הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 183, 2002-05-20 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר היום: תשתיות ביוב במגזר המיעוטים – עמ' 32 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה, נושא שנוגע גם לשלטון המרכזי וגם לשלטון המקומי.

אליעזר זנדברג: למה אין נציגים של השלטון המקומי?

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, מפני שאז היינו צריכים להזמין נציגים של 38 רשויות מקומיות, עוד לא היה לנו דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים להתייעץ איתך, ואולי נעשה המשך של הישיבה הזו.

אליעזר זנדברג: שיבחרו להם נציגות.

אמנון רובינשטיין: יש להם ועדת מעקב, אבל זה נראה פוליטי.

שמואל גולן: יש להם שלושה ועדים: ועד ראשי הרשויות הדרוזיות; ועד ראשי הרשויות הבדואיות וועד ראשי הרשויות הערביות.

אמנון רובינשטיין: זה לא ועדת מעקב?

שמואל גולן: לא, ועדת מעקב כוללת חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אז אולי באמת עשינו שגיאה והיינו צריכים להזמין אותם, אבל אם יש נציגות, זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, האם אתה רוצה לומר משהו?

אליעזר זנדברג: אם יש צורך, מר גולן יאמר בתמצית את הדברים.

שמואל גולן: במסגרת בדיקת כל סוגיית התשתיות, בדקנו את סוגיית הטיפול במערכות הביוב בסקטור המיעוטים, בשלושת הסקטורים.

שמואל גולן: בעצם, אני יכול למקד את הדו"ח בשלוש סוגיות מרכזיות: סוגיה ראשונה – כל הנושא של הטיפול המערכתי.

שמואל גולן: בנושא הזה עוסקים היום שלושה עד ארבעה גופים: מינהל הביוב שבמשרד התשתיות; משרד הפנים; משרד איכות הסביבה ומשרד הבריאות.

שמואל גולן: ברגע שארבעה גופים עוסקים בענין אחד ואין זרוע מכוונת, הוא נופל בין הכסאות.

שמואל גולן: אחת הסוגיות שאנחנו מציגים פה, זו תכנית מיתאר מערכתית שנמצאת מזה תקופה ארוכה בהליכי אשרור, מה שנקרא תמ"א 34א'.

שמואל גולן: התכנית הזאת שצריכה להיות המצפן לגופי הביצוע, עדיין לא קיבלה תוקף.

שמואל גולן: למעשה, מי שפועל היום באשרור מערכות ההולכה של הביוב, אלה שני גופים: משרד התשתיות, דרך מינהל הביוב שעוסק בתכנון ובסיוע כספי; ומשרד הפנים, דרך הוועדות המחוזיות שעדיין עובדות על פי תכניות קיימות.

שמואל גולן: מצאנו קונפליקט גדול מאוד, עם השקעות גדולות של כספים שכנראה ירדו לטמיון - ויש דוגמאות בדו"ח הזה - אתרים שמשקיעים בהם כסף, כמתקני טיפול שפכים - מטשי"ם בקיצור - שבתכנית תמ"א 34א' בכלל לא מיועדים לשם.

שמואל גולן: תמ"א 34א' היא תכנית שמייעדת, בראייה מערכתית כוללת, ראייה ארצית, והיא כמובן לא מייצגת רק את סקטור המיעוטים, אלא ישובים יהודים וערבים, ואת זה אנחנו מציגים פה.

אמנון רובינשטיין: מה המצב עם תמ"א 34א', מישהו יכול להגיד לי?

ד"ר יעל מייסון: התכנית עדיין לא אושרה, עדיין דנים בה.

שמואל גולן: יש בדו"ח דוגמה שבתכנית מסוימת חיברו ישוב מסוים לאתר מסוים, והשקיעו בזה כסף רב, ובתכנית הבאה אומרים לו, עכשיו אתה מיועד לקחת את הביוב שלך לאזור אחר.

שמואל גולן: אומר לנו ראש רשות - זה לא מופיע בדו"ח - קבעו לי שאני צריך להוליך את הביוב למתקן טיפול אחר שנמצא במרחק של 40 ק"מ וזה נופל על גבי.

שמואל גולן: והוא שואל: מאיפה אביא את המימון?

אמנון רובינשטיין: יש החלטת ממשלה על מימון מרכזי, על ה-500 מליון ₪.

שמואל גולן: אני לא מדבר כרגע על השקעה, אני מספר על מי שמלווה את הענין הזה.

שמואל גולן: לדוגמה, למינהל הביוב יש את התקציבים והיכולות, אבל אין לו את היכולת ליכפות, כי הוא לא גוף שיכול לתת הוראות, ובסוגייה הזאת עוסקים גם מינהל התשתיות, ומי שנותן את ההוראה זה ועדות התכנון שמייצגות את משרד הפנים.

שמואל גולן: תוסיף לזה את מה שאמרתי קודם שאין ראייה מערכתית כוללת, אין תמ"א ואין כל זה, כך שהדברים האלה גורמים לכל מיני בעיות שהצגנו בדו"ח.

אמנון רובינשטיין: בלי תמ"א, אי-אפשר.

אמנון רובינשטיין: שמואל גולן: בעצם פועלים עם תכניות אזוריות מפורטות.

אמנון רובינשטיין: יש שדה ראיה אזורי ולא ראיה מערכתית כוללת.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אני מציע שנקדיש את הישיבה לנושא הממשל המרכזי של הממשלה, ובישיבה הבאה לשלטון המקומי.

אמנון רובינשטיין: אגב, בשלטון המקומי יש בעיה, הם לא יגבו את הארנונה הזאת, גם אם אנחנו נגיד להם לגבות הם לא יגבו, נשאיר את זה לדיון הבא.

אמנון רובינשטיין: אנשי משרד הפנים, אני רוצה לדעת מה הסיבה לעיכוב תמ"א 34א'?

שמואל גולן: אם אני מבין נכון זה נמצא עכשיו, וכבר הרבה מאוד זמן, בהערות של ועדות מחוזיות.

אמנון רובינשטיין: אכתוב מכתב לראש הממשלה ולשר הפנים על החשיבות של זירוז הענין, לאור ממצאי דו"ח מבקר המדינה החמורים, וזיהום מקורות המים השפירים בישראל, מעט המקורות שיש לנו.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לשאול, נגעת בענין המרכזי, אין סמכות מרכזית, זה לא משרד התחבורה.

שמואל גולן: יש סמכות, היא גם הוגדרה בזמנו.

שמואל גולן: נמצא פה נציג מינהל הביוב, הוא בטח יגיד לך מה הסמכויות שמוטלות עליו, אבל יש לו סמכות מבחינה תכנונית, יש לו סמכות מבחינת הקצאת כספים, אבל בסופו של דבר, זה צריך לעבוד בתיאום עם משרד הפנים, כי ביצוע בפועל, כמו למשל, חלק מהמימון צריך לבוא דרך הלוואות, כאשר הישוב צריך להציג יכולת של החזר הלוואות.

שמואל גולן: יכולת של החזר הלוואות, המשמעות היא חקיקת עזר.

אמנון רובינשטיין: הם לא רוצים לעשות.

שמואל גולן: חלק לא רוצים, חלק לא גובים, חלק מזה זה משרד הפנים שמופקד על הענין ולא המינהל.

שמואל גולן: כך שהמינהל נמצא פה במצב שגם אם הוא רוצה לתת הוא לא מסוגל לתת כי אף אחד לא מציג לו יכולת החזר הלוואות.

אמנון רובינשטיין: נדבר בשלב זה רק על נושא של תכנון מרכזי.

אמנון רובינשטיין: גרשון פרלשטיין מהמשרד לתשתיות לאומיות, תסביר לנו מה אתם עושים עקב הדו"ח ומה אתה מציע לתקן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גרשון פרלשטיין: אדוני היושב ראש, בין השאר, אני מלווה את הפרוייקטים במיגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: בעקבות הדו"ח אני רוצה לומר שלא בכל המגזרים יש מערכות ביוב שהושלמו במאה אחוז התביבות.

אמנון רובינשטיין: העקרון שאנחנו עובדים הוא בצורה כזו.

אמנון רובינשטיין: מאז ה-22 באוקטובר 2000 המדינה מקצה הלוואות למיגזר הערבי, במענקים של 50%.

אמנון רובינשטיין: עד לתאריך זה כל הפרוייקטים שבוצעו במיגזר הערבי, בוצעו ב-100% החזר.

אמנון רובינשטיין: משמעות החלטת הממשלה הזו היא שאם רשות מקומית קיבלה מהמדינה הלוואה של מליון שקל לתשתיות ביוב, מבצעים בעד מליון שקל, מחזירים למדינה חצי מליון שקל, באותם תנאים שנהוגים בכלל המיגזרים, היינו, 5% ריבית צמודה, 20 שנה.

אמנון רובינשטיין: שנה ראשונה מחזירים רק את הריבית והקרן, למן השנה השניה מתחיל פרעון ההלוואה.

אמנון רובינשטיין: ב-22 באוקטובר 2000, כאשר הוחלט על מתן מענק למיגזר הערבי, עד שניתן היה לממש הלוואה ראשונה, ולא בגללנו, אלא בגלל התניות שאפרט אותן בהמשך, בפועל, בספטמבר 2001, שנה חלפה למן מועד החלטת הממשלה ועד שהמינהל לתשתיות ביוב יכול היה להעמיד כסף לרשות המיגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: מה למעשה אירע בשנה הזו?

אמנון רובינשטיין: ברגע שכל מיגזר המיעוטים שמע על החלטת הממשלה, הם עצרו לחלוטין את כל הפעילות במיגזר שלהם, אף אחד לא היה מוכן לבקש הלוואה ולהחזיר 100% החזר.

אמנון רובינשטיין: יתרה מזו, אם לפני מועד החלטת הממשלה רשות מסוימת התחילה לעבוד, נתנו לה הלוואה של מליון שקלים, שילמה מתוכה רק 100 אלף שקלים, ועברה את מועד אוקטובר 2000, משרד האוצר אמר: לא, הם ישאו במלוא החזר ההלוואה.

אמנון רובינשטיין: אז הגענו למצב שכמעט כל הרשויות עצרו את הפרוייקטים במשך שנה שלימה.

אמנון רובינשטיין: למזלנו ולשמחתנו, כפי הנראה גם האוצר היה מודע לזה, ולכן ההחלטה ראשונה דיברה על אוקטובר 2000 ועד אוקטובר 2004.

אמנון רובינשטיין: עכשיו, לאור המצב שנוצר, קיבלנו הארכה, כרגע זה רק למיגזר הערבי, וכשאני אומר מיגזר ערבי אני מתכוון לא בדואים צפון, לא בדואים דרום, לא דרוזים ולא צ'רקסים, כרגע, רשמית, נודע לנו על הארכה של מתן הלוואות כנ"ל עד אוקטובר 2005.

אמנון רובינשטיין: 1היו"ר אמנון רובינשטיין: אז ממתי התחילו לתת כסף?

גרשון פרלשטיין: החלטת הממשלה, אוקטובר 2000.

גרשון פרלשטיין: פיסית, פתיחת הלוואה על הנייר ספטמבר 2001, עד שההלוואה נחתמת, הולכת לרשות, הולכת לבנק אוצר השלטון וחוזרת זה סבב של עוד חודשיים.

אמנון רובינשטיין: כמה כסף ניתן עד עכשיו?

גרשון פרלשטיין: 190 מיליון, מתוך 400 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: ולכמה רשויות מקומיות?

אמנון רובינשטיין: בני קרוצ'י: יש לנו פה את הנתונים, אנחנו מדברים על 70 רשויות, כאשר 50 מהן הן בסטטוס של מועצה מקומית, 20 ישובים הם בעצם כפרים הנמצאים במסגרת מועצות אזוריות, כאשר הדגש הוא על 50 המועצות המקומיות הערביות, אצלם, פחות או יותר, השלמנו מערכות ביוב פנימיות, כאשר מה שאנחנו עושים היום הוא הרחבת המערכות הפנימיות עקב בנייה והתרחבות.

אמנון רובינשטיין: לגבי פתרון-קצה, הנושא הזה טרם הושלם אבל אנחנו כבר בעיצומו של הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: כמה רשויות מקומיות קיבלו מה-190 מליון השקלים האלה?

בני קרוצ'י: כ-60% עד 65%, מתוך 70 הרשויות שהם ה-100%.

אמנון רובינשטיין: ברשויות שקיבלו את הכסף יש שתי בעיות: פתרון-הקצה, הסמכות, והחזר החוב על ידי גביית מסים, נכון או שאני טועה?

בני קרוצ'י: הבעיה היתה עם כל חוקי העזר וכושר החזר הלוואות.

אמנון רובינשטיין: על החזר הלוואות נדבר בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אני כעת שואל שאלה אחת, 65% מתוך 70 הישובים האלה, מה הבעיה שלהם להשלים את הביוב הארצי?

אמנון רובינשטיין: אין להם תכנית אזורית, נכון?

גרשון פרלשטיין: מה שאנחנו פועלים עכשיו, בכל רשות ורשות, זה קודם כל, שלישוב עצמו תהיה תכנית-אב לביוב, וגם למים.

גרשון פרלשטיין: לפי תכנית-האב של הביוב ברשויות השונות נגזר למעשה: א.

גרשון פרלשטיין: עלויות ההלוואות שבעתיד הם יקבלו; ב.

גרשון פרלשטיין: חוק העזר של הרשות.

גרשון פרלשטיין: אנחנו עובדים בצורה כזו: במסגרת המינהל לתשתיות ביוב פועלת ועדת שיפוט ציבורית הנדסית שכל תכנית ביוב בכל מיגזר ומיגזר בארץ, נשפט בפני הוועדה הזאת.

גרשון פרלשטיין: אנחנו מאוד משתדלים שכל רשות תגיע לשיפוט הזה עם תכנית אב.

גרשון פרלשטיין: אחרי שתכנית-האב, על פי סדרי עדיפויות ושנות ביצוע מאושרת בוועדת השיפוט, הנושא מועבר לוועדת השקעות.

גרשון פרלשטיין: ועדת השקעות היא ועדה שבה חברים נציגי משרדי: האוצר, התשתיות, והמינהל לפיתוח תשתיות ביוב, ומשרד הפנים.

גרשון פרלשטיין: הוועדה הזו מאשרת לנו, למינהל לתשתיות ביוב, לפתוח הלוואות לרשות, מותנה בקיום הדברים הבאים: קודם כל, כושר החזר של הרשות.

גרשון פרלשטיין: זו גם אחת הסיבות שפרוייקטים די התעכבו, כי למעשה, למן החלטת הממשלה על המענק, משרד האוצר החליט שכל רשות ורשות כאשר היא נותנת הלוואות עם מענקים בידי המדינה, חייבת לעמוד במספר התניות.

גרשון פרלשטיין: התניה ראשונה היא, ויתור על מניית מקורות.

גרשון פרלשטיין: הכוונה פה היא למניות מקורות שנמצאות בידי המועצה ולא בידי אגודות המים של הרשות.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לענין?

שמואל גולן: אני רק רוצה להעיר שיש בג"ץ בענין הזה.

גרשון פרלשטיין: אחזור להתניה ראשונה, ואדוני יבין איך נתקענו בזה כמעט שנה שלימה, בהקשר לבג"ץ שהזכיר מר גולן.

גרשון פרלשטיין: התניה שניה היא להקים משק מים סגור לכל הפעילויות של המים והביוב, פשוט רוצים להבטיח שבעת בחירות כספים לא יועברו לאקרשטיין, זה מקובל לחלוטין.

גרשון פרלשטיין: התניה שלישית היא כושר ההחזר של הרשות.

גרשון פרלשטיין: זאת אומרת, מדינת ישראל באה ואומרת, אם אני נותנת לך מליון ₪ אתה צריך להחזיר לי חצי מליון ב-20 שנה, בוא תוכיח לי, מכוח חוק העזר שלך, שאכן אתה גובה היטלים ואגרות מידי התושבים, ותוכל לכסות את מלוא ההלוואות שקיבלת מהמדינה לצורך ביצוע מערכות הביוב.

אמנון רובינשטיין: כמה עברו את המסלול הזה?

גרשון פרלשטיין: לשמחתנו, אני מודה, רק לקראת החודש האחרון, נאמר שאם היו 70 רשויות, ועד לפני ארבעה חודשים 35 חתמו על הסיפור הזה, היום, מתוך ה-70 כ-60 כבר חתמו.

אמנון רובינשטיין: כלומר חתמו על ויתור מניית מקורות ושלושת התנאים.

אמנון רובינשטיין: וזה ה-190 מליון ₪?

גרשון פרלשטיין: בדיוק, פתחנו הלוואה רק לכל מי שעמד בכל אחת מההתניות שמניתי.

אמנון רובינשטיין: כמה מתוך הרשויות שקיבלו את ההלוואה, התחילו לעבוד?

גרשון פרלשטיין: אם אתה רוצה שמות, יש לי פה רשימה מסודרת.

אמנון רובינשטיין: תעביר לי אותה עם סיום הישיבה, אין צורך לקרוא.

אמנון רובינשטיין: אותנו מעניין אם הרשויות שציין מבקר המדינה, כמזהמות, גם כן נכללות שם.

אמנון רובינשטיין: למשל, תמרה, ג'יסר-א-זארקה.

גרשון פרלשטיין: לפני כחודש ישבנו עם ראשי הרשות בתמרה.

גרשון פרלשטיין: בתמרה פורסם מכרז לתחנת שאיבה ויש קבלן זוכה אשר יוליך את שפכי עיריית תמרה לכיוון מט"ש – מכון לטיפול בשפכים – שיוקם באתר - - בשטחי כפר מסריק.

גרשון פרלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה בלי 34א', זה על סמך התכנית - - -

גרשון פרלשטיין: עכשיו זה אושר והוחלט חד-משמעית.

אמנון רובינשטיין: איפה זה אושר, בוועדה המחוזית?

גרשון פרלשטיין: גם בוועדה המחוזית, אבל יתרה מזו, גם את שפכי עכו רצינו להעביר לכפר מסריק.

גרשון פרלשטיין: היו נסיונות מצד עיריית כרמיאל, עדי אלדר ישב אצלנו לפני שבוע וניסה לשכנע להעביר את עכו אל מט"ש כרמיאל.

גרשון פרלשטיין: ההחלטה הסופית היא שגם עכו וגם תמרה וגם חלק מישובי מטה אשר, יובלו לאתר כפר מסריק לצורך טיהור.

זיאד אסעד: המאגר הזה קיים מ-1998 והיה קו מאסף שהוקם ב-1996 לכיוון אותו מאגר ולא הופעל.

זיאד אסעד: היתה חסרה רק תחנת שאיבה להזרים לשם והם המשיכו לזהם.

אמנון רובינשטיין: איך זה משתלב עם תמ"א 34א'?

אליעזר זנדברג: מי אמר שזה משתלב?

אמנון רובינשטיין: זה אמור להשתלב.

גרשון פרלשטיין: הם התעלמו מזה לגמרי.

זיאד אסעד: הוא לא מופיע בתמ"א.

גרשון פרלשטיין: לגבי ג'אסר א-זארקה, עכשיו אישרנו.

גרשון פרלשטיין: לקח הרבה מאוד זמן להעביר במשרד הפנים את האישור וכושר ההחזר.

גרשון פרלשטיין: ראש המועצה הממונה שהתחלף, מתי אבני, פעל לאחרונה במרץ, אישרנו לביצוע, ועכשיו יש להם כושר החזר, מערכות פנימיות בתוך הישוב ג'אסר א-זארקה, אישרנו בניית שתי תחנות שאיבה והם יוליכו את השפכים לכיוון מט"ש חדרה.

גרשון פרלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: מתי מתחילות העבודות?

גרשון פרלשטיין: לפי דעתי, המכרזים לעבודות מערכות הפנים בג'אסר א-זארקה כבר פורסמו, ואני מאמין שתוך חודש-חודשיים יוחל בביצוע מערכות הביוב שם.

אמנון רובינשטיין: ואתה אומר שזה חל לגבי 60 ישובים.

גרשון פרלשטיין: לא אמרתי שב-60 ישובים יתחילו, אמרתי שאושרו לכ-60, אבל גם כשאני מדבר על אישור, אני לא רוצה שתהיה פה טעות, אנחנו לא מגיעים ל-100% התביבות בתוך הישוב.

אמנון רובינשטיין: ברור, אבל מה אומדן הזמן שלך לגבי ה-50 עד 60 ישובים?

אמנון רובינשטיין: תוך שנה, בכמה מהם יתחילו להתבצע עבודות?

גרשון פרלשטיין: לפי דעתי הרבה מאוד.

גרשון פרלשטיין: אנחנו משדרים להם, הם עוד לא יודעים שלמעשה יש לנו הארכה של המענק עד שנת 2005, ואני כל הזמן משדר להם שמי שלא יקפוץ על העגלה היום, ב-31 בדצמבר 2004 זה נגמר, לא יהיו מענקים וכל אחד ישא ב-100% החזר.

גרשון פרלשטיין: אנחנו רואים שיש היום נכונות להיכנס כמה שיותר לשיפוט, להסדיר את חוק העזר, ולטפל במערכות האלה.

גרשון פרלשטיין: אני מקווה שעד סוף 2005, נוכל אולי להגיע להתביבות כמעט מלאה ויהיו לנו גם יותר מכונים לטיפול בשפכים.

גרשון פרלשטיין: עכשיו גמרנו מכון ואנחנו משדרגים אותו לכפר מנדאל, זה אוסף את כל בקעת בית נטופה.

גרשון פרלשטיין: קיבלנו נכונות מאוד גדולה מצד הרשויות של ירקא, ג'וליס, אבו-סנאן, כפר יאסיף, כל הקשת הדרוזית, סוף כל סוף חתמו איתנו לפני חודש, להתחבר גם כן למט"ש עכו.

גרשון פרלשטיין: הפעילות היא גדולה.

גרשון פרלשטיין: אני חוזר לרגע להערה שנשמעה כאן, מה קרה איתנו שנה שלימה?

גרשון פרלשטיין: יצא חוזר מטעם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי ששוגר לכל הרשויות בארץ שאמר במפורש שכאילו זה לא חוקי לוותר על מניית מקורות, והרשות לא חייבת.

גרשון פרלשטיין: אבל, בסוף המכתב נאמר שהרשות צריכה לשקול באם היא הולכת למאבק ולא מוותרת, ומאידך מועד המענק יחלוף או לחילופין, לשאת, לקבל את המענק, ולהתמודד במישור המשפטי.

גרשון פרלשטיין: פנינו להרבה רשויות, נסעתי אישית כמעט לכל הרשויות, וכל אחד נפנף לי במכתב של היועץ המשפטי.

גרשון פרלשטיין: היום, הצלחנו לשכנע אותם, כי היו רשויות גדולות, כמו מטה אשר למשל, שלוש פעמים המועצה ישבה שם בלילה, ועושים עבודה ב-50 עד 60 ישובים, עם בדיקת אימות, מקבלים 60% מענק מתוך ה-100%.

גרשון פרלשטיין: מטה אשר היתה החלוץ שלנו, והצלחנו.

אמנון רובינשטיין: מי יזם את הוויתור על מניית מקורות?

אמנון רובינשטיין: מאיפה זה בא?

גרשון פרלשטיין: משרד האוצר.

גרשון פרלשטיין: ד"ר ישעיהו בר-אור: זאת היתה החלטת ממשלה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אבל עדיין השאלה היא של התיאום בין תמ"א 34א' לבין התכנית שלכם שלעתים לא חופפת את תמ"א?

גרשון פרלשטיין: יש לי פה תשובה, אני רק רוצה לעיין בה, אז אולי אדוני ישמע קודם את הגברת.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני לא מבין, לפי זה, כשיתבצע התיאום אז תמ"א 34א' לא תהיה רלוונטית בכלל, כך שהמועצה הארצית יכולה לחסוך זמן.

נועה יוצר: בנושא מניית מקורות המחשבה שלנו היא לא על הפרטת מקורות, ומי יודע אם תתבצע בעתיד.

נועה יוצר: משרד האוצר וחברת מקורות יחד עם הרשות להגבלים עסקיים והממונה על החברות, עובדים כבר במשך שנים על נושא השינוי המבני בחברת מקורות.

נועה יוצר: כבר משנת 1996 מדברים עליו ובמשך שנים מנסים להפעיל אותו.

נועה יוצר: האוצר חושש מאוד שבעלי מניות ג', שזה איזה שהוא נכס הסטורי שמקורות היתה מחלקת בשנות ה-70 למי שרכש זכויות מים.

נועה יוצר: החשש הוא שהמניות האלה שלא מקנות כלום למחזיקים בהם, חוץ מאיזה שהיא זכות לדיבידנד, ומקורות לא מחלקת דיבידנד כי היא חברה מפסידה ונתמכת, וזכות בנכסים ביום שמקורות תפורק, זה דבר שאף אחד מאיתנו לא רואה אותו בעתיד כי אין שום כוונה לפרק את מקורות, וגם אין כרגע מחשבה להפריט את מקורות.

נועה יוצר: החשש הוא שמחזיקי מניות ג', שאין להם שום משמעות ושום ערך למחזיקים בהם, יכולים להפריע לביצוע השינוי המבני שעליו עובדים בממשלה יחד עם חברת מקורות בערך חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שהמניע העיקרי זה ועד עובדי מקורות.

אמנון רובינשטיין: הם ישבו אצלי ואמרו לי שהם לעולם לא יתנו להפריט את מקורות.

נועה יוצר: אין כוונה להפריט את מקורות, אבל יש כוונה להתחיל בשינוי מבני.

אמנון רובינשטיין: לשינוי המבני הזה הם קוראים הפרטה.

אמנון רובינשטיין: לפיצול לשלוש חברות הם קוראים הפרטה.

נועה יוצר: בקיצור, למניות ג' אין שום ערך משמעותי.

נועה יוצר: מקורות היתה מחלקת אותם בתמורה לכסף שהיו משלמים לה על זכויות מים.

נועה יוצר: יש מי שרכש זכויות מים ולא קיבל מניות מקורות.

נועה יוצר: יש מי שרכש זכויות מים באותו הכסף וקיבל מניות מקורות, התשלום ששילמו בעלי המניות היה עבור זכויות מים ולא עבור מניות.

נועה יוצר: האוצר רוצה לאסוף את המניות האלה חזרה כדי לא להפריע לשינוי המבני.

נועה יוצר: היתה החלטת ממשלה בענין שיזם החשב הכללי והממשלה החליטה שהיא תתנה את מתן כל המענקים, ובפרט מענקים בתחום המים והביוב בוויתור על מניית מקורות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על חוקיות, זה הבג"ץ יחליט, אני אומר עלות תועלת.

אמנון רובינשטיין: זה שווה את הנזק הזה?

אמנון רובינשטיין: העיכובים האלה, הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: המניות שאין להם זכויות, זה שווה את זה?

אמנון רובינשטיין: כל ענין מקורות, הרי אנחנו יודעים מה המצב בארץ ושזה לא יתבצע, ובינתיים עבודות חשובות למשק ולאיכות הסביבה מתעכבות בגלל זה.

נועה יוצר: אתה צודק, נגרם עיכוב, אבל גרשון יכול להעיד שבסופו של דבר מוותרים על מניות מקורות ומבצעים.

אמנון רובינשטיין: כמה רשויות מקומיות ויתרו על מניית מקורות?

גרשון פרלשטיין: כמו שאמרתי לאדוני, היום הגענו ל-50 עד 60 בערך.

גרשון פרלשטיין: היתה לנו שנה קשה מאוד, מאחר ושעון החול הולך ואוזל, אז מתחילים לחתום על זה.

אמנון רובינשטיין: הרי כל דבר, זה לא ענין של צדק אלא של עלות תועלת.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, עלות תועלת כאן חייבת לוותר על זה.

שלמה דולברג: בענין מניית מקורות, היה סיכום אצל מנכ"ל משרד הפנים לפיו הרשויות המקומיות, בשם מרכז השלטון המקומי, הסכים להודיע מראש שהוא מוותר על המניות והוא יורה גם לרשויות לוותר על המניות, ובתנאי שכאשר בית המשפט העליון יפסוק בענין, כל מה שישתמע כספית מהעתירה יוחזר לרשויות, והאוצר סירב לקבל את הנוסחה הזאת.

שלמה דולברג: זו היתה הנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, רק לפני שבועיים.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד.

אמנון רובינשטיין: אבל אומרים לי שזה כבר לא נוגע, שרוב הרשויות - - -

שלמה דולברג: חלק נשברו וחלק לא, זה נוגע גם לתהליכים מינהליים אחרים במדינה, זה לא רק ענייני ביוב, זה נוגע לכל תחום שהרשות המקומית אמורה לקבל מענק.

אמנון רובינשטיין: ירדנה, לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את החשב הכללי.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, ענין מקורות מונח בוועדת הכספים כבר שמונה שנים ולא יוצא מזה שום דבר.

גרשון פרלשטיין: דבר נוסף, אדוני, רשויות, מועצות אזוריות, ואני מדגיש, אזוריות בלבד, כאשר הן מבצעות מערכות של ביוב פנים מגיע להן מענק שנקרא בשם "מענק תגבור".

גרשון פרלשטיין: מה זה אומר?

גרשון פרלשטיין: המדינה החליטה שכל מי שעלה לקרקע עד סוף דצמבר 1993, נחשב "בית הוותיק".

גרשון פרלשטיין: אם היום יבואו לבצע מערכת ביוב בתחום אותה רשות, התושב הוותיק ישלם, במחירים עדכניים, נכון להיום, 18 אלף ₪.

גרשון פרלשטיין: אם עלות המערכת לבית-אב, לכלל הישוב עולה, לדוגמה 25 אלף ₪ לכל בית-אב, בית-האב החדש, מי שהתיישב במקום אחרי 1993, ישלם את מלוא העלות של ה-25 אלף ₪, והמדינה תשלים לכל בית-אב, מענק, בין ה-25 אלף ₪ ל-18 אלף ₪, רק עבור מנין בתי-האב הקיימים.

גרשון פרלשטיין: לדוגמה, אם היו 100 וכל ה-100 יהיו זכאים, יקבלו 700 אלף ₪.

גרשון פרלשטיין: הרבה רשויות עמדו בתנאים, רצו ועשו מערכות ביוב והכל עוד לפני שנולד הסיפור של מניית מקורות.

גרשון פרלשטיין: באו לקבל את המענק, והמענק הזה מיועד לשני דברים: האחד - במידה והושלמו כל מערכות הביוב בישוב, זה הולך לפרעון מלוות, ובמידה ולא הושלמו, זה הולך לביצוע מערכות ביוב נוספות בתחום הישוב.

גרשון פרלשטיין: היו ישובים ומועצות חרוצות שרצו ובנו, וחלק מחוק העזר שלהן מושתת על פרעון מלוות, ואז באה מניית מקורות, ועוד פעם, הכל תקוע.

אמנון רובינשטיין: מה מצב הבג"ץ, מישהו יודע באיזה שלב הבג"ץ?

שלמה דולברג: זה לא בג"ץ אדוני, למיטב ידיעתי זו עתירה לעליון, לפי ההערכות של משרד האוצר, זה צריך להיגמר תוך חודש-חודשיים, אין לי יותר פרטים.

אמנון רובינשטיין: כשאני שומע דברים כאלה, אני לא יודע איך משהו זז בארץ בכלל.

אמנון רובינשטיין: איך בכלל מגיע משהו ממקום למקום.

אמנון רובינשטיין: משרד הפנים, תסבירו לנו את הענין הזה, כאן הולכים על כיוון אחד שהוא כיוון חיובי מאוד של ביצוע תכניות ברוב הישובים הערבים בישראל, כולל כל הישובים הדרוזים, נכון?

זיאד אסעד: כל המיגזרים.

אמנון רובינשטיין: בין ה-60 האלה, יש את כל הישובים הדרוזים, נכון?

גרשון פרלשטיין: לא, לא, ה-70 זה ערבים בלבד.

גרשון פרלשטיין: אנחנו ממופים על פני ארבעה מגזרים.

אמנון רובינשטיין: כמה דרוזים בתוכם?

גרשון פרלשטיין: לדרוזים יש 14 רשויות, ודווקא שם כחצי חתמו.

גרשון פרלשטיין: הבדואים בנגב, הם היחידים שמקבלים 50% ולא נדרשו לחתימה על מניית מקורות.

גרשון פרלשטיין: מקדמא דנא הם מקבלים את המענק, עוד לפני ההחלטה מאוקטובר 2000, כל שבעת ישובי הבדואים בנגב נהנים ממענק של 50%.

גרשון פרלשטיין: גם הדרוזים והצ'רקסים נהנים ממענק של 50%.

גרשון פרלשטיין: לפני שבוע נפגשתי עם ראשי הפורום, במשרד ראש הממשלה וחילקתי להם את הטפסים.

גרשון פרלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני מבקש את הרשימה של אלה שלא נכנסו להסדר.

גרשון פרלשטיין: תשלח לנו את זה בפקס לקראת השיבה הבאה, אולי נזמין רק אותם.

גרשון פרלשטיין: אין בעיה.

גרשון פרלשטיין: אדוני המבקר, לגבי התמ"א, יש לנו תשובה שהמינהל הכין, והיא אומרת כך: "תמ"א 34א' מודעת לקשיים אפשריים בחיבור ישובים למט"ש אזורי מסיבות טכנו-כלכליות, ומאפשרת פתרונות ביוב חלופיים, ובתנאי שיעמדו בדרישות התמ"א לטיפול וסילוק נאותים.

גרשון פרלשטיין: התמ"א אינה מבטלת ואינה פוגעת בתכניות קיימות.

גרשון פרלשטיין: במקרים רבים, יודגש, כי קביעת פריסת מתקני טיהור, שפכים, לפי תמ"א 34א', לא תמיד עולה בקנה אחד עם דרישת הרשות המוניציפלית למיקום מכון טיהור השפכים.

גרשון פרלשטיין: הסמכות והאחריות – ופה אני מדגיש – על טיהור שפכים של רשות מוניציפלית, הן באחריות ראש הרשות בלבד.

גרשון פרלשטיין: כל ראש רשות חייב לטהר ולסלק את השפכים משטחו.

גרשון פרלשטיין: לכן, לא תמיד עולה בקנה אחד דרישת הרשות המוניצפלית למיקום מכון טיהור השפכים בתב"ע.

גרשון פרלשטיין: " אמרתי: הסמכות והאחריות.

גרשון פרלשטיין: לכן, על פי החוק, לא ניתן לחייב את ראש הרשות בתכנית מיתאר שלא מקובלת עליו.

גרשון פרלשטיין: מכיוון שמכוני טיהור השפכים ממומנים מכספי הרשות ולא מכספי מדינה, הלוואות, כי בדרך כלל עושים את רוב מכוני הטיהור ב-B.O.T, כך שראש הרשות יכול להחליט על מיקומם, משיקולים כלכליים הנדסיים על מנת להקטין את העלויות.

גרשון פרלשטיין: אבל, יחד עם זאת, כאשר תאושר סופית תמ"א 34, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב יעביר באופן מסודר למשרד הפנים את רשימת המט"שים, מיקומם וזהות מזרימי השפכים במטרה לעגנם בתכנית הסופית של תמ"א 34.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר לך שלא הבנתי כלום.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שתכנית מיתאר ארצית היא תכנית שעל פיה פועלים, כאן אומרים ההיפך הגמור.

אמנון רובינשטיין: אז מי צריך את התכנית הזאת בכלל?

אליעזר זנדברג: הרי התמ"א צריכה לכלול גם את המט"שים, נכון?

אליעזר זנדברג: בינתיים נבנים מט"שים שלא בהתאם לתמ"א, זה נכון?

גרשון פרלשטיין: זה נכון.

שמואל גולן: נתנו דוגמה של לפחות 10 מט"שים שכבר הוקמו, לא מופיעים בתמ"א, ויש עוד הרבה.

אמנון רובינשטיין: זו סמכות המועצה המקומית, נכון?

שמואל גולן: לא תמיד זו מועצה אחת, לפעמים מתאגדות שלוש מועצות ביחד.

גרשון פרלשטיין: לא נבנה מכון שפכים בלי אישור של ועדה מחוזית, יש לזה היתר בנייה.

גרשון פרלשטיין: לא שמישהו קם בבוקר ומחליט שפה יהיה מט"ש.

אמנון רובינשטיין: לפי דבריך, אולי באמת לא צריך תכנית מיתאר ארצית.

אמנון רובינשטיין: אבל, לעשות תכנית מיתאר ארצית שלא מתבצעת ולהגיד שכשהיא תאושר אז היא תותאם למציאות, אני מוכרח לומר שדבר כזה עוד לא שמעתי.

גרשון פרלשטיין: חלק מהמט"שים שבנינו, ושהתחלנו בבנייתם, נבנו עוד ממענק ההכנה של התמ"א.

אמנון רובינשטיין: אני בעד זה שתבנו.

גרשון פרלשטיין: מה שעומד לנגד עינינו, קודם כל, זה מניעת זיהום מקורות המים של מדינת ישראל ושימוש בקולחין במקום במים שפירים.

גרשון פרלשטיין: אני אומר שבמקביל התחלנו בבנייתם של הרבה מאוד מט"שים, בשלב שהתמ"א עדיין לא גמורה, ובמקביל להכנת התמ"א.

גרשון פרלשטיין: הרי יש פה שתי אפשרויות, האם המינהל לתשתיות ביוב ישב מן הצד ויחכה שהתמ"א תסתיים?

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע את זה.

גרשון פרלשטיין: יפה, אז אנחנו פועלים במקביל.

גרשון פרלשטיין: כל מט"ש כזה מובא לפני הוועדה המחוזית ומאושר על ידה, זה לא מישהו שתקע יתד בלילה והתחיל לבנות מט"ש.

אמנון רובינשטיין: הלוואי ותשלימו את העבודה הזאת, אני רק לא מבין מה הקשר עם התמ"א.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד הפנים, אולי תסביר לנו.

שלמה דולברג: שמי שלמה דולברג, אני מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות במשרד הפנים.

שלמה דולברג: אמנם אינני איש מינהל התכנון, אבל המכתב אומר בצורה ברורה: יש סמכות לראש הרשות לקבוע את מיקומו של מכון הטיהור וכל המערכת, והסמכות היא סמכות סטטוטורית.

שלמה דולברג: למרות זאת, המכתב אומר, התמ"א תתחשב בדברים שנעשו דה-פקטו, לפני סיומה.

שלמה דולברג: אבל, כאשר היא תסתיים היא בעצם תהיה הסמכות הסטטוטורית העליונה לקבוע את חילוקי הדעות.

שלמה דולברג: נושא הטיהור הוא נושא בעייתי מבחינת איזון אינטרסים בין רשויות שונות, ולא לכל אחד יש את אותו אינטרס כלכלי.

שלמה דולברג: ולכן, אומר המכתב, שבעצם בסופה של הדרך, התמ"א תיקח בחשבון גם את מה שנעשה במהלך הדרך.

שלמה דולברג: היו"ר אמנון רובינשטיין: מתי היא תאושר לדעתך?

שלמה דולברג: לצערי לא אוכל לתת תשובה מדוייקת, אביא את זה לדיון הבא.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מאוד תכניות תקועות במועצה הארצית, נכון?

שלמה דולברג: יש הרבה תכניות, קשה לי מאוד להתייחס לזה, כי אני גם לא ממש מתחום המקצוע הזה.

שלמה דולברג: בהכנת תמ"א משתתפים כל המשרדים הנוגעים בדבר, ויש שם צורך באיזון עדין של אינטרסים.

שלמה דולברג: אני מניח שבעיקר בגלל זה זה לוקח זמן.

שלמה דולברג: אם תרצו יותר פרטים אוכל להביא את פרטי העבודה ממשה, איפה הוא נמצאת ולוח זמנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי חוקי העזר, כמה רשויות מקומיות העבירו בחוקי עזר שמאפשרים להם לפרוע את ההלוואה?

שלמה דולברג: אני חושב שזה נאמר כאן בדיון.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא לא אמר, הוא דיבר רק על מי שקיבל - - - זה יש בדו"ח, אבל לא על המצב הקיים מאז הדו"ח.

שלמה דולברג: מעבר לדו"ח אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: את משרד הפנים לא מעניין מה שנעשה שם?

שלמה דולברג: בהחלט מעניין, אני יותר עוסק בנושאים הכלכליים ובזיקות היותר פרקטיות ולא בנושא התכנון, ואין בעיה לתת פרטים נוספים בנושא התכנון.

שלמה דולברג: אבל אני לא חושב שאפשר להציג את התכנון, בגלל שנציגיו לא כאן, כמנותק לגמרי מהמציאות.

אמנון רובינשטיין: ברור שלא.

אמנון רובינשטיין: מר דולברג, לפי ההערכה שלך, מתי תושלם התכנית הגדולה הזאת, במיגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, שעליה מדבר מבקר המדינה?

אמנון רובינשטיין: שלמה דולברג: להערכתי, המפתח הוא שינוי הגישה הכספית כלפי הרשויות האלה, כי הן בעצם רשויות חלשות מבחינת יכולת החזר, ויכול להיות שבמקרה הזה - ואנחנו גם הצענו את זה בכל מיני פורומים במשרד ראש הממשלה - הגישה הכספית צריכה להיות גישה יותר מקלה מבחינת כושר ההחזר, ולא הנוסחאות הקלאסיות של הישובים הרגילים שמחשבים את כושר ההחזר.

אמנון רובינשטיין: אם האוצר ישתף פעולה בתחום הזה, וגם יעזור ביסוד קרן נוספת, שעכשיו משרד ראש הממשלה עושים לרשויות חלשות, המפתח הוא יותר כספי, לפי דעתי, הרבה פחות סטטוטורי, זו ההתרשמות שלי.

גרשון פרלשטיין: דווקא בשילוב עם האוצר אנחנו מנסים, וראינו שרשויות, במיוחד עם יכולת החזר כספית מאוד נמוכה, צריכות להחזיר את ההלוואה במשך 20 שנה, ורוצות להשתתף בבנייה של מכון טיהור, ועד היום לוח סילוק ההלוואות הוא קבוע.

גרשון פרלשטיין: ראינו שעיקר הקשיים הם בשנים הראשונות של החזר ההלוואה.

גרשון פרלשטיין: כשאנחנו בונים מכון טיהור, אנחנו עושים אותו בדרך כלל שלב ראשון ל-2010 ואחר כך ל-2020.

גרשון פרלשטיין: בהתחלה, תורמי השפכים הם מעטים, לאחר מכן מתגברים, וניתן גם לגבות יותר מהתושב.

גרשון פרלשטיין: לכן, אנחנו עובדים כרגע במשותף עם משרד האוצר ומנסים להגיע לאיזה טבלת סילוקין שבשנים הראשונות, הרשות תחזיר פחות, ולאחר מכן הרשות תחזיר יותר.

גרשון פרלשטיין: זו דווקא נכונות שגילינו לאחרונה בין שני הגופים, התקיימו מספר דיונים, ואני מקווה שתוך חודשיים-שלושה, אולי נצליח לשכנע אחד את השני ונגיע לטבלת סילוקין שתקל יותר על הרשות להחזר ההלוואות שלה.

אליעזר זנדברג: מה לוח הזמנים שציינת מקודם?

שלמה דולברג: אם באמת נגיע לנוסחה כספית מקלה, זה יכול לקחת חודשיים-שלושה, להתניע את התהליך, ואז עוד השנה הזאת אפשר לראות התקדמות מאסיבית.

שלמה דולברג: לדעתי, זה לוח הזמנים הכי מהיר ושהוא גם אפשרי.

אמנון רובינשטיין: לפי התיאור של מר פרלשטיין, במיגזר הערבי, לא הדרוזי, המצב הוא הרבה יותר טוב.

גרשון פרלשטיין: רק לאחרונה.

שמואל גולן: יש פה התנייה, התמקדנו רק על הראייה המערכתית, והיא בעייתית מאוד.

שמואל גולן: כל הזמן אמרתי שיש פה ארבעה ראשים ומישהו צריך לקבל את הסמכות לנהל את ארבעת הראשים האלה.

אמנון רובינשטיין: מינהל הביוב צריך לנהל אותם.

שמואל גולן: אבל יש לו עוד סמכויות שמוגדרות בחוק מה מותר ומה הוא עושה.

שמואל גולן: אם שמת לב, בנושא תכנון - משרד הפנים אחראי; בנושא הכספי - משרד הפנים אחראי; בנושא מיקום מט"שים - משרד הבריאות ואיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת אמר מר פרלשטיין שמוקמו מט"שים.

שמואל גולן: כן, מוקמו, בחלק מהמקורות, בשיתוף פעולה עם הנציגים האלה.

שמואל גולן: אנחנו התמקדנו דווקא על תמ"א 34א', אבל לא רק זאת הבעיה.

שמואל גולן: כל התהליך, כל המימון, כל מה שאמר נציג משרד הפנים, שבענין הזה עוסקים שלושה-ארבעה ראשים.

אמנון רובינשטיין: זה המצב בישראל תמיד, אנחנו מנסים לפרק לגורמים, אשלח מכתב לשר הפנים ולראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: כעת, יש תכנית שהולכת ומתבצעת, אני מבין שיש שלושה גורמים: תכנון, כסף ומניית מקורות.

אמנון רובינשטיין: זה נכון?

שמואל גולן: למה תכנון?

גרשון פרלשטיין: התכנון לא מפריע כרגע להתחיל להתקדם.

אמנון רובינשטיין: אתה אמרת שלא בכל המקומות אושרו המט"שים.

גרשון פרלשטיין: לא, לא, על המט"שים בלבד, צריכים להבין, תכנון זה כולל גם למערכות פנים, קווי הולכה, ומט"שים, אלה שלושה דברים מאוד כבדים.

גרשון פרלשטיין: אז לגבי תכנון, כרגע, אני לא רואה בעיה בתכנון של המט"שים, למעט כפר מסריק שקיבלנו עליו את האישור.

גרשון פרלשטיין: לא נתקלנו במקום שהמט"ש לא אושר בוועדה המחוזית, לא נתקלנו בדברים כאלה.

גרשון פרלשטיין: אין לנו בעיה עם התכנון להתקדם בביצוע.

גרשון פרלשטיין: הדבר היחידי שמפריע לנו - והיום פחות - זה הנושא של מניית מקורות, ודבר שני - כושר ההחזר.

גרשון פרלשטיין: פה אני חוזר שניה לחוק העזר, גם אם רשות פירסמה חוק עזר ברשומות, עם היטלים ואגרות וכל תושב יודע בדיוק כמה הוא מקבל, ומחר בבוקר הרשות רוצה לעשות עוד מערכות ביוב בתחומה או להיות שותפה במט"ש, היא צריכה ליגבות יותר, והיא צריכה להחזיר יותר למדינה, ואז חייב פה עדכון של חוק העזר.

גרשון פרלשטיין: אז לא בהכרח מי שפירסם פעם ברשומות את חוק העזר, הוא נקי, כל הזמן הוא חייב לרוץ אחרי ההוצאות ולעדכן את חוק העזר.

אמנון רובינשטיין: אמרנו שבישיבה הזאת אנחנו עוסקים רק בשלטון המרכזי, בישיבה הבאה נעסוק בשלטון המקומי.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל קשה לנתק את השניים.

אמנון רובינשטיין: אם הרשויות המקומיות לא תישאנה גם הן בנטל ולא תהיינה מוכנות לעשות את זה, הבעיה תישאר בעיה.

אמנון רובינשטיין: הרשויות המקומיות חייבות להבין שהן חלק מהמערכת כולה שצריכה לשאת בעול.

אמנון רובינשטיין: מה שראינו כאן, למשל לגבי הגבייה ולגבי החיובים, זה שום דבר, לא מחייבים.

אמנון רובינשטיין: יש כאלה שלא מחייבים, יש כאלה שלא מחייבים ולא גובים.

אמנון רובינשטיין: יש מי שמחייב וגובה?

זיאד אסעד: יש, תמרה כן.

זיאד אסעד: ירקא, התעריף 110 שקלים לחיוב, בכל המיגזר יש בעיה של גבייה, גם של גבייה נמוכה, לפעמים גם תעריף שלא על פי חוק העזר.

שמואל גולן: נכון, כל מיני מודלים שכל אחד ממציא לעצמו.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, ההחלטה הזאת בענין מניית מקורות שהאוצר לא אישר, יש לך את זה בכתב?

שלמה דולברג: יש פרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: תשלח לי את הפרוטוקול הזה, ולקראת הישיבה הבאה, נזמין את החשב ונשאל למה הוא קיבל את זה.

גרשון פרלשטיין: הסברתי קודם לאדוני שכל תכנית הנדסית, לפני ביצוע, מובאת לדיון בוועדת השיפוט הציבורית ההנדסית.

גרשון פרלשטיין: באותה ועדה יושבים: נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר ישעיהו בר-אור וד"ר יעל מייסון שיושבים פה; נציגי משרד הבריאות; נציגי משרד הפנים ועוד כל מיני אישי ציבור, כל אחד מומחה בתחומו המקצועי.

גרשון פרלשטיין: כך שאם למישהו שמכיר את התמ"א יש התנגדות בידיו ונמצא בהליך של עשייה, גם באותו רגע, באותה ועדת שיפוט, הוא יכול להאיר את עינינו.

שלמה דולברג: אני רוצה להתייחס להערת כבוד המבקר.

שלמה דולברג: מה שאמר כבוד המבקר זה נושא שמטריד את אנשי המינהל במשרדי הממשלה בהרבה מאוד תחומים.

שלמה דולברג: באמת, יש רשויות חלשות שאחוז הגבייה שם הוא מאוד נמוך והיכולת שלהן להשתתף בפרוייקטים כאלה היא מאוד נמוכה.

שלמה דולברג: בסופו של דבר, הגיעו למסקנה שאם נשב ונמתין עד שהרשויות האלה תגענה למצב שהן כן תוכלנה להשתתף, אנחנו לא נוכל לקדם שום דבר, לא בתחום תשתית, לא בתחום ביוב ולא בתחום מים.

שלמה דולברג: לכן, ממשלת ישראל החליטה להקים קרנות MATCHING מיוחדות לרשויות אלה.

שלמה דולברג: זאת אומרת, הקונצפט הממשלתי היום, אם מותר לי להביע אותו, זה שיש לעזור להן ולאו דווקא לחכות שיגיעו ליכולת החזר.

שלמה דולברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זאת מה שאמרתי, אבל אין גם ספק בכך שחלק מסויים, כזה או אחר, נופל בחלקן.

שלמה דולברג: אני מכיר היטב את המציאות, ואני לא אומר שאם אחוז הגבייה נמוך, משמע שהתושבים הם במעמד סוציו-אקונומי שמאפשר להן לעמוד בנטל, לא זה אני אומר, אבל לא יכול גם להיות מצב שהם לא יכירו בחובתן לעשות את המירב, ליגבות את המירב.

שלמה דולברג: אני לא בטוח שזה מה שנעשה היום.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מבעיה הרבה יותר עמוקה שהנורמות האלה לא מקובלות.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שכל המיגזר הערבי הוא במצב כלכלי כזה שהתושבים לא יכולים לשאת בכלל בשום נטל, שום דבר.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה עד כדי כך שכל התושבים לא יכולים לשלום איזה תשלום ולו מינימלי כדי לשאת בחלקם.

ריאן קאמל: שמי ריאן קאמל, סמנכ"ל למיגזר הערבי, במרכז השלטון המקומי, ובעבר הייתי גם ראש רשות במיגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: איזו רשות?

ריאן קאמל: כפר בארעה.

ריאן קאמל: בכפר בארעה הבעיה לא היתה כסף, יש ביוב משנת 1987 ואנשים שילמו.

ריאן קאמל: להערכתי, הבעיה היא תכנון, זה דבר ראשון.

ריאן קאמל: אחר כך זה הנושא הכספי, ומה שקשור לחוק העזר והטלת ההשתתפות.

ריאן קאמל: אני מעריך מאוד ואין מה להוסיף על הדו"ח שנכתב, אני מדבר כאזרח ערבי, וגם כאיש מרכז השלטון המקומי.

ריאן קאמל: צריך לקחת בחשבון שהמצב הכלכלי הקשה במיגזר הערבי לא חל רק על נושא הביוב, יש עוד הרבה דברים שהצטברו ונושא הביוב הוא לא בעדיפות הראשונה, בשלטו המקומי במיגזר הערבי.

ריאן קאמל: יש בעיות שקשורות בחינוך ובבריאות שהן בעדיפות יותר גבוהה.

ריאן קאמל: לכן, להערכתי, ברשות מקומית שיש בה תכנון פנימי, וגם אזורי, יש מקום, עם לחץ גם ממשרד הפנים, וגם ממקומות אחרים, יש מקום לקדם את זה.

ריאן קאמל: אני, כשלטון מקומי, מוכן להשתתף ולעזור בכל בעיה שתיווצר באופן נקודתי עם איזה רשות, ואשמח מאוד להגיש את עזרתי באופן ספציפי גם.

אמנון רובינשטיין: מר ריאן, אתה אומר שיש בעיות תכנון.

אמנון רובינשטיין: אמרו שבדרך כלל אין בעיות תכנון, ושמציעים משהו אז הוועדה המחוזית מאשרת.

כאמל ריאן: מה זה אין בעיות, עדיין 70% מהרשויות המקומיות הערביות אין בהן תכניות מיתאר, מה זה אין בעיות תכנון?

כאמל ריאן: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על הביוב.

כאמל ריאן: זה הכל קשור.

כאמל ריאן: איך ראש רשות יכול לתכנן מערכת ביוב פנימית ואין לו תכנית מיתאר?

אמנון רובינשטיין: מי עוסק בנושא הכפרים הערבים במשרד הפנים?

שלמה דולברג: זה שייך לתכניות מיתאר במינהל התכנון.

כאמל ריאן: יכול להיות שיש תכנון אזורי מוכן, אבל מבפנים עדיין אין תכניות.

כאמל ריאן: אין תכנית מיתאר, אין תכנית לביוב.

גרשון פרלשטיין: בניגוד להלוואות, עומדות מאחריהן כל ההתניות.

גרשון פרלשטיין: אנחנו שידרנו מסרים וחוזרים לכל הרשויות בארץ, יהודיות ולא יהודיות, שהמינהל לתשתיות ביוב מקצה הלוואות לשירותים הנדסיים לצורך הכנת תכניות-אב, תכנון מפורט, תכנון כללי, סקרים, כל מה שקשור, על מנת להניע את הפרוייקט.

גרשון פרלשטיין: המיגזר הלא-יהודי מקבל את אותן ההלוואות ב-50% מענק.

גרשון פרלשטיין: הוא לא חייב להוכיח בפנינו כלום.

גרשון פרלשטיין: אם מחר בבוקר ישכרו את שירותיו של מהנדס ויגידו שיש לו פרוייקטים ב-40 מיליון שקל, והתכנון, בדרך כלל, לקווים ותחנות, ממוצע 5% עד 5.5%, הוא יקבל מידינו 200 עד 400 אלף שקל מקדמה, הוא יקבל הלוואה ל-20 שנה ו-50% מענק, שישכור את שירותיו של משרד הנדסי, שיתחיל לבצע תכנית-אב לישוב, שיציג אותה לפני ועדת שיפוט.

גרשון פרלשטיין: לאחר מכן, הוא יצטרך לטפל בחוק העזר.

גרשון פרלשטיין: אבל את הצעד הראשוני, הוא מקבל ללא כל התניות, וכל הרשויות בארץ יודעות את זה.

גרשון פרלשטיין: החבר הנכבד אמר שהוא גם מוכן לתרום, אני מאוד אודה לו, אני מוכן להכין איתו מכתב נוסף לכל הרשויות במיגזר הערבי, והוא אולי יהיה העשירי במספר.

אמנון רובינשטיין: 50 – 60 הישובים האלה, איך הם בכלל מבצעים משהו אם אין להם תכנית מיתאר.

גרשון פרלשטיין: אין דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: לכולם יש תב"ע?

גרשון פרלשטיין: אין רשות שמבצעת ללא תכנית.

גרשון פרלשטיין: שמואל גולן: לחלק יש תכניות מפורטות, לחלק יש תכניות מלפני עשרים ושלושים שנה שאינן מתאימות להתפתחות הישוב.

גרשון פרלשטיין: כשאנחנו מדברים על ביוב, יש תכנית נושאית, קודם כל צריך לגמור את התכנית הרגילה, אחרי זה להלביש עליה את התכנית הראשית שהיא מים, ביוב וכל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: איך אתה מגיב לזה?

גרשון פרלשטיין: יש רשויות שיש להן תכנית-אב לכל הישוב, היום רוב הרשויות פועלות בכיוון הזה.

גרשון פרלשטיין: יש רשויות שיש להן תכנית-אב מלפני שנים, אנחנו משתדלים לעדכן, ויש רשויות שאין להן כרגע תכנית-אב.

כאמל ריאן: כ-70% רשויות אין להן תכניות מיתאר מאושרות.

גרשון פרלשטיין: תבדיל בין מיתאר לביוב.

גרשון פרלשטיין: אנחנו עוסקים בביוב, אנחנו לא עוסקים בתכניות מיתאר.

גרשון פרלשטיין: יש תכנית-אב למים, יש תכנית-אב לביוב, זה לא כך.

גרשון פרלשטיין: כפי שאמרתי, כל תכנית כזו מובאת לדיון, גם אם אין תכנית-אב לישוב.

גרשון פרלשטיין: אנחנו יכולים לשפוט חלק מהתכנית בתוך הישוב, אנחנו מאשרים מערכות פנים וקווי הולכה, בתנאי שיש לנו גם פתרונות-קצה.

גרשון פרלשטיין: כמובן שלא נאסוף את הביוב, וכולם סתם ישכבו על הביבים.

גרשון פרלשטיין: אנחנו גם לא מאשרים בבת אחת את כל הישוב, היום אנחנו עובדים בצורה כזו שקודם כל נשפוט את תכניות-האב בכללותן, לכל רשות ורשות.

גרשון פרלשטיין: אבל, גם הכנה של תכנית-אב לוקחת זמן, זה לוקח ששה עד שבעה חודשים, ואם באים אלינו עם קטע מסויים בשכונה שהביוב זורם בתוך הרחובות, אז אני אשפוט ואראה אם יש פתרון-קצה, ואנסה לסלק ולהוליך ולטפל בשפכים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין, אומר לנו מרכז השלטון המקומי שגם היה ראש רשות, ש-70% מהרשויות הערביות - יש את זה גם בדו"ח מבקר המדינה – אין להן תכניות-אב.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, אנחנו שומעים ש-65% מהרשויות הערביות פועלות על סמך תכנון אזורי.

חיים קניג: אנחנו התעלמנו מחוק מאוד חשוב והוא חוק הרשויות המקומיות – ביוב, ממנו עולה וכך גם מתבצע בשטח, שאפשר להתקין תכנית ביוב ללא קשר לתכנית מיתאר, ובגלל שהיא כזאת, ללא קשר לתכנית מיתאר, היא חייבת להיות מותנית באישור הוועדה המחוזית.

חיים קניג: לכן בדרך הזאת מתקיימים בהרבה מקומות, גם בישובים יהודיים, אפילו שאין להם תכניות מיתאר, את הנושא הספציפי הם מעבירים דרך ועדה מחוזית.

אמנון רובינשטיין: כמה אישורים כאלה של הווועדה המחוזית ניתנו?

חיים קניג: כמעט כולם, כלומר כל אלה שהגישו.

חיים קניג: כתבנו גם בדו"ח שיש כאלה שיש להם את התכניות והם לא מבצעים אותן, ופירטנו כמה.

חיים קניג: לעומת זאת יש גם כאלה שאפילו לא הגישו את התכניות אבל מספרם נמוך.

חיים קניג: בעקרון, חוק הרשויות המקומיות (ביוב), סולל את הדרך, השאלה, אם אין תכנית מיתאר ספציפית, תכנית ביוב אפשר להגיש.

אמנון רובינשטיין: אם הבנתי נכון את דבריו של מר פרלשטיין, בשנה האחרונה, מאז הדו"ח, בעיקר בחודשים האחרונים, חל שינוי דרמטי.

חיים קניג: אז כנראה שהגישו, במסגרת הזאת, לוועדה המחוזית, בקשות עם תכניות מפורטות בנושא ביוב בלבד ללא קשר לתכניות המיתאר שאינן מפריעות, שקיומן או אי-קיומן איננו מפריע להתקנת ביוב.

אמנון רובינשטיין: מי יכול לתת לנו נתונים על זה?

חיים קניג: רק משרד הפנים כי הוא אחראי על זה, יש להם אחריות כוללת על הענין הזה.

אמנון רובינשטיין: מי במשרד הפנים?

שלמה דולברג: במינהל התכנון של משרד הפנים יש יחידה לתכניות מיתאר, ובה יש יחידה לנושא הערבי.

אמנון רובינשטיין: ופה יש הערה ספציפית על תכניות לפי החוק המיוחד שמאפשר אישור תכניות ביוב בלי תכנית אב.

שלמה דולברג: אנחנו יכולים להביא נתונים לוועדה.

שלמה דולברג: מהדברים פה אפשר להבין שכל ראש רשות, ולא חשוב מאיזה מיגזר, שמעונין להשקיע את המאמצים ולתכנן את כל תכניות-האב, וביחוד את תכניות הביוב, יש לו גם את הבסיס החוקי לזה, וגם את הכסף לזה.

שלמה דולברג: זו המשמעות של זה, רק תלוי עד כמה הוא נחוש וכמה הוא מעונין להשקיע בזה מאמצים.

אמנון רובינשטיין: יש רשויות שלא יכולות לקבל על עצמן חובת החזר הלוואה, וזה מחצית הרשויות הדרוזיות ו-25% מהרשויות הערביות.

שלמה דולברג: אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי, לוקחים יועץ חיצוני, זה לא מתוך הרשות, משלמים גם את היועצים החיצוניים לצורך הענין הזה.

גרשון פרלשטיין: גם את השירותים ההנדסיים אני משלם.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על חוק החזר ההלוואה.

אליעזר זנדברג: בדו"ח מצוין שכ-15% מהרשויות שענו לשאלון ששלחנו להם, מסרו שלרשות המקומית אין תכנית-אב.

אמנון רובינשטיין: זה מתיישב עם מה שאומרים.

חיים קניג: ובתקופה האחרונה, במסגרת הוועדה המחוזית, הם כאילו השלימו אותה.

גרשון פרלשטיין: יתרה מזאת, אני מעודד אותם, אני אומר להם, אל תעשו רק ביוב, הרי ביוב ומים זה אותו דבר, כשאתם עושים את הביוב, תלבישו על זה את המים, אתם לא תשלמו פעמיים.

ד"ר ישעיהו בר-אור: ברשותכם, כמה הערות קצרות.

ד"ר ישעיהו בר-אור: דבר שנאמר פה כמה פעמים, התשתית החוקית.

ד"ר ישעיהו בר-אור: טיפול בביוב הוא על הרשות המקומית מכוח חוק רשויות מקומיות (ביוב) ומכוח חוקי איכות הסביבה שעונים למניעת זיהום.

ד"ר ישעיהו בר-אור: הנושא של התשלום מעוגן בעקרון - שאני חושב שהוא מקובל על הכל - שהמזהם משלם.

ד"ר ישעיהו בר-אור: מי שיוצר את המיפגע הוא זה שצריך לשאת באחריות עליו.

ד"ר ישעיהו בר-אור: המדינה יצרה מערכת משולבת של מקל וגזר כדי לטפל בפתרון בעיות הביוב ברשויות המקומיות, כאשר הגזר תואר פה בהרחבה על ידי העמיתים ממינהל תשתיות ביוב במשרד הפנים, והמקל סובל מבעייתיות של פיצול, משום שהמשרד לאיכות הסביבה הוא רק אחד הגופים שיש בידו סמכויות אכיפה בענין הזה.

ד"ר ישעיהו בר-אור: הגוף השני הוא נציבות המים, כאשר לפי חוק המים, המשרד לאיכות הסביבה, יש לו את הסמכויות להתקין תקנות לחוק המים, הוא גם התקין תקנות בנוגע לבורות סופגים שהוזכרו בדו"ח המבקר.

ד"ר ישעיהו בר-אור: יש לו סמכות לעשות אכיפה משפטית על עבירות על זיהום מים, ואילו בידי נציבות המים נשארו סמכויות שניתנו בידה בחוק המים משנת 1956, סמכויות מינהליות נגד גורם הזיהום.

ד"ר ישעיהו בר-אור: סמכויות מינהליות, פירושן, מתן הנחיה להכין, להגיש ולבצע תכניות לביוב, כאשר ההנחיה היא ליוצר המיפגע, קרי, לרשות המקומית.

ד"ר ישעיהו בר-אור: ברור לכל שהסמכויות האלה הן חשובות בגלל שההליכים המשפטיים ארוכים ומסורבלים.

ד"ר ישעיהו בר-אור: אנחנו מגישים עשרות תביעות כל שנה, על חוק המים, עבירות של שפכים.

ד"ר ישעיהו בר-אור: בסך הכל, בתביעות משפטיות על עבירות של חוקי איכות הסביבה, אנחנו נהנים מאחוז הצלחה גבוה מאוד, בסדר גודל של 95% תביעות שמסתיימות בהרשעה.

ד"ר ישעיהו בר-אור: אבל, בתביעות לפי חוק המים, הבעיה שהתביעה המשפטית נמשכת הרבה זמן, וזה לא נדיר שמיצוי ההליך המשפטי לוקח שנים.

ד"ר ישעיהו בר-אור: לכן, זה שיש לנו רק סמכויות משפטיות, ואין לנו סמכויות מינהליות, מכביד מאוד עלינו.

ד"ר ישעיהו בר-אור: בענין הזה קיבלנו וקראנו את הביקורת שנאמרה עלינו, אבל לא כך אנחנו מרגישים את תפקידנו.

ד"ר ישעיהו בר-אור: לעניות דעתנו, אנחנו מתפקדים במסגרת הסמכויות שניתנו לנו, כהלכה.

ד"ר ישעיהו בר-אור: הביקורת התייחסה לנושא של אי-שימוש בסמכויות כדי להיכנס בנעליה של הרשות המקומית ולפעול במקומה.

ד"ר ישעיהו בר-אור: אנחנו סבורים שהענין הזה, גם אם תיאורטית הוא קיים בספר החוקים, וניתן, באופן תיאורטי, לביצוע, באופן מעשי הוא לא מעשי כלל.

ד"ר ישעיהו בר-אור: ראשית, בגלל שהנושא של הכנת תכניות לביוב ויישומן, הוא מערכת מסובכת מאוד והיא גם מחייבת ממש כניסה לנעלי הרשות המקומית, במובן של תחזוקה כספית של כל המערכת.

ד"ר ישעיהו בר-אור: זו מערכת עתירת ממון של עשרות מליוני שקלים לכל רשות מקומית בינונית, וההקמה שלה, והתחזוקה שלה, היא ענין שמתפקידו של ראש הרשות, ומשרד ממשלתי.

ד"ר ישעיהו בר-אור: להערכתי, שום משרד ממשלתי, ודאי לא משרד בהיקף של משרד לאיכות הסביבה שהוא אחד המשרדים היותר קטנים, יכול להצליח במשימה הזאת.

ד"ר ישעיהו בר-אור: דבר שני, בעקבות הביקורת, אמרנו שמא אנחנו טועים?

ד"ר ישעיהו בר-אור: הביקורת הציעה לנו לבדוק את הסמכויות ולראות מה אנחנו עושים.

ד"ר ישעיהו בר-אור: בעקבות הביקורת נפגשנו עם נציגי האוצר, כדי לבדוק את מידת המעשיות של המלצת הנחיית הביקורת.

ד"ר ישעיהו בר-אור: האוצר הבהיר לנו בצורה חד-משמעית שלדעתו נושא מימון הביוב, קרי, צד הגזר, נמצא ביחידה ממשלתית מאוד מוגדרת שזה מינהל לתשתיות ביוב, ואין לו שום כוונה לאפשר לנו, מימונית ותקציבית, לפעול כיחידה מקבילה.

ד"ר ישעיהו בר-אור: כי הרי מה התכוונה הביקורת לומר?

ד"ר ישעיהו בר-אור: מפעל, מכוח תקציבי ממשלה כאלה ואחרים, במקום הרשות המקומית, ממצה הליכים משפטיים כאלה ואחרים, ואז, בסופו של תהליך, הרשות תשלם והמדינה תקבל שיפוי על ההוצאות שהיא הוציאה.

ד"ר ישעיהו בר-אור: האוצר הבהיר לנו שההליך הזה הוא לא בר-יישום בכלל.

ד"ר ישעיהו בר-אור: לכן, מהבחינה הזאת, של הענין הממשלתי, הדבר הזה, עד כמה שזה תלוי בנו, הוא לא בר-יישום.

סופי זמקוב: שמי סופי זמקוב, מהמשרד לתשתיות לאומיות.

סופי זמקוב: אני רוצה להוסיף ולומר שהנקודה הזאת נבחנה במשרד, ומשרדנו מכין שינוי חקיקה.

סופי זמקוב: אנחנו מודעים לכך שיש בעיה מינהלית וקושי מינהלי ביישום, אנחנו הולכים לשינוי הטלת קנסות, ואנחנו מקווים שמשרד האוצר יבוא יחד איתנו וזה יהיה יותר קל ליישום.

אמנון רובינשטיין: אבל הכי טוב זה לגמור את המבצע שמר פרלשטיין דיבר עליו.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שצריך להפגיש את אנשי האוצר, כלומר, החשב כללי ומינהל התכנון, וגם את הענין של מניית מקורות.

אמנון רובינשטיין: בענין הזה אני אקבל ממך את הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: זה נראה לי מאוד סביר מה שהציע משרד הפנים שהכל יהיה תלוי בתוצאות הבג"ץ, אגב, זה בלאו הכי יקרה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר דבר אחד, אני מבין את הבעייתיות ואני מבין את הצרכים המידיים, אבל מצד שני, מקובל עלינו שהמעשה בא בעקבות התכנון.

אליעזר זנדברג: אני חוזר לתמ"א 34, כך מקובל שהמעשה בא בעקבות התכנון.

אליעזר זנדברג: פה, כנראה, שתהיה חריגה מהכלל הזה, שלפיו התכנון יבוא בעקבות המעשה ויתאים את עצמו למציאות.

אליעזר זנדברג: אני רואה בכך בעיה.

אליעזר זנדברג: כנראה זה מה שיקרה.

שלמה דולברג: זה מה שיקרה, אגב, זה קורה במדינת ישראל בהרבה מאוד מיגזרים.

שלמה דולברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזה מצב כל כך תקין.

שלמה דולברג: אדוני המבקר, ההערה נכונה, אבל זה קורה במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים שבהם התכנון מחכה לקונסנסוס ולהסכמות והביצוע מתקדם.

שלמה דולברג: החוכמה, לדעתי, להתאים את התכנון גם למה שנעשה בשטח, ובוודאי לא לעכב את החוק.

אליעזר זנדברג: החוכמה היא לשבת, לא להרפות, ולסכם את האישור של התמ"א כצעד חיוני, אני לא מזלזל במה שנעשה, אבל כצעד חיוני, אני לא בטוח שיש סיבה טובה להתמשכות כל כך ארוכה לאישור התמ"א, זה מתעכב כבר שנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר כמה מלים.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה בעיות למיגזר הערבי בישראל, אנחנו מכירים אותם, אבל בעיית הביוב היא בעיה אקוטית.

אמנון רובינשטיין: בתחומים אחרים חלה התקדמות, בזה הבעיה היא אקוטית, מכיוון שהיא משפיעה גם על העתיד של כולנו, זה זיהום מקורות המים שמשרתים יהודים וערבים.

אמנון רובינשטיין: אם יש משמעות למלים תלות הדדית ודו-קיום, זה כאן בנושא הביוב.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו נעקוב אחרי הדו"ח החשוב הזה, הדו"ח המערכתי של מבקר המדינה, אני חושב שזה אחד הדו"חות החשובים שהיו אי-פעם.

אמנון רובינשטיין: אני פונה בהזדמנות זאת גם לאנשי משרד התשתיות, תבואו למצב שבו, כשנעשה דו"ח מעקב בעוד חודשיים-שלושה, אז רוב הבעיות ייפתרו.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה לגבי הישובים החלשים, מהסכום של הקרן הממשלתית שלא נוצלו, 190 מיליון ₪, צריך לעשות ניקוד לישובים החלשים ולתת להם קדימות.

גרשון פרלשטיין: למה הכוונה קדימות?

אמנון רובינשטיין: שהם יקבלו יותר אחוז מענק ופחות הלוואה.

גרשון פרלשטיין: זה לא במגרש שלנו.

אליעזר זנדברג: זה במגרש של האוצר.

נועה יוצר: זו החלטת ממשלה, זה לא משרד האוצר.

אליעזר זנדברג: אבל מי שיוזם החלטות.

אמנון רובינשטיין: אולי במכתב שאכתוב לראש הממשלה, אציין גם את זה, שהחלטת הממשלה לא מביאה בחשבון רשויות מקומיות שאין להן יכולת פרעון הלוואות בכלל.

אמנון רובינשטיין: זה לא חל על כל הישובים, דרך אגב, אני מסכים עם מבקר המדינה, אבל זה חל על חלק מהישובים.

אמנון רובינשטיין: למשל, מה הסיבה שבמיגזר הדרוזי והבדואי בצפון, העניינים בנושא הביוב כל כך יגעים?

גרשון פרלשטיין: במיגזר הבדואי בצפון, ההתקדמות הגדולה ביותר נעשתה בדיר-אל-מאקסור.

אמנון רובינשטיין: ומה עם זרזיר?

גרשון פרלשטיין: זרזיר, קעבייה, - - - חאג'אג'רה, עכשיו אישרנו להם תכניות ביוב.

גרשון פרלשטיין: בשיבלי, מנועים לחלוטין לשתף איתנו פעולה.

גרשון פרלשטיין: פניתי ליושב ראש הפורום, נפגשתי איתו במשרד ראש הממשלה לפני כמה זמן.

אמנון רובינשטיין: למה?

גרשון פרלשטיין: היו לנו שני ישובים, האחד שקשור לדיון, וזה שיבלי, שלחלוטין נמנע מכל הסיפור הזה.

גרשון פרלשטיין: לא רצה לדבר לא על חוק עזר, לא על מניות, לא על שירותים הנדסיים, ולא על תכניות-אב.

גרשון פרלשטיין: כתבנו, והתרענו והזהרנו.

גרשון פרלשטיין: הישוב השני הוא לאקייה שלא רצה לשתף איתנו פעולה בענין הזה 4 שנים.

גרשון פרלשטיין: בישיבה מהסוג הזה שהתקיימה לפני שלושה חודשים, ביקשתי מיושב ראש הוועדה שיבקש מראש המועצה שיתחיל לעשות משהו בלאקייה, ורק עכשיו, תודה לאל, נעשתה פנייה לשירותים הנדסיים ולכל.

כמאל ריאן: אין בעיה, במידה ויש בעיה ספציפית אני מוכן לבדוק.

גרשון פרלשטיין: שיבלי זה הישוב היחידי שלא משתף איתנו פעולה.

אמנון רובינשטיין: למה במיגזר הדרוזי יש שיעור כל כך נמוך?

גרשון פרלשטיין: דווקא במיגזר הדרוזי יש התביבות מאוד גדולה.

גרשון פרלשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אמרת רק 50%.

גרשון פרלשטיין: צריכים להבין, תראה, דלית-אל-כרמל אמנם מבויבת היום בערך 50% משטחה.

גרשון פרלשטיין: עוספיה, בין 40% ל-50%, אבל הפתרון הגדול שהצלחנו סוף סוף לעשות, שאנחנו הולכים להקים מכון טיהור משותף של המועצה האזורית חוף הכרמל.

גרשון פרלשטיין: השפכים של דלה ועוספיה יועברו לאתר ניר עציון, כי המאגר קיים שם, וקו ההולכה מדליה עד לניר עציון כבר גמור.

גרשון פרלשטיין: אז פה יש התקדמות מאוד גדולה.

גרשון פרלשטיין: בירקא, גם כן אישרנו עכשיו מערכות פנים, בתוך ירקא.

גרשון פרלשטיין: יש חלק מהרשויות שלא נענו לבקשה של מקורות, 50% כמו שאמרנו, למרות פניות חוזרות ונישנות.

גרשון פרלשטיין: זה הובא לידיעת ראשי הפורום בפגישה האחרונה איתם.

גרשון פרלשטיין: יש רשויות שלא שיתפו איתנו פעולה גם במקרה הזה.

גרשון פרלשטיין: אעביר לוועדה רשימה מדויקת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל רשימה, כמה רשויות מקומיות ערביות, דרוזיות, צ'רקסיות, בדואיות, הוגשו תכניות ולא אושרו, ואת השמות שלהם, וכמה לא הוגשו בכלל.

אמנון רובינשטיין: אני שומע כאן דברים קצת שונים, ממקורות שונים.

אמנון רובינשטיין: אחרי הישיבה השניה, אני אציע לך, אדוני מבקר המדינה, שנעשה מעקב אחרי מה שקורה, מפני שלפי מה שמתואר כאן, בעקבות הדו"ח, חלה תפנית גדולה מאוד.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שההתקדמות הזאת תימשך.

נועה יוצר: משרד האוצר עמד על כך שאחת מההתניות תהיה הקמה של חברה לשירותי מים וביוב, בכל הרשויות שמקבלות מענק.

נועה יוצר: בשנה שעברה עבר בכנסת, חוק - - - מים וביוב, שמסדיר את נושא משק הביוב כמשק סגור, ומוציא את הטיפול מידי הרשות לידי חברה עירונית שכל מניותיה מוחזקות בידי העיריה.

נועה יוצר: לתאגיד הזה תהיה סמכות לגייס כסף בבנקים כדי לשחרר את הצורך שלהם להסתמך בהלוואות ובמענקים מתקציב המדינה.

נועה יוצר: אנחנו מקווים שההסדר הזה יביא גם לשיפור הגבייה, אבל ללא ספק זה שיפור השירות.

נועה יוצר: עצם זה שהמשק יהיה משק סגור וכל הגבייה תיועד לשיפור של משק המים ושל משק הביוב ולא תהפוך לקופה קטנה של הרשויות.

אמנון רובינשטיין: החוק מתבצע?

נועה יוצר: יש בעיות שעובדים עליהם במשרד הפנים ובמשרד האוצר, כמו ניסוח רשיון לתאגידים, אבל הממשלה החליטה בסוף השנה שעברה על 450 מיליון שקל שיוקצו במענקים לתאגידי מים וזאת כדי לעודד את הרשויות להקים את התאגיד הזה.

נועה יוצר: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה לא נוסף ל-400 מיליון, זה אותם 400.

נועה יוצר: לא, לא, זה תקציב אחר שאנחנו מקצים לרשויות שמקימות תאגיד והן מקבלות מענק תמורת פרוייקטים שהם מבצעים, כדי לעודד אותם לבצע השקעות, לעודד את הרשויות להעביר את הטיפול במשק המים וביוב לידי חברה מקצועית שתנעל את הענין.

נועה יוצר: כמובן שיהיה פיקוח ציבורי, רשות ציבורית.

אמנון רובינשטיין: מר פרלשטיין, כמה מתוך הרשויות המקומיות שאתה עוסק בהן הקימו תאגיד כזה?

גרשון פרלשטיין: אף אחת.

נועה יוצר: התחייבו.

גרשון פרלשטיין: דווקא פה "תוקף" את האוצר.

גרשון פרלשטיין: ישנו תאגיד שנקרא תאגיד "קולחי משגב", זה התאגיד הראשון שהוקם בצורה כל כך מסודרת.

שלמה דולברג: זה לא לפי החוק הזה.

גרשון פרלשטיין: הוא פנה למשרד האוצר בבקשה לקבלת המענק.

גרשון פרלשטיין: בזמנו דובר על שני סוגי מענקים: האחד – מי שמקים תאגיד עירוני למים וביוב, וזה 10%; והשני - למי שמקים מכון טיפול בשיטת ה - - - עוד 5%.

גרשון פרלשטיין: לפני כשבעה חודשים נשלח החומר על ידי התאגיד של משגב למשרד האוצר, והוא הוחזר עם תשובה: שזה לא משקף עדיין את כל הפעילויות של המים בתחום הרשות, של הביוב כן.

גרשון פרלשטיין: זה משק - - - סגור שכל ההכנסות וההוצאות נמצאות בידי התאגיד.

גרשון פרלשטיין: בפועל, על פי מיטב ידיעתי, כסף, מענק, עוד אף אחד לא זכה לקבל.

שמואל גולן: החוק אומר שתוך שלוש שנים צריכים להתאגד.

שמואל גולן: בינתיים עברה רק שנה אחת.

שמואל גולן: החוק גם אומר שמשרד הפנים צריך להקים רשות מים וביוב עליונה, נוסח רשות החשמל, זה עדיין לא הוקם.

שמואל גולן: בין היתר, היא גם תהיה המנחה, והיא זאת שתיתן את ההיתרים לבניית התאגידים.

שמואל גולן: לכן, בפועל אין היום תאגידים על פי החוק, יש כל מיני התארגנויות ואיגודי ערים וכל מיני תאגידים או חברות.

שמואל גולן: למשל, בפרדס חנה היתה הפרטה, בחדרה היתה הפרטה שעדיין לא אושרה על ידי משרד הפנים.

שמואל גולן: נועה צורף: זיאד ידבר על תאגיד שמניותיו בידי הרשות ולא בידיים פרטיות.

זיאד אסעד: חוק ה- - - בא ביוזמת האוצר, והכוונה היתה להפעיל אותו כדי להחיל אותו על כולם תוך שלוש שנים.

זיאד אסעד: משרד הפנים בעצמו לא מאמין שזה יצא לפועל כי זה יביא לביטול כל חוקי העזר.

זיאד אסעד: הייתי השבוע במשרד הפנים, הם הקימו ועדה - הם יודעים כבר מראש שהחוק הזה לא יבוא לביטוי - כנראה כדי לקבוע - - - לגבי חוקי עזר אזוריים או לפי קטגוריות מסוימות בכל הארץ.

זיאד אסעד: הם יוצאים כבר מנקודת הנחה שהחוק הזה לא יצא לפועל.

זיאד אסעד: אז אם יוצאים מנקודת הנחה כזו, משרד הפנים שהיה צריך להיות השושבין של החוק הזה ולפעול ליישם את זה, כדי שהחוק הזה לא יצא לפועל.

אמנון רובינשטיין: אבל מר פרלשטיין אומר שהוא לא ממתין לתאגידים האלה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שרוצים לתקן את הליקויים שהתגלו בדו"ח, כמה כסף זה אמור לעלות?

אופיר פינס-פז: שאלה שניה, אני מתפלא שאין כאן ראשי רשויות מהמיגזר הערבי?

אמנון רובינשטיין: החלטנו לפצל את זה לשניים, קודם כל לטפל בשלטון המרכזי ואחר כך בשלטון המקומי שזה אין סוף בעיות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, קשה מאוד לקיים את הדיון הזה בלעדיהם.

אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה נזמין את כל הוועדים.

אופיר פינס-פז: קיבלתי.

אופיר פינס-פז: הענין הבדואי, זה נציגויות, אני מציע להזמין, אולי לא את כל ראשי הרשויות - - -

קריאה: יש להם ועדים.

אופיר פינס-פז: בכל רשות הבעיה היא אחרת, הפתרון הוא אחר.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, לגבי מה שנקרא הישובים הלא-מוכרים, זה בכלל מחייב פתרון בסדר גודל אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שניזום חקיקה מסודרת בענין הזה, כולל להכניס פנימה - ואני מוכן לחתום עליה אם תיזום אותה - שאנחנו מבקשים ליכפות בחוק הסדרת פתרונות ביוב בכל הישובים הלא-מוכרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר להסכים לזה שבישובים האלה אין שירותים אלמנטריים.

אמנון רובינשטיין: אין להם חשמל.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל חשמל, יש גנרטור וכל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: אבל אין להם מערכות חינוך מספיקות, גם ביוב, זה חלק מהדברים הבסיסיים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר ללכת על הצעת החוק יותר מרחיקת לכת, לתת להם מעמד סטטוטורי על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: למה הממשלה לא נותנת כסף ישיר מעבר להלוואות?

אופיר פינס-פז: יש איזה שהוא ישוב לא ערבי שיש לו בעיות ביוב?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על בעיות שוטפות, אני מדבר ברמה של תשתית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נקיים עוד ישיבה.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הזאת נתגלו חילוקי דעת גדולים מאוד בין משרדי ממשלה, זו תמונה רגילה.

אמנון רובינשטיין: אבל מכיוון שגם הנושא חשוב, וגם מכיוון שזה נמשך הרבה זמן, אני רוצה לציין שה"באלגן כאן הוא למעלה מהמקובל, ואפילו למעלה מהנורמה, ואני רוצה לציין שלושה דברים.

אמנון רובינשטיין: ודבר אחרון, אני רוצה לומר, שאנחנו לא יודעים באמת מה יקרה עם הישובים שלא יכולים להחזיר את ההלוואה.

אמנון רובינשטיין: אז כאן צריכה להיות החלטת ממשלה שנותנת מענק גבוה יותר לישובים בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה, זה ברור.

אמנון רובינשטיין: יש ישובים חזקים ויש ישובים חלשים, כמו במיגזר היהודי.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר ישובים חזקים במיגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: יש חלשים ויש חלשים יותר.

אליעזר זנדברג: אמרתי קודם את מה שאמרתי לגבי הגבייה, זה סיפור אחד, אבל דבר שני, אם הנוסחה תהיה אחידה, אני חושש מאוד שלא כל הרשויות המקומיות תוכלנה לעמוד בזה.

אליעזר זנדברג: אם יש צורך, אני רואה מקום לחזק את דבריו של יושב ראש הוועדה שחייבים לתת את הדעת לנושא הזה, ולא להסתכל על הדברים בנוסחאות מתימטיות.

אמנון רובינשטיין: ואחידות לכולן.

אמנון רובינשטיין: זה אחד הנושאים שיהיה במכתב שלי לראש הממשלה.

גרשון פרלשטיין: יש רק רשות אחת במדינת ישראל שקיבלה GRACE לשלוש שנים, זה עמק הירדן, לפרוייקט שנת נצרות 2000, בגלל התיירים.

גרשון פרלשטיין: חוץ ממנה היו פניות אין סוף, אף רשות אחת במדינת ישראל לא קיבלה GRACE מעבר לשנה.

אמנון רובינשטיין: אגב, יש עוד תלונות של ראשי ישובים יהודים על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מאוד מועצות אזוריות שמתלוננות מאוד על הענין הזה של שנה.