הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 182, 2002-05-15 09:00

חברי הוועדה: עופר חוגי אופיר פינס-פז יוסף פריצקי

מוזמנים: מבקר המדינה אליעזר גולדברג שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד בנימין צרפתי - סגן ממונה בכיר על אגף לאה עוזיאל - מנהל ביקורת בכיר איל גור - משרד המבקר המשרד לענייני דתות השר לענייני דתות אשר אוחנה אלי ליפשיץ - יועץ השר משה עצור - אחראי על הבקורת משרד האוצר אילנית ורנר - לשכת החשב הכללי אריאלה טוקר - חשבת משרד הדתות משרד המשפטים עו"ד אמנון דה-הרטוך - עוזר משנה ליועץ המשפטי לממשלה עדי בן דוד - מתמחה משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה

מנהלת הוועדה: סדר היום: תמיכה במוסדות לימוד תורה - עמ' 633 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה תמיכה במוסדות לימוד תורה - עמ' 633 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תמיכה במוסדות לימוד תורה, עמ' 633 בדו"ח 52ב'.

אמנון רובינשטיין: זה דיון שלישי בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: התייחסנו לדו"ח הקודם וכעת אנחנו מתייחסים לדו"ח החדש.

בנימין צרפתי: משרד הדתות תומך במוסדות לימוד תורה.

בנימין צרפתי: חשוב להדגיש שהתמיכה נעשית במוסד ולא בתלמיד.

בנימין צרפתי: התמיכה נעשית לפי סוג המוסד - ישיבה גבוהה, כולל או מוסד לחוזרים בתשובה, כשהיא מוכפלת במספר התלמידים.

בנימין צרפתי: מדובר על כאלפיים מוסדות לימוד תורה בשנת 2001 בהם למדו כמאתיים ועשרה אלף תלמידים, מגיל חטיבת ביניים עד גיל שישים וחמש, כולל כל סוגי התלמידים.

בנימין צרפתי: סכום התמיכה של המשרד בשנת 2001 הסתכם בכ1.

בנימין צרפתי: 4- מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: האם תוכל לומר מה הדיפרנציאציה?

בנימין צרפתי: בישיבות הקודמות הועברו לוועדה נתונים מדוייקים.

בנימין צרפתי: בכל דו"ח אנחנו נותנים הדגש לנושא אחר בכדי לא לחזור על עצמנו.

אופיר פינס-פז: כמה תלמידים יש מתחת לגיל שמונה עשרה?

אלי ליפשיץ: בחטיבות הביניים לומדים כשמונים או תשעים אלף תלמידים מתחת לגיל שמונה עשרה.

אלי ליפשיץ: זה לא מספר מדוייק.

אמנון רובינשטיין: היה ויכוח בזמני בין משרד הדתות ומשרד החינוך בנושא.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי שכל הנושא יעבור למשרד הדתות בכדי שלא תהיה כפילות.

אמנון רובינשטיין: מוסדות פטור משלם גם משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: האם יש כפל הקצבות?

אמנון רובינשטיין: בודאי.

אשר אוחנה: מוסד פטור זה סוג של מוסד המקבל הקצבה ממשרד החינוך פר תלמיד או פר שעות או מספר כיתות.

אשר אוחנה: זה לא הופך אותו למוסד תורני.

אשר אוחנה: זה משאיר אותו כמוסד חינוכי אשר בחר להיות מתוקצב בשיטה זו.

אמנון דה-הרטוך: הסוגיה הזאת מוגדרת כעת בוועדת שושני בעקבות בג"צ הריאלי כך שאנחנו נציע לא לקבוע מסמרות לכאן או לכאן.

אמנון רובינשטיין: בהיותי שר חינוך הצעתי להעביר את כל הטיפול במוסדות הפטור למשל למשרד הדתות, עם התקציב של משרד החינוך, כדי שיהיה איגום משאבים ולא יהיה מצב בו שני משרדים מתקצבים את אותו מוסד, גם אם למטרות שונות, ולא מתואמים אחד עם השני.

אופיר פינס-פז: כמה מתוך אלפיים המוסדות הם באמת מוסדות שמחנכים ילדים מתחת לגיל שמונה עשרה?

אליעזר זנדברג: בישיבה הקודמת של הוועדה היה דיון על הטבלה הזאת שהוגשה לוועדה.

אליעזר זנדברג: ברצוני להזכיר את דבריי בישיבה הקודמת.

אליעזר זנדברג: הנתונים כאן לגמרי אינם ברורים.

אליעזר זנדברג: הקטגוריות אינן ברורות.

אליעזר זנדברג: לא אחזור על כל הנימוקים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.

בנימין צרפתי: במשרד הדתות כל הנושא של התמיכה במוסדות מטופל באגף למוסדות ואירגונים.

בנימין צרפתי: מאז 1996 ניהל את האגף אדם שעבד במינוי בפועל ולא היה יכול לגשת למכרז כדי לקבל את התפקיד בצורה מסודרת היות ולא היו לו כישורי סף והוא לא הורשה על ידי נציבות שירות המדינה אפילו להגיש את מועמדותו למכרז.

בנימין צרפתי: אדם זה שימש בתפקיד מ1996- ועד נובמבר 2001, ואז פרש לחופשה ללא תשלום.

בנימין צרפתי: התשלומים למוסדות ניתנים על פי נוהל תמיכות.

בנימין צרפתי: בנוהל תמיכות מוסדר כיצד הדברים צריכים להיעשות וגם שר האוצר פירסם את נוהל התמיכות ברשומות.

בנימין צרפתי: אחד הדברים הבסיסיים בנוהל התמיכות הוא שמדי שנה בשנה מוסד שמבקש תמיכה צריך להגיש בקשה ובקשתו צריכה להיות נדונה בוועדת התמיכות של המשרד.

בנימין צרפתי: מתברר שעד שנת 1998 התמיכות לישיבות ניתנו כדבר שבשיגרה והישיבות כלל לא נדרשו לחדש את הבקשות שלהם.

בנימין צרפתי: החל משנת 1999 הישיבות אכן נדרשו לחדש את הבקשות מדי שנה בשנה, בעיקר בעקבות הערות של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר ואכן הם הגישו בשנים 1999, 2000 ו-2001 אבל מממצאי הביקורת עולה שהמשרד לא דן בבקשות האלה, והתמיכות לישיבות ניתנו כדבר שבשיגרה בלי קשר לבקשות.

אליעזר זנדברג: כל שנה צריך להגיש בקשה.

אליעזר זנדברג: עד שנת 1999 לא הגישו בקשות וקיבלו מימון על יסוד העבר.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן הגישו בקשות אבל אף אחד לא שם לב אליהן.

בנימין צרפתי: ישנם מבחנים המגדירים בדיוק איזה מוסד זכאי לתמיכה.

בנימין צרפתי: בין המבחנים גיל התלמיד, מספר מזערי של תלמידים בכל מוסד ומספר שעות הלימוד המזעריות במוסד.

בנימין צרפתי: מצאנו שהדרישות מאוד מאוד כלליות ולמעשה שני דברים בסיסיים לא מוגדרים.

בנימין צרפתי: אין הגדרה של המבנה האירגוני, אין הגדרה של ישיבה ואין הגדרה של כישורים של ראש הישיבה.

בנימין צרפתי: במילים אחרות כל אדם, ללא תואר של רב וללא השכלה של תעודת הוראה למשל יכול לפתוח בביתו, במקלט או בכל מקום אחר מוסד, כולל למשל.

בנימין צרפתי: הוא לא נדרש לעמוד בשום מבחן.

בנימין צרפתי: מספיק שיעמוד במספר המינימלי של התלמידים, עשרה תלמידים ביישוב רגיל, שילמדו לפחות שבע שעות ביום, ויהיה זכאי לתמיכה.

בנימין צרפתי: עד ספטמבר 1999 משרד הדתות חישב מדי חודש בחודשו את סכום התמיכה המגיעה לכל ישיבה, לפי סוג המוסד ומספר התלמידים.

בנימין צרפתי: בספטמבר 1999 הוא העביר את החישוב לחברה חיצונית המקבלת את הנתונים באופן ישיר באמצעות מודם מהמוסדות, ומדי חודש בחודשו מגישה למשרד הדתות את תוצאות החישוב של מספר התלמידים לפי הקריטריון של המוסד והמשרד מחליט אם לשלם או לא.

בנימין צרפתי: המערכת הזאת גרמה למהפכה גדולה בכל סדרי ההתחשבנות וככל מהפכה היו בעיות בהרצה שנמשכו כשישה חודשים.

בנימין צרפתי: כתוצאה מכך נוצרו הפרשים לרעת המוסדות שלא קיבלו כספים שהגיעו להם, חלק בגלל בעיות בתוכנה וחלק בגלל דיווח מאוחר.

בנימין צרפתי: המשרד קבע עקרון שמי שמדווח באיחור לא יקבל את התמיכה עבור החודש שחלף, כלומר לא יהיה דיווח רטרואקטיבי.

בנימין צרפתי: הבעיה היא שההפרשים הגיעו לפחות לחמישים מיליון שקל, ויש אומדנים המדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים.

בנימין צרפתי: נערכו דיונים רבים במשרד ובמשרד האוצר והוכרה זכאותם של המוסדות כזכאים להפרשים האלה.

בנימין צרפתי: עד לסיום הביקורת בספטמבר 2001 מרבית הכסף לא שולם.

בנימין צרפתי: נקודה נוספת שבדקנו היא מושג שנקרא תלמידים שאינם אזרחי ישראל, תלמידי חו"ל.

בנימין צרפתי: על פי המבחנים המדינה תומכת גם בתלמידים בעלי אזרחות זרה הלומדים בישיבות בארץ.

בנימין צרפתי: באוגוסט 2001 עמד מספרם על כשמונה עשר אלף תלמידים.

בנימין צרפתי: הבחנו בשתי תופעות.

בנימין צרפתי: ראשית גידול רב במספר תלמידי חו"ל, מינואר 2000 ועד פברואר 2001 חל גידול של שישה עשר אחוז במספר תלמידי חו"ל לעומת גידול מקביל במספר תלמידים ישראלים שעמד על שישה אחוז.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מבקרים את תופעת הגידול, אנחנו רק מציינים אותה.

בנימין צרפתי: מצאנו שמשרד הדתות אשר מקיים ביקורת נוכחות על תלמידים בעלי תעודת זהוי ישראלית לא מאמת את נכונות מספר הדרכון של תלמידי חו"ל ולא מקיים ביקורות כדי לוודא שתלמידים שלגביהם הוצהר שהם נמצאים בארץ אכן נמצאים כאן.

בנימין צרפתי: מבדיקה שערך משרד הפנים מסיבות שהוא מצא לנכון לגבי שבעים תלמידים בעלי דרכון עלה שלשבעה מהם יש גם תעודת זיהוי.

בנימין צרפתי: משרד הפנים התריע על כך שיכולה להיות בעיה של כפל תמיכה, כלומר שפעם יקבלו על פי מספר דרכון ופעם על פי מספר תעודת זיהוי.

בנימין צרפתי: משרד הדתות לא פעל בכדי לבדוק את התופעה הזאת.

בנימין צרפתי: המשרד אפילו ענה לנו שבשל הגיוון העצום בשיטות רישום הדרכונים, בדיקה מול רישומי משטרת הגבולות תהיה בלתי מעשית ועשוייה להניב אלפי תוצאות שגויות.

בנימין צרפתי: אנחנו פנינו למשטרת הגבולות, נתנו להם כחמשת אלפים שמות שנמצאים במערך המידע של משרד הדתות לגבי תלמידים בעלי דרכון ותלמידים בעלי אזרחות זרה וביקשנו ממשטרת הגבולות לדווח לנו אם האנשים האלה נמצאים בארץ או לא.

בנימין צרפתי: הבדיקה של המשטרה נמשכה פחות משבוע ימים והממצאים העלו ששלושים ושניים אחוז מהתלמידים לא היו בארץ.

בנימין צרפתי: מתוך חמשת אלפים ארבע מאות שמות שנתנו למשטרה קיבלנו תשובה חד משמעית ממשטרת ישראל לפיה כמעט אלף שמונה מאות מתוכם יצאו בין ספטמבר 2000 לאוגוסט 2001 ולא חזרו עד מועד הבדיקה, נובמבר 2001.

אשר אוחנה: לאיזו תקופה מתייחסים המספרים שבדקתם?

בנימין צרפתי: המספרים נכונים לאוגוסט 2001.

אופיר פינס-פז: במידה ואותם תלמידים יצאו בחודש אוגוסט לחופשה הביתה, נשאלת השאלה - האם כאשר אינם נמצאים בארץ המוסד יכול לדווח עליהם.

בנימין צרפתי: הבדיקה לא התייחסה רק לאוגוסט, מדובר בתלמידים שיצאו מהארץ החל מספטמבר עד לאוגוסט.

בנימין צרפתי: בדו"ח עצמו יש פירוט מלא לפי חודשים.

בנימין צרפתי: הבדיקה היא על שנה שלמה.

בנימין צרפתי: מטרתה של הבדיקה היתה להראות שהדבר אפשרי בעוד שמשרד הדתות טען שהבדיקה היא בלתי אפשרית.

בנימין צרפתי: בתוך שבוע ימים ביצעה משטרת ישראל עבורנו את הבדיקה.

בנימין צרפתי: נקודה נוספת שבדקנו גם בדו"ח הקודם וחזרנו עליה בדו"ח הנוכחי מתייחסת לישיבות חרדיות אשר מסיבות שלהם לא רוצות לקבל תמיכה מהמדינה, ולכן התלמידים שלהם פונים באמצעות ועד הישיבות למשרד הבטחון ומבקשים דחייה מהצבא אבל אינם נתמכים על ידי משרד הדתות, מסיבות אידיאולוגיות.

בנימין צרפתי: ההצלבה שעשינו העלתה שלמרות שהישיבות עצמן מודיעות שהתלמידים שלהן לא נתמכים על ידי המדינה נמצא ארבעים ושמונה אחוז מקרב תלמידי הישיבות הללו, מוסדות אחרים מצהירים שהתלמידים לומדים אצלם.

בנימין צרפתי: לקחנו מידגם של כעשר ישיבות, בדקנו שלוש מאות עשרים ושניים תלמידים בישיבות של דחויי גיוס.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא כמה תלמידים יש בסך הכל בישיבות כאלה.

אלי ליפשיץ: אין לנו נתונים על כך.

בנימין צרפתי: התופעה שנצפתה לפני ארבע שנים חזרה ונצפתה גם השנה - ישיבות מודיעות שהתלמידים שלהם לא נתמכים על ידי המדינה בעוד שחלק נכבד מתלמידים אלה מקבלים תמיכה בהיותם מדווחים כלומדים במוסדות אחרים.

בנימין צרפתי: נקודה נוספת ואחרונה שבדקנו השנה, ישנו מוסד שנקרא כולל חצי יום, דהיינו בכדי להיות זכאי לתמיכה מהמדינה תלמיד חייב ללמוד יום שלם, אבל הוא רשאי לפצל את הלימודים שלו בין שתי ישיבות, כלומר חצי יום במקום אחד וחצי יום במקום אחר.

בנימין צרפתי: לקחנו מידגם של ארבעת אלפים תלמידים לבדיקה אם הם לומדים בקירבה גיאוגרפית כזו שסביר להניח שמי שלומד בבוקר במקום אחד יהיה מסוגל אחר הצהריים להגיע למקום השני.

בנימין צרפתי: מתוך ארבעת אלפים התלמידים נחה דעתנו לגבי שישים אחוז מהם, אשר לומדים ממש באותה עיר או בערים השוכנות במרחק סביר זו מזו המאפשר להגיע בהפסקת הצהריים מישיבה אחת לאחרת.

בנימין צרפתי: לגבי שלושים וחמישה אחוז נוספים מבין ארבעת אלפים התלמידים, כאלף ארבע מאות נוספים, בנתוני המחשב לא היה רשום באיזו ישיבה הם לומדים, לפחות לגבי אחת משתי הישיבות, כך שלא ניתן היה לבדוק מה הם עושים ביתר הזמן.

בנימין צרפתי: למאתיים חמישים תלמידים נוספים מצאנו כתובות משונות מאוד לגבי מקומות הלימוד.

בנימין צרפתי: ברישומים של משרד הדתות הנתונים קיימים אבל בעיבודים הממוחשבים הנתון לא מופיע.

בנימין צרפתי: אם רואה חשבון שנשכר על ידי משרד הדתות רוצה לעשות ביקורת, אין לו בעיה.

בנימין צרפתי: הוא בא למשרד, ניגש לתיקים ושם החומר מופיע, לעומת זאת לא ניתן לבצע בדיקה במחשב להצלבת נתונים לשם קבלת חתכים.

משה עצור: במשרד הדתות יש שני מחשבים המזינים את כתובות הלימודים.

משה עצור: יש מחשב במשרד ויש מחשב של חברה חיצונית המזינה את כל הנתונים של דיווחי התלמידים במערכת.

משה עצור: הבעיה שמציין מר צרפתי נמצאת אך ורק במחשב של החברה החיצונית.

משה עצור: גם במחשב של החברה החיצונית יש שלושה שדות והבעיה שצויינה קיימת רק בשדה אחד.

אליעזר זנדברג: אני נדרשתי לנושא של תמיכות במוסדות לימוד תורה פעמיים - בדו"ח הקודם, מס' 49, וזה הדו"ח השני, מס' 52ב'.

אליעזר זנדברג: בעבר גם היו דו"חות בנושא.

אליעזר זנדברג: עם השנים חל שיפור מסוים.

אליעזר זנדברג: במשך הזמן הוצאו תקנות והוראות ויש היום מבחנים, המצב כיום השתפר ממה שהיה קיים לפני עשר שנים, אך עדיין רחוק מלהיות משביע רצון.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדי פעם מגלים דברים חדשים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכשמדובר בכל כך הרבה כסף, צריך להדק את הפיקוח, צריך ליצור מנגנון שלא יהיו בו פרצות.

אליעזר זנדברג: בדו"ח הזה לא התייחסתי רק לכך שאולי ניתנו כספים למוסדות שלא הגיע להם.

אליעזר זנדברג: התייחסתי גם לכך שכסף שהגיע למוסדות אשר היו זכאים לו, לא הגיע אליהם.

אליעזר זנדברג: מוסדות שהיו זכאים לקבל כסף לא קיבלו אותו.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר, לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא בלי מנגנון הדוק של פיקוח.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אשר אוחנה: רבותי, אדוני יו"ר הוועדה, כבוד המבקר, ראשית ברצוני להתייחס לדבריו של כבוד המבקר ואחר כך בקצרה אכנס לפרטים.

אשר אוחנה: עלינו להבין במה מדובר.

אשר אוחנה: מדובר באלפיים מוסדות, מאתים ועשרים אלף תלמידים, כאשר מספר זה משתנה כל הזמן.

אשר אוחנה: עד שנת 98' עבדנו עם מחשב שהיה קשה מאוד לעבוד איתו, ואין לך יותר גרוע מאשר כאשר הפקיד מאשים את המחשב, קשה אחר כך להוכיח אחרת.

אשר אוחנה: בשנת 98' נעשתה מהפכה בנושא של הישיבות.

אשר אוחנה: כאשר הייתי מנכ"ל המשרד, בשלושים ואחד ביולי 98' חתמתי סוף כל סוף על חוזה עם חברה.

אשר אוחנה: נעשה מכרז כדת וכדין וזכתה החברה שזכתה, היו חבלי לידה אשר גרמו להפרשים כידוע לכם.

אשר אוחנה: בנושא זה נעשה שיפור גדול.

אשר אוחנה: גם היום יש עוד הרבה לשפר ואנחנו עמלים על כך בנושא זה של הכנת התשלומים.

אשר אוחנה: בנושא הביקורת נעשה הרבה מאוד באותה שנה.

אשר אוחנה: אין אח ורע במוסד אחר שעושה ביקורת על עצמו בצורה שאנחנו עושים.

אשר אוחנה: ישבנו יחד עם משרד האוצר והתלבטנו מה עושים.

אשר אוחנה: יש פה קושי מיוחד, זה לא יומן כיתה מסודר – יום אחד מגיעים עשרה תלמידים שבאים ולמחרת יכולים להגיע עשרה אחרים.

אשר אוחנה: הסכמתי כמנכ"ל שרואה חשבון יגיע למוסד, יעמיד את התלמידים בשורה ויזהה אותם על פי תעודה מזהה.

אשר אוחנה: כאשר עשו זאת זיהו גם את תלמידי חוץ לארץ, הם לא הבחינו בין תלמידי חו"ל לבין תלמידים רגילים.

אשר אוחנה: חשבנו שבזה נוכל להגיע לחקר האמת.

אשר אוחנה: יתכן וישנם עדיין חששות ושאלות, אנחנו משרד שמבוקר ולצערי לא כל כך אהוד.

אשר אוחנה: ברצוני להתייחס לנושא משטרת הגבולות.

אשר אוחנה: באוגוסט 98' היו עשרת אלפים תלמידי חוץ לארץ ואני החלטתי שמאחר ואני לא יכול להיות בטוח אם הם נמצאים בארץ, אסור לי כמנכ"ל לשלם את הכסף וחסמתי את המימון עבור כל עשרת אלפים התלמידים עד שתימצא דרך לעשות את הבקרה.

אשר אוחנה: פנינו למשטרת הגבולות ולמשרד הפנים, הדברים נמצאים בכתובים, גם מנכ"לים שהיו אחריי פנו בעניין הזה ולא יכולנו לקבל נתונים.

אשר אוחנה: ישבתי בתחילת הקדנציה כשר עם אנשי אגף התקציבים באוצר ושוב חשבנו מה עושים מאחר ולא התקדמנו בנושא הזה.

אשר אוחנה: מצאנו פטנט ועכשיו הם הולכים לדואר ומחתימים את הדרכון כהוכחה שאכן הם נמצאים בארץ שלוש פעמים בשנה, כל ארבעה חודשים.

אשר אוחנה: התהליך הזה התחיל אך מצאנו שגם זה לא פתרון טוב.

אשר אוחנה: כרגע ישנה החלטה שהיועצת המשפטית של האוצר צריכה לאשר אותה ואז נצא לדרך עם תצהיר שכל תלמיד יצהיר בפני עורך דין.

אשר אוחנה: עורכי הדין יבחרו על פי מכרז או בצורה אחרת שתסוכם עם האוצר.

אשר אוחנה: התלמיד יצהיר שאכן הוא לומד והוא מצהיר שאם הוא יעזוב את הלימודים יודיע על כך, וגם המוסד יצהיר.

אשר אוחנה: תלמידי חוץ לארץ לא מקבלים תשלום החודש.

אשר אוחנה: תהליך ההחתמה יסתיים בסוף מאי.

אליעזר זנדברג: האם אדוני יודע כמה נרשמו?

אשר אוחנה: נרשמו כשבעת אלפים חמש מאות מתוך שמונה עשר אלף.

אשר אוחנה: יצאה הודעה שלא צריך להרשם בדואר כי המשרד נערך לתצהיר ואז אנשים הפסיקו להרשם.

משה עצור: המבצע התחיל בתקופה שהתלמידים נוסעים לחו"ל וההודעה הרשמית הראשונה היתה שהוא צריך להסתיים עד שהם חוזרים.

אשר אוחנה: עשינו ואנחנו עושים ומשתדלים, בשיתוף עם החשב הכללי באוצר, לעשות כל מיני פעולות כדי להגיע לחקר האמת ולוודא שמי שמקבל תמיכה היא אכן תגיע לו.

אשר אוחנה: ברצוני להתייחס לסעיפים שהועלו על ידי מר בנימין צרפתי בקצרה.

אשר אוחנה: בנוגע למה שנאמר על כך שמקבלים בקשות ולא בודקים לא כך המצב.

אשר אוחנה: אני רוצה להסביר ולדייק.

אשר אוחנה: מדובר באלפיים מוסדות.

אשר אוחנה: כאשר המוסד נכנס בהתחלה למשרד כמוסד חדש ומבקש תמיכה, לא רק שהוא נבדק אלא אינו מקבל תמיכה עד אשר נבדק בשטח ביקורת פעמיים.

אשר אוחנה: בודקים את העמותה, בודקים את הניירת, מאשרים את מסמכי העמותה, לאחר מכן נערכת ביקורת פעמיים ולאחר מכן יושבת ועדת תמיכות ומאשרת את המוסד.

אשר אוחנה: לגבי מה שדובר כאן על מוסדות שלא נבדקו, הכוונה היא שמוסד שקיים במערכת, נבדק פעם אחת וממשיך לדווח אינו נבדק כל שנה מחדש.

אשר אוחנה: בשנת 98' סוכם והקמנו חמ"ל במשרד ומחשבים בכדי שכל מוסד יגיש בקשה מחדש עם תצהיר של רואה חשבון ועורך דין.

אשר אוחנה: עשינו מבצע ענק בעניין הזה.

אשר אוחנה: הבקשות הוגשו ונבדקו.

אליעזר זנדברג: לא צריך להקים חמ"ל אלא חת"ל, חדר תיקון ליקויים.

אשר אוחנה: מכיוון שהיה מדובר על אלפיים מוסדות, כמות עצומה, היינו צריכים אנשים שיתנו שירות בכדי לא לעכב את התשלומים.

אשר אוחנה: זו טעות שבאה על תיקונה.

אשר אוחנה: הדו"ח מתייחס לנוהל תמיכות, ולמערכת שמצליבה נתונים בינינו לבין שאר המשרדים.

אשר אוחנה: גם האוצר ענה בהרחבה בעניין הזה שהיה קשה מאוד טכנית בגלל אופיו של המשרד ואופיה של התמיכה הזאת.

אשר אוחנה: אבל ברוך השם אנחנו יכולים היום לבשר שהתמיכות היום משולמות על פי נוהל תמיכות כפי שנדרש על ידי מדינת ישראל.

אשר אוחנה: נמצאת כאן נציגת החשב הכללי שיכולה לאשר את הדבר.

אשר אוחנה: עברנו את זה, זה היה קשה מאוד, בשנת 2002 ישבו על כל הבקשות.

אשר אוחנה: אני מודה על כך שמשרד מבקר המדינה מצא להעיר גם על זכויות המגיעות למוסדות.

אשר אוחנה: זה קרה בעקבות המעבר ממערכת מחשב למערכת חדשה.

אשר אוחנה: נכון לרגע זה יצא דו"ח של רואה החשבון אשר קבע מה הסכומים המגיעים ואנחנו ממתינים להחלטת האוצר בעניין הזה.

אשר אוחנה: נכון לרגע זה יש הבנות, לפחות בעל פה, אנחנו כנראה נסכים לדיון בכנסת.

אשר אוחנה: הנושא הזה נדון כמה פעמים עם האוצר.

אשר אוחנה: לגבי תלמידי חוץ לארץ, תלמידי חוץ לארץ מבוקרים כמו כל שאר התלמידים.

אשר אוחנה: אלא שחשבנו שאת תלמידי חוץ לארץ נבקר קצת יותר.

אשר אוחנה: כשמגיע למוסד אותו רואה חשבון חיצוני אשר נבחר על ידי האוצר, הוא מזהה את כל התלמידים כולל תלמידי חוץ לארץ.

בנימין צרפתי: תלמידי חוץ לארץ מרוכזים במספר קטן של ישיבות.

בנימין צרפתי: אנחנו הראינו, ואף כתוב בדו"ח שהם נבדקו פעם אחרונה בשנת 1999 וגם אז נמצאה כמות עצומה של תלמידים שלא היו בארץ.

אשר אוחנה: אני מבקש להבהיר כי הביקורת נעשית על ידי רואי חשבון חיצוניים המחליטים לאן ללכת בכל פעם.

בנימין צרפתי: הם לא הגיעו לאותן ישיבות.

אשר אוחנה: אתם קיבלתם מצבת של נתונים, ביניהם גם הסטטוס של התלמיד הזה.

אשר אוחנה: הוא לא נמחק, הוא נשאר במערכת גם אם הוא עזב ואינו מקבל תמיכה.

אשר אוחנה: זאת אומרת יכול להיות תיאורטית שאותם אלף שבע מאות תלמידים עזבו ולא מקבלים תמיכה אבל הם רשומים.

לאה עוזיאל: אני בדקתי תלמידים נתמכים.

אשר אוחנה: תלמידי חוץ לארץ יוצאים לחוץ לארץ וחוזרים מתי שהם חוזרים.

אשר אוחנה: נשאלה פה שאלה האם מגיעה להם תמיכה כאשר הם בחופשה.

אשר אוחנה: הם מקבלים לאורך כל השנה במשך שנים עשר חודשים, את התמיכה.

אשר אוחנה: בעניין הזה אני מסכים עם המבקר, צריך לעשות יותר, ואנחנו ניערך ונעשה את כל מה שבידינו כדי לעשות הצלבה יעילה.

אשר אוחנה: ההערה במקומה ונכונה.

אשר אוחנה: ישנו דבר שמר צרפתי לא העלה אותו בעל פה אבל הוא הועלה בדו"ח.

אשר אוחנה: היתה כותרת בעיתון וברצוני לקבל הבהרה בעניין זה.

אליעזר זנדברג: אני אבהיר.

אליעזר זנדברג: כל מה שהדוגמאות האלה באו לומר זה שלא ניתן לסמוך במאת האחוזים על הרישומים של המשרד במחשב.

אליעזר זנדברג: אמרנו שתלמיד ישיבה למד באיזה שבט בדואי.

אליעזר זנדברג: מה שרצינו לומר הוא שלא ניתן לסמוך על הנתונים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני מנהל ועדה אחרת בשעה עשר, ועדת חוקה, ולכן אקצר בדבריי ואצטרך לעזוב אחר כך.

אופיר פינס-פז: ראשית ברצוני לברך את המבוקרים, אולי אני מברך בטרם זמן, על כך שהם, בניגוד לישיבות קודמות, לא התחילו בלתקוף את הדו"ח ובודאי לא את המבקר.

אופיר פינס-פז: הריטואל פה הוא שקודם כל אומרים שכולם מעריכים מאוד את עבודת המבקר ואחר כך אומרים שהיא לא שווה שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה לפחות לא קרה בדיון היום.

אופיר פינס-פז: ברצוני לומר שהתמונה המתגלה מהדו"ח היא תמונה חמורה ביותר.

אופיר פינס-פז: לדעתי המערכת הזו היא המערכת המושחתת ביותר הקיימת בשירות הציבורי הפועלת ברשות ובסמכות.

אשר אוחנה: אני מוחה על הדברים.

אשר אוחנה: גם המבקר לא אמר את המשפט הקשה הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני כבר לא מתעצבן, אני כבר לא אומר את זה בכעס, אני פשוט קובע עובדה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמבקר אומר שיש שיפור מסויים לעומת שנים קודמות, ומאוד יכול להיות שכך הדבר, אין לי יכולת לשפוט את הדברים בראיה של עשור.

אופיר פינס-פז: אלא שהדו"ח מעלה דברים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיות בלש כדי להבין שקורים כאן דברים חמורים ביותר.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול את המבקר חד וחלק, מתחו עלי ביקורת כאן אדוני המבקר בישיבה הקודמת על כך שהגשתי תלונה נגד פרנקל ולא נגד הישיבות ונגד אחרים.

אופיר פינס-פז: הביקורת עלי היא צודקת.

אופיר פינס-פז: הנתונים שאתם חשפתם חייבים ללכת לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: יש פה על פניו חשדות לפלילים, לרישום כוזב במסמכי תאגיד, לרישום במחשב, יש כאן חשש לתשלומים כפולים, הוצאת כספים, יש פה חשד לעבירות פליליות.

אופיר פינס-פז: איני מבין למה זה לא מגיע ביוזמתך ליועץ המשפטי לממשלה בכדי שיבדוק את הדברים ויחליט אם המשטרה צריכה לפתוח בחקירה על הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה או לא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פינס, אני לא נוהג לומר ולפרסם מה אני מעביר ומה אני לא מעביר ליועץ המשפטי לממשלה, אבל נוכח עמדתך אני יכול לומר לך שהתגבשה אצלי הדעה להעביר נושאים מתוך הדו"ח הזה ליועץ המשפטי.

אליעזר זנדברג: אני מניח שזה ייעשה בימים הקרובים.

אליעזר זנדברג: אני לא צריך את הדירבון.

אליעזר זנדברג: אמרתי כשהגשתי את הדו"ח, העברה ליועץ המשפטי כשיש חשש לעבירה פלילית איננה דבר של מה בכך.

אליעזר זנדברג: הוא דורש שיקול דעת ורגישות.

אליעזר זנדברג: אי אפשר לבוא למבקר ולומר לו יום אחרי הגשת או פירסום הדו"ח העברת, לא העברת.

אליעזר זנדברג: הנושא הזה על שולחני, אנחנו בודקים באורך רוח, בסבלנות ובשיקול דעת.

אליעזר זנדברג: שאלת אותי לגבי הדו"ח הזה, השבתי לך שיועבר ליועץ המשפטי לממשלה בגלל חשש לגבי נושאים מסויימים שבו.

אופיר פינס-פז: לעניין תלמידי חו"ל, אני אומר זאת למשרד, אני בכלל לא חושב שאנחנו צריכים לממן את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשר צריך לבטל את התקנה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא מיותרת, היא עולה לנו הון תועפות, בכל הכבוד הראוי, עניי עירך קודמים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנפח את המערכות עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה צריך לשנות נהלים.

אופיר פינס-פז: זאת מבלי להתייחס לליקויים שהתגלו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני עשיתי שיעורי בית לפני שבאתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש אתר מצויין למבקר המדינה באינטרנט שבו מופיעים כל הדו"חות.

יוסף יצחק פריצקי: אתמול הוצאתי את דו"ח 44 משנת 93', את דו"ח 48 וגם את הדו"ח הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, הייאוש תקף אותי.

יוסף יצחק פריצקי: הטקסט כמעט חוזר על עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: יש מעט שיפור אבל המגמה הכללית היא מגמה של הפקרות מוחלטת.

יוסף יצחק פריצקי: זו הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס לויכוח המאוד עקרוני האם מדינה צריכה לממן מוסדות דת או לא צריכה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מניחים את זה בצד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא יכול להיות מצב שהמבקר הנוכחי כתב דו"ח, המבקרת שלפניו הגב' מרים בן פורת כתבה דו"ח, ואני מתייחס רק לנושא תמיכה במוסדות לימוד תורה ולא לדברים אחרים במשרד הדתות, ועולם כמנהגו נוהג.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, הרי אנחנו לא מייצרים כאן נייר כדי לכרות יערות בברזיל.

יוסף יצחק פריצקי: הציבור שיושב בחוץ מצפה מהמימשל שאם מבקר כותב דו"ח ואחר כך הוא כותב שוב ואחר כך שוב, משהו ייעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אם שום דבר לא נעשה המחיר החברתי שכולנו משלמים על הדבר הוא מחיר איום ונורא, מחיר שבמדינת ישראל פירושו הפקר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לעשות מה שרוצים.

יוסף יצחק פריצקי: המבקר יבקר, הוועדה תתכנס, העיתונאים יכתבו.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אדוני היושב ראש, מוכרח להיעשות פה משהו דרסטי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל עליך השר אוחנה וחושב אולי אתה תעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: בזמנו הצעתי להפסיק את התיקצוב פר תלמיד.

יוסף יצחק פריצקי: יש להפסיק בכלל עם המערכת המושחתת הזאת ולתקצב מוסדות כמו במשרד החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: יש לתקצב כמו בתי ספר יסודיים.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להתייחס לשני נושאים נוספים.

יוסף יצחק פריצקי: אחד לעניין היועץ המשפטי לממשלה, שאני מצטער שהוא איננו נוכח פה, והשני לעניין תלמידי חו"ל בחופש.

יוסף יצחק פריצקי: בנושא תלמידי חו"ל בחופש, אני מסכים עם השר הנכבד שכל תלמיד זכאי לחופשה.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה שאלה מאוד מעניינת מה זו חופשה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שאם תלמיד יוצא לשבועיים, מתחתן, או חס ושלום יש לו אבל, הוא נוסע למשפחתו, זה הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: אין בתקנות המשרד הגדרה מה זו חופשה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לפי השיטה הזו, בא תלמיד חו"ל, יושב שבוע והולך, והמוסד ממשיך לקבל מימון.

אלי ליפשיץ: ודאי שלא כך הם הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך מנגנון בקרה ומעקב בנושא זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות מצב שמישהו הולך ובא וחוזר והולך, נכנס למוסד ואחר כך עובר למוסד אחר, ואז המוסד הזה לא מדווח והמוסד הזה כן מדווח.

יוסף יצחק פריצקי: אני פונה אליכם כיהודים שומרי תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מבינים שאתם עושים חילול השם, אתם מבזים את היהדות היקרה לי לא פחות מאשר לכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יהודי שומר תורה ומצוות אבל אני יהודי מאוד גאה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מחללים ממש את השם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מבינים שכל הזעם והכעס שנובע כלפי הדבר הזה הוא משום שרוב הציבור היהודי בישראל מרגיש זיקה עמוקה למסורת שלו ולתרבות שלו ורוצה לכבד אתכם ולהעריך אתכם ורוצה להישאר יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם עושים מעשים איומים, זה חילול השם ממש, אין לי הגדרה אחרת לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: באשר ליועץ המשפטי, אני פניתי אליו, לא במישור הפלילי, במישור האזרחי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה היועץ המשפטי לא מגיש תביעות אזרחיות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיח לך אדוני יו"ר הוועדה, אם יוגשו עשר תביעות כאלה אתה פתאום תראה שיפור.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין סנקציה ואין אימה, למה לא להמשיך.

יעקב ליצמן: ברצוני לומר כמה דברים לחברי ח"כ פריצקי.

יעקב ליצמן: הוא מתלונן שאין כלי תקשורת כאן.

יעקב ליצמן: אין סיבה לבואם של כלי התקשורת מאחר וכל מה שהוא אומר כאן אלה אותם הדברים הנאמרים על בנק למסחר, על בנק תעשיה, על בנק הדם, על כל נושא שמדברים מייד הכל קשור.

יעקב ליצמן: לכלי התקשורת נמאס לשמוע כל פעם אותו דבר.

יעקב ליצמן: לגופו של עניין ברצוני להגיד לח"כ פריצקי ולח"כ אופיר פינס, אם הייתי שומע את חבר הכנסת פריצקי אומר, למה לא שילמו לישיבות את הכסף שחייבים להם כמה שנים?

יעקב ליצמן: למה עושים עוול?

יעקב ליצמן: אז הייתי מבין שהוא נותן ביקורת וגם מדבר על הצד השני.

יעקב ליצמן: לא שמעתי מהם דרישה אולטימטיבית כפי שדרשו מהאוניברסיטאות, שצריך להחזיר את הכסף שגנבו מהישיבות במשך כמה שנים.

יעקב ליצמן: המבקר אומר שיעביר את הנושא ליועץ המשפטי עקב חשש, אבל הכסף הזה חסר בטוח, זה לא חשש.

יעקב ליצמן: שמעתי ואני יודע את התשובות של האוצר בנושא.

יעקב ליצמן: אגב מי שהגיש תביעה לבית המשפט בנושא, זכה וקיבל את כספו.

יעקב ליצמן: בנושא החופשות, אני מניח שמי שיש לו ילדים בבתי ספר יסודיים יודע שיש חודשיים בשנה חופשה בחודשים יולי אוגוסט.

יעקב ליצמן: לישיבות אין חופש כזה.

יעקב ליצמן: יש בין הזמנים, ובין הזמנים זה שבועיים עד שבועיים וחצי.

יעקב ליצמן: אין חופשות.

יוסף יצחק פריצקי: שבועיים וחצי פלוס שבוע זה החופשה.

יוסף יצחק פריצקי: מי שנעדר מעל זה, לא נמצא בחופשה.

יעקב ליצמן: אני מצפה מאדוני היו"ר שאחת המסקנות של הוועדה לביקורת המדינה תהיה שיעמדו על זה וידרשו שמשרד האוצר יחזיר מייד את הכסף שהוא גנב מהישיבות, שמונים מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: האם כוונתך גנב במירמה או גנב ביודעין?

יעקב ליצמן: כוונתי לשני הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך אל תבוא בתלונות אחר כך למה משתמשים בשפה קשה מידי.

עופר חוגי: בכל נושא של תיקצוב של משרד הדתות, בגלל כל הביקורות של כל השנים נוצרה מציאות מאוד קשה.

עופר חוגי: המשרד עובד תשעים אחוז מהזמן שלו על קריטריונים, טפסים וניירת, וכמעט כל העובדים שלו עסוקים כל הזמן בחיפושים אחר דרכים איך לא לשלם ואיך לדאוג שלא לאשר מוסד פלוני ומוסד אלמוני, וכל זה מתוך הפחד בעקבות הדו"חות הקודמים.

עופר חוגי: אם נתבונן במערכות אחרות, לדוגמא משרד החינוך, בבתי הספר התיכון נמצא מסקרים שנעשו שיש כמעט עשרים ושלושה עד עשרים וארבעה אחוז מהתלמידים שלא נמצאים בכלל בבית הספר.

עופר חוגי: בתי הספר מדווחים על כל התלמידים שנמצאים ונעדרים אבל בכל אופן בית הספר מקבל פר ראש, עבור התלמיד, כל חודש בחודשו, בין שמונה מאות לאלף שלוש מאות שקל.

עופר חוגי: ואפילו אם ישנם עשרות תלמידים שנעדרים או נפלטו מתוך המערכת, אותו בית ספר שולח את הדיווח למשרד החינוך, ואין כלל מערכת ביקורת במשרד החינוך.

עופר חוגי: לוקחים תעודת זהות, שם משפחה ומשלמים את הכסף.

עופר חוגי: מעולם לא שלח משרד החינוך יחידת ביקורת או רואה חשבון לאותו בית ספר תיכון ובדק אם התלמידים לומדים בבית הספר או האם כל התלמידים נמצאים כל החודש בבית הספר או אם יש נשירה או עזיבה של תלמידים.

עופר חוגי: אין אח ורע למערכת שנמצאת במשרד הדתות.

עופר חוגי: בעקבות כל הנוהל הזה שמשרד הדתות נמצא בו במסגרת של תמיכות, של ועדה ואישורים על אישורים ובדיקות על גבי בדיקות, ברצוני להגיד למבקר מה עובר מנהל שפתח עמותה והקים מוסד.

עופר חוגי: קודם כל יש לו ביקורת של רשם העמותות.

עופר חוגי: לרשם העמותות יש מספר רב של רואי חשבון העובדים לפי שעות וצריכים להביא פרנסה והם בודקים נושא של ניהול תקין.

עופר חוגי: לאחר שעבר את רשם העמותות ברוך השם יש גם ביקורת של מס הכנסה.

עופר חוגי: אחר כך הוא מגיש את בקשת התמיכה למשרד הדתות, לאחר שהעמותה שלו מסודרת והוא שילם אלפי שקלים לרואה חשבון ולביקורת ועל פתיחת תיק העמותה.

עופר חוגי: הוא מגיש בקשה היושבת במשרד הדתות מספר חודשים, עד שוועדת התמיכות תשב ועד שתישלח ביקורת של רואה חשבון שיעמידו לפניו את הלומדים בשורה כדי לוודא מי לומד ומי אינו לומד.

עופר חוגי: לאחר שהוא מסיים את כל הפרוצדורה הזאת, הוא לא מקבל רטרואקטיבית את המימון.

עופר חוגי: אז יושבת הוועדה ברוך השם ומחליטה אם לאשר את הישיבה הזאת או לא, אם יש מספר תלמידים מתאים או לא.

עופר חוגי: לאחר שמאשרים את הישיבה יש ביקורת נוספת.

עופר חוגי: אם נוספו שלושה תלמידים, יש הוראה ישירות מהחשב לא לשלם, מאחר ויש פה גידול בלתי רגיל.

עופר חוגי: שלושה או ארבעה חודשים הוא לא מקבל כסף ואיש לא משלם לו את ההפרשים.

עופר חוגי: עד שיושבת ועדת תמיכות ובודקת את נושא הגידול ושולחת מבקרים רואי חשבון שיבדקו ויעשו ביקורת נוספת.

עופר חוגי: וכך זה בעשרות ישיבות.

עופר חוגי: מתעללים בהם.

עופר חוגי: מדינת ישראל מתעללת באנשים האלה.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: כי התקשורת אומרת שהדתיים גנבים.

אמנון רובינשטיין: אבל מבקר המדינה לא אומר זאת.

אמנון רובינשטיין: הוא הצביע על מספר פגמים.

עופר חוגי: הפגמים כולם נובעים מסיבה פשוטה.

עופר חוגי: כל מערכת משרד הדתות, כל עובדי המשרד עובדים כל היום על ניירת.

עופר חוגי: הם לא יכולים, אין להם את הזמן, פשוט יורדים לחייהם.

עופר חוגי: קיימת תחלופה מאוד גדולה של עובדים במערכת.

עופר חוגי: הפרוצדורה הרגה את המערכת.

עופר חוגי: אתן דוגמא בנושא תלמידי חו"ל.

עופר חוגי: פרוצדורה רגילה היתה ללכת מול משטרת הגבולות ולעשות הצלבה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה עשה זאת.

עופר חוגי: אם למשרד הדתות היתה מערכת מיחשוב ראוייה שהיתה מוצלבת מול משטרת הגבולות לא היתה בעיה.

עופר חוגי: אני שואל את המבקר, למה במשרד החינוך אין שום בעיה, יש שם פרוייקט נעלה דרכו מגיעים אלפי תלמידים, משרד החינוך משלם אלף חמש מאות שקל על כל תלמיד כזה.

עופר חוגי: למה שם לא עושים מערכת בדיקות גבולות אלא בסך הכל שולחים את הרשימות והתלמידים מאושרים.

אמנון רובינשטיין: תלמידי נעלה עולים בקבוצות.

עופר חוגי: גם בישיבות מגיעות קבוצות שלמות של תלמידים.

יוסף יצחק פריצקי: בישיבת מיר יש כאלפיים תלמידי חו"ל.

יוסף יצחק פריצקי: המאזן שלה פתוח לעיני כל ברשם העמותות.

יוסף יצחק פריצקי: הפכתי והפכתי בו, רציתי לראות סעיף הכנסות הנקרא הכנסות מתלמידי חו"ל.

עופר חוגי: מדובר במימון מתרומות.

עופר חוגי: במשרד החינוך לא צריך לעשות ביקורת כי סומכים על משרד החינוך שיעשה את הביקורת מול משטרת הגבולות או שהמחשב של משרד החינוך מוזן בצורה טובה.

עופר חוגי: המציאות היא שמשרד הדתות דינו שונה משאר המשרדים.

עופר חוגי: אם צריך לשדרג את המחשב של משרד הדתות שישדרגו אותו כך שיהיה מוצלב מול מס הכנסה, מול ביטוח לאומי, מול משטרת הגבולות, מול כל המערכות.

עופר חוגי: בסך הכל אותו גוף נתמך לא רוצה לעבור את מערכת הייסורים הזאת ושיסתכלו עליו בתור חשוד.

עופר חוגי: הוא רוצה שיסתכלו עליו בתור אדם שמבקש בקשת תקציב, יבדקו, יעשו את כל ההצלבות ובמקום יוכלו לתת תשובה אם מגיע לילד הזה או לא מגיע לו, כמו בכל בתי הספר התיכון בארץ.

אמנון דה-הרטוך: הבעיה העיקרית שקיימת ויוצרת הרבה מאוד תקלות אלה הקריטריונים של משרד הדתות.

אמנון דה-הרטוך: ניסיון השנים הראה שקריטריונים אלו מנעו ממשרד הדתות את היכולת להשתלט על הבעיה.

אמנון דה-הרטוך: הקריטריונים של משרד הדתות נקבעו לפני עשר שנים ומאז, בניגוד למה שניתן היה להבין מדברי חבר הכנסת חוגי, לא שונתה בקטעים הרלוונטיים האלה אות אחת.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר כרגע על דרישות הסף.

אמנון דה-הרטוך: לפי הכללים של משרד הדתות ישיבה יכולה להיפתח עם עשרים וחמישה תלמידים ולקבל תמיכה על ידי המדינה, ואם מדובר בעיירות פיתוח היא יכולה להכיל חמישה עשר תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שהישיבה יכולה להיפתח במקום שיש בו כבר חמש עשרה ישיבות אחרות שבהם לכל אחת, לצורך העניין אני מקצין את הדוגמא, יש כבר גם עשרים וחמישה תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת גם הישיבה השש עשרה עם עשרים וחמישה תלמידים יכולה להיפתח ולהתחיל לקבל תמיכה מהמדינה.

אמנון דה-הרטוך: אם מדובר בישיבה בעיירת פיתוח, די בחמישה עשר.

אמנון דה-הרטוך: נאמר שקרית שמונה לצורך העניין היא עיר פיתוח, יש בה חמש ישיבות שבכל אחת מהם יש חמישה עשר תלמידים, תבוא הישיבה השישית וגם היא תתחיל לקבל תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי כולל, המספרים מרשימים עוד יותר.

אמנון דה-הרטוך: בכולל דרישת הסף היא עשרה תלמידים בעיר ובעיירת פיתוח חמישה.

אמנון דה-הרטוך: אם לדוגמא בעיירת פיתוח כמו שלומי יש כבר עשרים כוללים, לצורך הדוגמא, שבכל אחד מהם יש חמישה או שישה תלמידים, יבוא הכולל העשרים ואחד וגם כן יוכל להתחיל לקבל תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: אם בבני ברק יש מאה כוללים שבכל אחד מהם עשרה או חמישה עשר תלמידים יכול לבוא הכולל המאה ואחד או מאה ועשרים או מאתיים וגם כן לקבל תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: לפי התבחינים בהגדרה של כולל מדובר על אנשים מבוגרים ונשואים שצריכים ללמוד מהבוקר עד הערב.

אמנון דה-הרטוך: כולל אברכים לפי הגדרת משרד הדתות משנת 92' אומר כך: א - מוסד תורני לבוגרי ישיבות גבוהות בעלי משפחה.

אמנון דה-הרטוך: ב - בכל הארץ הכולל ימנה לפחות עשרה תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: בעיירות פיתוח וביישובים קטנים לפחות חמישה תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: ג - תכנית הלימודים בכל יום שלם היא לפחות שבע שעות לימוד רצוף או מפוצל בכל יום, חמישה ימים בשבוע.

אמנון דה-הרטוך: ד - כתלמיד הכולל ימנה לצורך קביעת גובה התמיכה במוסד רק מי שתורתו אומנותו עד גיל שישים וחמש שנה.

אמנון דה-הרטוך: ה - אברך חדש מעל גיל שלושים יוכר כתלמיד הכולל רק אם עד לאותו גיל היתה תורתו אומנותו ברציפות.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות אני, שאני שומר תורה ומצוות, לא יכול ללמוד בישיבה שנתמכת על ידי המדינה כיוון שעלי יש העוון שאני מעל גיל שלושים ועד היום לא היתה תורתי אומנותי.

אמנון דה-הרטוך: הבעיה הזאת היא בעיה שהביאה לאובדן שליטה מוחלט.

אמנון דה-הרטוך: יש מאות מוסדות מקרב אלפיים מוסדות לימוד התורה שחלק נכבד מהם הם מוסדות שבהם לומדים אולי עשרות, אולי מאות ובמקרים גדולים אפילו אלפי תלמידים, תלמידי ישיבה גבוהה או כולל ותלמידים בגילאי התיכון והלימוד.

אמנון דה-הרטוך: יש מאות מוסדות של חמישה תלמידים, של עשרה תלמידים, של עשרים תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: פנינו בעניין הזה למשרד הדתות ואמרנו שלדעתנו, אף כי מבחינת עקרון השיוויון אין פסול בכך, עקרון השיוויון אם מותחים אותו עד אבסורד, יכול לאפשר גם לשני אנשים ללמוד תורה בצוותא, אלא שאנחנו חושבים שהדבר הזה מבחינת הסבירות ויכולת השליטה של המשרד הוא בלתי אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: אמרו לנו אנשי משרד הדתות טענה שקיבלנו אותה ביחס ליישוב שאין בו בכלל כולל ורוצים ללמוד שם חמישה תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, שבמקרה כזה נראה לנו בהחלט סביר לקבוע שאם יש יישוב שבו אין לימודי כולל בכלל וחמישה תלמידים רוצים ללמוד, יש לאפשר את זה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא מבינים, ועד כה לא קיבלנו שום הסבר ממשרד הדתות, מדוע במקום שיש בו כבר חמישה עשר כוללים צריך לאפשר את הכולל השישה עשר.

אמנון דה-הרטוך: לפחות ניתן היה לדרוש מספר מינימלי גדול יותר.

אמנון דה-הרטוך: אמרנו למשרד הדתות שאנחנו מוכנים לשקול כל מיני הצעות.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא חושבים שמבחינת הסבירות צריך לדרוש שמספר מינימלי של תלמידים בכולל יהיה מאתיים, מפני שהכולל צריך ללמוד באיזה שהוא מקום וזה צריך להיות מקום עם נפח.

אמנון דה-הרטוך: המדינה כיום אינה נותנת תמיכה לבניית הישיבות או לבניית הכוללים.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות דרישת סף מינימלית של מאתיים תלמידים או מאה תלמידים כמו שדורשים להקמת בית ספר בישראל כבית ספר ממלכתי זו דרישה שאפשר להתנגד לה ואפשר להבין את ההתנגדות.

אמנון דה-הרטוך: לדעתנו חמישה תלמידים כדרישת מינימום זה לא מתקבל על הדעת.

אמנון דה-הרטוך: אני מקווה שחבר הכנסת ליצמן לא מוחה על כך שכאשר אני לא בטוח אני מציין את העובדה הזאת ואני לא מדבר בבטחון.

אמנון דה-הרטוך: הסיבה שאני משער ולא בטוח נובעת מכך שמבחני התמיכה שותקים בנושא, ולכן אני לא יכול לדעת בבטחון מדוע משרד הדתות עומד על כך נכון להיום, למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד המשפטים, להגדיל את המספר המינימלי של התלמידים בכולל שמתווסף לכולל שכבר קיים.

אמנון דה-הרטוך: ההשערה שלנו, ואני מדגיש, זו השערה, כי כאמור אין לנו ידיעות מוצקות, היא שהלימודים בישיבות הם לימודים שמפוצלים גם לפי זרמים.

אמנון דה-הרטוך: השערה שניה שיכולה להיות היא שזה נובע מחומר לימודים שונה.

אמנון דה-הרטוך: אם באמת הכמות של התלמידים היא כל כך קטנה ומתאפשרת, אני בהחלט יכול להבין שאי אפשר לפצל כולל של חמישה.

אמנון דה-הרטוך: אני הדגשתי שהבעיה שאנחנו רואים היא לאו דווקא במספר קטן במקרה הנחוץ.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו גם מעולם לא טענו ואנחנו לא טוענים שאם משרד הדתות יבוא ויאמר, אנחנו מבקשים שבכל יישוב תתאפשר מסגרת של לימודים ללימודי שבת למשל, שאז מספר התלמידים חייב גם כן להיות מספר הסף הגבוה שייקבע.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו חושבים ככלל שמספר כזה יוצר מצב שאי אפשר להשתלט עליו.

אמנון דה-הרטוך: קל וחומר כאשר משרד הדתות הוא משרד קטן מאוד מבחינת כוח האדם העומד לרשותו.

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך לדוגמא תומך נכון להיום בלמעלה מאלף מוסדות ציבור, חלקם גדולים, חלקם קטנים.

אמנון דה-הרטוך: אבל יש לו כוח אדם מאסיבי שמאפשר זאת.

אמנון דה-הרטוך: כך גם משרד התרבות התומך היום בלמעלה מחמש מאות מוסדות ציבור.

אמנון דה-הרטוך: מספר העובדים הקבוע במשרד הדתות הוא שישים ושישה לפי התקציב של שנת 2002 כאשר חלק נכבד מהם משרת את לשכת השר, אלה פקידים שתפקידם לא יכול להיות פיקוח.

אמנון דה-הרטוך: במצב דברים כזה פיקוח על אלפיים מוסדות ציבור הינו משימה בלתי אפשרית.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה אי אפשר אפילו לבוא בקובלנה כלפי משרד הדתות משום שאין לו כוח אדם מספיק לפקח על למעלה ממיליארד שקלים ועל אלפיים מוסדות.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לצפות שיהיה פיקוח.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב ששורש הרע טמון כאן בראש ובראשונה באפשרות החוקית, שמבחינת השיוויון אין בה פסול אבל מבחינת הסבירות יש בה לדעתנו פסול גדול, לאפשר מוסדות ציבור קטנטנים כאלה.

אמנון דה-הרטוך: אני עובר בירושלים ורואה כולל ליד כולל ליד כולל.

אמנון דה-הרטוך: הנחת העבודה היא שכל הכוללים האלה לא יכולים ללמוד ביחד.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו חושבים שהנושא הזה טעון תיקון ויפה שעה אחת קודם.

אמנון דה-הרטוך: לפי הערכה שלנו כל עוד זה לא יתוקן, קשה להניח שהמצב יוכל להשתפר באופן משמעותי.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר עוד כמה דברים לגבי דברים שנאמרו כאן.

אמנון דה-הרטוך: נאמר כאן שמשרד הדתות החל משנת 99' או 2000 החל לבדוק בהתאם לנוהל הכללי שמחייב בדיקת עמותה או מוסד ציבור המבקש תמיכה כל שנה.

אמנון דה-הרטוך: ביררתי עם עו"ד ליפשיץ מה משמעות הבדיקה, האם בודקים במשרד הדתות כדרישת הנוהל שבכספים שהגוף מקבל אמנם נעשה שימוש לצורך הלימודים.

אמנון דה-הרטוך: הרי כשהמדינה נותנת תמיכה, מחייב הנוהל את הפיקוח לבדוק שאמנם השימוש בכספים הוא למטרה שלשמה ניתנה התמיכה.

אמנון דה-הרטוך: התשובה שקיבלתי, ואני מוכרח להודות שגם ידעתי אותה מראש, היא לא.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות משרד הדתות אינו בודק את תקציב העמותה, וזו בדיקה שלא רק שהיא מחוייבת על ידי הנוהל הכללי, בפועל היא גם מתקיימת במשרדי הממשלה האחרים.

אמנון דה-הרטוך: במשרד החינוך ישנה הוראה שאם ישנו גוף גרעוני אז יש קושי לתת לו תמיכה כי אז יש הערכה הסתברותית שהתמיכה תגיע לכיסוי הגרעון ולא למטרה.

אמנון דה-הרטוך: משרד המדע התרבות והספורט לפי מיטב ידיעתנו עושה את הבדיקה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא בודקים באופן יזום, אנחנו לא ביקורת המדינה ולא האגף לביקורת משרדי הממשלה, תפקידנו לא לבדוק בדיקה יזומה, אבל כאשר אנחנו נתקלים בתופעות אנחנו יכולים לדווח עליהם.

אמנון דה-הרטוך: בנושא האוניברסיטאות, הייתי אתמול בישיבה עם יו"ר מל"ד שהוא בפועל גם משמש מנכ"ל של ות"ת בגלל שהמנכ"לית החדשה טרם נכנסה לתפקידה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו בודקים כרגע גם את התבחינים על פיהם הות"ת מתקצבת את האוניברסיטאות.

אמנון דה-הרטוך: לגבי אופן התיקצוב נמסר לנו מפורשות על ידי פרופ' לב ציון שות"ת מאשרת את תקציבו של המוסד להשכלה גבוהה כולו.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, התמיכה שהמדינה מעבירה לאוניברסיטה העברית למשל נקבעת לאחר שישנה בדיקה של כלל התקציב, כולל מתרומות אחרות או מהכנסות אחרות ועל פי זה נקבעת בין השאר ההקצבה שהאוניברסיטה מקבלת.

אמנון דה-הרטוך: אני לא טוען שכל מוסד ציבור נבדק על ידי כל משרד ממשלתי בצורה שראוי שייבדק.

אמנון דה-הרטוך: אין לי גם שום טענה שהמשרד לענייני דתות בהקשר הזה הוא משרד שפועל, לפי מיטב ידיעתנו, בצורה טובה פחות מאשר משרדי ממשלה אחרים.

אמנון דה-הרטוך: אבל נושא הישיבה כרגע הוא התמיכות שנותן משרד הדתות.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר בהקשר זה, ובכך לסיים את דבריי, שהנקודה של הקריטריונים היא מאוד חשובה בנושא המספר המינימלי של תלמידים במוסד.

אמנון דה-הרטוך: הגמישות בנושא הזה היא לגיטימית ולדעתי גם ראויה, אבל כל עוד המשרד לענייני דתות יעמוד על זכותו לקריטריונים שקובעים דרישות סף כל כך מופחתות, אני לא רואה שאפשר יהיה להשתלט על זה.

אמנון דה-הרטוך: ברצוני להעיר הערה לסיום.

אמנון דה-הרטוך: עד לפני שלוש ארבע שנים המשרד לענייני דתות תמך לא רק במוסדות לימוד אלא גם במה שנקרא תרבות יהודית.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר הזה דרישות הסף של המשרד היו גבוהות מאוד ועל כך הוגשה עתירה לבג"צ, זה נקרא בג"צ התנועה המסורתית.

אמנון דה-הרטוך: תשובת משרד הדתות שגם הוגשה על ידי פרקליטות המדינה היתה שבהקשר של תרבות יהודית המשרד לענייני דתות מבקש לקבוע דרישות סף גבוהות מאוד כיוון שאין לו כוח אדם לבדוק את המוסדות הרבים.

אמנון דה-הרטוך: העמדה הזאת היתה עמדה שנראתה לפרקליטות המדינה עמדה ראויה, בית המשפט קיבל את העמדה הזאת בצורה חלקית.

אמנון דה-הרטוך: אם זו המדיניות של משרד הדתות על פני הדברים ראוי שהיא תחול גם במקרה של מוסדות לימוד.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו לא נוכל לסיים את הדיון היום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד לשר הדתות.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההערה לגבי הכסף שהאוצר חייב ואנחנו נשמע את האוצר בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש שלושה דברים מאוד בעייתיים שהועלו פה והם נושא תלמידי חו"ל, התלמידים שרשומים בשני כוללים הרחוקים אחד מהשני ודחויי הגיוס המקבלים תמיכות ורשומים במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אלה שלושה דברים מאוד בעייתיים.

אמנון רובינשטיין: אם הדברים האלה לא יתבררו, עולה באמת חשד של הוצאת כספים בטענות שווא של המוסד.

אמנון רובינשטיין: ברצוני להעלות בישיבה הבאה הצעה להקמת ועדת חקירה, כסמכותה של ועדת ביקורת המדינה בהסכמת מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש לכך שלושה תנאים: הסכמת מבקר המדינה, הצבעה של שני שליש מחברי הוועדה והודעה מראש של עשרה ימים על סדר יום מיוחד.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה נמשיך את הישיבה הזאת ואחר כך נדון בהצעה שלי.

אמנון רובינשטיין: אני יושב כבר ישיבה שלישית בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: קראתי פרוטוקולים של ישיבות קודמות.

אמנון רובינשטיין: אין טעם בדיונים האלה.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות שלא מביאים להחלטה של ממש.

עופר חוגי: משרד הדתות צריך להקים מנגנון פיקוח והוא אכן מקים אותו.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסוגל לבדוק את המנגנון הזה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך שמבקר המדינה העביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה, מה הצורך להעבירו עכשיו לוועדת חקירה?

אמנון רובינשטיין: אני מעלה את ההצעה, באפשרותך להצביע נגדה בעת ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: לפי החוק אפשר להקים ועדת חקירה רק כשיש דו"ח של מבקר המדינה, מיוחד או כללי.

אמנון רובינשטיין: אני אנמק את הדברים בישיבה המיוחדת.

יעקב ליצמן: אדוני נסחף עכשיו לכותרת בעיתונות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר דבר קטן, ישיבה אחת שיש לה פנימיה מבוקרת על ידי רואה חשבון חיצוני, משרד הדתות, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, רשם העמותות, מלכ"רים, מס הכנסה, כל פעם בדיקה של רואה חשבון, שישה רואי חשבון על ישיבה שיש לה תקציב של פחות מחצי מיליון שקל כאשר במקרים אחרים על שלוש מאות מיליון שקל מפקח רואה חשבון אחד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש חקירה על שלושת הנושאים שהזכרתי, לא על כל המערכת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר שאת עמדתי אביע בישיבה הבאה שתתקיים לאחר שמיעת הטענות והעמדות בעד ונגד.

אשר אוחנה: ברצוני לומר כמה משפטים.

אשר אוחנה: אני לא פוליטיקאי ולא חבר כנסת.

אשר אוחנה: לא באתי לצעוק וישבתי בהקשבה במהלך הדברים.

אשר אוחנה: אני חושב שהמבקר עשה עבודה עניינית.

אשר אוחנה: אבל המבקר בתחילת דבריו אמר שיש שיפור במשרד הדתות.

אשר אוחנה: הסברתי כמה דברים שנעשו.

אשר אוחנה: לא ניתנה הזדמנות לחשבת המשרד להציג את מה שנעשה בתקופה האחרונה.

אשר אוחנה: לצערי הרב כאשר אופיר פינס משתמש במילה מושחתים התחושה היא שכמה ביקורת שלא נעשה, זה לא יעזור.

אשר אוחנה: אני לא רוצה לומר שהדו"ח הזה יותר טוב מקודמו.

אשר אוחנה: יש ליקויים וצריך לתקן אותם.

אשר אוחנה: מבקר המדינה ער לכך שאנחנו עושים את המאמצים, הן בקדנציה הזאת וגם בקודמות.

אשר אוחנה: אני לא מבין למה צריך להכפיש ולומר מושחתים.

אשר אוחנה: זו קביעת עמדה מרחיקת לכת.

אליעזר זנדברג: בדבריי גם הוספתי שיש הרבה מה לשפר.

אשר אוחנה: אנחנו מוכנים להמשיך ולשפר.

אשר אוחנה: לא ניתנה הזדמנות לחשבת המשרד להציג מה אנחנו עושים על מנת לשפר.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מודה לך אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.