הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2002-05-14 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא הצעת חוק של מר איתן כבל, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - פרסום ממצאים חיוביים).

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת אני הצעתי שיהיה כתוב: "רשאי לציין" ועוד ציינו שלפי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה דרוש תיאום עם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הסכים לנוסח שמונח כאן לפנינו.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה, יש לו הערות גם לגבי הנוסח הזה וגם לגבי הנוסח שאני הצעתי בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בישיבה הקודמת אכן העליתי רעיון שייכתב בפתח סעיף קטן (4): "רשאי, על פי שיקול דעתו, לציין".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במחשב שניה נראה לי שהרשאי עלול להתפרש גם כחייב, בהתאם לפסיקתו של בית המשפט בפרשנות של המונח "רשאי".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, כיוון שאני חושש מכך שרשאי יפורש חייב, אני מבקש להציע את ההצעה שאומרת כי לאחר הסעיפים הקטנים בסעיף 15, שבו מחויב מבקר המדינה לציין את הליקויים, ייאמר שאין באמור בסעיף קטן (ב) כדי למנוע ממבקר המדינה לציין את פעולותיו של גוף מבוקר שמילא אחר הוראות החוק, וההמשך כפי שכתוב בהצעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה של משרד המשפטים - אני חושש מאד שתגרום בעיה גדולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו עושים ביקורות גם כשבסופו של דבר לא מתפרסם דוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים אנחנו לא מוצאים ממצא, או שבמהלך הביקורת דברים מתוקנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנאמר כאן לפי הנוסח המוצא: "יציין פעולות אשר עמדו בהוראות החוק" - אין לדבר גבול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה "יציין פעולות אשר עמדו בהוראות החוק ובעיקרון החיסכון, היעילות וטוהר המידות הראויות להיכלל בדין וחשבון" - איזה קריטריון יש לזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני אגע בו ולא מצאתי שום דבר, אני אצטרך לציין בדוח?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזאת מעמסה כבדה מדי, שמבקר המדינה פשוט לא יוכל לעמוד בה.

אמנון רובינשטיין: אני הבנתי שהכוונה היא כעין ציונים לשבח, משהו יוצא מגדר הרגיל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר, אבל גם לפי הנוסח שלי אני אציע לציין לשבח.

איתן כבל: ברשותך, אדוני המבקר, אני רוצה לומר כך: יציין פעולות זה נראה לא מאד - אני מבין את מה שאתה אומר, הבעיה היחידה שיש לי כאן, שבסוף אני לא אעקם לחלוטין את הצעת החוק שאני הצעתי.

איתן כבל: אני מדבר מכל הלב, גם מפאת כבוד תפקיד המבקר וגם מפאת כבוד מי שעומד בראש התפקיד - אני רוצה באמת להגיע למכסימום רמת שיתוף פעולה, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שבסופו של עניין לא עשיתי כלום.

איתן כבל: אם אני מגיע לשיטתך, אז אחת לכמה זמן יהיה איזה משרד, משהו יוצא דופן - בוודאי שהרצון שלי הוא לציין את המצוינות.

איתן כבל: הרי לא כל מי שעושה את התפקיד שלו ראוי לקבל ציון לשבח.

אמנון רובינשטיין: אבל מי שעשה פעולות חסכון ועובד טוב,

איתן כבל: גם בהגדרה, אפילו בצה"ל, לא מי שהסתער באופן אוטומטי מקבל ציון לשבח, זו צריכה להיות פעולה מאד מיוחדת ושונה מאשר בדרך כלל, שהמערכת אמרה, אתם יודעים מה, מגיע לו ציון לשבח - וזה מה שאני רוצה, אני רוצה להגיע למצב שגופים

אמנון רובינשטיין: מה שעשה אתמול נגיד בנק ישראל, מגיע לו ציון לשבח.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, מה שאני אומר - אני באמת רוצה להגיע למצב, לא שהמצוינות תהיה בעניין הזה שכל מי שעשה איזה פעולה שהוא מחויב לה, והוא קיבל קהל מ8- עד 4 ועשה את העבודה, כי כך צריך לעשות אותה, אז מבקר המדינה יציין: ביקרתי, הפקיד באמת נמצא מ8- עד 4, הוא מקבל קהל והוא עונה יפה.

איתן כבל: זאת באמת לא הכוונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש גם מהכנסת פוליטיזציה, או טענות לפוליטיזציה בתיקון הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה את משרדי מפלגה פלונית המבקר ציין, ואילו את הציון לשבח המגיע למפלגה אחרת בקואליציה, אותה הוא לא ציין?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שמשרדים לא יוותרו על כך ששמם יופיע בין רשימת הציונים לשבח - הם לא יוותרו, הם יילחמו על כך.

איתן כבל: אז בוא נקבע כללים מי ראוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל הכלים יהיו ראויים בעיניהם כדי להילחם ששמם ייכנס לדוח בטור ציוני השבח.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה - נקבל את הצעת מבקר המדינה לקריאה ראשונה, נשמע את עמדת חברי הכנסת בקריאה ראשונה, ונחזור ונדון בזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך עוד משהו, אתה חבר כנסת צעיר - תראה איך הדוח הבא ולפי זה תראה אם צריך לשנות את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: לפי דעתי הצעת החוק של מבקר המדינה עונה על הבעיה, מפני שהיא רומזת רמז, היא לא מחייבת.

איתן כבל: אני מקבל את עמדתך.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו מעבירים את הצעת מבקר המדינה, כפי שנוסחה.

שרית שפיגלשטיין: אני רק חושבת שמה שאומר המבקר זה בעצם מה שקבוע היום בחוק, כי החוק אומר:

שרית שפיגלשטיין: בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסקר המבקר את פעולותיו בשטח הביקורת וכן יפרט..."

אמנון רובינשטיין: בכל זאת יש כאן רמז של הכנסת למבקר המדינה שהיא רוצה לראות גם אם יש פעולה יוצאת דופן.

אמנון רובינשטיין: אני אתן דוגמה: משרד ממשלתי שיש לו משך 20 שנה אותו תקציב, עושה פעולת חיסכון ומוריד את התקציב שלו ואת ההוצאות שלו ב25%- - לדעתי זה ראוי לציון לשבח - זה לא קורה לעיתים קרובות, אבל זה קורה לעיתים מסוימות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלזה מתכוון מבקר המדינה.

איתן כבל: יש מחלקות במשרדי ממשלה - אנשים אנונימיים שעושים עבודת קודש, הרבה מעבר למה שהם נדרשים בפרוטוקול.

איתן כבל: אני מניח שגם אצל אדוני יש עובדים מן הסוג הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל אתה אמרת מקודם, ובצדק, אבל לצערי זה לא מובן תמיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובד שבא ב8- בבוקר, או מתי שצריך להתחיל לעבוד, ועובד את מלוא שעות העבודה, הולך הביתה ועושה את זה יום יום ולא משחק ולא הולך למזנון - אנשים חושבים שלעובד כזה מגיע ציון לשבח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה לא מסכים, גם אני לא, אבל כך זה יתפרש.

איתן כבל: אדוני המבקר, אני רוצה לומר לך שאני מכיר לא מעט עובדים בשירות הציבורי, אנשים אנונימיים לחלוטין, שהם - וזה לא סתם אני אומר לך - באים ב7- בבוקר, לא עוזבים את המשרד לפני 7-8 בערב, עושים מטלות של כולם - תמיד יש את המשוגע הזה בכל משרד, יש מחלקות כאלה, ואני חושב שאנשים כאלה, ראוי מאד מאד לעודד אותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין בינינו מחלוקת.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי שר חינוך - צמרת משרד החינוך עבדה 14 שעות ביממה - אני עבדתי 15-16 שעות, הם עבדו 14 שעות, לא פחות מזה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לראות את זה, לעבור ליד המשרדים הראשיים ולראות אור בלילה עד שעה מאד מאד מאוחרת.

אמנון רובינשטיין: עובדי המדינה מותקפים בציבור כאילו כולם פרזיטים - ואני מסכים עם מר איתן כבל, יש מקרים יוצאי דופן של מסירות, ממש מסירות יוצאת דופן, תמורת שכר נמוך מאד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה.

שרית שפיגלשטיין: דרך אגב, אנחנו חשבנו בהתחלה שלא לכלול את "עמדו בהוראות החוק",

אמנון רובינשטיין: זו קריאה ראשונה, נשמע את חברי הכנסת.

תומר רוזנר: אני שותף לחששות של המבקר בעניין שהנוסח כפי שמוצע כאן עלול להתפרש כחייב.

תומר רוזנר: אני חשבתי להציע נוסח שהוא קצת יותר מרוכך ואומר: "הראויות לדעת מבקר המדינה מטעמים מיוחדים להיכלל בדין וחשבון", שזה בעצם נותן את המקרה של ציונים במקרים מיוחדים, ציונים לשבח במקרים מיוחדים, שלדעת המבקר הם ראויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים איתך, אבל זה יכול להשתלב בהצעה.

תומר רוזנר: זה מוסיף את העידוד, את הרמז של העידוד.

אמנון רובינשטיין: מר תומר רוזנר, אתה תכין את זה לקריאה ראשונה על בסיס הצעת מבקר המדינה עם התיקון שלך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקובל עלי.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.