הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 187, 2002-06-03 10:00

אמנון רובינשטיין: מה היתה עלות השיפוצים בטוקיו?

דויד ברנדרייס: מאחר ולא היה ניהול מרוכז של הוצאות על כל עלויות הפרוייקט ממסמכי החטיבה ומהנהלת החשבונות ניסינו לרכז את כל ההוצאות, והגענו לסכום של יותר מ-7 מיליון דולר.

אמנון רובינשטיין: נסים, האם ההוצאות האלה סבירות כשמדובר בשיפוצים ולא בבנייה?

נסים בן שטרית: אדוני היושב ראש, לא מדובר בשיפוצים אלא בבנייה מאחר והרסנו את בית השגריר לחלוטין.

נסים בן שטרית: רעידת האדמה גרמה לו נזק במידה כזאת שהבנין לא היה ראוי למגורים.

נסים בן שטרית: אנחנו היינו צריכים לפנות את השגריר מבנין השגרירות בעלויות של אלפי דולרים לחודש שכירות.

נסים בן שטרית: טוקיו היא העיר היקרה ביותר בעולם.

נסים בן שטרית: הוצאנו סכומים אסטרונומיים על השכירות, דבר שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה.

נסים בן שטרית: בנוסף לכך הוספנו 600 מטרים מרובעים לבנין השגרירות על מנת להרחיב את הבנין.

נסים בן שטרית: כמו כן, כתוצאה מרעידת האדמה, דבר שהתברר לנו בשלב האחרון של הבנייה, נאלצנו לשפץ ולחזק את יסודות הבנין הקיים, כל זה בעלות של 7 מיליון דולר.

נסים בן שטרית: עלות מטר מרובע של בנייה בטוקיו היא 4000 דולר למטר מרובע, אלה הנתונים.

נסים בן שטרית: הבנין עצמו שווה עשרות מיליונים של דולרים.

נסים בן שטרית: הקרקע מאוד יקרה.

נסים בן שטרית: הבנין מאוד יקר.

נסים בן שטרית: הוצאנו הרבה מאוד כסף על הבנין הזה ולא יכולנו למכור אותו מאחר והיינו נאלצים לגייס כספים רבים נוספים מעבר לתמורה שהיינו מקבלים עבור הבנין הזה, וזאת על מנת לרכוש בנין אחר.

אמנון רובינשטיין: אינני מציע למכור את הבנין, הוא במקום מצויין.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא האם 7 מיליון לשיפוצים זה סביר?

נסים בן שטרית: העלות של 7 מיליון דולר לשיפוצים כוללת בניית תוספת של 600 מטר מרובע, ביחד עם השגרירות מגיעים ל-1000 מטר מרובע, הסכום הזה הוא סביר בהחלט ביפן.

אמנון רובינשטיין: שאלתי היתה אינפורמטיבית מאחר וקיבלתי פנייה מאזרח שאמר לי שהעלות היתה 7.5 מיליון דולר.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את המחסורים במשרד החוץ.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את התנאים של השגרירויות והם אכן איומים ונוראיים.

אמנון רובינשטיין: אי לכך זה קצת מפליא אותי שבמקרה הזה הוצא סכום כל כך גדול.

נסים בן שטרית: הסכום של 5 מיליון דולר הוצא באישור משרד האוצר שהיה שותפנו לכל דבר וענין.

נסים בן שטרית: משרד האוצר היה במקום וידע מה הן העלויות.

נסים בן שטרית: אנחנו הוספנו את 2 מיליוני הדולרים לשיפוצים שלנו.

אמנון רובינשטיין: כמה יעלה שיפוץ בצרפת ופריז?

נסים בן שטרית: 30 מיליון דולר בפריז.

אמנון רובינשטיין: זה מבוטח?

נסים בן שטרית: זה מבוטח.

נסים בן שטרית: זה יכוסה כולו לא על ידי מדינת ישראל.

נסים בן שטרית: העלות של שכירות בפריס למשך שנתיים היא בערך 2.3 מיליון דולר.

אמנון רובינשטיין: אני נגד שכירות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמשרד החוץ לא צריך לשכור.

נסים בן שטרית: עכשיו בבנין חלופי בפריס, כשמדובר בשליש מהשטח, העלות היא 2.3 יורו.

נסים בן שטרית: אלה המחירים במדינות האלה.

אמנון רובינשטיין: אני סבור שבגלל דמי השכירות הגבוהים במערב, שכירות לא באה בחשבון.

אמנון רובינשטיין: התשואה לנכסים מניבים באירופה גבוהה פי ארבעה מישראל.

אמנון רובינשטיין: לכן לדעתי כדאי לקנות.

אמנון רובינשטיין: במקרה הזה מפליא אותי הסכום של 7 מיליון דולר שחשבתי שאולי היה ניתן לקנות בזה משהו חדש.

נסים בן שטרית: ביפן?

אמנון רובינשטיין: המחירים מאוד ירדו ביפן.

נסים בן שטרית: אולי עכשיו, אבל אנחנו מדברים על תקופה שהיתה לפני חמש שנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך החלוקה מבחינת ההוצאה הכספית בין בית השגריר לבין בנין השגרירות?

נסים בן שטרית: זה לא בית שגריר שהוא נפרד.

נסים בן שטרית: בית השגריר צמוד לבנין והכל קומפלקס אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אך בכל זאת ניתן לעשות אבחנה בין הבנייה של בית השגריר כתוצאה מהריסתו ובנייתו לבין השגרירות שלגביה דובר קצת על הרחבה וגם על שיפוצים.

נסים בן שטרית: לא מדובר בקצת.

נסים בן שטרית: מדובר ב-600 מ"ר, זה הרבה.

נסים בן שטרית: בבית השגריר מדובר בשליש מהבנייה.

דויד ברנדרייס: זאת אחת מהבעיות כתוצאה מכך שלא היה ניהול מרוכז של ההוצאות של השגרירות בנפרד, ושל בית השגריר בנפרד.

אמנון רובינשטיין: אני שאלתי על טוקיו מאחר וקיבלתי מכתב בנושא.

אמנון רובינשטיין: המכתב נראה לי דמיוני.

אמנון רובינשטיין: מר דויד ברנדרייס, בבקשה.

דויד ברנדרייס: למרות שצריך להכין לכל פרוייקט פרוגרמה שבה יפורטו כל דרישות המשרד והנציגויות (כולל השטחים, גודלם, איפיונם, דרישות ביטחון, מיגון, בטיחות, עקרונות לתיכנון מיזוג, מערכות חשמל, מעליות וכיו"ב), ולמרות שצריך להגיש את התכנית לאישור הנהלת המשרד על מנת שתשמש בסיס לתיכנון, לא נמצא כי הופנו תכניות כאלה לפרוייקטים שנבדקו.

דויד ברנדרייס: תקנה 14 לתקנות חובת המכרזים (תשנ"ג 1993) קובעת כי וועדת המכרזים רשאית לפטור מחובת מכרז התקשרות בעיסקה עם תושב מדינת חוץ או התקשרות בעיסקה שביצועה נעשה במדינת חוץ.

דויד ברנדרייס: הבדיקה העלתה שוועדת המכרזים של המשרד לא דנה ברכישות והתקשרויות שהיו במסגרת הפרוייקטים שנבדקו.

דויד ברנדרייס: יש החלטות שנתקבלו בדבר רכישה, בנייה ושיפוץ נציגויות בסכומים ניכרים, בלא שנמצאו מסמכים המעידים מי החליט על כך ומתי, וזאת ללא אישור הנהלת המשרד כגון החלטה על רכישת מגרש של בניית משרדי השגרירות ובית השגריר בטשקנט.

דויד ברנדרייס: החלטה זאת נעשתה ללא אישורה של הוועדה הבינמשרדית ומקרקעי חו"ל כנדרש.

דויד ברנדרייס: בחלק מהפרוייקטים שנבדקו הועסקו אדריכלים, מתכננים ויועצים בלא שניתן לדעת כיצד נבחרו.

דויד ברנדרייס: עם מקצתם נחתמו חוזים לפני שנים.

דויד ברנדרייס: בחוזים נקבע כי הם יוארכו אוטומטית.

דויד ברנדרייס: חוזים עם אחרים לא נמצאו.

דויד ברנדרייס: נמצא כי הסכומים ששולמו למתכננים וליועצים שהועסקו בבניית השגרירות בבית השגריר בטשקנט היו פי שלושה עד פי שבעה מהמקובל במגזר הציבורי-ממשלתי, ועל פי התעריפים של משרד הביטחון.

דויד ברנדרייס: שכר הטרחה ששולם לאדריכלית שהועסקה בשיפוץ השגרירות בבוקרשט היה גדול במידה רבה מהמקובל.

דויד ברנדרייס: במועד בו נעשתה הביקורת לא היו סטנדרטים לניהול משרדי נציגויות ובתים של ראשי נציגויות בחו"ל.

דויד ברנדרייס: נמצא כי לשגרירות ולבית השגריר בטוקיו נרכשו רהיטים מספקים באיטליה ובאנגליה בסכום כולל של כ-400 אלף דולר, ובכלל זה כ-50 אלף דולר לריהוט שני חדרי אוכל בבית השגריר.

אמנון רובינשטיין: זה לא יקר.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא למה לא חלה חובה לקנות תוצרת הארץ?

אמנון רובינשטיין: 50,000 דולר לשני חדרי אוכל זה סביר ואפילו זניח בהשוואה ל7- למיליון דולר.

אמנון רובינשטיין: השאלה למה לא קנו תוצרת הארץ.

דויד ברנדרייס: לקונסוליה הכללית בסידני נרכשו רהיטים מספק איטלקי בסך 57,500 דולר.

דויד ברנדרייס: לעתים נרכשו רהיטים בלא מעורבות מתאימה של המשרד, ובסכומים שלכאורה נראים בלתי סבירים.

אמנון רובינשטיין: נסים, שגרירות אמורה להזמין רהיטים מישראל או לרכוש רהיטים מקומיים, אך האם היא אמורה להזמין מאנגליה ומאיטליה רהיטים?

נסים בן שטרית: אני אתייחס לכך.

דויד ברנדרייס: אחת מהבעיות שבחלקה נפתרה כבר היא שלא היו סטנדרטים מוגדרים.

אמנון רובינשטיין: אתם כותבים זאת בדו"ח, לא היה תקן.

נסים בן שטרית: נעשו כמה דברים שהובאו לידיעת מבקר המדינה בתחום נושא המשאבים החומריים, בעיקר הקמת מטה הנדסי מסודר ותוכנית מסודרת לקביעת סטנדרטים של שגרירויות ובתי שגריר.

נסים בן שטרית: התכנית ממוחשבת והשקענו בה הרבה מאוד כסף על מנת להגיע לסטנדרטיזציה של כל בתי השגרירים.

נסים בן שטרית: הדבר היה קשה מאוד מכמה סיבות, הן כתוצאה מהציוד הקיים והן כתוצאה מכך שבתי השגרירים שונים אחד מהשני.

נסים בן שטרית: למרות זאת ניסינו לעשות תכנית אחידה לגבי נושא הריהוט והתכולה של השגרירויות ושל בתי השגריר.

נסים בן שטרית: באשר להחלטות שקשורות לרכישת מבנים או השכרת מבנים - לגבי כל החלטה כזאת מתקיים דיון אצלנו בהנהלת המשרד.

נסים בן שטרית: אין החלטת רכישה או השכרה שלא מתקיים לגביה דיון מקדמי אצלי על מנת לבדוק עלויות כלכליות.

נסים בן שטרית: במקרה של טוקיו כן התקיימה החלטה משותפת עם משרד האוצר.

נסים בן שטרית: נציג משרד האוצר היה איתנו בטוקיו כדי לקבל את ההחלטה הזאת, והיא הובאה לוועדת מקרקעי חו"ל.

נסים בן שטרית: לדעת מבקר המדינה לא התקיימה החלטה כלפי טשקנט.

נסים בן שטרית: לדעתנו כן התקיימה החלטה כזאת.

נסים בן שטרית: לצערנו לא מצאנו את הפרוטוקול הזה.

נסים בן שטרית: החלטה כזאת כן התקיימה לדעת כל המשתתפים מהצד של משרד החוץ.

נסים בן שטרית: ההחלטה הזאת גובתה גם בתשלום של משרד האוצר בחלקו של נתיב בבינוי הזה בטשקנט, שאם לא כן משרד האוצר היה אומר שהוא לא משלם.

נסים בן שטרית: משרד האוצר לא משלם סתם.

נסים בן שטרית: החשב שלנו לא היה חותם אילו לא היתה מתקבלת החלטה כזאת.

נסים בן שטרית: אני מודה שהפרוטוקול הזה לא נמצא.

נסים בן שטרית: לדעתי ולדעת החברים שטיפלו בזה באופן פרטני ושוטף התקיימה ועדה כזאת, אחרת סכום כזה לא היה מאושר, ובכל מקרה לא היה מאושר הסכום של נתיב שהוא סכום לא מבוטל.

נסים בן שטרית: לגבי הסכום המופרז של האדריכלים, אנחנו שילמנו על פי שעות.

נסים בן שטרית: היום יש שיטה חדשה שמתואמת בין ראש אגף משאבים חומריים לבין החשב של המשרד.

נסים בן שטרית: נקבעו סטנדרטים חדשים.

נסים בן שטרית: יש חוזים חתומים עם כל יועץ כזה, ומאגר שלם של יועצים שממנו אנחנו בוחרים יועצים לכל פרוייקט ופרוייקט, והדברים הובאו בפני המבקר.

נסים בן שטרית: כל הנושא הזה עבר תהליך של מכרז.

נסים בן שטרית: הדבר נעשה בצורה מסודרת.

נסים בן שטרית: היום יש מאגר שלם של יועצים שעל פי הצורך אנחנו פונים אליהם עם חוזים מסודרים ועלויות קבועות כפי שמחייב החשב הכללי או כל סטנדרט אחר.

נסים בן שטרית: בנושא של רכישת ריהוט אתייחס למה שקורה עכשיו ולמה שקרה בעבר.

נסים בן שטרית: בהווה החלטנו החלטה אסטרטגית במשרד החוץ לקנות רק ריהוט ישראלי.

נסים בן שטרית: זו ההחלטה האסטרטגית.

נסים בן שטרית: יש שתי נציגויות שאנחנו באמצע בנייתם ושיפוצם בלוס אנג'לס ובמדריד.

נסים בן שטרית: אנחנו החלטנו (למרות מחאותיהם של כל מיני גורמים) שאנחנו הולכים על ריהוט ישראלי, ואנחנו שולחים את כל הריהוט מכאן.

נסים בן שטרית: לפעמים העלויות בחו"ל הן יותר זולות, ובהתאם לכך פעלנו בעבר - על פי חישוב כלכלי בלבד.

נסים בן שטרית: אמרנו שנקנה את הזול יותר.

נסים בן שטרית: היום כתוצאה מהכרזת שרת התמ"ס לקנות כחול לבן, וכתוצאה מכך שאנו חושבים שצריך לעודד את הכלכלה הישראלית וליצור מקומות עבודה, החלטנו שאת הריהוט שלנו אנו נקנה כאן בכל מצב.

אמנון רובינשטיין: יש דרך ביניים להסכים להפרש של 15 אחוז.

נסים בן שטרית: זה מה שאנחנו עושים.

יעקב גבאי: קביעת הממשלה היא לקנות מאל על או לא, הפער הוא 15 אחוז.

נסים בן שטרית: זו החלטה מהשנה האחרונה - אנחנו קונים את כל הריהוט תוצרת הארץ, ואנחנו מקווים שהוא יתאים את עצמו לנציגויות שלנו בחו"ל.

נסים בן שטרית: הדבר אינו קורה תמיד, אך אנו עושים מאמץ ניכר מאוד להכניס את השיטה הזאת לתוך הנציגויות שלנו.

נסים בן שטרית: כל נציגות חדשה שתיבנה, תרוהט בריהוט תוצרת הארץ.

נסים בן שטרית: אנחנו בקשר עם חברות גדולות שהתפתחו מאוד לעומת שנים קודמות והן מסוגלות לספק את הריהוט.

יעקב גבאי: אני שירתתי בהרבה מקומות בעולם, לעתים עץ שמתאים בישראל איננו מתאים למדינות מסויימות.

יעקב גבאי: עץ שמיובא למשל מתאילנד לארץ, יתבקע כתוצאה מהיובש בארץ במידה והוא לא יעבור הכנה מיוחדת.

דויד ברנדרייס: בקשר לנושא של קביעת סטנדרטים.

דויד ברנדרייס: אני מבין שלגבי בתי ראשי הנציגויות הסטנדרטים נקבעו, אך בנציגויות עדיין לא היתה ביקורת.

נסים בן שטרית: התחלנו עכשיו בראש אגף משאבים חומריים לבצע ימי לימוד אינטנסיביים עם כל הציוד המתאים כדי להכניס את התהליך הזה לעבודה.

נסים בן שטרית: גמרנו חלק די נכבד מהעולם.

אמנון רובינשטיין: מר גבאי ומר בן שטרית, לדעתי צריך לתת חופש פעולה לשגריר ולציר אך במסגרת קבועה.

נסים בן שטרית: גם את חופש הפעולה הזה אנחנו כבר לא נותנים.

נסים בן שטרית: עד לפני שנה בערך השגריר קיבל חופש פעולה רחב למדי לרהט את הבית שלו.

נסים בן שטרית: הוא קבע את צבע הספה וכן הלאה, זאת במסגרת תקציב מסויים.

נסים בן שטרית: בהווה החלטנו שזה לא יקרה.

נסים בן שטרית: יש לנו מעצבי פנים שנוסעים לבית השגריר והם מחליטים על סוג הריהוט, מאחר ואנו לא רוצים שהשגריר יחייב את השגריר הבא אחריו על הריהוט כפי שקרה בלונדון.

דרור גבאי: מה שחשוב מבחינת משרד החוץ וגם צויין על ידי המבקר בסעיף 4 בדו"ח הוא שהמבקר ראה שהמשרד נקט בשינויים דראסטיים וכפי שאתה ציינת "מקצה לקצה", בלי שום קשר לביקורת.

דרור גבאי: אני קיבלתי הנחיות מנסים לטפל באותם הנושאים שהמבקר מציין בדו"ח.

דרור גבאי: הנושא התחיל להיות מטופל והדבר מופיע בפתיחה של הדו"ח, בסעיף הכללי.

דרור גבאי: הדבר מראה שהמודעות והרצון לבצע את השינויים היתה קיימת במשרד החוץ.

דרור גבאי: כאחראי על כל הנכסים בחו"ל יש לי בעיה של כסף.

דרור גבאי: דיברתם על כסף - השגריר היפני בכפר שמריהו בנה עכשיו בית עם גמר, לא כולל ריהוט בעלות של 6 מיליון דולר, על פי המכרז.

דרור גבאי: האמריקאים שיפצו בתל אביב את השגרירות שלהם.

דרור גבאי: שיפוצו של הבית ללא עלות הביטחון עלה 50 מיליון דולר - שתבינו עם איזה תקציב אני נאלץ לעבוד.

דרור גבאי: שמעון רודד אחראי אצלנו על כל הנושא התקציבי.

דרור גבאי: לצערי המדינה לא יודעת להפריש סכום עבור תחזוקה שוטפת ומונעת ואנחנו מגיעים למשברים.

דרור גבאי: למזלנו חברת אקסה אמורה לכסות לנו את השיפוץ בפריז שלהערכתנו אמור להגיע לכ30- מיליון יורו.

דרור גבאי: לו היינו נמצאים היום במצב שהיינו מבוטחים בחברת עינבל, היינו הולכים לאוצר ומבקשים 30 מיליון יורו וכולכם יודעים מה היתה התשובה.

דרור גבאי: היינו צריכים להתפשר על מבנה זמני בשכירות.

דרור גבאי: מצד אחד אנחנו רוצים נציגויות ומאידך אנחנו רוצים את הייצוגיות.

דרור גבאי: כלומר כל אחד מכם שמגיע לנציגות שואל מדוע הנציגות לא מספיק יפה או לא מספיק מכובדת כי הדבר חשוב לו.

דרור גבאי: הדברים האלה עולים הון של כסף.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים קיצוניים שהם לא מובנים.

אמנון רובינשטיין: במשך שנה השגרירות שלנו ברומא לא רק שהיתה עלובה, אלא כיערה את כל האזור היפה שם.

נסים בן שטרית: גם השגרירות בפריז היתה כתם עד לא מזמן.

נסים בן שטרית: אנחנו שיפצנו את הפסאדה.

נסים בן שטרית: הפסאדה נשרפה, אבל היא היתה כתם.

אמנון רובינשטיין: השיפוץ בפנים היה יקר ומאוד לא מוצלח.

יעקב גבאי: באשר לנושא של מערכת החשבות המסורתית, זוהי מערכת שאיננה מאפשרת ניהול אנליטי של פרוייקטים.

יעקב גבאי: היום נבנית אצלנו מערכת במשאבים חומריים, שתחלק פרוייקט ותנתח אותו בשלבי הביצוע ובייחוס ההוצאה לאותם שלבי ביצוע.

אמנון רובינשטיין: זה מה שמבקר המדינה מציע.

יעקב גבאי: זה מה שאנחנו מקיימים.

אמנון רובינשטיין: הבעייה של העדר כסף לאחזקה שוטפת היא בעייה שלא נפתרה.

נסים בן שטרית: זוהי בעייה חמורה ביותר והיא הולכת ומחמירה כתוצאה מקיצוצים וכתוצאה מעליית שער הדולר ואי הפיצוי על עליית השער.

נסים בן שטרית: רוב התקציב שלנו הוא דולרי.

נסים בן שטרית: בנוסף לכך החריגות שהמבקר תמיד מוצא נובעות בדרך כלל כתוצאה מכך שהשינויים של נושאי הביטחון הם שינויים שמתרחשים מרגע לרגע.

נסים בן שטרית: אם פעם מכונית תופת היתה בסדר גודל של 500 ק"ג, והתחלנו פרוייקט מסויים, ופתאום באמצע הפרוייקט השב"כ מחליט להעלות את הדפה של מכונית התופת לאלף ק"ג, יש לזה משמעות בעיקר בנושא המיגון, וזה נמצא בסימן עלייה כמובן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמצא ביקורת על כך.

נסים בן שטרית: אני מדבר על זה שאנחנו פתאום חורגים מתקציב.

נסים בן שטרית: למשל בטשקנט עד עצם היום הזה אנחנו מתווכחים עם המקומיים אם לבנות איזה קיר מכוער ביותר שיפריד בין מעונות הסטודנטיים שברובם איראניים לבין השגרירות, מאחר ומעונות הסטודנטים מהווים עבורנו איום.

נסים בן שטרית: מדובר בתוספת של הוצאה שאנחנו לא לקחנו אותה בחשבון.

דרור גבאי: זה קיר בגובה של 11.5 מטר שאמור ליצור חייץ בין המעונות לבין הקומפלקס של השגרירות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר דברים שנסים אמר קודם לכן.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שלפי הנוהג החדש לא יהיו חילופי דקור, רהיטים, שטיחים וכדומה עם חילופי שגרירים.

אמנון רובינשטיין: יהיה סטנדרט של מעצב הפנים.

נסים בן שטרית: הסטנדרט של מעצב הפנים הוא שיקבע.

נסים בן שטרית: אנחנו לא ניתן יד חופשית לשגריר או לבן זוגו לשנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול רק לברך על כך.

אמנון רובינשטיין: הסיפור של לונדון היה מאוד חמור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסטנדרטים נקבעו כי יש קדנציות של אנשים מתחלפים, ולא ייתכן ששגריר יקבע את הריהוט ואת המתקנים לעתיד כשהוא אמור לעזוב את המקום כעבור שנתיים-שלוש.

אמנון רובינשטיין: כמה עלו חילופי הריהוט והדקור בלונדון בבית השגריר?

נסים בן שטרית: בסביבות 70-100 אלף דולר.

אמנון רובינשטיין: אני שמעתי יותר.

אמנון רובינשטיין: זה היה מיותר לגמרי מפני שהיתה קדנציה קצרה.

נסים בן שטרית: היתה קדנציה קצרה בין זייגרמן לבין שטאובר.

יעקב גבאי: אך לא היתה כמעט הוצאה כשהגיע השגריר הקודם זייגרמן, הוא נכנס לבית שהיה כבר קיים.

נסים בן שטרית: בית השגריר שלנו בלונדון שייך למדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: מי היה הקודם לזייגרמן?

נסים בן שטרית: משה רביד שכיהן תקופה ארוכה.

נסים בן שטרית: אנחנו לא מדברים על דפוסי אנשים הדומים אחד לשני.

נסים בן שטרית: דרור זייגרמן נכנס עם משפחה עם ילדים שכללה ילדה עם בעייה מיוחדת והיה צריך לעשות התאמות וכו'.

נסים בן שטרית: אלה דברים שאי אפשר למדוד אותם באמות מידה ספציפיות.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר 70, 80,000 שטרלינג.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: אך זוהי בשורה טובה שיש תקן למדינה גם בדקור, גם ברהיטים, גם בארכיטקטים וגם בעיצוב פנים.

דרור גבאי: אנחנו חילקנו את המגורים לשלושה תחומים: האזור הייצוגי שבו נשקיע את הכיוון, את הקו, ולא נאפשר לכל אחד להחליט על פריטים לפי טעמו האישי.

דרור גבאי: האזור הפרטי שבו ייעשה כרצונם, זה המגורים שכוללים את חדר העבודה וכך הלאה.

דרור גבאי: והאזור המשקי שזה הסיוע לבית כמו מטבחים, הנושא הזה עבר שינוי תפיסתי החל מרמת ההנהלה כלפי מטה.

דרור גבאי: ביצוע המהלך הזה אינו פשוט.

דרור גבאי: לאחר 53 שנה סובבנו את הדבר לכיוון הזה, ואותו דבר בסטנדרטיזציה בריהוט משרדי.

דרור גבאי: לדוגמא האם להכניס פורמייקה או לא להכניס פורמייקה.

דרור גבאי: זאת על מנת שיהיה ברור מה מגיע לכל אחד, החל מראש נציגות כלפי מטה, וזאת על מנת לא לבזבז כסף על ריהוט מיותר.

דרור גבאי: יש אדם שהוא אדריכל, הוא נמצא במאגר, וזה תחום ההתמחות שלו.

דרור גבאי: הוא היה בניו דלהי ובפראג בהתאם לצורך.

דרור גבאי: בפריז תפסה אותנו השריפה במהלך התיכנון הסופי של השיפוצים.

דרור גבאי: התאמות לא יבוצעו על ידי קציני מנהלה או אנשים לא מקצועיים, וגם לא על ידי אדריכל שכל פעם מקבל פרוייקט אחר, אלא על ידי אדם שזה תחום ההתמחות שלו, ושהוא מבין מה זה ראיה רוחבית לכל העולם.

דרור גבאי: לאדם כזה יהיה יותר קל להתמודד מול האנשים ולהעמיד אותם בפני מה שיש בין אם מדובר בתמונה, או בשטיח שעל שניהם צריך לשמור.

דרור גבאי: כמו כן הוספנו את חובת ראש הנציגות לחתום בכניסה למגורים על מה שקיבל וזאת ברמת השימור.

דרור גבאי: במידה וייגרם נזק עתידי כלשהו (על ידי בעלי חיים או ילדים וכד'), אנחנו כמשרד נוכל להטיל עליו את החובה ולא להטיל האחריות על המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש ועדת חקירה לגבי פריז?

נסים בן שטרית: הוועדה נעשתה.

נסים בן שטרית: יש דו"ח.

אמנון רובינשטיין: של המשטרה?

נסים בן שטרית: חוץ מדו"ח המשטרה גם לקחנו איתנו מספר מומחי קונסטרוקציה ומומחה לכיבוי אש בעל שם מאוד רציני פה בארץ.

נסים בן שטרית: הוא כבר הגיש את הדו"ח שלו.

נסים בן שטרית: השורה התחתונה של הדו"ח היא שהשריפה נגרמה כתוצאה מקצר חשמלי.

נסים בן שטרית: מי שמכיר את השגרירות בפריז יודע שבנין השגרירות מאוד ישן והתחזוקה בהתאם.

נסים בן שטרית: התוצאה היתה קצר חשמלי.

נסים בן שטרית: ישנו דו"ח כתוב ומפורט מאוד.

אמנון רובינשטיין: כלומר אין חשש למעשה חבלה?

נסים בן שטרית: לא.

נסים בן שטרית: זה הופרך לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: ענין דלהי סודר?

נסים בן שטרית: ענין דלהי לא סודר.

נסים בן שטרית: הבירוקרטיה היא בירוקרטיה רצינית ביותר.

נסים בן שטרית: אנחנו נמצאים בידי בית המשפט העליון ההודי.

יעקב גבאי: אני מדבר על בית השגריר.

נסים בן שטרית: בבית השגריר נפתרה הבעיה, נמצא בית והכל בסדר.

אמנון רובינשטיין: השגרירות?

נסים בן שטרית: השגרירות נמצאת תחת כונס נכנסים שהוא מבית המשפט העליון ההודי.

נסים בן שטרית: בית המשפט עושה מדי פעם תרגילים להעלאת סכום הכסף שצריך להשקיע בבינינים.

אמנון רובינשטיין: אבל מדובר שם בשכירות?

נסים בן שטרית: זה מבנה בשכירות, אבל אנחנו הצענו סכום.

נסים בן שטרית: כל הבנין יצא למכרז.

נסים בן שטרית: אנחנו הצענו סכום מסויים ואנחנו מחכים לרכישתו של הבנין.

יעקב גבאי: באישור הוועדה למקרקעין באוצר.

אמנון רובינשטיין: בית השגריר הולך ונבנה, נכון?

נסים בן שטרית: בית השגריר נגמר.

נסים בן שטרית: השגריר גר בתוך בית השגריר החדש בשכירות, אין שום בעייה.

נסים בן שטרית: הוא גר במלון מאז הקמנו את השגרירות בניו דלהי מתקופתו של אפרים דובק.

נסים בן שטרית: אפרים דובק היה השגריר הראשון שלנו.

נסים בן שטרית: חיים יהוידע נכנס אחריו לאותה דירה ודויד אפק נכנס אחריו.

נסים בן שטרית: עכשיו מצאנו לו בית יפה, והכל בא על מקומו בשלום.

אמנון רובינשטיין: בשכירות?

נסים בן שטרית: בשכירות.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שבהודו לא כדאי להשכיר.

נסים בן שטרית: אבל בהודו המחירים הם אסטרונומיים.

אמנון רובינשטיין: זאת אחת התופעות המדהימות.

אמנון רובינשטיין: במדינה כל כך ענייה המחירים הם אסטרונומיים.

אמנון רובינשטיין: בומביי יותר יקרה ממנהטן.

נסים בן שטרית: נכון, בומביי הרבה יותר יקרה.

דויד ברנדרייס: אנחנו מקוים שבאמת יקיימו את כל הנהלים במערכות החדשות.

דויד ברנדרייס: בתחילת הביקורת אנחנו תמיד חושבים על השנים שעברו מאז שעשינו את הביקורת הקודמת בנושא בנייה ושיפוץ.

דויד ברנדרייס: לפחות היום במהלך הביקורת נודע לנו שמכניסים באופן רציני מערכות חדשות לניהול נכסים בחו"ל, דבר שלא היה ולא תוקן בעבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא לוקח את כל הקרדיט על כך שתיקון הליקויים נעשה רק בעקבות הדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו אמנם היינו זרז לטיפול כולל יותר, אבל זה שאתם נתתם את הדעת עוד לפני הדו"ח, בהחלט בא לידי ביטוי.

דויד ברנדרייס: יש עוד פרט אחד שהייתי רוצה לשמוע בנושא שמופיע גם במדריך שלכם לגבי נוהל הבנייה והשיפוץ, שזה הנושא של הכנת פרוגרמה שתובא לאישור הנהלת המשרד.

נסים בן שטרית: אני מסכים שהמילה פרוגרמה נשמעת יפה במסגרת התיכנון.

נסים בן שטרית: לפעמים אנחנו בונים שגרירות לעשרה אנשים.

נסים בן שטרית: מיותר להשקיע כסף ולתת למישהו שיתכנן פרוגרמה רק כדי להגיד, יש לי פרוגרמה על השולחן.

נסים בן שטרית: אנחנו יודעים בוודאות גמורה מה הצרכים שלנו בתוך השגרירות.

נסים בן שטרית: הכנת פרוגרמה בטוקיו נשמע כדבר מאוד חיובי, אבל אנחנו בנינו את אותה השגרירות.

נסים בן שטרית: לא עשינו שום דבר אחר.

נסים בן שטרית: בברלין הכנו פרוגרמה מהיסוד.

דויד ברנדרייס: עכשיו בנו את משרד החוץ החדש לפי הנורמות המקובלות.

דויד ברנדרייס: כבסיס לתיכנון אתה צריך לקחת בחשבון פרוגרמה שתקבל אישור.

נסים בן שטרית: אתה צודק.

נסים בן שטרית: אם אנחנו משפצים שגרירות קיימת, הפרוגרמה בעינינו היא מיותרת כי אנשים יושבים באותם מקומות.

נסים בן שטרית: אנחנו רק משפצים להם את השגרירות.

נסים בן שטרית: אפילו בפריס שנשרפה באופן קשה, לדעתי אנחנו לא נצטרך פרוגרמה מהסיבה הפשוטה - מה שהיה הוא שיהיה.

נסים בן שטרית: אנחנו רק מחזירים את זה ומשקמים את זה באותו האופן שהיה קודם - אותם חדרים ואותם אנשים.

נסים בן שטרית: השקעה בפרוגרמה זה כסף.

נסים בן שטרית: אני מציע להשאיר לשיקול דעתנו מתי צריך פרוגרמה ומתי לא.

נסים בן שטרית: כשצריך, אנחנו עושים.

נסים בן שטרית: למשל בברלין, כשבנינו שגרירות מהיסוד, עשינו פרוגרמה.

נסים בן שטרית: בבייג'ין עשינו פרוגרמה.

נסים בן שטרית: במשרד החוץ הגדול שלנו ודאי וודאי שעשינו פרוגרמה.

אמנון רובינשטיין: כמה שגרירויות יש לנו?

נסים בן שטרית: יש לנו מאה ושתיים נציגויות בעולם.

נסים בן שטרית: כידוע לכם מדינת ישראל החליטה על סגירת עשרים נציגויות בעולם.

נסים בן שטרית: אנחנו עובדים על זה עכשיו, ועדיין לא התקבלה החלטה סופית איפה ומה ואיך סוגרים.

דרור גבאי: בנושא של הפרוגרמה יש לנו סטנדרטיזציה משנת 94'.

דרור גבאי: כמות השטח לכל פונקציה מופיעה במדוייק.

דרור גבאי: האדריכל לוקח את כל הפונקציות שקיימות (בין אם מדובר בשגריר או בציר), מחבר אותם ובודק את התכנית בהתאם לשטחים.

דרור גבאי: לכן לא יקרה שיוצאים לדרך ללא פרוגרמה.

דרור גבאי: אנחנו לא מחזיקים משרד שמתמחה בהנדסת אנוש או חוקר את יחסי הגומלין בין אנשים על מנת לעשות פרוגרמות, משום שדבר זה מיותר.

דרור גבאי: מאחר ויש לנו את הסטדנדרט הקיים, אנחנו בודקים כל מבנה מול אותה פרוגרמה שקיימת.

דרור גבאי: לכן גם נכתבה פרוגרמה.

דרור גבאי: מה שקרה בטוקיו, (ראיתי זאת בדו"ח שכתבתם), הוא שהשטח נותן את כל הפונקציות הקיימות.

דרור גבאי: האדריכל יושב בארץ ובודק את הפונקציות מול המטראז' ורואה אם הן אכן מתקיימות.

דרור גבאי: כפי שנסים אמר, אין צורך להמציא כל פעם את הגלגל מחדש כגון מה הם יחסי הגומלין בין השגריר למזכירה שלו ואיזה שטחי עבודה הם צריכים.

אמנון רובינשטיין: אם זה אחיד.

דרור גבאי: בעיה נוספת שחוזרת על עצמה היא שאנחנו לא ארצות הברית ולא יפן.

דרור גבאי: אנחנו לא לוקחים מגרשים ובונים עליהם.

דרור גבאי: על פי רוב אנחנו קונים מבנה קיים ועושים לו את ההתאמות, כולל ההתאמות הביטחוניות.

דרור גבאי: לכן על פי רוב הפרוגרמה נגזרת גם מתנאי המבנה ולא מאפס.

אמנון רובינשטיין: ויש ברלין.

נסים בן שטרית: בברלין ובבייג'ין מדינת ישראל השקיעה.

נסים בן שטרית: אלה שני מבנים מאוד ייצוגיים של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שבברלין מאוד יפה.

נסים בן שטרית: כן, וגם בייג'ין מאוד יפה.

נסים בן שטרית: ופה באמת התחלנו הכל כמו שצריך.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לנציגויות ייצוגיות, יפות ונאות.

אמנון רובינשטיין: חלק מהייצוגיות זה גם לא להבליט עושר מוגזם כמו בענין הריהוט.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מקבל בברכה את מה שאמרתם כולל הענין של עיצוב סטנדרטי ולא משתנה על פי הטעם של הנכנסים והיוצאים, ובעיקר את הענין של ההעדפה לתוצרת הארץ.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש שלא מדובר בחיוב אלא בהעדפה.

אמנון רובינשטיין: מה שקרה בטוקיו יותר לא יקרה.

אמנון רובינשטיין: אני מבין ככה.

אמנון רובינשטיין: נכון?

מר עוזי ברלינסקי: כבר נאמר - לא חשוב כמה זה יעלה, העיקר שייראה צנוע.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה נכון גם לגבי מדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: הן מעדיפות תוצרת שלהן.

אמנון רובינשטיין: אני שמתי לב שברוב השגרירויות יש אמנות ישראלית.

אמנון רובינשטיין: כשם שיש אמנות ישראלית צריך להיות גם ריהוט ישראלי ועיצוב פנים ישראלי.

אמנון רובינשטיין: צריך להתגאות בזה.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מהנציגות וחלק מההצגה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.