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, היה בג'נין צירוף נסיבות שהפך זאת לפרשה מאד ידועה בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: אם תשאל כל עיתונאי הוא יודע על ג'נין.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יודע על טול-כרם.

אלי כהן: מניסיון אישי אומר שאחרי טול-כרם מיד נסעתי לטוקיו.

אלי כהן: השאלה הראשונה ששאלו אותי בטוקיו אנשי הפרלמנט היתה על ג'נין.

אלי כהן: משפט אחרון נוגע לבקשה שלי לחברות הכנסת הנכבדות.

אלי כהן: קודם כל, המלחמה נמשכת.

אלי כהן: דבר שני – החיילים שלנו שם חושבים שאנחנו נמצאים פה במגדל שן, מנותקים, לא מבינים על מה מדובר, ושבכלל אנחנו מנותקים מהעם.

אלי כהן: אני אומר לכם שבקשה כזאת שתצא מפה תפגע בחיילים ובלוחמים באופן ישיר.

אלי כהן: היא תיתן להם הרגשה שחברי הכנסת שלהם לא איתם והם כאילו עם האוייב.

אלי כהן: זאת ההרגשה.

אלי כהן: זה לא משנה מה את חושבת ואני בטוח שאת חושבת דברים טובים.

אלי כהן: אבל זאת התוצאה.

אלי כהן: לכן, אני מבקש שתסירו את הבקשה הזאת.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מצטערת על כך שעורכת הדין שמטפלת בנושא ברגע האחרון לא יכלה לבוא.

דניאלה במברגר-אנוש: אין טעם להיכנס כרגע לדברים.

דניאלה במברגר-אנוש: יש פרטים, יש עדויות, אבל לא נראה לי כרגע שזה המקום להציג אותם.

אמנון רובינשטיין: יש גם עתירה לבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: נכון?

דניאלה במברגר-אנוש: היינו חלק מהעתירות.

דניאלה במברגר-אנוש: יש גם התכתבות שלנו.

דניאלה במברגר-אנוש: קיבלנו אתמול מכתב מהפצ"ר.

דניאלה במברגר-אנוש: אגב, בחלק ממנו יש סתירות ביחס למכתבים קודמים שקיבלנו מהצבא.

דניאלה במברגר-אנוש: אני גם מוכנה להעביר את הדברים למבקר, או לכל אחד אחר, אם יהיה צורך בכך.

אמנון רובינשטיין: המבקר, בבקשה.

אמנון גולדברג: אני מבקש לומר מספר מילים.

אמנון גולדברג: בדרך כלל מבקר המדינה לא ממהר לערוך ביקורת בעת שהארגון עצמו, או הגוף עצמו, מקיים הליכים ארגוניים.

אמנון גולדברג: אם כל המטרה היא לתקן ליקויים, אם ישנם כאלה, ראוי להמתין עד שהגוף עצמו יבדוק את עצמו ויראה אם אכן גילה הוא בעצמו ליקויים ומה הדרכים שלדעתו יש לתקן את הליקויים האלה.

אמנון גולדברג: לדעתי, לא רצוי שבעת ובעונה אחת יתקיימו שני הליכים: 1) בדיקה על-ידי הגוף עצמו; 2) במקביל בדיקה על-ידי מבקר המדינה.

אמנון גולדברג: לאחר ששמעתי את הדברים של אנשי הצבא, שהבהירו שאכן בדיקה כזאת נערכת, כמובן שלא ניתן לערוך תחקיר בלי לרדת לפרטי המקרה, או המקרים שבהם מדובר.

אמנון גולדברג: מבקר המדינה רשאי לקבל כל תחקיר שנערך על-ידי הצבא.

אמנון גולדברג: מכאן אני מעלה אפשרות לשקול את הביקורת על ההיבטים ההומניטריים, ולאו דווקא בג'נין אלא על ההיבטים ההומניטריים בעקבות מבצע "חומת מגן".

אמנון גולדברג: דומני שאוכל לשקול יותר טוב את עמדתי בנושא הזה לאחר שאקבל את התחקירים של הצבא.

אמנון גולדברג: אני מציע את קבלת העמדה הזאת על-ידי הוועדה ולחסוך בכך את ההצבעה לגופה של ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אם זה מקובל על המציעות – אנחנו נמתין לזה.

אמנון רובינשטיין: אם לא – נתכנס בשבוע הבא להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו ביחס לעמדתי האישית ולא כיושב-ראש ועדה.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי בלונדון כשהיו האירועים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם שאנחנו רגילים הרי להתקפות על ישראל.

אמנון רובינשטיין: מה שהתרחש שם לגבי ג'נין זה דבר שלא ייאמן.

אמנון רובינשטיין: אתן לכם דוגמא עד כמה זה היה קיצוני.

אמנון רובינשטיין: קיצרתי את שהותי בלונדון, העיר האהובה עליי, וחזרתי ארצה.

אמנון רובינשטיין: לא יכולתי לעמוד בהתקפות האלה שהיו ערב ערב, יום יום.

אמנון רובינשטיין: בכל המהדורות נאמר: טבח בג'נין.

אמנון רובינשטיין: התחילו ב-1000 הרוגים וירדו ל-800 הרוגים.

אמנון רובינשטיין: למה אני אומר את זה?

אמנון רובינשטיין: מפני שיש כאן בעיה.

אמנון רובינשטיין: זה לא ככה שיש בעיות כלליות.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה שנקראת ג'נין.

אמנון רובינשטיין: לא משנה שזה נעשה בזדון כלפי ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה בכלל.

אמנון רובינשטיין: למה שאלתי על העניין של מניעת כניסת העיתונאים?

אמנון רובינשטיין: כי עניין מניעת כניסת העיתונאים החמיר את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ברגע שהתחילו העדויות של ה"סהר האדום" הפלשתינאי, שלא נתנו לפנות פצועים, שלא נתנו אספקת מים ושיש מאות הרוגים תחת ההריסות – קשה לתאר מה שזה עשה.

אמנון רובינשטיין: היום זה הפך להיות מילת סיסמה כזאת נגד ישראל.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני אומר שצריך לחשוב גם על החלטה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו נחליט שאנחנו לא מטפלים בזה בכלל – גם לזה יכולות להיות השלכות, ואמרתי זאת לסגנית שר הביטחון.

אמנון רובינשטיין: לאור הדברים של האלוף איילנד, ייתכן שצריך לחשוב על שינוי כיוון בכלל.

אמנון רובינשטיין: אולי צריך לקבל דווקא את הרעיון של בדיקה, שתהיה לאחר סיום התחקיר, כמו שאמר מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לעמדה של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אבל אם זה לא יתקבל – בכל מקרה אנחנו נעשה המשך לישיבה בשבוע הבא.

אלי כהן: סליחה, מבקר המדינה תמיד יכול לבדוק.

אלי כהן: למה צריך בשביל זה ועדת חקירה?

קולט אביטל: איש לא ביקש ועדת חקירה.

אלי כהן: אני לא רוצה שנצא מפה עם החלטה.

אלי כהן: הוא רשאי לבדוק מתי שהוא רוצה לבדוק.

אמנון רובינשטיין: אלי, תשמע, יש כאן שתי חברות כנסת שרשאיות להעלות את הבקשה לחוות דעת מיוחדת.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה לומר משהו בהמשך לדברים של אמנון גולדשטיין.

דליה רבין-פילוסוף: התעוררה איזושהי תחושה בין-לאומית ומול זה ישנה התחושה של הלוחמים בשטח.

דליה רבין-פילוסוף: בעניין הזה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי כהן על דבריו.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שאני פה מזוהה עם מערכת הביטחון, לא רציתי להיכנס לזה בהתחלה.

דליה רבין-פילוסוף: בלי נימה אפולוגטית, אני חושבת שקבלת החלטה כזאת היום, שוועדת ביקורת המדינה פונה למבקר המדינה לבדוק את התנהלות צה"ל בשטחים, בג'נין ו/או בכלל, משמעותה באיזשהו מקום סטירת לחי לכוחות צה"ל שעדיין פועלים.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה שחברי הכנסת יהיו מודעים לזה.

דליה רבין-פילוסוף: לכן, אני חושבת שיש חשיבות גם לאמירה שיוצאת מפה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא חושבת שיש למישהו כוונה לטייח, לטשטש ולהסתיר.

דליה רבין-פילוסוף: לכן, גם אני רוצה לפנות לחברות הכנסת, ובעיקר לחברת הכנסת גלאון, שתסיר את הבקשה שלה בשלב זה ושלא תצא מפה היום החלטה ברוח הדברים שיש פנייה בכלל למבקר המדינה, בעיקר לאור העמדה של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: היום לא תהיה החלטה מכיוון שאנחנו דוחים את זה לשבוע הבא.

דליה רבין-פילוסוף: בסדר.

דליה רבין-פילוסוף: אבל גם שלא תהיה איזושהי אמירה לתקשורת.

דליה רבין-פילוסוף: צריך להעמיד את הדברים האחד מול השני.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו מתמודדים עם העולם.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו מתמודדים עם אנטישמיות ועם גישה אנטי-ישראלית גם בארגונים הבין-לאומיים האלה.

דליה רבין-פילוסוף: אני רואה זאת לאורך כל שנת הפעילות שלי, גם לפני "חומת מגן".

דליה רבין-פילוסוף: דניאל ואני נפגשים באופן מסודר עם נציג הצלב האדום.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו שומעים את התלונות.

דליה רבין-פילוסוף: הוא זוכה למענה לכל תלונה ולשיתוף פעולה.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה לספר לכם סיפור אחד.

דליה רבין-פילוסוף: אני יודעת על ההסתדרות הרפואית, שהיתה בשני זימונים בין-לאומיים, אחד בווינה ואחד בשווייץ, לא מזמן.

דליה רבין-פילוסוף: אלה היו שני זימונים של ארגון הבריאות הבין-לאומי, ששקל להדיח את ההסתדרות הרפואית מהארגון הבין-לאומי.

דליה רבין-פילוסוף: הם באו מצויידים עם נתונים של מתאם הפעולות בשטחים ושל הצבא.

דליה רבין-פילוסוף: לאור הנתונים שנתתי לך בחוברת הזאת על פעילות הומניטרית וההתנהלות של צה"ל לאור נתוני הלחימה, זו פעם ראשונה בעצם שאנחנו נכנסים בצורה כזאת למחנות הפליטים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו יכולים גם להיזכר בשנות האינתיפאדה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו יכולים לזכור את התקשורת הבין-לאומית שלא אהבה אותנו גם אז.

דליה רבין-פילוסוף: צריך להעמיד היום את הדברים אחד מול השני.

דליה רבין-פילוסוף: האם אנחנו הולכים לרצות את התקשורת הבין-לאומית ולפגוע בחיילי צה"ל?

אמנון רובינשטיין: זה לא התקשורת, זה ארגונים בין-לאומיים.

דליה רבין-פילוסוף: אתה מדבר על הזעזוע שלך בלונדון.

דליה רבין-פילוסוף: נכון, אני גם הייתי באירופה.

דליה רבין-פילוסוף: אני התמודדתי עם העמדות האלה.

דליה רבין-פילוסוף: זה קשה.

דליה רבין-פילוסוף: זה מתסכל.

אמנון רובינשטיין: אלה עמדות חד צדדיות.

דליה רבין-פילוסוף: אבל צריך להתמודד עם זה בצורה עקבית.

דליה רבין-פילוסוף: צריך להעמיד את העובדות מול הטענות ויש לנו את האנשים שעושים את זה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא חושבת שראוי שוועדה של הכנסת תצא היום בקריאה לחקירה כל עוד הקרבות האלה מתנהלים וכל עוד הוצגה בפני הוועדה עמדה מאד ברורה וחד-משמעית של הצבא שהדברים האלה נבדקים, ונבדקים ברצינות, עם הסקת מסקנות ברמה המשפטית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא זו: אם זה נבדק על-ידי הצבא ולא על-ידי גוף חיצוני, זה גם לא יתקבל.

אמנון רובינשטיין: זאת הטענה.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה לחברת הכנסת אביטל.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן נסכם.

אמנון רובינשטיין: לא תהיה היום הצבעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לפנות למבקר ואחר-כך להתייחס לדברים שנאמרו כאן הן על-ידי גורמי הצבא והן על-ידי סגנית שר הביטחון.

זהבה גלאון: אני מקבלת את עמדת המבקר.

זהבה גלאון: קודם כל אני אומרת את זה.

זהבה גלאון: אני מתחילה בזה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את עמדת המבקר ואני רוצה לבקש שתי בקשות: האחת – אני לא יכולה לבוא לצה"ל ולקבוע להם לוח זמנים לתחקיר.

זהבה גלאון: אבל צריך שיהיה כאן איזשהו תיחום זמן הגיוני האומר מתי עוד פעם אנחנו בודקים מה קורה עם החקירה.

זהבה גלאון: זה דבר אחד שאני מבקשת.

זהבה גלאון: דבר שני שמטריד אותי, וזה נובע דווקא מדבריך אדוני המבקר, הוא בשאלה שהפנית אל האלוף איילנד.

זהבה גלאון: כשהאלוף איילנד דיבר על כך שהצבא בודק את ההיבטים ההומניטריים, הוא אמר:

זהבה גלאון: אנחנו עושים את זה על-מנת להפיק לקחים.

זהבה גלאון: שאלת אותו, ובצדק: כיצד ניתן להפיק לקחים אם לא בודקים את מה שבדיוק קרה?

זהבה גלאון: אני מודה שאני נבוכה קצת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, צה"ל יסיים את הבדיקה ואתה תקבל את המימצאים.

זהבה גלאון: על-פי שיקול דעתך אני מניחה שאתה תחליט אם צריך לקיים בדיקה או לא.

זהבה גלאון: אבל אני מוטרדת מעצם הבדיקה שלא באה לבדוק את מה שהיה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מה שהמבקר אמר.

אמנון רובינשטיין: המבקר אמר שהוא לא הולך לבדוק את כל מה שהארגונים הבין-לאומיים דרשו.

זהבה גלאון: אני לא דיברתי על הארגונים הבין-לאומיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני מצטטת במדוייק את הדברים.

זהבה גלאון: האלוף איילנד ישנו פה כדי להזים או להפריך את הדברים.

זהבה גלאון: זו פשוט נקודה שאני רוצה להסב את תשומת לבך אליה.

זהבה גלאון: נקודה נוספת – אני רוצה להתייחס לדיון שהיה כאן ולומר כמה דברים.

זהבה גלאון: תראו, בג'נין היתה לחימה קשה.

זהבה גלאון: כולנו ערים לזה.

זהבה גלאון: בג'נין נהרגו 23 חיילים ישראלים.

זהבה גלאון: זה מחיר כבד מנשוא.

זהבה גלאון: לגבי כל הטוענים שהיה טבח – אנחנו מעולם לא טענו שהיה טבח.

זהבה גלאון: זה לא עלה לדיון כאן.

זהבה גלאון: אנחנו לא טענו, אנחנו לא טוענים.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו שחובתנו כחברות כנסת, ששייכות לגוף המפקח על הרשות המבצעת, לדרוש הסברים.

זהבה גלאון: זו חובתנו, ושלא יטיפו לנו כאן מוסר לא על-ידי סגנית שר הביטחון, שוועדה בכנסת לא יכולה לדרוש בקשות כאלה.

זהבה גלאון: אני גם לא מקבלת את האבחנה הזאת שזוהי עכשיו סטירת לחי לחיילים בשטח.

זהבה גלאון: בכלל, מי מחלק כאן חלוקה האומרת מי פטריוטי ומי לא?

זהבה גלאון: עצם הדרישה הופכת את הדורשות ללא-פטריוטיות, כי הן נותנות סטירת לחי ללוחמים?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חמור.

זהבה גלאון: אלה דברים שצריכים להילקח בחזרה.

דליה רבין-פילוסוף: אלה העובדות בשטח.

זהבה גלאון: יכול להיות.

קולט אביטל: אלה העובדות בשטח.

זהבה גלאון: אני ברשות דיבור.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא ישנה את העובדות בשטח.

זאב בוים: את מפרנסת את הביקורת הציבורית.

זאב בוים: זו הבעיה הגדולה שלך.

זאב בוים: אתם מתדלקים ומפרנסים את ההקפוניה של הקהילייה הבין-לאומית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני יושבת כאן ושומעת דברים חמורים מאד שנאמרו כאן, שהופנו כלפינו.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה לעבור על זה לסדר היום והיה לי חשוב להבהיר זאת.

זהבה גלאון: יש עוד כמה דברים שאני רוצה לומר.

זהבה גלאון: אחזור לרישא של דבריי.

זהבה גלאון: אני מקבלת את עמדת המבקר כפי שהוצגה על ידו.

זהבה גלאון: הדברים שלי מדברים בעד עצמם.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, כי אני חושבת שיש חשיבות מאד גדולה, אדוני היושב-ראש, להתייחס אליהם.

זהבה גלאון: תראה, שמעתי את הפרטים שנאמרו גם על-ידי האלוף איילנד וגם על-ידי אלוף משנה רייזנר ולא אחזור עליהם.

זהבה גלאון: אבל אגיד לך מה מטריד אותי, והיו פה דברים נכוחים, עם תיאור עובדות שהוא בטח נכון.

זהבה גלאון: אני בכלל לא מתווכחת על כמה נהרגו, איזו לחימה היתה ובאיזה משימות חיילי צה"ל נאלצו לעמוד.

זהבה גלאון: אני מכירה את זה גם מאספקטים אישיים.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לומר שאני שמעתי את שר הביטחון.

זהבה גלאון: רבותיי, שר הביטחון מופקד על המערכת הזאת.

זהבה גלאון: שר הביטחון וגם אותו קצין בכיר אמר בלשונו, וחזר ואמר גם בוועדת החוץ והביטחון ובתקשורת, ואני מצטטת, שזו היתה שגיאה.

זהבה גלאון: הוא אמר: טעות.

זהבה גלאון: אני מצטטת כהאי לישנא: "זו היתה טעות למנוע מצוותי סיוע בין-לאומיים, מצוותי הצלה וחילוץ, מלהיכנס לג'נין".

זהבה גלאון: אם יושבת כאן המערכת הצה"לית ושר הביטחון לא יודע על מה הוא מדבר, אז אחת מהשתיים: או ששר הביטחון יסיק את המסקנות, או שהמערכת הצה"לית תסיק את המסקנות, או שיש כאן מישהו שמבקש להסתיר משהו.

זהבה גלאון: הבדלי הגרסאות האלה מאד מטרידים אותי.

זהבה גלאון: מטרידים אותי הבדלי הגרסאות בין מי שמופקד על המערכת הביטחונית, בין מי שמבצע, לבין הגרסאות של אותם ארגונים וגופים.

זהבה גלאון: אם הכל כל-כך טוב, אז למה אנחנו כל-כך מפחדים מבדיקות?

זהבה גלאון: לכן, אני מקבלת את עמדת המבקר, שיהיה לו שיקול דעת, כמובן, לבדוק את הדברים אחרי התחקירים הצה"ליים.

זהבה גלאון: אני מאלה שלא חושבת שבנסיבות כל-כך רגישות גוף יכול לחקור את עצמו ולהסיק מסקנות אובייקטיביות.

זהבה גלאון: לכן, נדרשנו לוועדה הזאת פה.

זהבה גלאון: לכן, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה.

זהבה גלאון: אני אומרת לך שאני לא פחות – ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם חברת הכנסת קולט אביטל – פטריוטית למדינת ישראל.

זהבה גלאון: דווקא מתוך העמדה שאנחנו נמצאות בה, מתוך דאגה לתדמיתה של מדינת ישראל, מתוך דאגה לתדמיתו של צה"ל, אנחנו דורשות את הבדיקה הזאת.

זהבה גלאון: אשמח אם המבקר בדבריו יוכל אולי באמת להציע איזה זמן, או לתחום בזמן את הבדיקה.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי דבר אחד, שבשבוע הבא תהיה הצבעה, גם על זה.

אמנון רובינשטיין: את זה הבטחתי לחבר הכנסת אושעיה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

קולט אביטל: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת או שתיים.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: לפי שיטתך היתה צריכה להיות ועדת בדיקה כזאת.

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: היא אמרה זאת קודם.

אמנון רובינשטיין: אתה לא שמעת אותה.

אמנון רובינשטיין: היא אמרה את זה.

קולט אביטל: אל תשים דברים בפי.

זאב בוים: נבדוק פה, נעשה חקירה פה, ועדת חקירה ממלכתית.

זאב בוים: למה?

אמנון רובינשטיין: היא אמרה את דבריה מלכתחילה.

קולט אביטל: מכיוון שלא היתה ועדה כזאת – ואני שמחה שלא היתה ועדה כזאת, ואל תשים, בבקשה, דברים בפי – אני רוצה להגיד שחוסננו כחברה וכמדינה הוא בזה שאנחנו בודקים את עצמנו.

קולט אביטל: לי, אולי בהבדל מחברת הכנסת גלאון, חשוב קודם כל שאנחנו בודקים את עצמנו.

קולט אביטל: אני לא רואה בזה פסול.

קולט אביטל: להיפך.

קולט אביטל: מכיוון שאנחנו אלה שרוצים לדעת מה קרה שם, בכך חוסננו וזו גם תשובה נכונה גם לחיילים, אבל גם לדעת הקהל הבין-לאומית.

קולט אביטל: זה קודם כל.

קולט אביטל: שנית, אני רוצה להפנות בקשה לצה"ל.

קולט אביטל: מאד אשמח אם במערכת הבדיקה שצה"ל עורך יהיו מוכנים גם לבדוק את הנתונים שקיבלתי, שבמידה מסויימת סותרים את מה ששמעתי כאן היום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעבירי את זה לאלוף איילנד.

קולט אביטל: דבר שלישי – אני כן רוצה לבקש לעשות אבחנה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שכל הארגונים שפועלים בשטח, שרוצים לתת סיוע הומניטרי, צריך לקחת אותם מראש כעויינים.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מהי האבחנה של צה"ל בעניין הזה ומה המסקנות לגבי העתיד?

קולט אביטל: מי כן רשאי, מי לא רשאי?

קולט אביטל: באיזו צורה?

קולט אביטל: באיזו שיטה של תיאום הדבר נעשה?

אמנון רובינשטיין: אני הבנתי שהם משתפים פעולה עם כל הארגונים פה.

דליה רבין-פילוסוף: גם עם כאלה שמוגדרים כעויינים.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהם משתפים פעולה עם כל הארגונים.

אלוף גיורא איילנד: נפגשתי עם "אמנסטי".

אלוף גיורא איילנד: אנחנו נפגשים עם כולם.

אמנון רובינשטיין: עם הצלב האדום הבין-לאומי יש לנו גם קשרים בנושאים אחרים.

קולט אביטל: דבר אחרון – מקובלת עליי קביעתו של המבקר.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לתת קדימות קודם כל לבדיקה של צה"ל.

אלי כהן: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

אלי כהן: אני רוצה לומר לחברות היקרות שהנושא הזה של בדיקה נקודתית הוא מלאכותי.

אלי כהן: אי-אפשר כרגע לבודד את העניין הזה של ג'נין ולהגיד: אני בודק רק את העניין הזה של ג'נין.

אמנון רובינשטיין: אבל זה העניין שעלה לכותרות.

אלי כהן: לכן, אני אומר שההשלכה של הדבר הזה על החיילים ועל המערכת היא חמורה מאד, ואסור לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: תבוא הודעה על הצבעה בלבד שתיערך בשבוע הבא.

זהבה גלאון: דרך אגב, על מה ההצבעה?

זהבה גלאון: אבל אם אנחנו מקבלות את עמדת המבקר, אתה צריך הצבעה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אבל הם רוצים להסיר את זה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: נברר את זה.

זהבה גלאון: אני וקולט אביטל מקבלות את עמדת המבקר.

זהבה גלאון: אנחנו מבחינתנו לא זקוקות להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אם חבר הכנסת בוים יסכים לזה – לא תהיה הצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: המבקר אומר שהוא ישקול את עמדתו לאחר התחקיר של הצבא.

דליה רבין-פילוסוף: לאור הודעת המבקר, זו בעצם הסרת הבקשה.

זהבה גלאון: אני ביקשתי לתחום בזמן מתי אנחנו בוחנים את השאלה איפה זה עומד.

אמנון רובינשטיין: לזה חבר הכנסת בוים מתנגד.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה להסיר את כל ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: שווה לשאול אותו.

אמנון רובינשטיין: המבקר לא אמר שהוא יסיר את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא ישקול את עמדתו לאור התחקירים.

אמנון רובינשטיין: לכן, לא צריך הצבעה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך הצבעה.

זהבה גלאון: זה מה שאני חושבת, שלא צריך הצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: יותר טוב שלא תהיה הצבעה.

זהבה גלאון: זוהי הרי סמכותו של המבקר.

זהבה גלאון: הוא לא צריך אותי בשביל זה, עם כל הכבוד הראוי לי.

אמנון רובינשטיין: חברות הכנסת גלאון וקולט אביטל, אדבר עם חבר הכנסת בוים על כך שלא תהיה הצבעה.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

זהבה גלאון: זה מקובל עליי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.