הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 186, 2002-05-28 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בקשר לבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התנהלות ותפקוד בנק ישראל בכל הקשור לקריסתו של בנק למסחר.

אמנון רובינשטיין: אפשר אולי להוסיף גם את בנק "המזרחי".

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בנק "המזרחי" לא קרס.

אמנון רובינשטיין: נכון, היתה בו רק מעילה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה גם הנושא של בנק "המזרחי" צריך לעלות.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להתייחס לנושא כבר בתחילת הישיבה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש למסור הודעה קצרה על כך שהחלטתי לערוך בדיקה ראשונית בנושא הזה והיא כבר התחילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת בלי כל קשר לדיון ולהצעה שמועלית היום לדיון.

אמנון רובינשטיין: אדוני הנגיד, בבקשה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מניח שהדיון הזה זומן על רקע הרצון לראות את מבקר המדינה בודק את הפרשה של הבנק למסחר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שמבקר המדינה אמר, בלי קשר לכך הוא החליט שזה נושא ראוי לביקורת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בהחלט מצטרף להערכה הזאת ואני מקבל בברכה את הביקורת, משום שאני חושב שאם יש נושא ראוי לביקורת בבנק ישראל, זה אחד הנושאים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו פתוחים לביקורת בכל התחומים וודאי שזה נושא שראוי לביקורת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו כמובן נשתף פעולה עם המבקר בכל מה שנדרש, כדי שהביקורת הזאת תתבצע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להוסיף שאנחנו מבצעים בעצמנו תהליך של בחינה בעקבות האירוע הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התהליך הזה מקיף לא רק את האירוע הספציפי הזה, אלא גם לקחים שעשויים לנבוע ממנו לגבי מדיניות הבנק בתחומים משיקים לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: מה למשל?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: למשל מה מעמדם הראוי של הבנקים הקטנים במערכת הבנקאות הישראלית, אם צריך לחשוב על שינוי מבנה במערכת הבנקאות הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אדוני הנגיד, אבל יש בנקים קטנים בכל מקום בעולם.

אמנון רובינשטיין: אפילו במעצמות בנקאיות יש ריבוי של בנקים קטנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בהחלט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא אומר שאין מקום לבנקים קטנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אינני שולל קיומם של בנקים קטנים, להיפך, אני רק חושב שהאירוע הזה צריך לעורר אצלנו את המחשבה לגבי רמות פיקוח שונות או אולי הגדרה מיוחדת, אולי למשל עדכון תנאי הרשיון לנהל מוסד בנקאי בישראל ועוד דברים מן הסוג הזה שיכולים בהחלט להשליך על היציבות של מערכת הבנקאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ראוי היה לחשוב על הדברים האלה ולראות באיזה מידה צריך להכניס שינויים מסוימים להגדרה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בעיניי, גם הנושא של מערכות הפיקוח על השווקים הפיננסיים שיך לתחום הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר, בלי כל קשר לענייני מעילות וגניבות, האם היום מערכות הפיקוח על השווקים הפיננסיים מותאמות למצב שבו הגבולות בין השווקים השתנו לחלוטין, שעה שבעבר השווקים היו מסודרים בצורה כזאת שהיו בנקים לחוד, בנקים להשקעות לחוד ושוק הון לחוד?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היום הגבולות מאוד מטושטשים, יש בעלויות צולבות ויש מקום לחשוב גם על מידה גדולה יותר של תיאום ומה שיותר פיקוח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל אלה נושאים שהם נגזרים מהנושא הספציפי הזה של הבנק למסחר, שאנחנו נותנים עליהם את הדעת בעקבות האירוע הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתמול גם הבטחתי לממשלה שאנחנו נחזור אליה עם לקחים שיש לנו.

אמנון רובינשטיין: אתם בודקים את השאלה של ביטוח כספי מפקידים?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מודה לך שהזכרת לי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בסדר היום הקטן הזה, שהזכרתי חלקים ממנו, כללנו את הסעיף הזה של ביטוח פיקדונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בישיבת הממשלה אתמול הזכיר המפקח על הבנקים שכבר היתה הצעת חוק לביטוח פיקדונות, ממש מוכנה לביצוע, ושר האוצר דאז, שמחה ארליך המנוח, החליט להסיר אותה, משום שהוא סבר שהפרמיה הכרוכה בביטוח היא בעיניו בגדר מס והוא לא חשב שצריך להטיל מס נוסף על הציבור ולכן הוא החליט לא לקדם את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: האם לשלם כספי פיקדונות על חשבון משלם המסים זה לא מס?

אמנון רובינשטיין: תשלום פרמיה הוא מס יותר צודק מאשר תשלום פיקדונות על חשבון משלם המסים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין ספק, מה גם שעשרות רבות של מדינות הנהיגו ביטוח פיקדונות, כך שעל פניו לא נראה מדוע אנחנו צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקווים שהביטוח הזה יכסה את עצמו עם עודף גדול.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להבטיח כספי מפקידים ואנחנו רוצים למנוע מעילות, אבל אנחנו לא רוצים משטר פיקוח שלא יאפשר לבנקים לפעול.

אמנון רובינשטיין: זו פשרה לא קלה.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך על העניין הזה של רמות פיקוח שונות, שיהיו קטיגוריות של רמות פיקוח על בנקים?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מציע שהמפקח על הבנקים יתייחס לשאלה הזאת, כי הוא בקיא בדברים האלה הרבה יותר ממני.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת יש הבדל בין מעילה בבנק שיש לו רזרבות לבין בנק שהוא נטול רזרבה.

יצחק טל: לגבי העובדות עצמן, כמו שהן ידועות היום והרבה לא ידוע, היו לנו הזדמנויות שונות לדבר על זה עם הכנסת ועם הממשלה ועם גורמים אחרים, אבל לא היתה לנו הזדמנות לדבר באופן מלא על הקשר שלנו למעילות בבנקים.

יצחק טל: השאלה היא מה אנחנו בודקים ומה אנחנו לא בודקים.

יצחק טל: אני רוצה לפרט בנושא הזה.

יצחק טל: הדבר העיקרי שאנחנו עושים בהקשר הזה בבנקים זה לקבוע בקרות ובעיקר גורמי בקרה.

יצחק טל: אנחנו מוודאים את קיומם ומסדירים את דרך הפעולה שלהם.

יצחק טל: הדוגמה הטובה ביותר היא המבקר הפנימי של הבנק.

יצחק טל: המבקר הפנימי של הבנק נדרש לפני עריכת ביקורת לערוך סקר של מוקדי הסיכון בבנק, לבסס את תוכנית העבודה שלו על הסקר הזה, להביא את תוכנית העבודה לאישור הדירקטוריון ואחר כך גם הממצאים – לפחות אחת לשנה – צריכים להידון בדירקטוריון.

יצחק טל: הנושאים השונים שאני מניתי כאן הוסדרו על ידי הפיקוח על הבנקים, הרבה לפני שחלק מהם אומצו בחוק הביקורת הפנימית.

יצחק טל: הם אומצו והועתקו גם לסקטורים אחרים.

יצחק טל: חוק הביקורת הפנימית הרחיב כמובן בתחומים שונים, כמו עצמאות המבקר הפנימי, להגן על השכר שלו וכו', אבל באופן בסיסי התחלנו לפני וההוראות והכללים שלנו, שהם בעצם תקנות חוק, הוסדרו על ידינו והם מרחיבים יותר מאשר בסקטורים אחרים.

יצחק טל: יש גורמי בקרה רבים נוספים שבמשך השנים דרשנו והוספנו בבנקים.

יצחק טל: זה כולל למשל את החשבונאי הראשי של הבנק.

יצחק טל: אנחנו דורשים שתהיה הפרדה בבנק בין מי שמבצע פעולות לבין מי שרושם אותן.

יצחק טל: מי שרושם אותן הוא החשבונאי הראשי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא יכול למנוע שום דבר מהסוג הזה.

יצחק טל: זה יכול לעזור ולמנוע דברים מסוג אחר.

אמנון רובינשטיין: אבל את מה שקרה בבנק למסחר זה לא יכול למנוע.

יצחק טל: על זה אני אתן תמונה קצת יותר רחבה.

יצחק טל: זו הוראה שהוצאנו לפני כמה שנים ועד אז חשב הבנק עסק גם בפעולות מסוימות ביצועיות וגם רשם את הפעולות.

יצחק טל: אנחנו דורשים את ההפרדה הזאת באופן כללי ובאופן ספציפי דורשים קיום של חשבונאי ראשי, שהוא אורגן נפרד מאחרים.

יצחק טל: כמו כן, אנחנו דורשים קיום של בקר אשראי בבנק.

יצחק טל: אנחנו מפרטים באיזה דרך בקר אשראי צריך לעבוד.

אמנון רובינשטיין: בקר אשראי זה credit officer ?

יצחק טל: לא, זה בקר אשראי.

יצחק טל: Credit officer זה מי שעוסק במתן האשראי.

יצחק טל: בקר אשראי הוא גורם שלא תלוי בגורמים המבצעים, שמסתכל בדיעבד על נתונים, בעיקר על הלווים המסוכנים, הגדולים של הבנק ועושה הערכה עצמאית לגבי איכות הלווים.

אמנון רובינשטיין: לפי ההוראות שלכם מי ממנה את בקר האשראי?

יצחק טל: הבנק.

יצחק טל: הוראות שלנו קובעות שהוא יהיה כפוף או למנכ"ל או לדירקטוריון.

יצחק טל: היום יותר מקובל שהוא כפוף למנכ"ל של הבנק, אבל לא כפוף לגורמים אחרים.

יצחק טל: ישנם אורגנים נוספים, כמו בקר הסיכונים שעוסק גם כן בבקרה של סיכונים מסוימים, לאו דווקא של סיכוני אשראי.

יצחק טל: כמו כן, ישנה ועדת הביקורת של הדירקטוריון וישנו הדירקטוריון עצמו.

יצחק טל: יש לנו הוראה מפורטת שקובעת את דרכי העבודה של הדירקטוריון והיא מוסיפה כמובן על חוקים קיימים.

יצחק טל: ההוראה מפרטת מה לפחות הנושאים שיידונו בישיבת הדירקטוריון, באיזה נושאים נדרש הדירקטוריון לקבוע מדיניות ולקבל החלטות.

יצחק טל: אלה דברים שקשורים ספציפית לבקרות, אפילו למדיניות של רוטציה של ממלאי תפקידים בבנק.

יצחק טל: כמובן שקיימת גם הנהלת הבנק, שגם היא גורם בנושא הזה.

יצחק טל: יש לנו גם כמה דברים ספציפיים שאנחנו עושים בנושאים של בקרות, של סיכוני מעילות וכד'.

יצחק טל: התפיסה שלנו היא שלכל בנק יש סיכונים ייחודיים משלו שנגזרים גם משטחי הפעולה שלו וממבנה הבנק, שהם שונים בין הבנקים השונים.

יצחק טל: לכן בעבר דרשנו מכל בנק לערוך סקר סיכונים.

יצחק טל: כלומר, למנות צוות פנימי בבנק שכולל פונקציונרים שונים, כמו המבקר הפנימי ואחרים, ולערוך סקרים.

יצחק טל: דרשנו את זה פעם בשנת 90' ופעם נוספת ב-96' ו-97'.

יצחק טל: למשל הבנק למסחר היה אחד מהבנקים, כמו כל הבנקים, שמינה צוות ומיפה את מוקדי הסיכון.

יצחק טל: כמו חלק גדול מהבנקים הוא נעזר בחברת ייעוץ חיצונית - כי הבנקים מתקשים לעשות את הדברים האלה בעצמם - שמיפתה את הסיכונים, המליצה המלצות, זיהתה את הפרצות בבנק.

יצחק טל: הדברים האלה הובאו לדירקטוריון שדן בהמלצות וקיבל החלטות בנושאים האלה.

יצחק טל: מה אנחנו לא עושים?

יצחק טל: אנחנו לא עושים ביקורות ייעודיות שנועדו לגלות מעילות או הונאות בבנקים.

יצחק טל: לא עשינו את זה בעבר ולפי מיטב ידיעתנו גם רשויות פיקוח אחרות לא עושות את זה, אם כי בשנים האחרונות, ממש בתקופה האחרונה, יש ניצנים של התחלות של כן טיפול מהסוג הזה במערכת בארצות הברית, שמתחילה להכשיר מבקרים שיהיו מסוגלים גם לטפל במקרי הונאות.

אמנון רובינשטיין: זה קרה אחרי פרשת בנק ברנקס?

יצחק טל: אני מדבר על ארצות הברית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אתם עושים עם המידע שמגיע אליכם?

מרדכי משעני: לא מגיע על זה מידע.

יצחק טל: אני לא מתייחס למצב שעובד או מישהו אחר בא ואומר לנו שמתרחשת הונאה או מעילה בבנק, שזו דרך טיפול נפרדת.

יצחק טל: אני מדבר כרגע על ביקורות שוטפות שאנחנו עושים.

יצחק טל: אנחנו עושים ביקורת בתחומים שונים, אבל לא בתחום הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם עולה חשד בעיניכם או שמתברר לכם שיש צורך לברר נקודה מסוימת בהיבט הפלילי, מה אתם עושים?

יצחק טל: יש שני מקרים שבהם זה יכול לעלות: שתוך כדי ביקורת בבנק מישהו רומז שקורה דבר חשוד.

יצחק טל: במקרה כזה אנחנו פשוט מטפלים בזה בביקורת.

יצחק טל: מנסים, לפחות בשלב ראשון, לעשות ביקורת בלי לעורר תשומת לב.

יצחק טל: אם אנחנו חושבים שיש בעיה פלילית, אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות כדי שהיא תקבע אם היא צריכה חקירה פלילית.

אמנון רובינשטיין: מר טל, בעקבות השאלה של מבקר המדינה ובעקבות הידיעה שמתפרסמת היום ב"הארץ", כמה מקרים הועברו על ידיכם לפרקליטות בחמש השנים האחרונות, אם בכלל?

יצחק טל: אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.

אמנון רובינשטיין: האם עברו בכלל?

יצחק טל: בוודאי שעברו מקרים, אבל אני לא יודע כמה.

יצחק טל: יש מקרים אחרים שבהם בנקים נדרשים לדווח לנו על מעילות תוך פרק זמן מהתרחשותן.

יצחק טל: יש לנו נוהל עבודה מה אנחנו עושים עם המקרים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את זה משום שבעיתון כתוב שבעניין "המזרחי" לא פניתם לפרקליטות.

יצחק טל: הבנק הודיע לנו שהוא ישב שעתיים עם המשטרה ומסר להם את כל המידע.

יצחק טל: בהיבט הזה של מידע שצריך להיות בידי המשטרה, חשבנו שהמידע נמצא בידי המשטרה.

מרדכי משעני: מר טל, אתה אומר שאתם לא עושים פיקוח על מעילות בבנקים, אבל שמענו שיש להם הרבה גורמי בקרה.

מרדכי משעני: אני לא יודע מה התוצאה הסופית של גורמי הבקרה האלה, אבל האם בעקבות אותם גורמי בקרה אתם לא מגיעים לדברים כאלה ואז אתם מפנים לפרקליטות?

יצחק טל: גורמי הבקרה הם אלה שמגלים מעילות.

יצחק טל: בחמש השנים האחרונות התגלו כ-60 מעילות שדווחו על ידי הבנקים.

יצחק טל: הם אלה שמגלים את המעילות והם אלה שאמורים לדווח.

מרדכי משעני: אז בעצם אפשר לומר שאתם גם מטפלים בעניין הזה של מעילות.

מרדכי משעני: הרי אי אפשר לומר את זה אנחנו לא בודקים.

מרדכי משעני: מטרת כל גורמי הבקרה האלה היא גם הנושא הזה.

יצחק טל: אני מנסה לתת תמונה מלאה של מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו לא עושים.

יצחק טל: התחלתי להגיד שמה שאנחנו לא עושים זה שאנחנו לא עושים ביקורת.

יצחק טל: אנחנו לא הולכים לבנק ופותחים ביקורת כשהמטרה שלה היא לגלות מעילות.

יצחק טל: אנחנו לא עושים את זה, כי קודם כל אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריכים לעשות את זה גורמי הביקורת של הבנק המסחרי עצמו.

מרדכי משעני: הבנתי מדבריו של המפקח על הבנקים שיש גורמי בקרה - - -

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל לא של בנק ישראל.

מרדכי משעני: אני מבין שבנק ישראל מחייב את הבנקים לקבוע את גורמי הבקרה האלה.

מרדכי משעני: השאלה היא אם בנק ישראל מקבל בכלל מידע מגורמי הבקרה האלה, כי אם לא, אולי יש פה חוסר.

מרדכי משעני: דרך אגב, אדוני נגיד הבנק, אני רוצה לומר לך שגם בנושא של המשכנתאות שמענו שיש הוראות שהמפקח על הבנקים הוריד לבנקים בנושא של יידוע בעלי משכנתאות בכל מיני זכויות שלהם, אבל הדבר הזה לא מתבצע בכלל והמפקח על הבנקים בכלל לא יודע שזה לא מתבצע.

מרדכי משעני: גם בנושא של הוועדות למשל – הוועדה הבינמשרדית, ועדת הערר, שעכשיו הוסדרו בחוק – קיבלנו עדויות שבעצם המפקח על הבנקים הוריד הנחיות שבהן הבנקים צריכים היו ליידע את הלווים בזכויות האלה, אבל אף אחד לא עשה את זה והמפקח על הבנקים לא ידע מזה.

מרדכי משעני: ישב פה באחת הישיבות נציג של המפקח על הבנקים ואמר שהוא לא יודע.

יצחק טל: זאת שאלה שאנחנו מוכנים לדון בה, אבל כרגע אני מדבר על נושא המעילות.

יצחק טל: כדי לגלות מעילות צריך להיות בבנק יום-יום, שעה-שעה, מאחורי כל אחד מעשרות אלפי הפקידים שיש לבנק.

יצחק טל: אי אפשר בביקורת של מישהו זר, שנכנס לבנק פעם באיזושהי תקופה, לפעמים אחת לתקופה ארוכה, אנשים שלא מכירים את הלקוחות או את הפקידים בבנק, ולעשות ביקורת על הדבר הזה.

יצחק טל: האנשים הקרובים לפקידים צריכים לעשות את זה.

יצחק טל: לכל פקיד יש מנהל ישיר שלו, שיודע איך הוא עובד, מתי הוא נמצא בעבודה, מתי הוא לא נמצא בעבודה, שמקבל הרבה פעמים דוחות גם על דברים חריגים וגם על אשראים חריגים, פיקדונות חריגים או דברים אחרים וגם על הפעילויות שלו.

יצחק טל: הם האנשים הקרובים לזה, שלא לדבר על האורגנים האחרים בבנק, שזה התפקיד שלהם.

יצחק טל: לכן, מעשית אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה.

יצחק טל: בספרות ישנה הבחנה בין מושג שנקרא examination לבין audit, כאשר examination זה ביקורת במובן שאנחנו עושים אותה.

יצחק טל: זאת ביקורת שחולקת עם הבנק את המידע שיש לו ומעריכה את הדברים מנקודת ראות פיקוחית, בעוד ש-audit זה דבר אחר ואנחנו לא עושים את זה.

יצחק טל: audit זו פעולה שבה נדרשים גם לוודא אותנטיות של מסמכים שונים.

אמנון רובינשטיין: Audit זה מה שעושה מבקר המדינה, שבודק מסמכים?

יצחק טל: אנחנו בודקים מסמכים, אבל אנחנו לא בודקים חתימות עם גרפולוגים, אנחנו לא הולכים לרשם המשכונות לראות אם מה שנאמר עליו שהוא רשום באמת רשום, אנחנו לא בודקים אם החתימה אותנטית או לא.

יצחק טל: אנחנו לא עושים בדיקות מהסוג הזה ולפי מיטב ידיעתי גם אחרים לא עושים דברים מהסוג הזה.

יצחק טל: צריך גם לזכור שכוח האדם שלנו מוגבל.

יצחק טל: יש כ-35 מבקרים וכמובן שהם לא יכולים לבדוק עשרות אלפי פקידים.

יצחק טל: מה אנחנו כן עושים בביקורת – אנחנו בודקים בביקורת את אותם נושאים שלגביהם אנחנו חושבים שיכול להיות ניגודי עניינים בין ראייה פיקוחית לבין ראייה של הבנק.

אמנון רובינשטיין: כל זה לא שייך לנושא שלנו.

יצחק טל: אבל אני בכל זאת רוצה להסביר מה עושים המבקרים ולמה החלוקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: מר טל, אתה הופעת לפני כמה וועדות ובממשלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מגבילים את עצמנו לעניין אחד – לנושא של מעילות, ובעיקר בנושא הזה של בנק למסחר, שהוא גם מתאפיין בעניין הזה של בנק קטן עם סניף אחד, שזה דבר יוצא דופן.

מרדכי משעני: ועם סכום גדול.

מרדכי משעני: לכן יש לזה משמעות.

אמנון רובינשטיין: הציבור מוטרד.

אמנון רובינשטיין: יש כאן ציבור שמוטרד, שמפסיד את הכסף שלו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, כל אחד מאיתנו מוטרד מזה שאנחנו נצטרך לשלם הרבה כסף עבור מעילות כאלה בעתיד, מפני שאין ביטוח.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אם הממשלה מחליטה לחלק עוד מיליארד דולר, כמו שהיא עשתה בוויסות המניות, אז כל הציבור משלם בשביל זה.

אמנון רובינשטיין: הרי זה לא עניין של בנק ומפקח על הבנקים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני שם את הדגש על שני דברים: על ביטוח ועל דרגות של פיקוח.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין בנק לאומי שיש לו משאבים עצומים ובנק שיש לו סניף אחד עם סכומים עצומים כאלה.

אמנון רובינשטיין: זה הבדל עצום.

יצחק טל: יכול להיות שלא הבנתי את השאלה.

יצחק טל: האם אתה שואל אם האינטנסיביות הבדיקות שלנו בבנק קטן היא כמו בבנק גדול?

אמנון רובינשטיין: כן.

יצחק טל: התשובה היא שאינטנסיביות הבדיקות בבנק קטן יותר גדולה.

מרדכי משעני: אני רוצה לחדד את העניין.

מרדכי משעני: אדוני המפקח, אתה אומר: אנחנו לא בודקים מעילות.

מרדכי משעני: אולי אמירה כזאת באה לומר שאתם לא אחראים, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

מרדכי משעני: אנחנו לא מדברים על בנק לאומי, אלא על בנק קטן.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על חוסר בסדר גודל ענק מבחינת הבנק הזה.

מרדכי משעני: כלומר, פה כבר לא מדובר על מעילה .

מרדכי משעני: פה מדובר על גורם של בקרה, שלפי דעתי הייתם צריכים לגלות את הבעיה עוד בתחילתה.

מרדכי משעני: לא מדובר פה בסתם מעילה של איזשהו פקיד שלקח 100 אלף שקל והעביר מחשבון לחשבון.

מרדכי משעני: פה מדובר על בנק קטן שהמעילה הגדולה הזאת היא גדולה יחסית להיקף הפעילות שלו.

מרדכי משעני: לכן פה לא מדובר על גילוי מעילה שאתם הייתם צריכים לעשות, אלא אני מדבר דווקא על ההיבט של גורם הבקרה, שאתם לא הייתם ערים לו.

יצחק טל: אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה.

יצחק טל: ישנה השאלה אם באמת מעילה בסדר גודל כזה לא מוצאת ביטוי בכל מיני אינדיקטורים.

יצחק טל: רוב המעילה התרחשה בתקופת זמן די קצרה.

יצחק טל: אולי היה צריך לראות שעלה האשראי בבת אחת או דברים אחרים מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: היתה גם תנועה לא מוסברת.

יצחק טל: כמובן שצריך לבדוק כל דבר.

יצחק טל: אנחנו בודקים את עצמנו וגם אחרים יבדקו אותנו.

יצחק טל: אבל בנקודה הזאת, עד עכשיו, מההסתכלות שלנו על הנתונים שהיו לנו, אנחנו חושבים שאי אפשר היה לראות במאקרו התרחשות של דבר יוצא דופן.

יצחק טל: כמובן שהדבר הזה נתון לבדיקה ואני מניח שהדבר הזה ייבדק.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היתה לא לגבי תכיפות הביקורת, אלא על איכות הביקורת.

אמנון רובינשטיין: בנק בלי רזרבות, בנק קטן, בעיקר בנק שיש לו סניף אחד, דורש רמת התערבות שונה ולא תכיפות ביקורת שונה.

יצחק טל: רמת המעורבות שלנו בבנק הזה היתה הרבה יותר גדולה.

יצחק טל: אמרתי את הדברים האלה בפומבי וזה עורר תגובות מגחכות.

יצחק טל: אנחנו פיקחנו על הבנק הזה יותר מאשר על בנקים אחרים.

מרדכי משעני: אבל יכול להיות שלמרות זאת היתה איזושהי התרשלות מבחינה זו שהדבר הזה לא התגלה לכם לפני כן, בגלל היקף הפעילות הקטן של הבנק.

יצחק טל: צריך לבחון כל דבר וצריך לבחון גם אותנו.

יצחק טל: הרי כל מה שאני אגיד לגבי עצמנו אתם תסתכלו על זה בספקנות.

אמנון רובינשטיין: אל תצא מנקודת הנחה כזאת.

יצחק טל: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ולהסיק את המסקנות.

יצחק טל: חבר הכנסת משעני, מה שאמרת עורר בי עוד איזשהו דבר שאני חייב להגיב עליו.

יצחק טל: אמרת שהיינו צריכים לגלות את זה כבר בהתחלה.

יצחק טל: אני חושב שחלק מהבעיה שלנו היום היא שמאיזושהי סיבה יש פער ציפיות עצום בציבור ואצל אחרים בין מה שאנחנו יכולים לעשות לבין מה שרוצים שנעשה.

יצחק טל: אם מישהו חושב שאנחנו מסוגלים לגלות מעילות ולגלות אותן אפילו בשלב מוקדם, כמו שחבר הכנסת משעני אמר, אז אני רוצה להגיד שהציפיות האלה הן ציפיות מאוד לא מוצדקות.

יצחק טל: אנחנו לא יכולים לעשות את זה וגם אחרים לא יכולים.

יצחק טל: אני מזמין אותך לבדוק את המצב במקומות אחרים בעולם.

יצחק טל: צריך לזכור שנפילת בנקים היא לצערי אירוע לא כל כך נדיר במדינות אחרות.

יצחק טל: מערכות בנקים שלמות נפלו במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שבצרפת יש מעט בנקים שלא נפלו.

יצחק טל: בארצות הברית אלפי בנקים נפלו.

אמנון רובינשטיין: בצרפת נפלו גם בנקים גדולים.

יצחק טל: אני לא רוצה לטעון שלא צריך לעשות כל מה שאפשר במסגרת המשאבים, כדי למנוע את הדברים האלה.

יצחק טל: אני רק רוצה להגיד שישנן ציפיות שהן לא ריאליות לחלוטין.

מרדכי משעני: אז אם חסרות לכם סמכויות מבחינת החוק, יכול להיות שאפשר למלא אותן.

יצחק טל: לא זאת הבעיה.

מרדכי משעני: עצם המילה "מפקח על הבנקים" יוצרת אצל הציבור ציפיות.

מרדכי משעני: לציבור יש ציפיות וכשקורה כזה דבר הוא אומר: אבל יש מפקח על הבנקים.

מרדכי משעני: מה תפקידו של מפקח על הבנקים?

מרדכי משעני: תפקידו לפקח.

מרדכי משעני: אני רוצה להדגיש שאני לא מדבר על מעילות קטנות, שאני חושב שגם הציבור לא היה מצפה מכם לגלות אותן.

מרדכי משעני: אבל כשמדובר בסדר גודל כזה וכשהיחס בין פעילות הבנק לבין היקף המעילה הוא כזה גדול, אני חושב שהציפיות של הציבור מוצדקות לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמערכת התערבות שתמנע מעילה בכל בנק תשתק את המערכת הבנקאית והיא גם תעלה סכומים אדירים.

אמנון רובינשטיין: זה בעצם אומר לשים פקיד בכל סניף.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת רוצה לשאול לגבי בנקים שההון העצמי שלהם קטן, כמו בנק למסחר, אבל לא רק הם.

אמנון רובינשטיין: בנקים שיש לנו חשד לגביהם, אולי צריך לגביהם בלבד מערכת פיקוח שונה לחלוטין, שהיא בעצם מערכת חוקרת.

אמנון רובינשטיין: אם מעילה כזאת היתה מתרחשת באחד הבנקים הגדולים, הממשלה לא היתה נדרשת בכלל לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היינו אומרים שזה רע מאוד, שזה ניהול כושל, אבל משלם המסים לא היה נושא באחריות על זה.

אופיר פינס-פז: היה נושא בזה ציבור הלקוחות של אותו בנק.

אמנון רובינשטיין: היו נושאים בזה בעלי המניות של הבנק.

אופיר פינס-פז: בסוף היו מגלגלים את זה על הלקוח בצורה כזאת או אחרת.

אמנון רובינשטיין: מדוע שבנק ישראל לא יאמץ לעצמו החלטה, עוד לפני הבדיקה, ללכת על ביטוח?

אמנון רובינשטיין: יש סיבה נגד?

אמנון רובינשטיין: הרי זה גם פרוגרסיבי, זה גם יחסי להון, זה גם צודק חברתי, זה גם מונע הטלת נטל על הלקוחות, בעלי המניות או משלמי המסים.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה מקובל ברוב המדינות.

יצחק טל: יש לנו נטייה ללכת לכיוון הזה, אבל זה ייקח איזשהו זמן.

יצחק טל: צריך להנהיג את זה אבל בהדרגתיות.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בהדרגתיות בכל דבר, בעיקר בעניינים כספיים כאלה.

מרדכי משעני: זה גם יטיל נטל על המפקידים.

מרדכי משעני: לא מספיקות העמלות שיש?

אמנון רובינשטיין: בוודאי שזה יטיל נטל על המפקידים.

אופיר פינס-פז: כמובן שהנושא הזה הוא נושא כואב ולדעתי בלתי ניתן להסבר.

אופיר פינס-פז: לא ניתן להסביר איך נוצרת מעילה בסדרי גודל כאלה, משך תקופת זמן כל כך ארוכה, בלי שמסוגלים לעלות על זה בזמן ולטפל בזה.

אופיר פינס-פז: זה מצב שאי אפשר להסביר אותו, אי אפשר לקבל שום הסבר עליו והוא מחייב הסקת מסקנות של כל המערכות שעוסקות בעניין הזה, בוודאי בנק ישראל, אבל לא רק בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: התופעה של מעילות היא תופעה ידועה במערכת הבנקאית, שטואטאה אל מתחת לשטיח משך תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: צריך לומר את האמת.

אופיר פינס-פז: אתמול הגשתי הצעת חוק שאומרת את הדבר הבא: מנהל בנק שלא ידווח לאלתר למשטרה ולמפקח על הבנקים על מעילה בבנק שלו, יישא באחריות פלילית.

אופיר פינס-פז: מה שקורה הוא שבהרבה מאוד בנקים הדברים האלה נסגרים בין כותלי הבנק ולא יוצאים החוצה, כדי לא לפגוע בשמו הטוב של הבנק.

אופיר פינס-פז: אני מבין את זה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כתוצאה מזה, כושר ההרתעה נשחק באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: פקיד אומר לעצמו: מה יקרה במצב הכי גרוע?

אופיר פינס-פז: במקרה הכי גרוע יפטרו אותי, לא יתנו לי את הפנסיה שלי ולא יתנו לי את הזכויות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: אני אגנוב, מיליון, שניים או שלושה מיליון.

אופיר פינס-פז: אם יתפסו אותי הרי לא יפרסמו את שמי, לא ייגרם נזק לשמי הטוב.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים שמעלו בכספים של בנקים.

אופיר פינס-פז: זו תופעה רווחת, תופעה שגרתית.

אופיר פינס-פז: רק לגבי הבנקים בירושלים, שבמקרה אני מכיר היטב את המערכת הירושלמית, אני יכול להודיע לכם שאין בנק גדול בירושלים שפקידיו לא מועלים בכספיו.

אופיר פינס-פז: אני אחראי למה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אין בנק בירושלים – לא בנק הפועלים, לא בנק לאומי ולא אחר – שפקידיו לא מעלו.

אופיר פינס-פז: יש לי הוכחות ואני יודע באיזה סניפים זה קרה.

אופיר פינס-פז: חלק מהדברים האלה לא מגיע למשטרה ואם הם מגיעים זה באיחור רב.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה נסגרים בתוך הבנק לא פעם ולא פעמיים.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיפסק.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה צריכים לעמוד לדין, צריכים לשבת בבתי סוהר וצריך להתחיל לטפל בעניין הזה כפי שצריך לטפל בעניין מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: בגלל שכל השנים העניינים האלה לא טופלו והיתה עצימת עיניים, בסוף מישהי גם גנבה 250 מיליון שקל, כי כשלא עוצרים כזה קטן, אז מקבלים את זה בגדול ואז הכל מתפוצץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן כשל מערכתי.

אופיר פינס-פז: מי שחי במערכת הבנקאות הישראלית לא נופל מהכיסא ממה שעכשיו אמרתי.

אופיר פינס-פז: הוא יודע את זה שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: זה לא התחיל אתמול ולא התחיל בבנק למסחר ולא בבנק "המזרחי".

אופיר פינס-פז: זו תופעה רווחת, היא מתרחשת כל הזמן.

אופיר פינס-פז: היושב ראש אמר שאולי צריך לשים שומר בכל סניף.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיסחף.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי את זה.

אמנון רובינשטיין: להיפך, אמרתי שאי אפשר לשים שומר בכל סניף.

אופיר פינס-פז: לא רק שאי אפשר, גם לא צריך.

אופיר פינס-פז: צריך להחזיר את כושר ההרתעה, צריך לטפל במקרים בחומרה, צריך להעניש לא במסגרות פנימיות את מי שעושה את הדברים האלה ותאמינו לי שהתופעה הזאת תיפסק.

אופיר פינס-פז: לגבי האחריות של בנק ישראל - אדוני הנגיד, אני חי בתחושה שיכול להיות שאתם חושבים שזה לא במסגרת האחריות הראשונית או הישירה שלכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתפקידים שלכם, כדי לפקח שהמערכות האלה – לפחות במקרים שבהם ההון העצמי של הבנק לא עומד בהתאמה למה שיש בבנק בפועל – פועלות נכון.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא יכול להיות שבנק ישראל לא יידע אותם.

אופיר פינס-פז: זה שבמדינה הזאת אף אחד לא מסיק מסקנות אישיות, ידוע.

אופיר פינס-פז: זה לא חדש וזה לא התחיל בבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: זה קורה בכל הארץ.

אופיר פינס-פז: בישראל לא מסיקים מסקנות אישיות.

אופיר פינס-פז: יושב ראש המפלגה ההולנדית שהפסידה עכשיו את הבחירות הודיע תוך שלוש שעות על פרישה מהחיים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, הוא לא מעל באמון, הוא לא התרשל בתפקידו.

אופיר פינס-פז: הוא רק הפסיד את הבחירות.

אופיר פינס-פז: הוא שם את המפתחות והלך הביתה.

אופיר פינס-פז: גם ראש המפלגה שלי וראש המפלגה היריבה עשו את זה.

אופיר פינס-פז: זה התחיל להיות קצת בישראל.

אופיר פינס-פז: איפה האחריות האישית?

אופיר פינס-פז: אנשים מקבלים על עצמם אחריות, מקבלים סמכויות, זוכים באמון הציבור ואם הם נכשלו בתפקידם אני מצפה להסקת מסקנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשים פס על כל הציבור?

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שכשאני אומר את זה אני משוכנע שאני מייצג ציבור גדול מאוד בישראל שמצפה לזה.

אופיר פינס-פז: אם היו עושים סקר, הייתם רואים שמדובר ב- 70% מהציבור לפחות, ולא בגלל שאני רוצה להיות פופוליסטי, אלא מפני שאני חושב שאלה כללים שצריך לשמור עליהם.

אופיר פינס-פז: לגבי ביטוח פיקדונות - אני לא יודע איפה הדברים האלה עומדים, אבל נדמה לי שגם הנושא הזה חייב לעלות במלוא עוצמתו בבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהסקטור הפרטי צריך לטפל בביטוח פיקדונות, יכול להיות שהמדינה צריכה לטפל בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהבנקים עצמם מבוטחים, אבל לא המפקידים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לקבל הבהרות על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: המפקח על הבנקים אמר שהנטייה שלהם היא ללכת בכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון – אני לא הייתי מאושר מהחלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה צריך לפצות את מי שאיבד את כספו, אבל בכל הכבוד, לא במאה אחוז ולא את כולם.

אופיר פינס-פז: אם מפעל הפיס החליט לשים 60 או 80 מיליוני שקלים בבנק למסחר, אף אחד לא צריך לפצות אותו, אפילו לא בשקל אחד.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה לא במלוא הסכום.

אופיר פינס-פז: אפילו לא בשקל אחד.

אופיר פינס-פז: אם ארגון מוסדי כמו מפעל הפיס מחליט לשים חלק מכספו בבנק מסוים, הוא לוקח את האחריות ואת הסיכון, מה גם שהוא בוודאי מבוטח.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה המדינה צריכה לשלם את זה.

אופיר פינס-פז: מפעל הפיס צריך לעזור למדינה ולא המדינה למפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: המדינה צריכה לשמור על האזרח הקטן כאשר יש מעילה בסדרי גודל כאלה שהבנק לא יכול לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אבל לא נכון לפצות כל אחד, בכל סכום, כמעט בלי תקרה.

אופיר פינס-פז: במצב בו המדינה מצויה זה נראה לי יותר מדיי גורף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי המליץ על כך ונראה לי שלא בנק ישראל המליץ על כך.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את התייחסות נגיד בנק ישראל לגבי שלוש השאלות: א.

אמנון רובינשטיין: מי הביא את ההחלטה לפצות את כולם בלי לשים לב לסוג המוסד.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך על העניין של ביטוח, שאני באופן אישי רואה בזה דבר חיוני למשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: ג.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתשיב לדברים של חבר הכנסת פינס-פז וחבר הכנסת משעני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני צריך לומר שמה שעמד ברקע ההחלטה על הערבות – כך אנחנו קוראים לזה – למפקידים בבנק היו התקדימים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התקדימים מעטים מאוד, ודאי יחסית למדינות אחרות, אבל היו כאלה שהמפקידים באותם בנקים קיבלו ערבות מלאה לפיקדונות שלהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההנחה היתה שזה המצב דה פקטו, לא דה יורה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר חשבנו על ההמלצה לממשלה, אנחנו שקלנו לעשות שינוי בכלל לכאורה הזה שצריך לתת ערבות מלאה לכל המפקידים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: השיקול שהכריע בסופו של דבר היה שמצד אחד יש לנו תקדימים שאומרים את ההיפך ולתת פיצוי חלקי זה לא מה שהיה מקובל בעבר, ומצד שני אנחנו בהחלט רואים בתוכנית העבודה שלנו את החוק לביטוח פיקדונות שישנה את כללי המשחק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היה ברור לנו שלשנות את כללי המשחק צריך תמיד לפני מעשה ולא לאחר מעשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני הנגיד, מה שחבר הכנסת פינס אומר הוא למה מגיע למפעל הפיס.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מודה ששקלנו מספר אפשרויות של ערבות, כאשר כולנו עשינו הבחנה בין מפקידים קטנים לבין מפקידים גדולים, בין מפקידים מוסדיים לבין מפקידים פרטיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל ההבחנות הללו היו לנגד עינינו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני בעצמי קיבלתי הרבה מאוד מכתבים ממפקידים של הבנק הזה שכספם היה נתון בסכנה והסתבר לי שההגדרה של מפקיד קטן היא הגדרה מאוד יחסית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנשים גמלאים – אני בכוונה מדבר עליהם, כי יש להם היסטוריה של חיסכון ושנות עבודה רבות מאחוריהם – צברו סכומים של שלושה-ארבעה-חמישה מיליון שקל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: משום מה, אני לא מבין את זה, הם החזיקו את כל כספם בבנק הזה.

אמנון רובינשטיין: בגלל הריבית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היו סיבות שונות, חלק מהם כספי ירושה שהם קיבלו וכו'.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לומר שבעצם ההגדרה של מפקיד קטן נעשתה קצת מעומעמת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: "קטן" זה לא רק סכום של 10,000 שקל, אלא סכום של כמה מיליוני שקלים, שזה צבירת החיים של אדם מסוים, שהוא חי מזה היום למחייתו, שהוא נשען על הכספים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הורים בבית אבות סיעודי, זה מהכספים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש מקרים מזעזעים שנפרסו כתוצאה מהמכתבים האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היה ברור שגם אם אנחנו מגדירים "מפקיד קטן", צריך לחשוב על סכומים של כמה מיליוני שקלים, אם אנחנו באמת מתכוונים לכסות את המפקידים שבאופן טבעי אנחנו רואים לנגד עינינו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היה הסיפור של המשקיעים המוסדיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אצלי משקיע מוסדי זה משקיע שבין השאר יש לו ועדת השקעות, שלא משקיע את כספו במקום אחד, אלא הוא מפזר אותו בין מוסדות שונים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש ועדת השקעות ששוקלת ואומרת שהיא תשים בבנק X סכום מסוים, היא תשים במכשיר Y בשוק ההון סכום אחר, כפוף לסיכונים, כפוף לתשואות שיש להשקעה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכאורה אפשר היה לחשוב שמשקיע כזה או מפקיד מוסדי כזה צריך לשאת בתוצאות של ההחלטות שלו, כמו שאמר חבר הכנסת פינס.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז הסתבר לי שכיוון שלא מדובר רק בבנק הזה, אלא מדובר בעוד בנקים אחרים שגם המשקיעים המוסדיים נמצאים, ויכול להיות שכתגובת שרשרת להחלטה שלנו, שסוטה מתקדימי העבר, היו המשקיעים המוסדיים מגיעים למסקנה שבסוג מסוים של בנקים הם לא רוצים להחזיק כספים בכלל, הדבר הזה היה יוצר תגובות שהיו מקשות מאוד על תפקוד בנקים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: מה זה "תקדימי העבר"?

אמנון רובינשטיין: אני מכיר שני תקדימים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היועץ המשפטי של בנק ישראל יפרט את הנקודה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר תקדים אחד שעליו נמתחה ביקורת גדולה מאוד בגלל זה שלא היתה תקרה - וזה עניין הוויסות.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר איזה סקנדל היה, גם בכנסת, לעניין הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מדבר על תקדימים של קריסת בנקים בישראל, שכתוצאה מהם נזקקנו להליך הזה של ערבויות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לומר שביטוח פיקדונות, שאותו אנחנו בהחלט שוקלים ברצינות כחלק מתוכנית העבודה במסגרת הלקחים מהאירוע הזה, זה נושא שנידון כבר בפיקוח על הבנקים בשנתיים האחרונות בלי קשר לאירוע המיוחד הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני צריך להזכיר שביטוח פיקדונות שם תקרה לסכום המבוטח.

אמנון רובינשטיין: בצדק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הביטוח שם תקרה שהיא לאין ערוך יותר נמוכה מהסכומים שדיברתי עליהם קודם.

מרדכי משעני: התקרה תהיה בסכומים או באחוז מהפיקדונות?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל הדברים האלה צריכים להישקל, אבל מה שמקובל בעולם זה תקרה מוחלטת בסכום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: למי שחושב על ביטוח פיקדונות, אני מציע שיזכור גם את ההיבט הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בארצות הברית למשל מדובר על 100 אלף דולר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מזכיר לכם את זה לאור הנתונים שמסרתי רק לפני כמה דקות על פיקדונות של אנשים פרטיים בבנקים כאלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן צריך להיזהר כאשר באים לדון בחוק כזה.

אמנון רובינשטיין: מבחינה כלכלית, מה שקורה היום על סמך תקדימי העבר זה ביטוח חינם שהפרמיה משולמת על ידי כל משלמי המסים.

אמנון רובינשטיין: זה המצב היום.

אמנון רובינשטיין: המצב היום הוא זה שיש ביטוח, שהממשלה מבטחת, אבל אין מי שמשלם פרט למשלמי המסים.

אמנון רובינשטיין: זה מצב לא צודק, לא הגיוני ולא כלכלי.

אמנון רובינשטיין: יותר הגיוני שאדם ישלם ביטוח כשיש לו אינטרס כזה.

מרדכי משעני: למה שהאדם ישלם, שהבנק ישלם.

מרדכי משעני: אדם שמפקיד את כספו בבנק, הבנק מקבל תמורה על הכסף הזה ולכן הוא צריך לשלם.

אמנון רובינשטיין: בסופו של דבר הבנק יגלגל את זה על הלקוחות באמצעות עמלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להזכיר שהנושא של ביטוח פיקדונות הוא לא כל כך שחור לבן, וצריך לעיין ברצינות בפרטים השונים של המפקידים האלה, כל ביטוח כרוך בסכום של פרמיה וכו'.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רואה כבר שחבר הכנסת משעני חושב שאפשר לשלם את הפרמיה על חשבון מישהו מסוים ולא על חשבון מישהו אחר, אבל דבר כזה לא קיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפילו אם נחליט שהבנק משלם, בסופו של דבר הלקוחות ישלמו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן יש לזה גם עלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו נביא הצעת חוק כזאת, כי אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, כי אתם צודקים שהמצב דה פקטו הוא שכולם משלמים וזה גם לא סביר.

אמנון רובינשטיין: זה הכי פחות סביר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן צריך לטפל בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לתקרה באמריקה יש גם הצדקה כלכלית.

אופיר פינס-פז: הסקטור הפרטי הוא המבטח?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו אחת האפשרויות וצריך לדון בה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש פנים לכאן ולכאן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לגבי שאלת האחריות, שחבר הכנסת פינס העלה, ואני חושב שהיא שאלה חשובה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מדבר רק בהקשר הזה של הבנק למסחר ואני לא רוצה לדבר על השאלה הכללית שעלתה, שהיא חורגת קצת מסדר היום של הוועדה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שצריך לקשור את האחריות עם הסמכות ועם המנדט שיש לאותו גוף מבקר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם אנחנו צודקים בטענה הזאת, וזה המצב – ואני מודה שנחשפתי אליה אישית רק בעקבות האירוע של הבנק למסחר, משום שלא הייתי ער לכך קודם – שאין לפיקוח על הבנקים מנדט לזהות מעילות, והמפקח ניסה להסביר מה כן המנדט שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חשוב מאוד, משום שבמסגרת עבודת הפיקוח במנדט שלו נמנעות הרבה מאוד בעיות של קריסת בנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר כאן בניהול סיכונים מסוגים שונים על ידי ההנהלות של הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא רק הלימות הון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מזכיר לכם שמערכת הבנקאות להלוואה וחיסכון בארצות הברית קרסה כולה בגלל סיבה פשוטה – הם נשענו על מקורות לטווח קצר ונתנו הלוואות לטווח ארוך, וכאשר הריבית בארצות הברית עלתה בשלב מסוים, הדבר הזה הכניס אותם להפסדים ובסופו של דבר לפשיטת רגל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה רק בגלל הדבר הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בנקים בדרום מזרח אסיה לפני חמש שנים קיבלו מקורות במטבע חוץ ונתנו אשראים במטבע מקומי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר שער החליפין היה יציב, היתה מדיניות של שער חליפין קבוע וכולם אמרו ששער החליפין לא ישתנה אף פעם, אבל פתאום שער החליפין קרס ואיתו קרסו הלווים של הבנקים, שנשענו על מקורות מט"חיים לשימושים מקומיים ואיתו קרסו הבנקים שנתנו את ההלוואות האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לכן, אלה הסיכונים הגדולים שהביאו בעבר לקריסת מרבית בנקים בעולם, זה ניהול סיכונים בלתי זהיר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה המנדט העיקרי של הפיקוח על הבנקים לוודא את הדבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הביטויים של ניהול הסיכונים הם במסמכים רשמיים וזה לא נעשה בהיחבא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה החלטות של הנהלת הבנק שבאים לאישור הדירקטוריון.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הפיקוח על הבנקים עשה עבודה גדולה מאוד בהשמת מחסומים בפני ניהול לא ראוי של סיכונים של כספי המפקידים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלמלא היה עושה הפיקוח על הבנקים את העבודה הזאת, מצב הבנקים היה הרבה פחות טוב מאשר היום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לפיקוח על הבנקים אין מנדט לטיפול במעילות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל נושא אפשר לבחון מחדש וצריך לבחון אם אפשר בכלל לעסוק בזיהוי מעילות, מה מתחייב וכמה זה יעלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל עד היום זה לא היה המצב.

אופיר פינס-פז: אדוני הנגיד, השאלה אם אתה מוכן ליזום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתפקיד וצריך לצייד את המפקח בסמכויות בהקשר הזה, במידה שאין לו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם צריכים ליזום את זה, כי אין לנו שני מפקחים על הבנקים ולא נקים עוד מערכת.

אופיר פינס-פז: ברגע שיש מעילה, אמרתי מה צריך לעשות - - -

אמנון רובינשטיין: תלונה במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהדברים האלה יטופלו בצורה מסודרת, אבל לא יכול להיות שהמפקח לא יכול לגלות – ואני לא מדבר על מעילה באיזשהו סניף שקשה מאוד לאתר – אם יש מעילה אסטרטגית, בסדרי גודל כאלה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהוא לא יכול לקלוט את זה מראש ובזמן.

מרדכי משעני: אני רוצה לחדד את מה שאמרתי.

מרדכי משעני: קשה לי לקבל את מה שהנגיד אמר עכשיו וגם מה שאמר המפקח על הבנקים, שאתם לא אחראים על מעילות.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, העניין כאן הוא לא מעילה סתם.

מרדכי משעני: העניין כאן נוגע לשורש העניין של הבקרה, משום שמדובר על נפח בנק קטן בסדר גודל עצום.

מרדכי משעני: כלומר, זה מעילה בסדר גודל עצום באופן יחסי לפעילות של הבנק.

מרדכי משעני: לכן, פה אני לא מדבר על נושא של גילוי מעילה, אני חושב שיש פה עניין של בקרה ולזה לא קיבלנו תשובה – האם בכלים שיש למפקח על הבנקים לא ניתן היה לגלות את הדבר הזה הרבה לפני כן?

מרדכי משעני: אני לא אומר באיזה שלב.

מרדכי משעני: אתם אומרים שזה היה קצר, אבל אני חושב שזה בכלל לא קצר, כי זה נמשך למעלה משנה.

אופיר פינס-פז: אם בבנקים הגדולים היו גונבים מיליארדי שקלים, זה היה דומה בערך למצב כאן.

יצחק טל: לא.

יצחק טל: זה רק אומר שהבנק למסחר היה בנק מאוד קטן.

יצחק טל: זה מה שנובע ממה שאתה אומר ולא שום דבר אחר.

יצחק טל: זה בנק מאוד קטן ולכן אם חמישה עובדים היו שם חולים והיית עושה את ההשלכה לגבי המערכת, היית מוצא שעשרת אלפים איש לקו במגיפה.

יצחק טל: זה מה שנובע ממה שאתה אומר.

מרדכי משעני: איך יכול להיות שבבנק כזה קטן נעלמו 250 מיליון שקל ואתם בכלל לא ידעתם?

מרדכי משעני: אני מבקש לשאול את נגיד הבנק - אחרי שהממשלה תפצה את המפקידים, מה קורה לבנק הזה?

מרדכי משעני: בידי מי יישאר הבנק הזה?

מרדכי משעני: בבעלות מי הוא יהיה?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהמפקח על הבנקים ישיב קודם כל על השאלות של חברי הכנסת ורק אחר כך ניכנס לשאלת הפיקדונות.

יצחק טל: לשאלת האחריות הישירה – אני שואל את עצמי על איזה נורמות אתה מדבר, חבר הכנסת פינס?

יצחק טל: מה בדיוק העיקרון המוסרי שעומד מאחורי הדרישה שלך?

יצחק טל: האם אתה יכול להסביר לי למשל מה ההבדל בין מפקד משטרת פתח תקווה, ששם היה אתמול פיגוע ולמה הוא לא צריך להתפטר?

יצחק טל: למה אתה לא חושב שצריך היום לקרוא לו להתפטר בלי שום בדיקה של הנושא, רק מפני שקוראים לו המפקח הכללי של המשטרה או של פתח תקווה?

יצחק טל: ולמה במקרה הזה אתה חושב שצריך לאמץ נורמות אחרות?

יצחק טל: אני יכול להביא שורה שלמה של דוגמאות.

מרדכי משעני: אתה משווה זה לזה?

מרדכי משעני: באמת.

יצחק טל: אולי העיקרון שצריך לאמץ הוא שצריך קודם לבדוק את הדברים ואחר כך להחליט?

יצחק טל: וזה לא חשוב אם זה 70% מהציבור או 50% מהציבור ולא קודם להיענות ללחצים מהסוג הזה ורק אחר כך לבדוק מה היה.

אופיר פינס-פז: מי בודק?

מרדכי משעני: לכן אנחנו מבקשים חוות דעת משפטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הודעתי שאנחנו ניכנס לבדיקת הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיקה ראשונית נעשית בלי כל קשר לדיון שהיום מתקיים כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן גם מובן שאני לא אביע דעה ולא אומר דבר לפני שתסתיים הפגישה.

מרדכי משעני: כשמדברים על אחריות אישית לא מדברים על לפני בדיקה.

יצחק טל: אני אקבל אחריות אישית מלאה כשיהיו מסקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים להביע דעה גם לפני, כי אין לנו את הכלים של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מר טל, אני רוצה שתבין שההשוואה שעשית אינה במקומה.

אופיר פינס-פז: כל אחד ברחוב מבין ששום מפקד משטרה בפתח תקווה לא יכול למנוע פיגוע בפתח תקווה.

יצחק טל: אולי זו בדיוק הבעיה שלך.

אופיר פינס-פז: היתה כאן מעילה שנמשכה שנים בסדרי גודל של מאות מיליונים.

אופיר פינס-פז: אין מקום להשוואה.

אופיר פינס-פז: אם מישהי היתה גונבת באותו רגע 200 מיליון שקל ובורחת לחוץ לארץ, מישהו היה בא אליך בטענות?

אופיר פינס-פז: הרי זה האירוע של הטרוריסט, בא טרוריסט ומתפוצץ.

אופיר פינס-פז: אבל אם מפקד המשטרה בפתח תקווה היה יודע שהולך להיות פיגוע במקום מסוים והוא היה מתרשל, הוא אחראי.

אופיר פינס-פז: לכן ההשוואה איננה במקומה.

אופיר פינס-פז: לאף אחד כאן אין משהו נגדך באופן אישי, שלא תטעה לרגע.

יצחק טל: אתה לא יודע מה אני עושה, אתה לא יודע מה קרה.

אופיר פינס-פז: זה לא שיש למישהו אליך איזושהי גחמה.

אופיר פינס-פז: אין לנו שום דבר אישי נגדך, בוודאי לא לי ולא לחבר הכנסת משעני.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין עקרוני.

אופיר פינס-פז: שאלת אותי מה הקוד המוסרי - מבחינתי כשיש כשל מערכתי בקנה מידה כזה שמדינת ישראל נפגעת ממנו, שציבור לקוחות נפגע ממנו, והדבר הזה התבצע מתחת לחוטמו של בנק ישראל, מישהו צריך לקחת את האחריות ולומר: הייתי צריך לאתר את זה בזמן.

אופיר פינס-פז: לא איתרתי – אני לוקח על עצמי אחריות.

אופיר פינס-פז: ראש השב"כ לא חיכה לוועדת חקירה ממלכתית על רצח רבין, אלא הוא קם והתפטר.

אופיר פינס-פז: העריכו אותו על כך.

אמנון רובינשטיין: ממשלת הולנד כולה התפטרה בגלל משהו שהיא לא היתה אחראית עליו.

יצחק טל: אתה יוצא מנקודת הנחה שאני כשלתי וזה בלי שאתה מכיר את העניינים, בלי שאתה מכיר את העובדות.

יצחק טל: איך אפשר לקבל דרישה מהסוג הזה, להיכנע ללחץ מהסוג הזה, של מי שלא בדק שום דבר, לא יודע שום דבר, אבל מכה על החזה של מישהו אחר?

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שהנגיד צודק ואין לכם סמכות ואין לכם כלים לגלות מעילות, אפילו מעילה בסדר גודל כזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני דיברתי על מנדט.

אופיר פינס-פז: גם זה בעיניי כשל.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה כשל שיושבים בעלי מקצוע שלא יוזמים קבלת מנדט לטיפול בנושאים כאלה.

אופיר פינס-פז: לא הכל צריך לבוא משמים.

אופיר פינס-פז: מי צריך לעורר קבלת מנדט וסמכויות וכלים לטיפול בדברים כאלה?

אופיר פינס-פז: למה זה צריך לקרות רק אחרי שמקרה כזה קורה, למה לא לפני כן?

אופיר פינס-פז: מי אמור לחשוב על זה, מוטי משעני, אמנון רובינשטיין, אני או האנשים המקצועיים שמנהלים במשך שנים ארוכות ומקבלים אמון וגיבוי ציבורי מוחלט לעשות את תפקידם כהלכה?

אופיר פינס-פז: אז כשאנחנו נותנים גיבוי ומאמינים בכם ונותנים לכם את כל הקרדיט, משום שאנחנו יודעים שאתם בעלי מקצוע, זה בסדר, אבל כשיש כשל ואנחנו מותחים ביקורת – זה לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של בנק ישראל, מה התקדימים שהנגיד דיבר עליהם?

אלי מונטג: אני לא אתייחס למשבר מניות הבנקים על המיליארדים שהוא עלה.

אלי מונטג: אנחנו מדברים למעשה על שלוש קבוצות של תקדימים.

אלי מונטג: באמצע ובסוף שנות השישים נפלו שלושה בנקים, שהיו למעשה קבוצה אחת – קרדיט, הלרן ופויכטפנגר – שאז לא היה את הכלי המשפטי הזה של ערבות בנק ישראל.

אלי מונטג: אני מדגיש שערבות בנק ישראל זה לא ערבות המדינה.

אלי מונטג: הכלי המשפטי הזה נחקק רק ב-1969 בעקבות המקרים האלה.

אלי מונטג: אז בנק ישראל פיצה את כל הלקוחות, כלומר החזיר את כל הכסף ללקוחות בטכניקה משפטית אחרת, על ידי הפיכתו לבעלים של הבנק והפיכתו לנושה יחיד בדרך של הזרמת כל הכסף בהלוואה.

אלי מונטג: זו טכניקה אחרת, אבל מבחינה מהותית היא זהה לחלוטין.

מרדכי משעני: בכמה כסף היה מדובר?

אלי מונטג: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: מדובר בסכומים גדולים מאוד.

אמנון רובינשטיין: במונחים של ימינו מדובר בסכום עצום.

אלי מונטג: אני לא מסוגל לרדת לפרטים האלה, כי מדובר במונחים שלפני 35 שנה.

אלי מונטג: המקרה השני היה לאחר חקיקת סעיף מפורש בפקודת הבנקאות, סעיף שנועד לאפשר פורמלית לפצות את המפקידים.

אלי מונטג: הסעיף הזה נועד מראש לצורך העניין הזה, לאור מה שדובר כאן קודם.

אלי מונטג: בשנת 1974 –1975 יצאה ערבות בנק ישראל שלפיה שולמו כ- 150 מיליון דולר לעניין בנק ארץ ישראל-בריטניה.

אלי מונטג: סבוך מאוד לעשות את החשבון, זה משתרע על פני כמה וכמה שנים, אבל החשבון שלי אומר כ-152 מיליון דולר, כאשר לפי חישוב המפרק של בנק ארץ ישראל-בריטניה, שזה פירוק שעדיין קיים, שוליים שבשוליים, קיבלנו עד היום כ-57% מהנשייה שלנו באופן ריאלי, קרי הצמדה וריבית, כי לפי פסיקה וחקיקה מאוחרת יותר הופכים חובות במטבע חוץ לחובות מטבע ישראלי בתוספת הצמדה וריבית.

אמנון רובינשטיין: זה יימשך עוד שנים.

אלי מונטג: תקוותי והבטחה שיש לי שהפירוק הזה לא יימשך עוד שנים, משום שיש רק עוד עניין לסגור באנגליה ואנחנו מקווים שהוא ייגמר, למרות שאני חבר ועדת הביקורת של הפירוק הזה.

מרדכי משעני: בנק ישראל קיבל 57% בחזרה?

אלי מונטג: נכון.

אלי מונטג: בנק ישראל קיבל בחזרה 57% ממה שהוא שילם למפקידים כערבות לבנק ארץ ישראל-בריטניה.

אלי מונטג: המקרה השלישי הוא המקרה של בנק צפון אמריקה.

אלי מונטג: לפי החשבונות שלי ב-1985 תפסנו את הבנק והוצאנו את הערבות, שוב לפי אותו סעיף בחוק.

אלי מונטג: שילמנו על פי הערבות הזאת, כלומר הפכנו לנושים של הבנק שבפירוק בהיקף של כ-70 מיליון דולר.

אלי מונטג: עד היום קיבלנו חזרה, בתור דיבידנדים בפירוק הזה, כ-22-24 מיליון דולר.

אלי מונטג: אבל עדיין לא הגיעו שם לחשבונות ריאליים, כי הדיבידנד מחולק עדיין במונחים נומינליים, רק שהפרשי הפיחות הם כבר הרבה יותר קטנים בשנים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביע דעה אישית.

אמנון רובינשטיין: לדעתי המצב הזה של ערבות בלתי מוגבלת זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה שאין שום מדינה בעולם שהלכה בדרך הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש מדינה כלשהי בה המחוקק מאפשר לממשלה או לבנק לתת שיפוי בלתי מוגבל לכל מוסד ובכל סכום?

אמנון רובינשטיין: מבחינת הצדק החברתי זה פסול, מבחינת כלכלית זה דבר שלא נשמע כמותו.

אמנון רובינשטיין: ביטוח פיקדונות גם הוא דבר מוגבל, אבל הוא הרבה יותר טוב מהמצב שתיאר היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: הרי זה מה שקורה בציבור הישראלי, שכספי משלם המסים אין להם בעל בית.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

אמנון רובינשטיין: כשאתה צריך לקחת ממישהו, יש צעקה, כשאתה לוקח מכל משלמי המסים – מאוצר המדינה – אין צעקה, אין בעל בית, אין גם נציג.

אמנון רובינשטיין: מה שתיאר כאן היועץ המשפטי הוא הרי בעצם הפקרות בכספי ציבור.

אמנון רובינשטיין: גם בבית הזה אין נציג ועובדה היא שהעבירו את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר את הדיון בחוק הזה ואני חושב שהיו רק שניים-שלושה חברי כנסת שהצביעו נגדו.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, היה עיתון אחד שיצא נגד זה כל הזמן, וזה עיתון "הארץ".

אמנון רובינשטיין: הוא יצא נגד כל שלושת ההסדרים האלה ואמר שזה לקחת כסף של משלמי המסים ולזרוק אותו.

אמנון רובינשטיין: יש מפקידים קטנים, עד סכום מסוים, שלא צריכים לסבול.

אמנון רובינשטיין: זה הרעיון בארצות הברית.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, מפקיד גדול – או שיעשה את הבדיקות שלו לגבי חוסן הבנק או שיפזר את הסיכון.

אמנון רובינשטיין: אני טוען שטוב מאוד שיש הגבלה בביטוח, כי זה מחייב את המוסד לעשות שופינג, לבדוק באמצעות ועדת האשראי שלו מה קורה וגם לפזר סיכונים.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, הגמלאי לא יכול לפזר את ההשקעה שלו.

אמנון רובינשטיין: זו המלצה אישית שלי, ואני לא מדבר כאן בשם חבריי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שהעניין הזה של ביטוח פיקדונות הופך להיות דבר חיוני ומיידי.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אני לא נבהל מהתקרה, לא באחוזים ולא בסכומים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המפקח על הבנקים, עם ישראל נתן לעולם הרבה מאוד דברים, הוא נתן את השבת וכל מיני דברים, אבל לא נתן את מערכת הבנקאות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, צריך ללמוד מאחרים.

אמנון רובינשטיין: הרי יש מערכת בנקאות בכל העולם ויש פשיטות רגל איומות בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: צריך ללמוד ממדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: ברוך השם שפה אין פשיטות רגל, ואני חושב שזה גם בזכות הפיקוח על הבנקים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במצב טוב יחסית לעולם.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: מערכת הבנקאות הישראלית היא יציבה בסך הכל ויש כלפיה אמון ציבורי.

מרדכי משעני: אחד הגורמים שגורם ליציבות זה גם העניין הזה שהציבור מודע לערבות של המדינה.

מרדכי משעני: אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב אם כדאי לערער את היסוד הזה שיכול להביא לחוסר יציבות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע לבטל, אלא להמיר אותה בביטוח.

מרדכי משעני: אבל שמענו שהביטוח מדבר על 100 אלף דולר.

אמנון רובינשטיין: לא, זו החלטה שלנו.

מרדכי משעני: שמענו את נגיד בנק ישראל שאומר שבארצות הברית הביטוח מוגבל ל-100 אלף דולר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים להגדיל את התקרה.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד בזה, משום שזה יכול להביא לעוד יסוד של ערעור המערכת.

אמנון רובינשטיין: בלי תקרה זה לא יעמוד.

אמנון רובינשטיין: זו דעתי האישית וזה לא מחייב אף אחד.

דרור אלמוג: לפני שפתחתי חשבון בבנק למסחר היה לי חשבון בבנק לאומי.

דרור אלמוג: נכנסתי לבנק הזה, כי הוא כמו כל בנק ואף אחד לא אמר לי שהבנק הזה הוא קטן והוא לא בסדר.

אופיר פינס-פז: למה באמת עברת?

אמנון רובינשטיין: כי הריבית היתה יותר גבוהה.

אמנון רובינשטיין: לא בושה לומר שזה בגלל ריבית יותר גבוהה.

דרור אלמוג: אני אדם פשוט מהשורה הכי נורמלית במדינת ישראל.

דרור אלמוג: הספר שלי המליץ לי על הבנק הזה ובמהלך הזמן הכנסתי יותר ויותר כספים לחשבון בבנק למסחר.

דרור אלמוג: מדובר בכסף שחסכתי במשך עשר שנים.

דרור אלמוג: עם הכסף הזה הייתי אמור להתחתן ולצאת לאנגליה ללמוד משפטים.

דרור אלמוג: אבל בעקבות המקרה הזה ויתרתי על חתונה.

דרור אלמוג: ביום חמישי הייתי אצל אתי אלון, הפקדתי את כל הכסף שהייתי צריך לשלם עבור שכירות ב-1 לחודש שעבר.

דרור אלמוג: ביום שישי הבנק קרס.

דרור אלמוג: נשארתי בלי גרוש ואין לי עכשיו איך לשלם שכר דירה, אין לי שכר לימוד ואין לי כלום.

אופיר פינס-פז: אתה תקבל את ה-200 אלף שקל שלך.

דרור אלמוג: מתי אני אקבל אותם?

דרור אלמוג: אני כל הזמן חי בלי כל תקווה.

אמנון רובינשטיין: זו אחת ההמלצות שלי, שסכום מינימלי יינתן מייד.

עזרא וישניא: אני מבקש להתייחס לשאלה מה פתאום מגיעים לכזה בנק.

אמנון רובינשטיין: לא שאלתי את זה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזכותו של אדם ללכת לאיזה בנק שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני למשל לא ידעתי שבנק כזה קיים בכלל.

עזרא וישניא: אבא שלי, היום בן 84, מנהל את החשבונות שלו בבנק הזה 51 שנה.

עזרא וישניא: אם זה לא מראה אמינות והמשכיות, אני לא יודע מה כן.

עזרא וישניא: אני עצמי מנהל חשבון בבנק הזה כבר תשע שנים.

עזרא וישניא: מכרתי דירה עשרה ימים לפני קריסת הבנק, נתתי לאתי אלון שיק בנקאי של 700 אלף שקל לתקופה של שבועיים, עד שהנגיד יפרסם את הריבית לחודש מאי.

עזרא וישניא: אני צריך לרכוש דירה, אבל הכסף קבור שם.

עזרא וישניא: אבי בן 84, כל חשבונותיו מתנהלים בבנק הזה, וחמישה ימים לאחר שהבנק נסגר הוא קיבל מכתב מקופת חולים שביטוח הבריאות שלו לא בתוקף, כי הוראת הקבע שלו לא משולמת.

עזרא וישניא: אני בעוונותיי גם נכה צה"ל והתגמולים שלי ממשרד הביטחון עוברים לשם.

עזרא וישניא: איך אני אקבל את התגמולים שלי אם לוקח למערכת חודשיים כדי להתעדכן ולשנות חשבון בנק?

אמנון רובינשטיין: למי צריך לפנות כדי שסכום מסוים, נניח עד רבע מיליון שקל, ישולם מייד למפקידים הפרטיים?

אמנון רובינשטיין: יש כנראה מצוקות אישיות איומות ופנו אליי עשרות אנשים בקשר לזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בישיבת הממשלה שדנה בנושא הערבות, אנחנו המלצנו לממשלה לשים פיסקה מיוחדת שדנה במקרה האלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו ידענו שעד שנברר או עד שהמפרק יוכל לברר למי באמת מגיע מה, שבמקרים קשים אפשר יהיה לתת משהו על החשבון, עם כל הגיבוי המשפטי הנדרש, כדי שאם יסתבר אחר כך שמה שמישהו קיבל לא היה מגיע לו, שאפשר יהיה לתבוע את זה ממנו בחזרה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דיברנו במיוחד על מקרים קשים, על מקרים מיוחדים ועל חלק מהפיקדון.

אמנון רובינשטיין: אבל זה יכול לקחת שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דווקא חשבנו שכאשר מדובר בסכומים לא גדולים, ניתן לבצע את זה באופן מיידי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מי שיכול לבצע את זה, בתנאים המשפטיים של היום, זה רק המנהל המורשה של הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בנקודה זו אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי של בנק ישראל, כדי שיספר מה קורה לגבי מינוי המנהל המורשה.

אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלי אני יכול לומר שאם תהיה פרוצדורה כזאת של בדיקת חריגים, הם לא יקבלו את הכסף בעוד חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר שעד סכום מסוים – אני מוכן אפילו להתפשר על 150 אלף שקל – נותנים לכולם.

אמנון רובינשטיין: זה הכי פשוט.

אמנון רובינשטיין: אני אפנה לראש הממשלה בעניין זה, שבלי קשר למקרים קשים, למפקידים קטנים, לכולם, עד סכום של 200 אלף שקל, ישלמו בלי בדיקה, מפני שאחרת לא נצא מזה.

אמנון רובינשטיין: לאנשים אין כסף ללכת למכולת, אין להם מה לאכול.

אלמוג דרור: זה בדיוק המצב.

עזרא וישניא: אני רוצה להוסיף עוד שאלה שנוגעת בדיוק לאותו עניין, אבל בשוליים שלו.

עזרא וישניא: לדוגמה, המעילה לא היתה בפיקדונות של ניירות ערך.

עזרא וישניא: מדוע שלא ישחררו את תיקי ניירות הערך של אנשים שיש להם פיקדונות, כדי שיוכלו לפתוח חשבונות בבנק אחר ולקבל קצת ריבית כדי לחיות?

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של בנק ישראל, אלא של המנהל המורשה.

מרדכי משעני: בהקשר הזה אני רוצה לשאול את הנגיד.

מרדכי משעני: האם נכון שהמלצת לציבור שלא ללכת לבנקים קטנים?

מרדכי משעני: אם כן, איך זה מתיישב עם כלל הנושא של המערכת?

מרדכי משעני: הרי מי שמנפיק את הרשיון הבנק, זה בנק ישראל.

מרדכי משעני: לכן איך אפשר לומר לציבור לא להפקיד כסף בבנק קטן או שאתה לא ממליץ שילך לבנק קטן?

מרדכי משעני: זה מערער את כל היציבות של המערכת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא אמרתי את זה.

אמנון רובינשטיין: לעניין הזה אני רוצה לומר לאנשים שנוכחים כאן.

אמנון רובינשטיין: לי אין שום בעיה בעיה עם מי שאומר לי שהוא עבר לבנק למסחר בגלל שנתנו לו ריבית יותר גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזו זכות אזרח מובהקת ואין בזה שום פסול.

אמנון רובינשטיין: .

עזרא וישניא: אני אומר בקול רם שאני עשיתי את זה בגלל זה.

אמנון רובינשטיין: אין בזה שום פסול.

אמנון רובינשטיין: האחריות של המערכת שלנו – הציבורית, הממשלתית, הבנקאית – היא למנוע שדבר כזה יקרה.

דרור אלמוג: בדקתי את הבנק הזה במשך שנה וחצי.

דרור אלמוג: בהתחלה הפקדתי רק 10,000 שקל.

דרור אלמוג: במשך שנה וחצי העברתי לאט לאט את כל החיסכון שלי לבנק למסחר.

עזרא וישניא: איך אמור לקוח פרטי לבדוק בנק, כאשר הבנק הבינלאומי למשל משקיע בבנק למסחר, כשמפעל הפיס משקיע בבנק הזה.

עזרא וישניא: איך אני אמור לבדוק מה שטוב לחשבים ולכלכלנים שלהם?

מאיר לירון: מאז קרס הבנק אני עוקב כל הזמן אחרי מה שמתפרסם בעיתונות.

מאיר לירון: השופטת אלשייך אישרה או לא אישרה או התנגדה, כונס הנכסים הרשמי מסכים או לא מסכים.

מאיר לירון: הדבר שחסר לנו כרגע, פרט לעזרה המיידית, זה שמישהו ידבר איתנו ושיהיה איזשהו לוח זמנים משוער.

אמנון רובינשטיין: עוד לא נפגשתם עם המנכ"ל החדש?

מאיר לירון: מעולם לא.

דרור אלמוג: אנחנו חיים באי ודאות.

אמנון רובינשטיין: אני אפנה למנכ"ל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא עוד לא מונה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו התסבוכת.

אלי מונטג: לפני שלושה שבועות היועץ המשפטי לממשלה הגיש לבית המשפט בקשת פירוק פלוס בקשה למינוי מפרק זמני לגבי הבנק הזה.

אלי מונטג: אני מדגיש שעשה את זה היועץ המשפטי לממשלה ולא בנק ישראל.

אלי מונטג: בנק ישראל לא מעורב בבקשה הזאת, לפחות לא באופן הפורמלי.

אלי מונטג: כונס הנכסים הרשמי שמונה למפרק זמני לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה הוא מאותה עת ואילך – מה-2 במאי, כ-26 ימים – בעל הבית של הבנק לכל דבר ועניין.

אלי מונטג: אני לא רוצה להתייחס בשם כונס הנכסים הרשמי ולכן אני לא יכול להתייחס לשאלה כמו למה לא משחררים פיקדונות ניירות ערך וכיוצא באלה.

אלי מונטג: זה עניין של פירוק.

אלי מונטג: הבנק נמצא בפירוק זמני בדיוק כמו חברה רגילה.

אלי מונטג: כונס הנכסים הרשמי נתקל בקשיים גדולים בהפעלה הלכה למעשה של הבנק הזה שנכנס להליכי פירוק בגלל שהיו לו בעיות עם בית המשפט מבחינת בקשותיו ואי היעתרות לבקשותיו למינוי מנהל בפועל של הבנק הזה בפירוק זמני כזה או אחר.

אלי מונטג: ביום חמישי האחרון ניתנה החלטה, וגם היא לא סופית, למינוי שני מנהלים – עורך דין ורואה חשבון.

אלי מונטג: אני יודע שעורך הדין היה כבר למחרת בבנק והתחיל לראות מה אפשר לעשות בו.

אלי מונטג: גם אנשי הכונס נמצאים בבנק.

אמנון רובינשטיין: מדוע ההחלטה הזאת לא סופית?

אלי מונטג: מכיוון שלכונס הנכסים הרשמי, כפי שקראתי בעיתון, יש עוד הרהורים וערעורים לגבי השאלה את מי ממנים שם למנהל שמפעיל את הבנק הזה, על מנת לדוגמא להיענות לכל אותן בקשות ועתירות של האנשים שיושבים כאן.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את זה.

אמנון רובינשטיין: השופטת אלשייך החליטה - - -

אלי מונטג: אדוני, אני מבקש שלא תשאל אותי לגבי ההחלטה של השופטת ועמדת הכנ"ר (כונס נכסים רשמי) לגביה.

אלי מונטג: אני לא שייך לזה ואני מכיר את זה מתוך זה שאני קצת מעורב, אבל לא יותר.

אלי מונטג: הכנ"ר הוא המפרק והוא זה שמגיש את הבקשות, הוא זה שעותר והוא זה שמקבל את התשובות.

אלי מונטג: גם הכנ"ר היה בדעה שהמנהל שראוי להתמנות לבנק כזה, על מנת להפעיל אותו – לא מבחינת פיתוח עסקים – בצורה כזאת שתאפשר חלוקה של הכסף ומימוש ערבות בנק ישראל שהוצהר עליה ואושרה על ידי הממשלה, צריך להיות בנקאי.

אלי מונטג: הוא הגיש כמה בקשות לבית המשפט.

אלי מונטג: גם במקרים הקודמים שהזכרתי, לאורך כל השנים, היו בנקאים לשעבר שניהלו את הפירוקים הזה.

אלי מונטג: אבל השופטת, מטעמיה היא, לא הסכימה ובנקודה זו זה עומד כרגע.

אלי מונטג: ראיתי בעיתון שגם רואה החשבון שמונה נכנס אתמול או שלשום לבנק והוא מחכה להחלטה של בית משפט.

אלי מונטג: אני מקווה שהעסק מתחיל לזוז.

אלי מונטג: לגבי השאלה של מקרים מיוחדים - אנחנו מדברים על המקרים המיוחדים האלה כבר שלושה וחצי שבועות, אבל הכנ"ר, בגלל שאין לו מנהל לבנק, לא יכול להפעיל את זה.

אלי מונטג: הוא לא יכול להפעיל את זה לא ב-5,000 שקל ולא ב-10,000 שקל ולא ב-150,000 שקל.

אלי מונטג: רק כשיהיה מישהו בבנק שיפתח את הספרים ויראה מה קורה שם ויקבל אז הבטחה מבנק ישראל – והוא צריך ללכת עם זה לבית המשפט, כי מדובר על כספי פירוק שמשולמים – שאם הוא ישלם מהפירוק הזה כספים שלא הגיעו לאנשים האלה, בצורה כזאת או אחרת זה יהיה בערבות בנק ישראל.

אלי מונטג: רק אז הוא יוכל להיענות לאותם 30 מקרים סוציאליים ואחר כך למדרגות הבאות.

אלי מונטג: בנק ישראל אפילו לא פרסם את הערבות הזאת בילקוט הפרסומים, כי שם זה גם התניית תוקף ולא רק דקלרטיבי, בגלל שלא דיברנו עוד עם מישהו שמנהל את הבנק, על מנת לסכם איתו את הפרטים הטכניים של מימוש הערבות שצריכים לבוא לידי ביטוי בכתב הערבות עצמו.

אלי מונטג: ברגע שיהיה מנהל לבנק, תצא ערבות בנק ישראל ואני מקווה שהבעיות החמורות תיפתרנה תוך ימים.

אמנון רובינשטיין: מתי יהיה מנהל?

אלי מונטג: זה לא תלוי בנו.

אלי מונטג: בנק ישראל עדיין אינו נושה בבנק, אין לו שום מעמד פורמלי בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אפשר להשתגע.

אלי מונטג: אדוני, אין לי אלא את העובדות כשלעצמן.

אמנון רובינשטיין: היו לנו כבר כמה מקרים כאלה שהמערכת לא נותנת תשובה וסוחבת אנשים.

אלי מונטג: המערכת הזאת היא מערכת משפטית, חוקית, שלא כל אחד הוא בעל הבית עליה.

אמנון רובינשטיין: אם הייתי הכנ"ר הייתי מסתפק במינוי לא טוב ולא מושך את העניין.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל יכול להיות שלוועדה יש איזשהו standing לפנות לבית המשפט המחוזי.

מרדכי משעני: אין לך שום standing.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לבקש לזרז את הטיפול בתיק הפירוק?

אמנון רובינשטיין: אני אפנה אישית לשלושה אנשים: ליועץ המשפטי לממשלה, לכנ"ר ולמנהל בתי המשפט, כדי שיתנו לזה קדימות.

אמנון רובינשטיין: אישית אני יכול לומר שהמצוין זה האויב של הטוב.

אמנון רובינשטיין: נניח שהכנ"ר לא היה שבע רצון מהחלטת השופטת, יותר טוב החלטה שהוא לא שבע רצון ממנה ושנכנסת לפעולה מאשר מינוי אידיאלי שיהיה בעוד ארבעה חודשים.

אלי מונטג: כנראה שמה שאתה אומר קורה ביומיים-שלושה האחרונים.

אמנון רובינשטיין: הלוואי.

אמנון רובינשטיין: רואה החשבון יעקב הדומי, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אתה שלחת לי גם מכתב והראיתי אותו לנגיד.

יעקב הדומי: אני מבקש להתייחס לנושא שכתוב ברשימת המוזמנים: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התנהלות ותפקוד בנק ישראל בכל הקשור לקריסתו של בנק למסחר.

יעקב הדומי: אני רוצה לומר שלי אין שום בעיה כלפי פרסונות מסוימות, כלומר אני מאוד מעריך את כבוד מבקר המדינה ואני אפילו חושב שהמפקח על הבנקים, יחסית למבקרים קודמים שהיו לנו, הוא אחד הטובים שהיו.

יעקב הדומי: מדובר כאן בכשלים שהם כשלים מערכתיים והם צצו לא אתמול ולא שלשום.

יעקב הדומי: הם קיימים שנים על גבי שנים.

יעקב הדומי: באופן אישי נתקלתי בבעיה הזאת בפרשת אשראי לנכסים פיננסיים שהיתה בשנת 93'-94', כאשר אלפי אנשים נפגעו מפעילות פסולה של בנקים וממחדל של הפיקוח על הבנקים.

יעקב הדומי: היו על זה הרבה דיונים פה בוועדה לביקורת המדינה - - -

אמנון רובינשטיין: על הנושא הזה הקמנו ועדה מיוחדת שעשתה עבודה מצוינת.

יעקב הדומי: יש לי קצת הרהורים על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא כרגע.

אמנון רובינשטיין: היתה ועדת ביקורת קודמת שעסקה בזה.

יעקב הדומי: אני לא מעלה את הנושא מחדש.

יעקב הדומי: אני רק רוצה להגיד, היות שיש כותרת לישיבה הזאת, שאני חושב שמבקר המדינה הוא לא הסמכות המתאימה לבדוק את הנושא הזה.

מרדכי משעני: מי הסמכות המתאימה?

יעקב הדומי: אי אפשר לבדוק רק חצי מהמקרה.

יעקב הדומי: חייבים לבדוק את המקרה על שני היבטיו.

יעקב הדומי: כלומר, חייבים ללמוד טוב-טוב מה קרה בבנק למסחר ורק אחרי שלמדו טוב טוב את מה שקרה לבנק למסחר צריך ללכת לפיקוח על הבנקים ולראות איפה הפיקוח על הבנקים נכשל.

יעקב הדומי: למיטב ידיעתי, מבקר המדינה לא יכול לבדוק את הבנק למסחר.

יעקב הדומי: הוא יכול לבדוק רק את הפיקוח על הבנקים ולבדוק רק את הפיקוח על הבנקים אומר שזו רק חצי עבודה.

יעקב הדומי: מעבר לזה, מבקר המדינה הוציא בשנת 2000 דוח על הפיקוח על הבנקים, שגם אותו אתם מכירים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים את העבודה של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: המבקר הזה נכנס לעומקם של דברים ומכסה כיסוי מערכתי כל בעיה שהוא בודק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שלא תמיד אני נותן את התרופה שכל אחד מבקש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל יושב כאן אדם שציפה שלמחרת היום של הדיון בוועדה הזאת הוא יקבל כנראה את מה שהוא מבקש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני חייב לומר בצורה הברורה ביותר שלא תמיד אני יכול לתת את התרופה שמבקשים מהמבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו מגבלות, יש לו סמכויות והכל נקבע על פי החוק ולא לפי רצונו של כל פרט ופרט.

יעקב הדומי: אני מקבל את מה שאומר כבודו, ולכן אני אומר שלא אתה צריך לחקור את זה.

מרדכי משעני: דווקא את החלק של בנק ישראל רק מבקר המדינה יכול לבדוק ולכן אנחנו מבקשים את הבדיקה הזאת.

יעקב הדומי: אני חושב שזו חצי עבודה.

יעקב הדומי: אני זומנתי לכאן בגלל מכתב ששלחתי בזמנו למר אבלס.

יעקב הדומי: מדובר במכתב ששלחתי כאשר מינו את מר לייבוביץ למנכ"ל בנק למסחר ובו התרעתי על המינוי הזה.

יעקב הדומי: ביקשתי מהמפקח על הבנקים לבדוק היטב את המינוי, היות והרקע שממנו בא מר לייבוביץ – עזב את בנק הפועלים ועבר לבנק למסחר – היה רקע מאוד לא סמפטי.

יעקב הדומי: הוא היה בזמנו סגן מנהל אזור הדרום בבנק הפועלים, באותה תקופה היו כשלים מאוד רציניים באזור הזה.

יעקב הדומי: מי שהיה מעורב אז זוכר את התחקיר בבית המשפט ומה קרה באזור הדרום.

יעקב הדומי: מה שהטריד אותי היה שיהודה שרוני כתב יום אחד שעקב דוח ועדת ביקורת פנים של בנק הפועלים לייבוביץ עוזב את תפקידו, אבל אחרי יומיים אותו יהודה שרוני כותב שלייבוביץ הולך להיות המנכ"ל של בנק למסחר.

אמנון רובינשטיין: המכתב שלך יהיה בפני מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מבקש את זה.

יעקב הדומי: שלחתי את המכתב לכבודו באופן עצמאי.

יעקב הדומי: התשובה שאני קיבלתי מהמפקח על הבנקים היתה: גם אני קראתי את זה בעיתון ואנחנו נתייחס לזה.

יעקב הדומי: אין לי מושג אם הם בדקו או לא בדקו, אבל עצם זה שהוא מונה כנראה אומר שהכל היה בסדר.

יעקב הדומי: אני מניח שהם החליטו שהכל בסדר.

אמנון רובינשטיין: באופן אישי ביקשתי שהמכתב שלך יונח גם על שולחנו של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לנו כאן שני נושאים נפרדים: נושא אחד ארוך טווח – איך פותרים את הבעיה, סמכויות הפיקוח, מעורבות, ביטוח פיקדונות.

אמנון רובינשטיין: אני מזהיר מפני פתרון קיצוני מדיי שבו יהיה למפקח על הבנקים מפקח משנה בכל סניף.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין שזה יועיל, אבל זה גם יעלה הון תועפות וזה יפגע במערכת הבנקאות.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ על השילוב של בדיקה מחודשת של סמכויות המפקח על הבנקים, תוך הבחנה בין סוגי בנקים, גודל של הון עצמי וכד'.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, אני ממליץ מאוד על ביטוח פיקדונות, וזה לא קשור למבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: העניין השני שלא קשור למבקר המדינה, הוא העניין של המצוקה של האנשים שיושבים כאן.

אמנון רובינשטיין: מר מונטג, שמחתי לשמוע בסוף דבריך שזה הולך להיות הכיוון שתוך יומיים שלושה זה ייפתר.

אלי מונטג: אמרתי שזה מה שאני רואה עכשיו בעיתונות לגבי עמדתו של הכנ"ר.

אמנון רובינשטיין: אני אשוחח עם הכנ"ר.

אמנון רובינשטיין: אני אשלח לו מכתב ואני אדבר גם עם מנהל בתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: המפקידים לא צריכים לסבול בגלל זה.

אמנון רובינשטיין: הם צריכים לקבל תוך שבוע סכום מינימלי.

אמנון רובינשטיין: לפחות שיקבלו את ניירות הערך.

דרור אלמוג: אני לא יכול לשלם שכר דירה ב-1 לחודש ולכן יזרקו אותי החוצה.

אלי מונטג: תיקי ניירות ערך של לקוחות, לפי הדין, אינם כלולים בנשייה של האנשים.

אלי מונטג: לכאורה אנשים יכולים לקחת את זה ולהעביר את זה לבנק אחר.

אלי מונטג: לצורך ביצוע העברה כזאת, ואפילו בלי שאותו מנהל שיתחיל לנהל סוף סוף את הבנק - ועינינו כלות לזה כבר יותר משלושה שבועות, גם לנו יש רצון שהבנק יתחיל לזוז ויתחיל להוציא החוצה את מה שלא צריך שם – לצורך העברת נייר ערך של פלוני צריך קודם כל להיות ברור שהוא לא חייב כסף לבנק.

אלי מונטג: השאלה היא אם ניירות הערך הם "נקיים" ואפשר להעביר אותם.

אלי מונטג: המהות של המעילה, כפי שהתגלתה בספרי הבנק, היא שספרי הבנק, כפי שהם ליום 25 לחודש אפריל, הם לא נכונים.

אלי מונטג: לכן לגבי כל לקוח צריך לראות בסופו של דבר מה הם ספרי הבנק הנכונים.

אלי מונטג: אם אני אגיד לך או מישהו יגיד לך שדבר כזה ייקח שבוע מיום שפלוני נכנס לנהל את הבנק, אל תאמין.

מאיר לירון: כמה זמן זה ייקח לדעתך?

אלי מונטג: אל תשאל אותי, מכיוון שאני לא מנהל את הבנק.

אלי מונטג: אם היו רוצים שאני אנהל, היו פונים אליי.

אלי מונטג: אני יכול לומר לך שללקוחות הכי "נקיים" לדעתי זה עניין של כמה שבועות עד שהם יוכלו לקבל את הכסף שלהם.

מרדכי משעני: הרעיון של נגיד בנק ישראל, שאותו הוא המליץ לממשלה, שבסכום מינימלי תהיה התחייבות ושאם אחר כך יתברר שלאיש לא מגיע, אפשר יהיה לגבות את זה, זה הכיוון שצריך ללכת בו כדי לפתור בעיות בוערות.

אמנון רובינשטיין: על כך אני אפנה לראש הממשלה.

אלי מונטג: הכוונה לא היתה לסדרי הגודל שמדובר עליהם, אלא לאנשים שמבחינה סוציאלית נתקעו או שזה הבנק היחיד שלהם ואין להם ממה לחיות או שהם נקלעו להוצאות רפואיות.

אלי מונטג: היו אנשים שהיו צריכים לשלם לבית אבות ואמרו להם שמוציאים אותם.

אלי מונטג: אחד טען שהוא חולה סרטן והוא צריך את הכסף לטיפול.

אלי מונטג: הכוונה היתה למקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: ועדת חריגים כזאת היא עניין של חודשים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני ממליץ שיינתן סכום מסוים לכולם.

אמנון רובינשטיין: ועדת החריגים הזאת שרו"ח הדומי דיבר עליה ישבה שנתיים וחצי.

אלי מונטג: אלה היו מקרים אחרים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: לא חשוב.

אמנון רובינשטיין: כל ועדת חריגים אתה צריך להקים אותה ובישראל כל דבר לוקח זמן.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: - - - - - - - -