הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 184, 2002-05-21 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא שידורי טלויזיה בכבלים ובלוויין, עמ' 897 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה ומקבל בברכה את שר התקשורת ראובן ריבלין.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה התנצל, הוא נמצא בחוץ לארץ.

אמנון רובינשטיין: הגב' הרשקו, אנא עמדי על הדברים שנראים לך החשובים ביותר בדו"ח הזה בנושא שידורי לוויין וטלויזיה בכבלים.

שרה הרשקו: אחד הנושאים המרכזיים שהדו"ח עומד עליהם הוא שבזיכיון פורטו הפרות שבגינן רשאי אגף טל"כ במשרד התקשורת לחלץ ערבות שיטיל על בעלי הרישיון להבטחת מילוי התחייבויותיהם, והם לא השתמשו בסמכות הזאת גם כאשר היו הפרות משך זמן ממושך.

שרה הרשקו: הפיקוח של המועצה ואגף טל"כ היה מועט גם בנושא של צפייה בתוכניות וגם מבחינת תוכניות מקור.

שרה הרשקו: בשנים 1998-2000 המועצה לא השתמשה בסמכותה להורות לבעלי הרשיונות שלא עמדו במחוייבותם לגבי מכסות שידור מזעריות של תוכניות מקור למלא בשנה העוקבת את מחוייבותם.

שרה הרשקו: בנושא הרכישה המשותפת של רכישות של סרטים קיים הסדר ICP ומתוקף ההסדר הזה נדרשו בעלי הזכיונות להפיק הפקות מקור בסכומים של 15,000,000 דולר ו-13,600,000 דולר.

שרה הרשקו: המועצה לא פיקחה על השימוש בכספי הפיקדון בשנים 1997-1999 ובאוקטובר 2001 שלחה המועצה מכתב הפרות ובו קבעה סכומים שבהם לכל ערוץ לא הושקע הסכום התואם את ההסדר.

שרה הרשקו: לאחר הבקשה להארכת תוקפו של ההסדר בדק הממונה על ההגבלים העיסקיים, שהוא גם חלק מהסדר ICP את העמידה בתנאי ההסדר ובית הדין להגבלים עיסקיים קבע שבערוץ המדע ההשקעה בתוכניות מקור הייתה קטנה ב-2,500,000 דולר לעומת המתחייב מההסכם.

שרה הרשקו: עד סוף 2001 לא הושקע הסכום האמור והממונה על ההגבלים העיסקיים פנה לבית הדין להגבלים עיסקיים לחייב להשקיע את הסכום ולהעמיד ערבות הולמת שתבטיח את מילוי ההוראות והחוקים.

ראובן ריבלין: הרשות לצרכנות היא שפנתה.

שרה הרשקו: הרשות לצרכנות זה נושא אחר.

שרה הרשקו: ביוני 1999 פג תוקפו של הסדר ICP והוא הוארך בשנתיים נוספות, כאשר התנאי הוא שיושקעו לפחות 25,000,000 דולר בשנה בהפקות מקור.

שרה הרשקו: בשנה הראשונה להארכת ההסדר הושקעו רק 12,300,000 דולר והוסכם שבעלי הזכיונות ישקיעו את היתרה בשנה העוקבת.

שרה הרשקו: מכאן שהמשרד לא הצליח לגרום לכך שבשנה הראשונה להארכת הסדר ICP תושג המטרה שהציב בית-הדין בעניין ההשקעות בהפקות מקור.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עניין אחד של מוסדות ציבור ובתי חולים.

שרה הרשקו: חברות פרטיות הקימו רשתות לשידורי כבלים בתוך בתי חולים.

שרה הרשקו: בעלי הזכיונות לא קיבלו את האישור להתקשרות הזאת עם החברות הפרטיות אף על פי שהמשרד ידע על הסכמים כאלה והחברות האלה גבו מחיר פי 6 מדמי המנוי הממוצעים, כלומר סכום של כ-900 ש"ח בחודש עבור חיבור טלויזיה למיטת החולה בבית החולים.

שרה הרשקו: בנוסף, בנושא של ערוץ הקניות: הרישיון מותנה בכך שבעל הרישיון ישתמש בחוזה אחיד שיאושר על ידי הממונה על הגנת הצרכן שבמשרד המסחר והתעשיה.

שרה הרשקו: החוזה הזה לא אושר, נמצאו בו תנאים מקפחים והוא נפסל על ידי בית הדין לחוזים אחידים.

שרה הרשקו: בתקופה מסויימת בעל הרישיון הוסיף להשתמש ברישיון זה שהיו בו התנאים המקפחים, ובתקופות מסויימות הוא לא השתמש בחוזה מכירה אחיד כלל.

שרה הרשקו: למרות ההפרות האלה החוזה הוארך עד אפריל 2004, ובאוגוסט 2001 פסק שוב בית הדין לחוזים אחידים שבחוזה הזה יש תנאים מקפחים רבים, שאף לא היו בנוסח הקודם של החוזה.

שרה הרשקו: בשל הליקויים שנמצאו בתחום הפיקוח של משרד התקשורת ושל המועצה לשידורי כבלים בלוויין על בעלי הזכיונות ראוי שהמשרד ייערך לפיקוח ולאכיפה יעילים כדי שבעלי הזכיונות ימלאו את חובותיהם כל עוד הזיכיון בתוקף, וכן לפיקוח הדוק על מילוי החובות שברשיונות שנתן המשרד ואכיפה שלו כדי שציבור הצופים יקבל את התמורה הראויה לכספו ויוכל לצפות בתוכניות מקור וקנויות במגוון רחב וברמה גבוהה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הועדה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את כל הדו"ח ללא כחל ושרק על כל העובדות שבו, גם אם יכול להיות שיש ניואנס כזה או אחר שיכול להיות עליו ויכוח בין מקצוענים.

ראובן ריבלין: אני מקבל אותו כמות שהוא ואני מטפל בו כמות שהוא, ואני מקווה שבמעקב הבא יוכלו לבוא ולומר, כפי שכבר התחילו, שבשנה האחרונה בה מילאתי את תפקידו של שר התקשורת יש התקדמויות גם לפי הדו"ח עצמו ויש תחילת פעילויות.

ראובן ריבלין: עד השנים האחרונות היו ועדות רבות שקמו בנושא התקשורת וכולן המליצו המלצות.

ראובן ריבלין: היום עבר תיקון 25 לחוק התקשורת, המאפשר מעבר מזכיונות לרשיונות ומיזוג חברות הכבלים.

ראובן ריבלין: החוק מאפשר להוציא רשיונות מפ"א לחברות הכבלים, דבר הפותח את התקשורת לאין ספור אפשרויות.

ראובן ריבלין: אלו היו בבחינת המלצות שקרמו עור וגידים והיום הן כבר חוק בישראל.

ראובן ריבלין: על שולחן הכנסת מונחים חוק המעבר מזכיונות ורשיונות כפי שכל הועדות כבר המליצו, לאחר החלטת ממשלה פה אחד לעבור מהשיטה באופן עקרוני, תוך הנחיית המשרד עצמו להוציא טיוטת חוק שהועברה כבר למשרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: בינתיים הונחו הצעות חוק פרטיות באותו נושא שבאו כתוצאה מעבודה שנעשתה על ידי הרשות השנייה והמשרד עצמו שבאו אל תחילת פעולת החקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו את ההמלצות של קדנציות קודמות בדבר הצורך לאחד בין המועצות השונות.

ראובן ריבלין: התקשורת בארץ נבנתה נדבך אחר נדבך ושלב אחר שלב, כאשר בכל ביצוע של שלב אחד טרם חלמו על השלב הבא.

ראובן ריבלין: בראשית ברא הציבור בישראל את הרשות הראשונה לטלויזיה ורדיו, הייתה לה מועצה בנפרד, היא הייתה מועצה ציבורית ונשענה על המס של אגרת הרדיו והטלויזיה; לאחר מכן החלטנו לפתח את ענף הכבלים ובד-בבד החלטנו על הקמת טלויזיה מסחרית,

אמנון רובינשטיין: התוכנית של התקשורת הייתה תחילה ערוץ שני ולאחר מכן טלויזיה בכבלים, כפי שמקובל בעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: אולם הנסיבות התגלגלו אחרת: שני משפטנים של משרד המשפטים לא נתנו להעביר את חוק הערוץ השני.

אמנון רובינשטיין: כשר התקשורת, פניתי לח"כ מאיר שטרית וביקשתי ממנו להגיש את הצעת החוק של הטלויזיה בכבלים כהצעת חוק פרטית כדי שלא תעבור דרך הממשלה ואני אהיה רשות בלי סמכות, וכך היה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עברה ליו"ר ועדת כלכלה שהעביר אותה ב-3 שבועות.

אמנון רובינשטיין: כך קרה שהטלויזיה בכבלים הקדימה את הערוץ השני בגלל שני משפטנים ויו"ר ועדה אחת בניגוד לכל הגיון כלכלי.

ראובן ריבלין: כל סדר הפעולות שהשתבש והתערבב יצר מצב שבו הוקמה מועצה לטלויזיה המסחרית שהיא מועצה עם שיניים, מנגנון ותקציב, ובצידה נוצרה מועצה שהיא עד היום יחידה במשרד התקשורת.

ראובן ריבלין: המשרד הוא עתיר פעולה ויש בו 164 עובדים.

ראובן ריבלין: הוא מכניס יותר מכל משרד אחר למדינת ישראל, מתמלוגים ומכל הפעילויות הברוכות של השרים לפניי.

ראובן ריבלין: המועצה החליטה רק בשלהי 1999 בכורח הנסיבות להתחיל בפיקוח על תוכן בכבלים.

ראובן ריבלין: עד לאותה עת למועצה לא הייתה מחלקת פיקוח.

ראובן ריבלין: היום הקמנו מחלקת פיקוח שעושה עבודה מצויינת עד כדי כך שביקורת המדינה השתמשה בדו"ח שאנחנו הוצאנו בכדי לבסס את הדו"ח שלה.

ראובן ריבלין: אנו ערים לכל הכתוב בדו"ח המונח כאן ונבצע כל דבר הטעון תיקון ללא כחל ושרק.

ראובן ריבלין: בהיותי חבר ועדה שרים רבים טענו שהדו"ח אינו נכון.

ראובן ריבלין: הדו"ח נכון עם ניואנסים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: לגבי הפיקוח: הפיקוח של הכבלים נעשה בשתי דרגות ופלטפורמות.

ראובן ריבלין: הפלטפורמה האחת הייתה תשתית.

ראובן ריבלין: אז סמנכ"ל הכבלים הממונה על הלוויין, הכבלים והתשתיות, המהנדס זאב רז, פיקח על הנושא של הנחת תשתיות.

ראובן ריבלין: כזכור, 3 הזכייניות היו צריכות לבצע פרישה שהייתה בבחינת פרישה אוניברסלית לכל דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו התקשינו מאוד ובשנת 1996 הקושי היה רב מאוד לחייב את הכבלים לכל הפרישה שלהם.

ראובן ריבלין: בזמן זה יצירת הלקוחות הייתה קלה עבורם עקב חוסר הצורך להגיע למקומות רחוקים או כבדה מנשוא מבחינת המעמסה ורבוי הלקוחות שביקשו את שירות הכבלים.

ראובן ריבלין: במאמר מוסגר למדינת ישראל חדירה ללא תקדים של למעלה מ-90% בתי אב בכבלים, יותר מכל ארץ בעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינה עם תודעה תקשורתית עמוקה ביותר.

ראובן ריבלין: הפיקוח של זאב תרם לעניין זה, דבר שהביא אותנו לכלל משבר היום בפתיחת השוק לתחרות נוספת.

ראובן ריבלין: לישראל גם קמה שרת תקשורת רבת פעלים ומאוד יצירתית שהעלתה את הרעיון להעלות לוויין שישמש תחרות ויחייב את הכבלים לרוץ ולפרוש לפני שהלוויין יבוא ויחדור לחצרותיהם.

ראובן ריבלין: כך נוצר מצב שבו אנחנו בפלטפורמה אחת.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל הענקית בת 6,000,000 התושבים יש היום לוויין וכבלים הנלחמים אלה באלה, ומקיזים כל אחד את דמו של האחר ובו-זמנית את דמו שלו.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך, אנחנו נמצאים בתחרות בתחום ציוד-קצה המביא למשבר בענף.

ראובן ריבלין: כיום הענף נמצא במשבר של מיליארדי שקלים המשפיע גם על הבנקים וזאת בנוסף למשבר הבין-לאומי, כתוצאה מכך הרבה מהקונספציות הבסיסיות למערכת זו נשברות לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שכדאי היום לעשות פסק זמן ולחשוב כיצד אנחנו מעדכנים את עצמנו כתוצאה מהתפתחות כזו או אחרת, הן בשוק הבין-לאומי בתקשורת והן במצב של ישראל עצמה.

ראובן ריבלין: מאידך אני מוכרח לומר שהכבלים הוא עסק בר-קיימא ונכסי צאן ברזל, ואין לנו כל ספק שהשידור הרב-ערוצי יכה שורשים.

ראובן ריבלין: הלוויין, שמנה 112,000 לקוחות עם כניסתי לתפקידי לפני 14 חודש מונה היום למעלה מ-320,000 לקוחות והוא בהחלט בחדירה כבדה למערכת ולשוק.

ראובן ריבלין: פעם אמרו שצריך 200,000 לקוחות כדי שהלוויין יהיה שחקן בטוח, אחר כך עברו ל-250,000, ל-300,000 והיום מדברים על 600,000.

ראובן ריבלין: בלי 600,000 לא יכול להיות שתהיה חברה שהיא בעלת איתנות פיננסית וכלכלית שתוכל להמשיך ולתת את השירות ללקוחות.

אמנון רובינשטיין: יש ציפייה ל-600,000?

ראובן ריבלין: עוד אין, על זה לא הייתי מסתמך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתערב בתחרות.

ראובן ריבלין: מיזוג הכבלים יקל מאוד על הכבלים מבחינת חוסר הצורך בקיום 3 מערכות ניהוליות וחסכון של כספים רבים.

ראובן ריבלין: הלוויין לרוב חדר ראשית למקומות שבהם הכבלים לא הגיעו, היום התחרות מדברת בעד עצמה.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, פירות התחרות נופלים בעיקר בארה"ב.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים היום, יחד עם הממונה על ההגבלים העיסקיים לעשות סדר בכל הנושאים האלה, ובין השאר גם יבוא לידי ביטוי הנושא של פיקוח,

אמנון רובינשטיין: למעשה אתה אומר שאתם מעוניינים להרחיב את ה-ICP על הלוויין.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, עד שנת 1999 לא הייתה לנו מחלקת פיקוח ולא יכולנו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: למעשה, משנת 1999 יש לנו מחלקת פיקוח, מ-2001 יש לנו את הדו"ח הראשון, ואנחנו נמצאים במערכת בה ישנו דו"ח ואנחנו מחייבים.

ראובן ריבלין: בשעת משבר גדולה זו כשנתנו את הרשימות לאנשי הכבלים, הם החלו בהסדר איתנו להזרים מחדש כספים לצרכים שעליהם מדבר הדו"ח.

ראובן ריבלין: רק בחודש האחרון הוזרמו למערכת כ-50,000,000, חלקם על חשבון חובות העבר.

ראובן ריבלין: בכל הנושא של חשבונות בין השנים 1991-1999 קצרה ידי מלהושיע.

ראובן ריבלין: יש לבוא לכבלים עצמם ולומר שמחוייבותם היא מחוייבות ויש לפתור את נושא חובות העבר יחד עם המשך קיום המערכת ביום-יום, דבר שאינו נחשב קל במערכת הפיננסית הקיימת.

ראובן ריבלין: בסוף השנה הזו יינתן לכם דו"ח המראה מה סוכם עם הכבלים בנושא חובות העבר.

ראובן ריבלין: הכבלים אינם מתעלמים מעניין זה והם משתפים פעולה בכל הנושא כדי למצוא פתרונות.

ראובן ריבלין: לגבי בתי החולים: עד כמה שידוע לי כמשפטן, הלקוח הוא בית החולים.

ראובן ריבלין: הכבלים אינם יכולים לקיים הסדר עם כל אחד מהחולים עם כניסתם למערכת.

ראובן ריבלין: הם באים אל הלקוח שהוא בית החולים.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שצריך לפקח על המחירים הנגבים בבתי החולים מהלקוחות עצמם, שכן אנשי הכבלים אינם נוטלים חלק מהרווחים שבתי החולים עושים על חשבון החולים.

עמית לוין: מה שקורה בבתי החולים הוא שבתי החולים הוציאו מכרז לזכיין שייתן להם שירותים ואנחנו נותנים את הסיגנל,

ראובן ריבלין: מבקר המדינה לא מינה אותי ולא הטיל עליי את המטלה הזאת שאינה כתובה בחוק.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית שלנו לא הדריכה אותנו כיצד לחייב הסדרים חדשים שאינם ממין העניין.

ראובן ריבלין: אני מפקח על הכבלים.

ראובן ריבלין: הכבלים צריכים להביא את השירות עד לפתחו של הלקוח.

ראובן ריבלין: בבית החולים נעשה פיצול.

ראובן ריבלין: הכבלים יכולים לתת את המכשירים והקווים אבל אופן החלוקה הפנימי והמחירים בעד שרתים משתנים בין בתי החולים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא שזה אינו שוק תחרותי בבית החולים אלא מונופול מוחלט של בתי החולים.

ראובן ריבלין: אני איני שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני מבקש הנחיה ממשרד מבקר המדינה, כיצד הם רואים בי קליינט.

ראובן ריבלין: אני מקבל אחריות על הכל ללא שום בעיה, אני רק רוצה לדעת מה ביכולתי לעשות בעניין זה.

דן לנדאו: זה מקביל להשכרה של טלפונים.

דן לנדאו: איננו יכולים להתערב ב,

אמנון רובינשטיין: בהמשך נחזור לנושא בתי החולים.

אמנון רובינשטיין: יש את נושא בתי החולים, הפקות מקור ועוד שניים-שלושה נושאים.

ראובן ריבלין: בנושא הארכת הזכיונות אני מעוניין להעיר למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: לאחר שיצא תיקון 25 במאמץ רב ובאלטרואיזם מצד משרדנו, וזאת מול כל הרגולטורים האחרים, מיד נכנסנו למשא ומתן עם הכבלים על מנת להוציא להם רשיונות ולאפשר להם להתמזג בד-בבד.

ראובן ריבלין: הדיונים נעשו ב-3 מערכות: מערכת היועץ המשפטי לממשלה, מערכת הממונה על ההגבלים העיסקיים והמערכת שלנו.

ראובן ריבלין: בכל פעם הועברו טיוטות שהיה ויכוח עליהם בין המשרדים השונים.

ראובן ריבלין: בחודש אפריל נתנו רשיונות מפ"א והכבלים החלו במתן שירותי אינטרנט וזהו ציון לשבח למערכת הממשלתית בכלל.

ראובן ריבלין: לכן אני כבר נמצא מעבר בהארכת הזכיונות וכל הדרוש תיקון תוקן.

ראובן ריבלין: התיקון לא לקח זמן רב מדי כי במערכת כפי שהיא פועלת במשרד המשפטים למשל יש דברים שנמצאים בשאילתא עוד משנת 1995 שטרם קיבלנו תשובה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נזקקים למשרד המשפטים באחד מהשלבים, ההכרעה נדחית: לא בגללנו אלא בגלל היועץ המשפטי שחזקה תקנתו עליה.

ראובן ריבלין: לגבי נושא ערוץ הקניות ישיב יורם מוקדי.

ראובן ריבלין: לגבי שידורים מקומיים שגם הם נושאים שאנחנו נותנים את דעתנו עליהם, ישיב מנכ"ל מועצת הכבלים.

ראובן ריבלין: אנו נעשה כל שביכולתנו לשפר עוד את המצב כפי שהוא מובא בדו"ח.

ראובן ריבלין: אני ראיתי הרבה דו"חות ואני שמח על כל ביקורת על מנת לאפשר לשפר ואיני רואה בזה הערה.

ראובן ריבלין: כאשר יש הערה צריכים מיד לתקן ולהתנצל.

ראובן ריבלין: אני שמח שגם בדו"ח זה מצויין לשבח שבשנה זו התחיל משרד התקשורת לפעול לקידום ולמימוש של כל אותן התחייבויות שניתנו 10 שנים קודם לכן.

ראובן ריבלין: עד שנת 1999 לא הייתה אפשרות ולא ניתן שלא להתייחס למחויבויות הזכיינים ואנו נעשה זאת.

ראובן ריבלין: הדו"ח שלנו הוא דו"ח מפורט המדבר על הכספים עד לפרוטה האחרונה, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים במסגרת.

אמנון רובינשטיין: האם, לדעתך ומעבר לדו"ח, יוכלו חברות הכבלים והלוויין לעמוד בכללי המקום במצב הכלכלי הנוכחי שלהן?

ראובן ריבלין: אני כשר התקשורת רואה בנושא של ההפקה המקורית, הישראלית דוברת העברית לא רק מסחר או תעשיה אלא ערך.

ראובן ריבלין: לצערנו מדינת ישראל היא הארץ היחידה שדוברת עברית ואינה יכולה להפיץ בצורה קלה את התרבות העברית שלה למדינות אחרות.

ראובן ריבלין: אני רואה בהפקות את הדבר החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אם החברות לא תוכלנה לעמוד במטלה הראשונה, שהיא ההפקה המקורית, מה לי ומי לי כל הטלויזיה?

ראובן ריבלין: כי בשביל לקנות טלויזיה זרה אינני זקוק לכל המערכת הזו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו רואים בכך דבר חשוב ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: לזכותן של כל מערכות תקשורת התוכן בישראל מאז 1995 שבה היינו בדרגת יצירה של כמעט 0 הגענו בשנת 2001 ל-100%.

ראובן ריבלין: זוהי עלייה ב-1000% לעומת מה שהיה.

ראובן ריבלין: יצאנו יש מאין לטלויזיה בערוץ השני שהיום בשעת השיא משודרת רק עברית, שהיא השפה המבוקשת על ידי הציבור עצמו, וזהו הרגולטור האמיתי.

ראובן ריבלין: הכבלים אשר מקיימים את ערוץ 3, ערוץ 4, ערוץ 5, ערוץ 6, ערוץ 8 ועוד כל מיני שידורים הניתנים בעברית או בתרגום עברי.

ראובן ריבלין: כל ערוצי הילדים הם לתפארת העברית.

ראובן ריבלין: היום השאלה היא האם התעשיה הזו תוכל לעמוד באותה רמה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שנוכל להתייצב ב-80%, אם נהיה ריאלים.

ראובן ריבלין: הציבור אמנם פונק בצורה בלתי-רגילה בשנים הראשונות בהן היה שיא ביכולת אנשי הברנז'ה לגייס כספים לנושאי תקשורת, אבל היום המצב הוא יותר קשה.

ראובן ריבלין: אבל אני מאמין באמונה שלמה שהם מבינים שמדיניות משרד התקשורת, עם ישראל ומדינת ישראל היא בראש ובראשונה לקיים את התרבות והערך העברי והישראלי, כי אחרת איננו צריכים את כל המערכת הזאת.

ראובן ריבלין: הכבלים משתפים פעולה ואני מאמין שנצליח להגיע במהרה בימינו גם ל-100%.

ראובן ריבלין: יש שיאמרו ש-80% אינם מספיקים, אני רק אומר את האמת.

אמנון רובינשטיין: קודם כל משרד התקשורת, לאחר מכן החברות ולבסוף משרד ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מר יורם מוקדי.

יורם מוקדי: אני אתחיל אולי מהסוף, עם הנתונים היום.

יורם מוקדי: כמו שאמר השר אגף הפיקוח השלם יושב פה ואותו אדם אחד לא היה עד לשנת 2001, הייתה מועצה לאורך 10 שנים שלמעשה לא היה פיקוח.

יורם מוקדי: בנוסף, גוף ביצועי לא היה בכלל עד שלא הוקמה מנהלת הסדרת השידורים בשנת 1997.

יורם מוקדי: עד 1997 במועצה היה רק יו"ר במשרה מלאה ומועצה שהתכנסה מפעם לפעם, שלמעשה לא התיימרה לבצע פיקוח, כי לא היה לה במה.

יורם מוקדי: זאת בנושא הפקות מקור.

אמנון רובינשטיין: וגם תוכניות מקומיות.

יורם מוקדי: בעצם מהרגע שיש איש פיקוח נעשו שני דברים: פיקוח שוטף כמו שהגדירה בתוכנית העבודה יו"ר המועצה: בכל שנה חייב להתפרסם דו"ח מפורט האומר מה בוצע ומה לא בוצע; במהלך תקופת השנה חברות הכבלים צריכות לדעת בדיוק איפה הן עומדות ומה הן צריכות לעשות.

יורם מוקדי: זה התחיל לגבי שנת 2000 מהרגע שנכנס אדם בשנת 2001.

יורם מוקדי: הדבר השני שקרה הוא שבמסגרת הליך של הארכת זכיונות נעשתה בדיקה אחורה, עם אותו אדם בודד והמערכת שיש לנו, כדי לראות במה עמדו חברות הכבלים לאורך תקופת זכיונן.

יורם מוקדי: הממצאים של כל הבדיקה הארוכה הזאת שירדה אפילו לרמה של בדיקת קלטת של תוכנית זו או אחרת שנראתה לנו כחשודה או כנגועה.

יורם מוקדי: לדוגמא, תוכנית ששמה 'מסע הקסם המסתורי' שתוארה באחד הערוצים כהפקה מקומית התבררה כתוכנית המתארת את מסע ההצלחות של קבוצת מנצ'סטר יונייטד בליגה המקומית.

יורם מוקדי: כל הממצאים האלה הוכנסו לרישיון שהוענק עתה לחברות הכבלים בפרק מיוחד ששמו 'חובות עבר'.

יורם מוקדי: פרק זה מפרט מאות שעות ועשרות מיליוני שקלים שחברות הכבלים צריכות להשקיע בגין חובות העבר.

אמנון רובינשטיין: אם הן במצוקה כספית כיצד הן יוכלו להשקיע?

אמנון רובינשטיין: זאת שאלה מרכזית כאן בדו"ח, הרי נוצר מצב קשה.

יורם מוקדי: זו שאלה אחרת ודורית תגיב עליה.

יורם מוקדי: ברגע שיש ברישיון הוראות לגבי חובות שלא הופקו, יש פה מתיחת קו שאומרת שכל אחד משלם על מה שהוא לא הפיק, בשוטף יש פיקוח על כל הנדרש והמחוקק צייד אותנו בשני כלים שלא היו לנו קודם לכן.

יורם מוקדי: כשעבר תיקון 25 לחוק התקשורת קיבלה המועצה סוף-סוף סמכות להטיל קנסות ועוד סנקציה מעניינת ששמה 'כפל הפקות מקור', כך שחברת כבלים שלא תפיק, תצטרך להפיק פי שתיים, זאת בנוסף לערבויות.

יורם מוקדי: יחד עם המפקח אנחנו עומדים במצב שהוא הרבה יותר היום בנושא הבדיקה של הקורה בתחום הפקות מקור בזמן נתון.

יורם מוקדי: לדעתנו ולטעמנו לא די באדם אחד לפקח על תעשיה שההכנסות שלה מסתכמות בלמעלה מ-2,000,000,000 שקלים והיא צריכה להשקיע 8% בהפקות מקומיות.

ראובן ריבלין: למבקר המדינה יש יותר מפקחים על משרד התקשורת בתחום הפקות מקור מאשר לנו.

יורם מוקדי: אין פרופורציה, כמובן, בין העומד ברשות הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו,

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שבאיחוד המועצות מחלקת הפיקוח המשותפת תוכל לדאוג לכל העניינים האלה.

ראובן ריבלין: אין שום הבדל מבחינת התוכן בין הטלויזיה והכבלים ולכן אני חושב שהאיחוד יעזור לביצוע המטלות הקבועות בחוק.

אמנון רובינשטיין: המועצות הנפרדות הן חלק מההיסטוריה הזאת של האנומליה של הכנסת הכבלים ראשונה.

יורם מוקדי: בהקשר לאותה חובה שיש ברישיון, שזה כשלושים-ארבעים מיליון דולר שהם צריכים להחזיר בחזרה, יש גם סכום נכבד של 5,500 שידורי חדשות מקומיות שלא הופקו לפי ממצאים שלנו ולכן הם צריכים להשלים גם את העניין הזה.

יורם מוקדי: זאת בנוסף למדיניות החדשה של המועצה לגבי שידורים של חדשות מקומיות שאומרת שבכל אזור יש רמת נאותות מסויימת, יש סכום השקעה של בערך 1,000,000 דולר למהדורת חדשות.

יורם מוקדי: כלומר, גם את העניין הזה לא זנחנו אלא להפך, אנחנו לוקחים את העבר ומחייבים אותם בעתיד.

יורם מוקדי: לגבי הערוצים היעודיים, ישנה ביקורת שלא פרסמנו זאת בקצב הראוי וישנה ביקורת הפוכה האומרת שפרסמנו מהר מדי.

יורם מוקדי: עד שלהי שנת 2000 החלטת ועדת הכלכלה של הכנסת והממשלה הייתה שיפורסמו שני ערוצי חדשות יעודיים, מה שנקרא אחד לימין ואחד לשמאל, ולא אפשרו לאותם ערוצים לממן את הפעילות שלהם ממכירת משדרים למשל, דבר שלנו נראה טריויאלי.

יורם מוקדי: ועדת הכלכלה והממשלה שחררו את הפלונטר הזה בשלהי שנת 2000 והתירו לפרסם ערוץ חדשות אחד בלבד, לשמחתנו, וגם ניתן לערוצים האלה להיות ממומנים ממכירת משדרים, שזה עניין החשוב לחלק מהם.

יורם מוקדי: לכן, מאותו מועד של נובמבר 2000 פרסמנו מכרזים ל-3 ערוצים ובחרנו 2 זוכים.

ראובן ריבלין: גם כאן

ראובן ריבלין: אפשר שיש לנו התנפצות של הנחות יסוד שהיו לגבי 5 הערוצים היעודיים.

ראובן ריבלין: נכון להיום, לאחר מאבקים בבית משפט, ערוץ ייעודי אחד יכול מזה שנה לקבל רישיון וגם קיבל.

ראובן ריבלין: זהו ערוץ החדשות שאינו פועל כערוץ חדשות אלא נותן שירות חלקי לערוץ 10, שקיימת שאלה אם יוכל להתקיים.

ראובן ריבלין: בחודשים הבאים עלינו לטובה עולה הערוץ הרוסי שאני מקווה שיש לו בסיס כלכלי, אם כי יש לו תחרות מבחוץ שאנו צריכים לבלום אותה.

ראובן ריבלין: הערוץ יהיה מיקרוקוסמוס ומבחן רציני לשאלה האם ערוץ שבא על סמך קהל יעד שכשלנו מלתת לו את התוכן שהוא מבקש לקבלו, יכול להחזיק מעמד.

ראובן ריבלין: אנחנו יצרנו אנומליה לפי חוק שלמרות שהפלטפורמה שייכת רק לטלויזיה המסחרית, אנחנו מאפשרים פרסום ישיר גם בכבלים ובלוויין על ידי מתן היכולת למכירת פרסום לערוצים היעודיים.

ראובן ריבלין: השאלות הנשאלות הן האם הם יוכלו למצוא כר רחב דיו לפרנס את עצמם בשידורי פרסומת?

ראובן ריבלין: האם תתהווה תחרות לערוץ 2?

ראובן ריבלין: האם זו תהיה תחרות קשה או שתפנה למערכת אחרת?

ראובן ריבלין: האם יוזלו מחירים ותהיה תחרות?

ראובן ריבלין: בנושא החדשות בערוץ הרוסי אני נתקל באנומליה כזו שכל רשות חדשות בפני עצמה דורשת סכום אדיר על מנת לאפשר לה לשדר חדשות: אם זו חברת החדשות של הרשות השניה ואם זו חברת החדשות של ערוץ 10 שהיא חברת החדשות המיועדת לשדר בכבלים.

ראובן ריבלין: אפילו רשות השידור דרשה מהערוץ הרוסי 3,500,000 דולר לשנה על מנת לאפשר לה לקבל חומרים ליצירת חדשות, דבר שאינו מקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו המלצנו להם לשקול אם הם יכולים לערוך מהדורת חדשות בעצמם, וזה כמובן תלוי ביכולת שלהם להתפתח.

אמנון רובינשטיין: ערוצים יעודיים נוספים לא קמים כעת.

ראובן ריבלין: בסוף חודש זה ערוץ המוזיקה וגם ערוץ מורשת.

ראובן ריבלין: חמישה ערוצים יהיו,

דורית ענבר: אנחנו נמצאים כרגע בסיומה של מלאכת הכנת הערוץ הערבי ויש לנו את ערוץ מורשת.

דורית ענבר: לכל ערוץ יש את הפרוייקציות שלו,

אמנון רובינשטיין: אבל אלו יהיו בלי פרסום.

דורית ענבר: כל הערוצים הם עם פרסום.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שהוחלט רק בערוץ הרוסי ובערוץ החדשות.

ראובן ריבלין: לא, כולם עם פרסום.

ראובן ריבלין: ערוץ המוסיקה הוא גם בעל קהל יעד שיכול להכות שורשים.

אמנון רובינשטיין: היום גם קיים פרסום בערוצים הרוסיים, לדוגמא.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני מפקח בצורה צמודה ביותר.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך למועצה לכבלים.

דורית ענבר: אנחנו מגינים על ערוץ 2 ועל הערוצים היהודיים.

ראובן ריבלין: יש להבחין בין שני סוגי פרסומות בין הכבלים והלוויין: יש פרסומות שהן שידור בין-לאומי.

ראובן ריבלין: אם ה-CNN משדר פרסומות רדיונאליות ל-300,000,000 איש ב-8-9 ארצות מלונדון עד ישראל, אני לא מתערב בעניינים שלהם, הם יכולים לעשות כמה פרסומות שהם רוצים.

ראובן ריבלין: אבל אם יש מצב שבו ישנו גורם המשדר מבחוץ ומייעד את כל שידוריו ופרסומו לישראל, אנחנו צריכים להגן על הערוץ השני, הערוץ השלישי וערוץ 10 וגם על אותם ערוצים יעודיים שמשלמים תמלוגים ורשיונות וכל יהבם על הפרסום בישראל.

ראובן ריבלין: הגנת תוצרת הארץ בעניין הזה היא מוקפדת ביתר שאת ויש לנו תקנון והשיניים אצלנו ולא שייכות לביקורת המדינה, אנחנו עומדים על המשמר בעניין זה.

יורם מוקדי: בנושא ערוץ הקניות, האמון על הגנת הצרכן על פי הרישיון הוא הממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשיה והמסחר.

יורם מוקדי: זהו רישיון שמעניק מעט סמכויות למועצה לשידורי כבלים, עם כל החלק הצרכני שהוא באחריות הממונה על הגנת הצרכן.

יורם מוקדי: לקראת פקיעת הרישיון לערוץ הקניות, המועצה לשידורי כבלים ערכה בחינה האם להמליץ לשר להאריך או לא.

יורם מוקדי: במסגרת זאת היא התייעצה עם הממונה להגנת הצרכן במשרד התמ"ס שנתן את ברכתו והמלצה להערכה, ולאחר ששקלה את היתרונות של הערוץ המליצה לשר התקשורת להאריך.

יורם מוקדי: ערוץ זה עבר שנים לא טובות והפך להיות ערוץ שמשרת רבים.

יורם מוקדי: הערת מבקר המדינה פה לגבי חוזה אחיד היא באחריות הממונה על הגנת הצרכן ולא באחריות המועצה.

יורם מוקדי: לאחר שהבנו מהממונה להגנת הצרכן שבמכלול הוא נותן את ברכתו להארכת הרישיון, המלצנו לשר התקשורת להאריך את הרישיון.

דורית ענבר: הייתי רוצה לברך על הדו"ח הזה שהוא מאוד אינסטרומנטלי בשבילנו.

דורית ענבר: מעבר לתועלת כללית שיש בעצם קיומה של ביקורת חיצונית, הוא מאיר באופן טוב את עבודת המועצה.

דורית ענבר: למעשה השלמנו את כל הפער של חוסר ביצוע בזכות אדם אחד ויחיד.

דורית ענבר: השלמת פער של פיקוח של 10 שנים זה בגדר נס:

דורית ענבר: היו ערוצים רבים ופעילויות רבות, המידע לא היה ממוחשב, חברות הכבלים התמזגו, חוקים השתנו וגם החלטת המשנה השתנתה לאורך התקופות, כך שהיה קשה מאוד להגיע למידע הזה שהשגנו בסופו של דבר ולא פלא שמבקר המדינה הטיל ספק באפשרות להשלים את העבודה הזו.

דורית ענבר: דבר זה ניכר במקומות רבים בדו"ח בהם נאמר, למשל, לא לתת רשיונות לפני שקיבלנו את הנתונים, ואכן לא נתנו רישיון לפני קבלת הנתונים או לגבי השלמת עבודת הזכיונות, שהושלמה בסופו של דבר.

דורית ענבר: אולם, מצב הפיקוח הוא מאוד דל.

דורית ענבר: גם את אותו תקן הפיקוח האחד ויחיד השגנו תוך שימוש בדו"ח מבקר המדינה הקודם.

דורית ענבר: זה היה הכלי המשמעותי ביותר שבאמצעותו השגנו את אותו התקן, עד שבסופו של דבר השתכנעו באוצר להעניק לנו את התקן הזה.

דורית ענבר: בשנתיים וחצי האחרונות מאז שנכנסתי לתפקידי התוכן הכפיל את עצמו ויותר מכך: כאשר אני נכנסתי לתפקידי היו 7 ערוצים בכבלים שהיו יכולים להיחשב כערוצים מקומיים, ערוצים 3, 4, 5, 6, ו-8 ובצורה פחותה ערוצי National Geographic ו-Viva שהיו שני ערוצים שהמועצה דרשה בגינם מעט הפקות מקור כתנאי למיזוגם בתוך חברות הכבלים.

דורית ענבר: היום ישנם 33 ערוצים המופקים בישראל; היום ישנה טלויזיה אינטראקטיבית והמון אפליקציות אינטראקטיביות שדינה של כל אחת מהן כדין ערוץ הדורש פיקוח; אז טרם היו ערוצים יעודיים והיום עתידים להעלות לפחות חלק מהם שכל ערוץ ייעודי הוא מבוסס פרסומות כמו ערוץ 2.

דורית ענבר: בערוץ 2 לבדו יש היום 11 תקני פיקוח פנימיים ועומדים להעלות ערוצי פרסומות כאלה.

דורית ענבר: בדו"ח הרשות השנייה בשנת 2000 מפורט כמה פרסומות היה עליהם לבדוק: בשנת 2000 היו שם כ-1,700 שמתוכן לגבי שליש ביקשו אישור מהרשות.

דורית ענבר: ברגע שאצלנו ערוץ אחד עולה לאוויר אנחנו קורסים ומתמוטטים.

אמנון רובינשטיין: מתי יאוחדו המועצות?

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה באיחוד הזה?

ראובן ריבלין: ההצעה נמצאת אצל ח"כ פורז בועדת הכלכלה של הכנסת ואני מקווה שעד יולי אנחנו נאחד אותם.

ראובן ריבלין: השאלה היא רק מתי נבוא ונקבע שתחילת תוקפו.

ראובן ריבלין: אני בעד ביצוע כמה שיותר מהיר.

דורית ענבר: כל הנתונים המספריים בדו"ח הם נתונים שאנחנו סיפקנו.

דורית ענבר: עם כל הביקורת וכל הליקויים שיש בו שאת חלקם תיקנו ואת יתרתם נתקן, כל הנתונים המספריים שיש שם וכל הממצאים העובדתיים הם ממצאי המועצה.

אמנון רובינשטיין: האם נכללים בהם גם אזהרות בפני תכנים אלימים ותכני מין?

דורית ענבר: פעילות המועצה עוסקת בכל מיני דברים.

דורית ענבר: אנחנו מפקחים על הפקות מקור שזה נושא גדול בעבודה.

ראובן ריבלין: רוב הילדים אומרים היום להורים שלהם 'אבא, אמא, לא כדאי לכם לראות את זה, תשאירו אותנו לבד'.

דורית ענבר: אחד הבעיות הגדולות בסימול היא שהוא מושך ילדים ועוזר להם ב'מיון ראשוני' המקל עליהם בחיפוש.

ראובן ריבלין: כל המחקרים מוכיחים שלאלימות בטלויזיה יש השפעה רעה.

דורית ענבר: אני משיגה על האמירה הזאת.

דורית ענבר: עשינו מחקר מאוד גדול בנושא:

דורית ענבר: ביצענו שימוע גדול מאוד וקיבלנו חומר מקיף מגופי מחקר רבים.

דורית ענבר: ישנם מחקרים שטוענים שאין לאלימות שום רלוונטיות ושאותה רמת האלימות, פגיעות מיניות במשפחה וכו' נגרמות גם באוכלוסיות שאינן צופות בטלויזיה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה, למשל, בוצעו שורה של פשעים המועתקים מהטלויזיה והדעה שם היא כמעט אחידה בגנות האלימות בטלויזיה.

אמנון רובינשטיין: תופעה המכונה Crime films Imitation - אדם לא יכול היה לדעת על אופן ביצוע הפשע אלא אם כן ראה אותו בטלויזיה, כמו התינוק שנהרג לפני מספר שנים.

דורית ענבר: גם אני סוברת שהאלימות היא הרעה החולה הגדולה ביותר בתכנים הטלוויזיוניים ויש עליה פיקוח מצומצם בהרבה מאשר תכנים אחרים שמטרידים אנשים כגון תכני מין וזו בעיה.

דורית ענבר: מכל מקום המועצה מפקחת על שורה שלמה של תחומים.

אמנון רובינשטיין: גם תכני מין הם לפעמים אלימים ומשפילים.

דורית ענבר: בעניין הזה לדעתי הוא עניין המפתח וצריך לזכור את זה בכל מיני רמות, גם חברתיות ולא רק לגבי ההשפעות של האלימות.

דורית ענבר: מכל מקום, המועצה מפקחת על שורה של נושאים: לא רק על הפקות מקור אלא גם על אתיקה, קטינים, תכנים ספציפיים למיניהם, טלויזיה קהילתית ושירותים קהילתיים, חדשות ופרסומות.

דורית ענבר: לגבי שאלתך לעניין סיכויי חברות הכבלים לעמוד במצב, אינני יכולה להתנבא.

אמנון רובינשטיין: האם הם יכולים לעמוד בכך במצב שלהם היום?

דורית ענבר: מצב הדברים הנוכחי הוא שלהערכתנו חברות הכללים ככלל וגם חברת הלוויין שמצויה בקשיים מסוגלות למינימום,

ראובן ריבלין: חברת תבל נמצאת לצערנו במצב של כינוס נכסים.

דורית ענבר: כל זה מוסיף סיבוך על סיבוך כי לחברה יש חובות עבר שאיננה יכולה לשלם אותם על פי דין, וישנה שאלה מה היא מסוגלת ממועד מינוי הנאמן ואילך שהוא מחויב ולכן הוא מצמצם את האפשרויות.

דורית ענבר: עתיד החברה הזו מוטל בדילמה גדולה.

דורית ענבר: אולם בתסריט החיובי במסגרתו החברות הללו משתקמות, מתמזגות בתוך מספר חודשים ומעבירות את החובות לחברה הממוזגת תתאפשר לחברה הממוזגת תוחלת חיים יותר ארוכה.

דורית ענבר: אנחנו מעריכים שבמצב הנוכחי החברות מסוגלות רק למינימום הקבוע בחוק ויש לזכור את הקביעה הברורה לגבי הפקות מקור, שבעת מתן הרשיונות החודש מחוייבות החברות להשקיע בהפקות מקור בין 8-12% מן המחזור שלהן לפי קביעת המועצה.

דורית ענבר: המועצה, בין היתר, צריכה גם להתחשב במצבן הכלכלי של חברות הכבלים ולצורך כך שכרנו יועצים כלכליים מהשורה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: ומלבד זאת ישנו גם התנאי של ה-ICP,

דורית ענבר: הסדר ICP כלול בתוך הקביעה הזו.

דורית ענבר: ההוראה נועדה להחליף את הטלאים של הפקות מקור שבכל מיזוג נקנו עוד National Geographic, Viva ו-Icp.

דורית ענבר: אבל במקביל, המועצה מתעתדת ולמעשה כבר החלה להחליף את כל הכללים, חקיקות המשנה וההחלטות בהסכם חדש שיהיה יותר נכון וכלכלי בתחומי אותם סכומים.

דורית ענבר: המצב הישן יצר מעין שמיכת טלאים של רגולציה של הפקות מקור שהיא מאוד סבוכה לפיקוח וליישום ומאוד-מאוד יקרה.

דורית ענבר: מכל מקום, מכיוון שחברות הכבלים טוענות ש-8% הם מעבר ליכולתן, על המועצה להחליט על ההיקף.

דורית ענבר: אנחנו כבר עשינו את העבודה שלנו ודעת המועצה היא די מגובשת ונחליט תוך שבועות ספורים.

דורית ענבר: אני מקווה מאוד שחברות הכבלים יוכלו לעמוד בחובות שלהם, כי אי-עמידה בחובות צוברת חוב על חוב ויוצרת מצב אבסורדי.

דורית ענבר: את חובות העבר העתיקים שהם החובות שבשנים 1990-1999 כולל סיכמה המועצה בעת שבדקה את בקשות הארכת הרשיונות והעתיקה אותם לתוך הרשיונות.

דורית ענבר: ישנו בהסכם פרק בעניין זה בו נקבעה מצבת החובות, המורכבת מכסף ומשעות.

דורית ענבר: על-פי חוות הדעת של היועצים הכלכליים שלנו אין שום אפשרות לחייב את חברות הכבלים ליישם את השבת החובות החל מעכשיו.

דורית ענבר: לכן קבעה המועצה והחליטה שלכל החובות עד לשנת 1999, הנמדדים גם בשעות וגם בכסף, יינתן ראשית כל קרדיט של שנתיים.

דורית ענבר: אנחנו לא רוצים להמיר את השעות לכסף מכיוון שהדבר ייצור מחלוקת.

דורית ענבר: החל מתום השנתיים האלה ממועד מתן הרשיונות, החובות הללו יכוסו ב-8 חלקים שווים לאורך 8 שנים רצופות.

דורית ענבר: אנחנו רואים בכך הזדמנות לא להחשיך את המסך.

דורית ענבר: הערכתנו על פי עצת היועצים הכלכליים שלנו היא שהחברות יכולות לעמוד בהחלטה זו מבלי לקרוס.

דורית ענבר: לעניין הפרסומות: תחום הפרסומות לכאורה הוא בתחום פיקוח הרשות השנייה אבל מעבר לכך המועצה היא המגן והחומה שתפקידה להגן על אותם ערוצים מבוססי פרסומות, וזאת כדי למנוע פרסומות לא חוקיות בערוצים אחרים.

דורית ענבר: בעניין הזה אנחנו הולכים כנגד הזרם.

דורית ענבר: אין שום מדינה בעולם האוסרת על פרסומות בכבלים ובלוויין.

דורית ענבר: ישנן מדיניות האוסרות פרסומות בערוצים מסויימים, כגון ערוצים ציבוריים, חינוכיים או ערוצי ילדים.

דורית ענבר: כיוון שמוטלת עלינו מטלה גדולה של הליכה נגד הזרם ואיסור מתמיד ואכיפה כנגד הפרסומות.

דורית ענבר: בסופו של דבר התקנה הזאת תשתנה ואז נראה עולם אחר מבחינת המודל הכלכלי של הערוצים.

דורית ענבר: כיוון שישנה הפרדה כה חדה בין הערוצים מבוססי פרסומות וערוצים מבוססי דמי מנוי, נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שחלק מהערוצים אינם יכולים לחיות רק על פרסומות.

דורית ענבר: זאת במיוחד לאור הפתיחה של השוק בבת-אחת, משוק כבוש של ערוץ אחד עם פרסומות לשוק שיכולים להיות בו פוטנציאלית 5 ערוצים ויותר.

דורית ענבר: יכול להיות שחלק מהערוצים לא ישרדו והמודל הכלכלי ייאלץ להשתנות ולהגיע למצב הרווח בעולם, בו ערוצים מבוססים על פרסומות וגם על דמי מנוי.

ראובן ריבלין: יש לציין אולי שבאנגליה לחברת ITV יש 1,000,000 לקוחות והם יכולים לשדר פרסומות, ובאנגליה החדירה של הכבלים היא 40%.

קריאה: ולמרות זאת הם פשטו רגל.

אמנון רובינשטיין: מה תעשו לגבי הערוצים הרוסיים עם פרסומות ישראליות אחרי שיפתח הערוץ הייחודי הערוץ הרוסי עם פרסומות?

אמנון רובינשטיין: האם יסגרו אותם לגמרי?

דורית ענבר: ישנה הגדרה מאוד ברורה למה מותר ומה אסור בהליך של חקיקת משנה שביצענו, המסתיים רק עכשיו.

דורית ענבר: ישנה אפשרות לערוצים בין-לאומיים שיוכיחו לנו שהם משדרים למעל 8,000,000 בתי אב לקבל הקלות כלשהן, אבל מי שלא יעמוד בתנאים הללו לא יוכל לשדר פרסומות.

דורית ענבר: בעניין הזה נדרוש במפגיע מחברות הכבלים להפסיק את שידורים הערוצים האלו.

אמנון רובינשטיין: אבל זה די קל לבצע הבחנה בין פרסומת לישראל ושאיננה לישראל.

אמנון רובינשטיין: מתי יעלה הערוץ הרוסי?

ראובן ריבלין: בעזרת השם, בעוד חודשיים.

ראובן ריבלין: האמנות הבין-לאומיות מחייבות אותי לאפשר 25% פרסומות.

ראובן ריבלין: העלאת שידור מחוץ לארץ שיהיה מיועד רק לארץ הוא עניין פשוט.

ראובן ריבלין: רשת רוסית יכולה לשדר מאוקראינה ל-300,000 או ל-300,000,000 בתי אב אבל רק בישראל רוצים לצפות בהם.

ראובן ריבלין: בעניין זה תיבדק השאלה האם לא מדובר בשידור בין-לאומי המחייב אותנו לשדר להם לשדר פרסומות, וזאת אולי בבית משפט.

ראובן ריבלין: במקרה זה אנחנו נוכל להשתמש בהרמת המסך לאמור '

ראובן ריבלין: פרסומות אלה מיועדות רק לציבור ישראליות.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם צופים בהם.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמודד עם העניין הזה ונשתדל לתת הגנה מירבית לערוצים ישראליים.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בפרסומות מוגבלות והפקות מקור אבל יש לדאוג למערכת כלכלית.

אמנון רובינשטיין: עברנו מבצורת לשטפון במהירות גדולה מדי.

ראובן ריבלין: פעם שאלו מדוע לא מפקחים על השירות האוניברסלי.

ראובן ריבלין: השרה טענה אז שאין צורך לפקח על השירות האוניברסלי, אם תפתח תחרות יהיה שירות אוניברסלי.

ראובן ריבלין: עד רגע זה הציבור בישראל רק זכה מכך, השידור הדיגיטלי הגיע רק עקב התחרות.

ראובן ריבלין: שפע החומר הנצפה ע"י לקוח של הכבלים או הלוויין יכול להשתוות רק לשפע האמריקאי.

ראובן ריבלין: באמריקה אומרים שהשפע הוא כמו בישראל.

ראובן ריבלין: בישראל ישנו המגוון הגדול ביותר האפשרי והציבור נהנה מכל רגע.

ראובן ריבלין: הציבור אינו מעריך את זה כי השידורים הופכים ל-Pay Television.

ראובן ריבלין: אין אפשרות לשדר משחק של מנצ'סטר יונטייד בלי לשלם לה ונוצר מצב בו הקהל יצטרך לשלם 6 שקלים בכדי לראות את מנצ'סטר.

ראובן ריבלין: הקהל מתלונן מיד למערכת, שכן עד היום הוא קיבל את השירות חינם.

ראובן ריבלין: על אנשי הביקורת לדעת שהתקשורת הישראלית, הלוויין והטלויזיה נתנו שפע גדול מאוד, והיום השפע הזה יצטרך להיות בתשלום.

אמנון רובינשטיין: נעבור לחברות הכבלים.

אמנון רובינשטיין: חברת מת"ב, עמית לוין.

עמית לוין: אני שמח על כך שהדיון מתנהל על התעשיה והמצב שלה.

עמית לוין: אני מקווה שהמצב של תבל יסתדר, אולם לדעתי הצד החיובי במה שקרה לתבל הוא ההכרה והמודעות למצב של הענף, בדיון כזה לפני שנה או שנתיים היה נטען שישנו רווח אדיר.

עמית לוין: קיימת הרגשה שעובדים עליכם בעיניים ועכשיו רואים שישנה בעיה אמיתית וישנו נאמן שעובד מול בית המשפט ומראה את הכסף שנכנס ואת הכסף שניתן להוציא.

עמית לוין: המצב אולי הציג באור אחר את התעשיה הזו.

עמית לוין: כמו שנאמר פה, התעשיה הזו עברה ממוצר אנלוגי אחיד למצב של כמעט אין-ספור ערוצים.

עמית לוין: פעם היה ויכוח האם ישנם 42 או 43 ערוצים והיום מדברים על 120-130, וישנם עוד 5-6 ערוצים שנשמרים בקנה בהצעות.

אמנון רובינשטיין: כמה ערוצים משדרים אצלכם?

אמנון רובינשטיין: ארבעים וכמה?

אמנון רובינשטיין: לא 140.

עמית לוין: לדעתי, כולל ה-Pay per View 117 או 118 ערוצים.

דורית ענבר: בסביבות ה-90-100 ובנוסף אליהם אפליקציות אינטראקטיביות.

עמית לוין: ישנם עוד 40 ערוצים של מוסיקה דיגיטלית, 20 משחקים, אפליקציה של Messaging, שהוא מעין E-Mail.

עמית לוין: המעבר הזה היה מאוד חד ואגרסיבי ונדרשו בגינו הוצאות.

עמית לוין: אנחנו היום החברה הקטנה בשוק שמונה כ-280,000 מנויים.

עמית לוין: השקענו רק בשנתיים האחרונות מעל 600,000,000 שקל לשינוי הטכנולוגיה, בהרחבת הרשת, בהכנה לאינטרנט וכו'.

אמנון רובינשטיין: לגבי דו"ח מבקר המדינה, האם תוכלו לעמוד בכללים החדשים?

עמית לוין: ראשית, עלויות התוכן של הענף כיום מהוות בעיה כי הן קרובות מאוד ל-60%, דבר שאינו סביר היום בעולם.

עמית לוין: ממוצע עלויות התוכן הוא בערך 33%.

עמית לוין: הפקות המקור הן בסדר גודל של 35 או 40 מיליון דולר, תלוי באופן הספירה ובחישוב של שמונת האחוזים.

עמית לוין: ליגת העל, למשל, שעולה 21,000,000 דולר יחד עם הפקה של 5,000,000 דולר אינה נחשבת הפקת מקור, אולם זהו כסף המפרנס את שחקני הכדורגל, הצלמים והמפיקים.

עמית לוין: ישנו היום כסף רב בשוק הזה שאינו נספר בהפקות המקור.

עמית לוין: כמו כן, בנושא החדשות המקומיות קיימת אותה שאלה.

עמית לוין: מת"ב מתכוונת לעמוד בכל המחויבויות, ולדעתי, הדרך היא על-ידי עשיית סדר בשוק ושינוי התדמית של רכש החוץ.

עמית לוין: אנחנו עובדים כיום יחד עם משרד התקשורת ואני מקווה שהעניין יתאפשר ויסתדר.

עמית לוין: במשרד המשפטים טרם הסכימו לעניין ואני מאוד מקווה שיסכימו.

עמית לוין: היום רוב הכסף המשולם על קניית תוכן הולך אל המדיות בחו"ל ולא להפקות המקור בארץ.

עמית לוין: אם יוסדר נושא הרכש מחו"ל השוק הזה יחזור להיות שוק טוב ואמיתי.

עמית לוין: כפי שאמר שר התקשורת, יש לעמוד ולעשות סדר מחדש, כדי שיהיו שוב איזונים נכונים בשוק והשוק ימשיך לפעול.

עמית לוין: לגבי הדו"ח: בעבר לא התבקשנו ולא סיפקנו את הדו"חות להם אנחנו נדרשים כיום.

עמית לוין: כשהמועצה ביצעה מבחן של הארכת הזכיונות ומתן הרשיונות, היא הביטה בדו"ח ובדקה אם עמדנו בתקנות או לא.

עמית לוין: לכן אנחנו הוצאנו את כל הנתונים מהארכיון, וישנם נתונים רבים שאבדו או שחסרים.

עמית לוין: למשל, כשאמרנו ששידרנו תוכנית מסויימת עמדנו בכך.

עמית לוין: המועצה מבקשת לראות את התוכנית כי היא אינה יודעת אם מה שנאמר הוא נכון.

עמית לוין: פעמים רבות הקלטות משנת 1991-1992 חסרות ואין אפשרות להראות את התוכנית.

עמית לוין: השאלה היא מה קורה במצב שחסר החומר?

עמית לוין: אפשר לומר שאם חסר החומר אז לא עמדנו כי אין הוכחה; אפשר לומר שאם אין אז אין ויש לבדוק מה עושים.

עמית לוין: לדעתי ברשיונות ישנו הסדר שאפשר לחיות איתו ואני מקווה שהוא יפתור,

אמנון רובינשטיין: גב' ענבר אומרת שההסדר יתפרש על 8 שנים.

עמית לוין: ההסדר הוא הרע במיעוטו ואני מקווה שנוכל לחיות איתו.

עמית לוין: לגבי ההווה, הכוונה שלנו בתוכניות העסקיות היא לעמוד בכל המחויבויות.

עמית לוין: ישנם מספר מקומות שפער הזמנים בין ההחלטות ליישום שלהן הוא מאוד בעייתי ונזדקק להסדרה מסויימת בתקופת המעבר לביצוע נכון של הדברים.

עמית לוין: מעבר לכך אנחנו נעמוד בכל המחויבויות ואין לנו שום כוונה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אסתר, בבקשה.

אסתר שטרנבך: לגבי הפקות המקור: אכן ישנו קושי ביישום החוק, מאחר שהוא מחייב מינימום של 8% מדמי המנוי.

אסתר שטרנבך: מ-8% עד 12% ישנו שיקול דעת למועצה להביא בחשבון הפחתה בסכום נוכח מצבן הכלכלי של החברות.

אסתר שטרנבך: אבל בכל מקרה על החברות חובה להשקיע 8% מדמי המנוי.

אסתר שטרנבך: ההוראה הזו היא בעייתית.

אסתר שטרנבך: בהנחה שחברות הכבלים יוכלו לקיים את המינימום הזה לא תהיה בעיה, אבל אם המצב הכללי לא יאפשר להן, צריך יהיה בהחלט לשקול שינוי של החקיקה ושינוי הוראה.

אסתר שטרנבך: אני מקווה שלא נגיע למצב הזה, כי שמונת האחוזים האלה משקפים מצב נתון.

אסתר שטרנבך: החברות היום עושות מאמץ אדיר לקיום המחויבויות שלהן וכנגד הענקת הרישיון יזרימו החברות לתחום היצירה המקורית.

אסתר שטרנבך: המיזוג אמנם עתיד להביא בשורת הקלה מסויימת לחברות, אבל התנאים של המיזוג מחייבים השקעות נוספות לחברות, כמו השקעה בתחומי טלפוניה שיכניסו את החברות להשקעות כספיות אדירות שאינן כנמצא כיום.

אסתר שטרנבך: לכן, אני מקווה מאוד שהמיזוג יצליח.

אסתר שטרנבך: לגבי הנאמר בדו"ח: שאלת הפיקוח של המועצה קיימת גם אצל חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: ערוצים 3 ו-4 הם בבעלות חברות הכבלים ומופקות על-ידי חברת בת שלנו ולא באופן ישיר על ידן.

אסתר שטרנבך: למעט ערוצים אלו, כל הערוצים האחרים אינם בהפרה ישירה של חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: ערוצים 6, 8 ו-5 מופקים ע"י מפיקי ערוצים עצמאיים.

אסתר שטרנבך: חברות הכבלים מנועות מלהתערב בערוצים האלה והן מחוייבות להשקיע בהם.

אסתר שטרנבך: כך יש קושי לחברות לוודא שמפיקי הערוצים העצמאיים מקיימים את הוראות הדין והחלטות המועצה.

אסתר שטרנבך: לכן שאלת הפיקוח קיימת גם במגרש של חברות הכבלים והיא בעייתית מאוד.

אסתר שטרנבך: מצד שני, האחריות מוטלת על חברות הכבלים גם אם ההפרה נעשית על-ידי מפיק פרטי.

אסתר שטרנבך: כך, גם בעניין הזה חברות הכבלים יידרשו למערך פיקוח יותר אינטנסיבי עקב ריבוי הערוצים.

אסתר שטרנבך: יש להזכיר את נושא חוסר בהשקעה בערוץ 8 בהיקף של 2,500,000 שהתברר שהוא סכום שלא הושקע למטרה לה הוא מיועד, על אף שחברות הכבלים הזרימו כסף לערוץ 8.

אסתר שטרנבך: זה בנושא הערוצים העצמיים והפיקוח עליהם.

אסתר שטרנבך: לשאלת חובות העבר: אני הייתי שותפה וליוויתי את חברות הכבלים בתהליך של בדיקת הבקשות להארכת הזכיונות והתהליך הזה בעיניי לא תקין.

אסתר שטרנבך: הזיכיון קבע בשנת 1987 כאשר הוא נכתב שלצורך הבקשה על החברות להגיש דו"ח מסכם אחרי מספר דו"חות שנתיים של מימון בזיכיון.

אסתר שטרנבך: המשרד והמועצה לא הסתפקו בכך והם ביקשו לקבל כל מחוייבות שהוטלה על חברות הכבלים משך כל שנות הזיכיון ונתונים ומסמכים ומידע המעיד על עמידתם באותה מחוייבות.

אסתר שטרנבך: החברות הגישו במהלך השנים דו"חות כאלה ואחרים שנדרשו להם.

אסתר שטרנבך: אילו היה בידי החברות שהן צריכות להגיש את המידע הזה, הן היו שומרות אותו.

אסתר שטרנבך: נוצר מצב שבנושאים רבים חברות הכבלים לא יכלו להצביע על קיום המחוייבות, כי היה מדובר בטענה שהתייחסה לשנה אחורה, לגבי נושאים שלא היה לגביהם מידע או נתונים: מערכות המחשוב השתנו במהלך השנים, עובדים התחלפו, תיקים נגנזו או הובערו ופשוט לא הייתה אפשרות לבדוק טענות כאלה ואחרות.

אסתר שטרנבך: למרות זאת, נעשה מאמץ אדיר בקרב מפיקי ערוצים עצמאיים ובקרב חברות לספק את כל המידע והנתונים.

אסתר שטרנבך: ברגע הגשת הרשיונות עמדו בפני המועצה מירב הנתונים שחברות הכבלים ונציגי הערוצים העצמאיים יכלו לספק לאחר מלאכה לא פשוטה.

אסתר שטרנבך: בסופו של דבר התקבלה תמונה שבאה לידי ביטוי ברישיון.

אסתר שטרנבך: חברות הכבלים מברכות על כך שניתנה להן הזדמנות לפרוש את ההתחייבויות על 8 שנים.

אסתר שטרנבך: באשר לבתי החולים: בתי החולים למעשה החליטו להקים מורשת משלהם לצורך אספקת שידורי טלויזיה.

אסתר שטרנבך: הם החליטו לפרסם מכרז שחברות מטעמם יספקו את השירות לחולים בתוך בתי החולים.

אסתר שטרנבך: חברות הכבלים רק הגיעו עם הרשת עד לבית החולים במקרים האלה.

אסתר שטרנבך: הם ביצעו חיבור ונתנו להם נקודת מסירה ממנה יכלה החברה לתת שירות בתוך בית החולים.

אסתר שטרנבך: חברות הכבלים לא מקבלות את הסכום המדובר פה,

אמנון רובינשטיין: כן, הנקודה הזאת ברורה.

אמנון רובינשטיין: הסכום הגדול פי 6 זה הספקים ולא חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: זה הספק ואני לא יודעת אם בית החולים,

עמית לוין: לשם הדוגמא, מבית החולים 'רמב"ם' אנחנו מקבלים כ-600 שקל בחודש, שזה סכום מגוחך.

אמנון רובינשטיין: נשמע מאנשי מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: חברת תבל, עמוס נוימן.

עמוס נוימן: אני מבקש להציג כאן ביקורת על הביקורת.

עמוס נוימן: יש פה התעלמות ממהפכה משמעותית מאוד.

עמוס נוימן: כדוגמא מספרית נכון לשנת 2001, מהפכה זו באה לידי ביטוי בשידור 820 שעות של הפקות מקור לעומת מחוייבות של 546.

עמוס נוימן: יש פה מהפכה ענקית שנעשתה שלא באה לידי ביטוי באמצעים האלה.

עמוס נוימן: שר התקשורת התגאה בצדק בכך שאנשיו מסרו נתונים לוועדה לביקורת המדינה, אולם התגובה של חברות הכבלים לא באה לידי ביטוי בחברות הכבלים.

עמוס נוימן: אין שום זכר למה שאנחנו אמרנו.

עמוס נוימן: הוועדה קיבלה את עמדת משרד התקשורת כאמת מוחלטת וחברות הכבלים באמת לא השקיעו את מיליוני הדולרים.

עמוס נוימן: אנחנו לא מקבלים את הנתונים והמספרים האלה.

עמוס נוימן: בעניין הגדלת הפיקוח במשרד בתקשורת: אנחנו מאוד נשמח לזה, ככל שזה יישמע אבסורדי.

עמוס נוימן: אנחנו נשמח לעמוד בפני גוף מקצועי שידע לדבר איתנו באותה שפה.

עמוס נוימן: אדם אחד לא מסוגל לעשות את העבודה הזו עם כל כשרונותיו.

עמוס נוימן: בעניין הערוצים הרוסיים: מדובר כאן ב-100,000 צופים ויש להיזהר.

עמוס נוימן: לדעתי אין למהר ללכת ולהחשיך ערוצים בגלל פרסומות שאפשר למנות על אצבע אחת.

עמוס נוימן: אנחנו משדרים כ-4 ערוצים לאוכלוסייה הרוסית.

עמוס נוימן: יש להם צפייה מאוד גבוהה והאוכלוסייה הרוסית מאוד אוהבת את הערוצים האלה.

עמוס נוימן: אנחנו משדרים בערוצי הסינמה שלנו תרגום לרוסית לסרטים.

עמוס נוימן: אנחנו מתרגמים לרוסית תוכניות בערוץ 8.

קריאה: גם ערוץ ההיסטוריה.

עמית לוין: ואת ערוץ 'הולמרק' ניתן לקבל כולו בשפה רוסית.

עמוס נוימן: האוכלוסייה הרוסית מאוד מעניינת אותנו.

עמוס נוימן: לדעתי יש להיזהר לפני שממהרים להחשיך ערוצים בגלל פרסומות נקודתיות.

אמנון רובינשטיין: ישנה אמנה בין-לאומית בעניין הזה.

עמית לוין: אם תהיה החלטה של-MTV אסור לפרסם ויאשימו אותנו מה אנחנו נעשה עם MTV?

עמית לוין: נוריד אותו מהמסך?

עמית לוין: להוריד את MTV מהמסך עבור הצעירים זה בערך כמו להוריד את ערוץ 2 מהמסך.

אמנון רובינשטיין: האם כניסתו של הערוץ הרוסי תשנה את המצב?

אמנון רובינשטיין: אולי צריך להמתין ולראות.

עמוס נוימן: ערוץ רוסי אחד יעודי לא מחליף 4 ערוצים.

עמוס נוימן: אני מציע להיזהר, השתמשו בסמכותכם בזהירות.

עמוס נוימן: בנוסף, היכולת שלנו לאכוף זאת על ערוצים היא מאוד מוגבלת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש תשובה ממשרד מבקר המדינה ומשרד התקשורת לגבי בתי החולים ולגבי היכולת של חברות הכבלים לשלוט בשידורים מלבד ערוצים 3 ו-4 השייכים להם.

אמנון רובינשטיין: מי מייצג את YES?

טל שגיב וולף: אני היועצת המשפטית של YES, אבל אני כאן בעיקר כדי לשמוע ולא כדי להגיב.

אמנון רובינשטיין: אנשי ביקורת המדינה, ישנן כאן שתי טענות: ראשית, הדו"ח לגבי בתי החולים אינו רלוונטי לגבי משרד התקשורת וחברות הכבלים; שנית, לחברות הכבלים אין יכולת חוקית לאכוף את הדרישות שלכם על הערוצים שאינם בבעלותם, כגון ערוץ 8 ואחרים.

אריה דודזון: אתחיל בעניין בתי החולים.

אריה דודזון: בפרק 10 בתנאי הזיכיון כתוב "ביקש בעל זיכיון להציע את הזיכיון, כולו או מקצתו, באמצעות אחר מטעמו, יפנה בעל הזיכיון אל המנהל", המנהל הוא מנהל ועדת השירותים, "ויבקש אישורו לכך.

אריה דודזון: בבקשתו יצרף את הסכם ההתקשרות בינו לבין האדם האחר.

אריה דודזון: המנהל יבדוק באיזו מידה מבטיחים תנאי ההתקשרות עם האחר את קיומם של הוראות זיכיון זה ואת חיוביו של בעל הזיכיון, לפיו ובכפוף לכך רשאי המנהל באישור המועצה לאשר את הבקשה, להתנות את אישורו בתנאים שיש לקיימם" וכו'.

אריה דודזון: במסגרת הזאת נראה לי שניתן היה להתנות את מה שטעון היה התניה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, זאב רז.

אמנון רובינשטיין: נתייחס לבתי החולים בנפרד כי לחולים העניין הזה מאוד חשוב.

זאב רז: אנחנו זיהינו את הבעיה הזאת לפני מספר שנים.

זאב רז: בגלל החשיבות שלה המשרד ב-4 השנים האחרונות לא אישר את ההסדרים האלה, וחשבנו שיש בכך בעיה.

זאב רז: הבעיה היא בעיה צרכנית אולם הפתרון הקל, לעצור את השירות הזה, הוא פתרון הרסני.

אמנון רובינשטיין: זה לא בא בחשבון בכלל.

זאב רז: לפני מספר חודשים ביקשו להרחיב את השירות לרמה גבוהה יותר כגון Pay per view.

זאב רז: באופן כזה לצרכן יהיו יותר שירותים אבל מההיבט השני יקחו לו יותר כסף, כי ההסדר הזה אינו פילנתרופי.

זאב רז: אנחנו לא אישרנו את הבקשה הזו וגם ברשיונות דרשנו לראות את ההסכמים שישנם לחולה, למנוי מול חברת השירותים, חברת הכבלים.

זאב רז: ההסכמים טרם הומצאו לנו.

זאב רז: בנוסף ביקשנו פירוט כלכלי של כל המהלך הזה ולמעשה ביצענו Hold.

זאב רז: כל מה שאפשר לעשות עכשיו כדי לא לפגוע בצרכנים הוא להקפיא את המצב כרגע.

זאב רז: ברשיונות החדשים התייחסנו ספציפית לבעיה הזו ואמרנו שעד שהפירוטים לשירותים האלו לא מתקבלים, השירות אינו מאושר.

אמנון רובינשטיין: מה קורה בפועל בשטח?

זאב רז: למעשה, ישנם הסכמים היסטוריים בין חברות הכבלים לנותני שירותים למיניהם.

זאב רז: מבקר המדינה משווה את זה ל-900 שקל מול 150 שקל - פי 6, ולדעתי זה לא מדויק.

זאב רז: זאת משלושה היבטים: ראשית, התשתית אינה שלהם כמו בבית פרטי; שנית, הבסיס הוא יומי.

זאב רז: מנוי רגיל שרוצה לראות יומי ישלם חודשי וזה היבט שראוי להתבונן זה ולשקלל אותו; שלישית, עלות המכשיר.

זאב רז: אנשי השירות שמגיעים אליך, מחברים אותך per יום, הטלויזיה עצמה והאוזניות וכל השירות.

זאב רז: בפיקוח הגדרנו שישנה כאן בעיה.

זאב רז: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לפתור את זה ברמה של - -

אמנון רובינשטיין: ברור שהתשלום צריך להיות יקר ממנוי רגיל, אבל.

אמנון רובינשטיין: ..

עמית לוין: אני הייתי מעורב בעניין באופן אישי ואני חושב שיש פה הצגת תמונה חלקית.

עמית לוין: בתי החולים החליטו שהם יכולים להרוויח פה כסף.

עמית לוין: הם אינם מעוניינים בסיוע חיצוני ועושים זאת בעצמם.

עמית לוין: הם פרסמו מכרז ובחרו ב-2 מתוך 4 חברות שניגשו למכרז.

עמית לוין: בין שתי החברות חולקו בתי החולים.

עמית לוין: החברות האלה הגיעו אלינו ואמרו שהן קיבלו את הזיכיון לבתי החולים והן מעוניינות לקבל את הסיגנל מאתנו.

עמית לוין: אנחנו מספקים להם את הסיגנל בעלויות מאד-מאוד נמוכות, כמעט אפסיות.

עמית לוין: בעינינו זה ממש אינו עניין.

עמית לוין: לגבי החברות חשוב לדעת את העובדה שאחת מהן היתה בפשיטת רגל ונעלמה מהשוק.

עמית לוין: זאת מכיוון שבאופן תיאורטי מי ששוכב חודש, ישלם 900 שקל.

עמית לוין: בפועל ישנה שם מערכת המתוחזקת ע"י אנשים רבים, הצרכנים אינם משתמשים בשירות בכל יום והם,

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע, להשאיר את המצב הקיים?

עמית לוין: להערכתי ומהיכרותי עם החברות האלה, אם תורו לחברות להוריד את המחיר בחצי, הן יסגרו את העסק כי ברור שזה לא ביזנס.

עמית לוין: מי שכבר קנה והשקיע את הכסף, נשאר ומי שלא, אינו נכנס.

עמית לוין: עובדה היא שבעקבות החברה שנסגרה, לשני בתי חולים אין שירות בכלל.

עמית לוין: אם המשרד חושב שזה עניינו שיתן פתרון כולל.

עמית לוין: האמירה שזהו מחיר הגבוה פי 6 ממחירו של מנוי זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אסתי ואחריה יורם, בעניין בתי החולים.

אסתר שטרנבך: לדעתי, הסעיף שהוקרא מהזיכיון אינו רלוונטי לסוגיה של בתי החולים.

אסתר שטרנבך: הסעיף מדבר על קבלן של חברת הכבלים.

אסתר שטרנבך: כמו שהצגנו כאן, לא מדובר על קבלן של חברת הכבלים אלא בקשרי קבלנות איתו.

אסתר שטרנבך: מדובר בבית החולים עצמו שהוא הלקוח כפי שאמר שר התקשורת, והקבלן המבצע את השירות בבית החולים הוא של בית החולים ולא של חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: לכן הסעיף הזה אינו רלוונטי לסוגיה ושאלה אישור ההסכמים מבחינת הזיכיון, לדעתי לא הוצגה נכון בדו"ח מבקר המדינה.

אסתר שטרנבך: השירות שניתן על ידי החברה שהוזכרה פה שפשטה רגל ושמה Medic Media כלל גם שירותי השכרת טלפונים.

אסתר שטרנבך: עם עליית שיעור החדירה של הטלפונים הסלולריים השירות הזה ירד מהפרק.

אסתר שטרנבך: בנוסף, החברה חוייבה לשלם אגרת טלויזיה על כל טלויזיה שמותקנת בבית החולים.

אסתר שטרנבך: אז אם יורידו את שירות התשלום, אולי החברה לא תוכל להמשיך להיות ספקית.

אמנון רובינשטיין: תראו, אם ישנה סכנה של סגירת השירות הזה, אסור לגעת בזה.

אמנון רובינשטיין: בשביל החולים זה הצלה.

אמנון רובינשטיין: כן, יורם.

יורם מוקדי: אותו מרווח שאפשר לטפל בו כדי להקטין את העלות לחולה, לצרכן הסופי, הוא מה שמשולם לבית החולים על ידי החברה המתמודדת במכרז ולפי מיטב ידיעתי משולמים סכומים נכבדים מאוד.

יורם מוקדי: כלומר, אותה חברה הזוכה במכרז בבית החולים נאלצת לשלם הרבה כסף כדי לקבל את הזיכיון.

יורם מוקדי: לכן, כיוון שרוב בתי החולים בארץ אינם פרטיים - -

אמנון רובינשטיין: זה לא בסמכות משרד התקשורת.

יורם מוקדי: נכון, אבל כעצה שלנו לבתי החולים הממשלתיים היוצאים במכרזים האלה.

יורם מוקדי: יכול להיות שהם אינם צריכים להכניס לכיסם את מה שהם מרויחים היום.

יורם מוקדי: כמובן שזה לא בתחום אחריותנו אבל זו המלצתנו.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש לכתוב לשר הבריאות בעניין.

שרה הרשקו: החוזה של Medic Media הוא עם חברת הכבלים.

שרה הרשקו: הנה החוזה.

ראובן ריבלין: "בין תבל ובין Medic Media Cooperation, להלן מדיה" ובהמשך "הואיל ותבל היא בעלת הזיכיון והואיל ו-Medic Media הינה בעלת זיכיון לשידור טלויזיה בבית חולים 'איכילוב' ומדיה מעוניינת להתחבר לרשת הכבלים של תבל ולהזמין מתבל שידורי כבלים ומערכת הפעלה מרכזית שתאפשר העברת שידורי כבלים למיטות החולים בבית החולים ותבל מעוניינת לספק למדיה את שידורי הכבלים ואת המערכת כאמור, הכל כמפורט להסכם זה".

ראובן ריבלין: זאת אומרת ההסכם הוא לא עם בית החולים.

יורם מוקדי: יש הסכם בין בית החולים לחברת Medic Media.

ראובן ריבלין: "אספקת שירותים: תבל תעביר מרשת הכבלים למדיה לבית חולים איכילוב בתל אביב את כל השידורים שתבל משדרת לכלל מנוייה במסגרת חבילת השידורים הבסיסית מעת לעת, לרבות שידורי רדיו".

אמנון רובינשטיין: עמית לוין אומר שהחוזה הוא על סכומים זניחים.

ראובן ריבלין: אני מבקש חוות דעת מקצועית.

ראובן ריבלין: האם בהסכם כזה, אתם על פי הרישיון שלכם מחוייבים או יכולים לבוא ולומר לאדם: 'אתה לא יכול להשתמש בכבלים שחיברנו לך לבית'?

ראובן ריבלין: אם מנוי, למשל, מעוניין לגבות מכל אדם שבא לראות אצלו משחק כדורגל ואין אצלו ערוץ 5 500 שקל, נצא מתוך הנחה שמותר לו.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים להתערב בזה.

אמנון רובינשטיין: פה מדובר בדבר אחר, זה זיכיון משני.

ראובן ריבלין: למה ההסכם ביניכם ובין Medic Media?

עמית לוין: כי אנחנו מספקים את הסיגנל.

אמנון רובינשטיין: התשלום הזה הוא נמוך מאוד, לפי דבריו.

ראובן ריבלין: ישנה אפשרות לומר לחברה שאסור להם לשדר מכיוון שהם לוקחים כסף.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של משרד התקשורת יתן לנו חוות דעת בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: הרושם שלי הוא שחברות הכבלים לא יכולות לשלוט בזה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי של משרד התקשורת כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי שום שליטה מתי יתבצע העניין, אני לא יכול לומר.

ראובן ריבלין: בקשתו של יושב ראש הוועדה שהעניין ייסגר תוך חודש.

אמנון רובינשטיין: נושא נוסף לדיון הוא טענת חברות הכבלים שישנם ערוצים שאינם בבעלותן ואין להן סמכות חוקית לכפות עליהם הפקות מקור.

אמנון רובינשטיין: יורם, בבקשה.

יורם מוקדי: ראשית, יש זכיונות ורשיונות רבים במדינה בהם גוף מקבל רישיון או זיכיון ומבצע חלק מהמטלות שלו דרך קבלן משנה.

יורם מוקדי: לעולם ובצדק העובדה שהוא פועל באמצעות קבלן משנה אינה משחררת אותו מאחריות.

יורם מוקדי: יתרה מזאת, לדעתנו לו היה פיקוח פנימי טוב יותר של חברות הכבלים, חלק ממלאכת הפיקוח שלנו הייתה קלה יותר.

יורם מוקדי: ודאי שכאשר ישנו קבלן משנה בדרך, הפיקוח קשה יותר, אולם היו ערוצים שעמדו בחובות ההפקה המקומית שלהם למשל, ואנחנו סבורים שחברת הכבלים יכולה לפקח טוב יותר, וכשהיא תהיה חברת כבלים אחת, היא תעשה את זה ואנחנו נעשה את מלאכתנו טוב יותר.

אמנון רובינשטיין: האם יש צורך בשינוי בתקנון?

יורם מוקדי: כלל לא.

יורם מוקדי: אם חברות הכבלים לא תהיינה אחראיות על פעולות של קבלני משנה, הרי שיהיה לנו,

עמוס נוימן: ישנו כאן פרט קטן שנשמט והוא שחייבו אותנו לבצע זאת באמצעות אחר.

עמוס נוימן: בשידורים באמצעות אחר משלנו אין טענות ואנחנו עומדים בכל המחויבויות שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את מה שאמר יורם.

שרה הרשקו: בית הדין להגבלים עיסקיים קבע שהאחריות היא של בעלי הזכיונות ולא של הערוצים, קבלני המשנה.

ראובן ריבלין: בעניין זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה הפועל היוצא מכך לגבי היכולת לגבות מחירים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: מבחינת השירות האוניברסלי, האם לא יכול אדם לבקש שירות תמורת תשלום Cost ?

ראובן ריבלין: כלומר, לבקש מהחברות שיתקינו בכל פעם בבית חולים לכל מי שמזדמן התקנה מהחברה ישירות ללקוח?

קריאה: בית החולים לא מסכים.

זאב רז: אחזור על חוות הדעת כי שר התקשורת לא היה כאן.

זאב רז: ברישיון המחליף את הזיכיון ישנה התייחסות לסוגיה הזו ודרשנו את ההיבט הכלכלי של זרימת הכסף מהמנוי עד לחברות הכבלים.

זאב רז: הפירוק עובר דרך בית החולים, דרך חברת השירותים ודרך חברת הכבלים, וכולם צריכים לאשר את זה.

ראובן ריבלין: ישנה בעיה בחוזה שהועבר אלינו, יש בו דבר מעורר ספקות.

ראובן ריבלין: אם כפי שאמרתי בתחילה הלקוח הוא בית החולים, החוקיות היא עניינו של בית החולים והמפקחים עליו.

ראובן ריבלין: אולם אם הלקוח הוא בית החולים, מדוע נוצר הצורך בין חברות הכבלים וקבלן המשנה של בית החולים?

עמית לוין: זאת מכיוון שבית החולים הוציא מכרז בחצריו-הוא ובחר מתוך 4 קבלנים 2, על מנת שיפעילו עבורו את השירות.

עמית לוין: Medic Media קיבלו את הזיכיון מאיכילוב והם מבקשים מחברות הכבלים את הסיגנל, לכן יש הסכם בין Medic Media ותבל.

עמית לוין: לי אין גישה ללקוח, אני לא קובע את המחיר.

ראובן ריבלין: האם איכילוב לא יכול להעביר את הסיגנל שנתת לו לחברה הזוכה במכרז?

עמית לוין: Medic Media הוא הזוכה במכרז.

ראובן ריבלין: אם חברת תבל פונה לאיכילוב ומסיימת איתה את היחסים המשפטיים.

ראובן ריבלין: איכילוב יוכלו להיכנס לנעליה של חברת הכבלים כלפי הזוכה במכרז.

ראובן ריבלין: כך, מי שאחראית כלפי בית החולים היא חברת הכבלים וההסכם הוא ביניהן.

ראובן ריבלין: כאן נוצר מצב שבו ישנו לקוח המשלם לחברות הכבלים ולקוח נוסף המקבל שירות, שמעמדו לא ברור.

אמנון רובינשטיין: לסיכום עניין בתי החולים, הרושם שלי הוא שהאחריות העיקרית כאן היא של בתי החולים ושל משרד הבריאות, אבל אנחנו לא נחליט בעניין הזה עד שלא נקבל חוות דעת.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ומזהיר שרע יהיה אם השירות ייפסק, טוב שירות יקר קיים מאשר היעדר.

אמנון רובינשטיין: נושא אחרון הוא בעניין ICP, בעניין רכישה של הלוויין יחד עם חברות הכבלים.

ראובן ריבלין: אמש התקיימה ישיבה רבת משתתפים של כל הגורמים הנוגעים בדבר: חברות הכבלים, הלוויין, היוצרים וחברות הטלויזיה.

ראובן ריבלין: החלטנו להקים שתי ועדות בנושא היצירה המקורית.

ראובן ריבלין: אחת מהאפשרויות לחסוך כספים שניתן להעביר ליצירה המקורית הייתה בהצעה זו.

ראובן ריבלין: חתמתי על מכתב בו אני מפנה ליועץ המשפטי הממשלה ולממונה על ההגבלים העיסקיים.

ראובן ריבלין: זאת על מנת לבקש את האפשרות שיתערב ויאפשר את ההצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: דעתי האישית היא שקנייה מרוכזת היא לטובת הצרכן הישראלי.

אמנון רובינשטיין: היא מותרת והיא אינה תחרות פנימית.

אמנון רובינשטיין: הפקה משותפת היא בעייתית, אבל רכישה משותפת לדעתי היא לא בעייתית.

אמנון רובינשטיין: לדעתי גם הייתה חוות דעת כזו.

ראובן ריבלין: זאת המלצת ועדת התיאום.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקבל את הפרוטוקול כולל אמירתו של היו"ר לגבי נושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, רכישה מרוכזת להבדיל מהפקות משותפות היא לטובת הצרכן הישראלי.

אמנון רובינשטיין: בעניין בתי החולים נמתין לחוות הדעת.

אמנון רובינשטיין: בעניין ההפקה המקורית, לדעתי דו"ח מבקר המדינה נתן לחברות הכבלים כלי טוב מאוד וההחלטה שלכם היא החלטה מעשית.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שחברות הכבלים והלווין יוכלו לעמוד בה.

אמנון רובינשטיין: השוק שלנו מצומצם ויש להגדיל אותו על-ידי שירות לווייני לחוץ לארץ וזה נמצא בועדות המלצות פלד ואולי גם לבני.

אמנון רובינשטיין: ישנם 500,000 ישראלים דוברי עברית, יש עוד כ-500,000 יהודים שמעוניינים לקלוט שידורים בעברית, לדעתי.

ראובן ריבלין: יש לנו מספר שידורים בלוויין וכל מקום הקשור ללוויין רואה אותם.

ראובן ריבלין: ברומניה רואים ערוץ 2.

אמנון רובינשטיין: אבל לא משלמים בשבילו.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון שיהיה מינוי לטלויזיה בכבלים באמריקה, באנגליה ובצרפת.

קריאה: באמריקה יש שירות כזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מה שאני מתכוון.

אמנון רובינשטיין: זה יכניס כסף.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל העלתה את הערוץ הים-תיכוני על הלוויין שבו משדרים.

ראובן ריבלין: הטענה הרווחת בממשלה הייתה שעם העלאת הלוויין יקלטו שידורים מישראל.

ראובן ריבלין: ראשית, כדי שיוכלו לקלוט שידורים, המדינה צריכה להסכים שהשידור יוכנס במסגרת הכבלים אצלה.

ראובן ריבלין: שנית, הצופה יקלוט את השידור רק אם הוא בוחר בערוץ של ישראל והאנטנה שלו מכוונת ללוויין.

ראובן ריבלין: העסק משתלם לנו אם כולם צופים בישראל, אבל לא ניתן לכפות על מישהו לצפות בערוץ שבא מישראל.

אמנון רובינשטיין: כוונתי היא על בסיס מסחרי.

אמנון רובינשטיין: היתרון בלוויין הוא ביטול המרחק.

אמנון רובינשטיין: כעת, יש קהילה יהודית גדולה מאוד באירופה,

עמית לוין: זה לא כה פשוט, כי צריך להגיע להסכם עם ספק השידורים במדינה שיכליל את השידורים האלה בלוויין, יגבה עליהם כסף ויעביר אותו.

עמית לוין: אם משודרת בערוץ הזה סדרה, כדוגמא, יש להסדיר את עניין הזכויות עם בעל הזכויות מכיוון שיכול להיות שמישהו באירופה קנה אותם ואז צריך להחשיך את המסך באותו זמן.

אמנון רובינשטיין: אמנם אתה צודק, אבל באירופה ישנן 6 תחנות בערבית.

עמית לוין: לערוצים בערבית אין בעיה של זכויות, בדומה לעברית.

עמית לוין: ערוצים בעברית אפשר לשדר כי סביר להניח - -

אמנון רובינשטיין: אז נתחיל בעברית.

דורית ענבר: אין ערוץ שהוא רק עברי נטו.

דורית ענבר: ערוץ 2 הוא היחיד שכמעט כל הפריים-טיים שלו הוא בעברית.

דורית ענבר: בשאר הערוצים ואפילו בערוץ 3 למרות שישנן לא מעט הפקות מקומיות יש המון רכש זר.

דורית ענבר: ברכש הזר יש בעיית זכויות בטריטוריות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אפשר להקים חברה משותפת לכל הערוצים שתפקידה הוא לקחת את התוכניות העבריות למטרת ייצוא, בתשלום.

אמנון רובינשטיין: אין דרך אחרת להוסיף שוק של 1,000,000 צופים.

דורית ענבר: לדעתי ניתן לייצא ערוץ אחד מהחומר הזה.

דורית ענבר: זה אפשרי, צריך לייצר ערוץ אחר, זה עניין מסחרי.

דורית ענבר: מעניין שהחברות שמחפשות מקורות הכנסה עד עכשיו לא יזמו ערוץ כזה.

אמנון רובינשטיין: ערוץ הלוויין צריך להיות ע"י משרד התקשורת.

אמנון רובינשטיין: חברות הכבלים צריכות לחשוב על זה.

עמית לוין: נראה לי, הפתרון הפשוט ביותר להשקת ערוץ בעברית הוא להעביר את הקלטות למישהו, כדי שישדרו אותן משם דרך המערכת שלו מבלי צורך לקדד ולדאוג.

אריה דודזון: נציג חברת תבל טען שלא התייחסנו בדו"ח להסברי חברות הכבלים.

אריה דודזון: כל הממצאים שלנו התייחסו רק לאותם דברים שלא היו לחברות הכבלים הערות או שערערו והערעור שלהן נדחה, לא התקבל על ידי המועצה.

אריה דודזון: לטענה הזאת אין בסיס.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדו"ח המאלף, להודות לשר על קבלת הדו"ח ולהודות לכל האנשים כאן שקיבלו כאן עמדות קונסטרוקטיביות.

אמנון רובינשטיין: הייתה מהפכה גדולה מאוד בשנות ה-80.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים בפני מהפכה נוספת וצריך להתאים את הכלים המשפטיים למהפכה הזאת.

אמנון רובינשטיין: התעשיה הזאת עומדת בפני משבר גדול מאוד של עודף היצע וביקוש קבוע.

ראובן ריבלין: לדעתי יש צורך בתחנת בדיקה לאותן הנחות שעל סמכן יצרנו את המערכת שהייתה קיימת ועבדה בצורה נפלאה עד 2001.

אמנון רובינשטיין: זה עולם אחר כעת.

אמנון רובינשטיין: גם השירותים האינטראקטיביים הם כניסה לעולם אחר.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש לבצע קנייה מרוכזת, איחוד החברות, איחוד המועצות.

אמנון רובינשטיין: זה יכול לעזור וחלק מזה כבר נעשה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה על שיתוף הפעולה.