הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2002-05-13 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בנק ישראל – הסדרים עם נגיד בנק ישראל לשעבר.

אמנון רובינשטיין: זהו חומר שקיבל פרסום ותהודה, ויש בו גם היבט אישי וגם היבט כללי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעסוק בשני הנושאים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדווח ששוחחתי עם מר פרנקל אישית בטלפון, והוא התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא לישיבת הוועדה, וביקש שנשמע את עורך-דינו.

אמנון רובינשטיין: הוא גם אמר לי, שלפי בקשתו החומר שלו הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: מובן שאין עדיין חוות דעת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעסוק בכל המשתמע מהדוח, כולל הסדרים לעתיד.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש שאנחנו לא בית-משפט כאן, אין לנו סמכויות של שופטים, אבל חובה עלינו למצות את הנושא, כפי שהובא בפנינו על-ידי דוח מבקר המדינה, גם לגבי ההיבט הפרסונלי וגם לגבי ההסדרים בבנק ישראל לגבי העתיד.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות אולי ניסיונות לעמעם את העובדות, לערפל את העובדות, לדעתי, העובדות פשוטות בתכלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שכרו של נגיד בנק ישראל, וכן התוספות לשכר, הנלווים לשכר – כל אלה נקבעו בשעתו, והקביעה ברורה – שכרו של הנגיד הוא כשכרו של שר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חד וחלק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצאנו שהנגיד לשעבר קיבל תוספות ששרים אינם מקבלים, זה נוגע לפדיון ימי מחלה, זה נוגע לימי חופשה, אש"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם עניין של הקרן לצבירת זכויות אקדמיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דברי.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיתה חסרה לי.

אמנון רובינשטיין: תנאי השכר בבנק ישראל מוסדרים לגבי הנגיד בהחלטת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אחד הדברים שטוען הנגיד לשעבר ששכרו כשר יצא נמוך משכר עובדי הבנק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שאני מקבל נמוך יותר מעובדי משרדי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא בדקתי את שכרם של כל אחד ואחד.

אמנון רובינשטיין: יש דוח על חריגות שכר בבנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: האם זה נכון, אדוני המבקר?

אופיר פינס-פז: יש עובדי כנסת שמרוויחים יותר מחברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בשעות נוספות.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: יש עובדי כנסת שמרוויחים כתוצאה מוותק ומכל מיני דברים.

אמנון רובינשטיין: שכרם של עובדי בנק ישראל נקבע כחלק מהמנגנון הציבורי?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: במשא-ומתן קיבוצי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא כפוף למגבלות של הממונה על השכר?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא כפוף למגבלות של חוק יסודות התקציב, שעל פיו שיעור השינוי הכולל בשכרם של עובדי בנק ישראל לא יהיה שונה משיעור השינוי הכולל בשכרם של קבוצות השוואה מסוימות בשירות הציבורי, שאליהם מתייחס הממונה על השכר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שמגיע לנגיד הבנק יותר ממה שנקבע בהחלטת הממשלה, אבל הדרך לתיקון, אם יש עיוות, הוא על-ידי תיקון החלטת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: לפי מכתבו של פרופ' פרנקל יש להבחין בין שני דברים, בין העניין של התוספת האקדמית שניתנה גם לקודמו לתפקיד, שהוא לא קיבל אותה עדיין, לבין העניין שמבקר המדינה מזכיר בדוח, של תוספות שהוא קיבל, וששרים לא מקבלים.

אמנון רובינשטיין: אלה שני דברים שונים.

אמנון רובינשטיין: אדוני הנגיד, אתה רוצה לומר משהו כפתיחה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יודעים שככל שהדברים אמורים בשכרו של הנגיד לשעבר והתנאים הנלווים, פרופ' פרנקל ביקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיעסקו בעניינו, ושהוא יתחייב לקבל מראש את מה שהוא יחליט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע גם את הנציג שלו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה, שאולי היא שולית, אבל אותי היא מטרידה מאוד.

אמנון רובינשטיין: למה יש לנגיד בנק ישראל כרטיס אשראי מטעם הבנק?

אמנון רובינשטיין: אני כשר, כבעל תפקידים רבים מאוד בציבור הישראלי, אף פעם לא השתמשתי בכרטיס כזה.

אופיר פינס-פז: זה אחרי הפרשה בסוכנות, ואחרי שהיו העמדות לדין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אינני יודע מה מקור העניין, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז: גם לך, אדוני, יש כרטיס אשראי מוסדי?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לי כרטיס אשראי מוסדי, שאני לא מחזיק אצלי, שהוא מוחזק בכספת במשרד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לוקח אותו אתי, כאשר אני נוסע לחוץ-לארץ, ובהזדמנויות שאני צריך, אני משתמש בו לצורכי כיסוי הוצאות המלון בחוץ-לארץ.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה השימוש היחיד שאני עושה בו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: דעתי האישית, והיא לא מחייבת את הוועדה, שאין צורך בכרטיסי אשראי מוסדיים בכלל.

אמנון רובינשטיין: לשרים אין, לראש ממשלה אין, לעובדי ציבור נכבדים אין.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא בגופים ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על מוסד פרטי, זה לא מעניין אותי.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר רק על מוסד שכפוף לביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: כרטיס אשראי מוסדי זה חור שקורא לעכבר, והוא גורם נזק לבעליו.

אמנון רובינשטיין: זה נכס השמור לבעליו לרעה וגם לרעת הציבור.

אמנון רובינשטיין: צריכה להיות הבחנה ברורה בין הוצאות אישיות לבין הוצאות ציבוריות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד נחזור לדיון.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר דברים קשים, ואני מבקש, גם אם חלק מהנוכחים אינם מסכימים עם דברי, שהם ייתנו לי להביע אותם.

יובל שטייניץ: תהיה להם אחר כך הזדמנות לחלוק עליהם.

יובל שטייניץ: קראתי את הפרק הנוכחי בדוח, קראתי את תשובתו של פרופ' פרנקל, ויש הערות, גם לנו, כחברי הכנסת, ולמוסד הכנסת, וגם לדוח מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר את פרופ' פרנקל, מעולם לא שוחחתי אתו עד לפני יומיים שלושה, כאשר כל כך זועזעתי ונחרדתי מאווירת הלינץ' הציבורי החמור שבאה בעקבות פרסום הדוח, בין השאר גם של נשמות טובות בבית הזה, שהחלטתי לצלצל לאדם שאני לא מכיר ולהביע איזו הזדהות, בלי לשפוט לגבי הפרטים שבדוח.

יובל שטייניץ: קודם כול, מילה לנו.

יובל שטייניץ: בלי לנקוב בשמות, כדי לא לפגוע באיש וכדי לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, אני נחרד מהתופעה ומהסוג של הפוליטיקה שבו הערה ביקורתית לאדם, נפילה של אדם, אפילו חקירה נגד אדם – אני זוכר עוד את ההתנהגות של הבית הזה אחרי ההודעה על החקירה נגד השר יצחק מרדכי, השר לשעבר – מנוצלת על-ידי רבים בתוכנו לצרכים של תקשורת והבלטה פוליטית, ולצורך העניין הזה אנחנו מחריפים את הביטויים וכמעט מגלים איזו שמחה לאיד.

יובל שטייניץ: התופעה מזכירה לי, לא בפעם הראשונה, כרישים שרצים לדם, לחיה הפצועה, ומוכנים לנגוס בה עוד ועוד, להחמיר את הביטויים, להחמיר את ההתבטאויות עד אין קץ, גם אם זו חקירה בתחילתה וגם אם מדובר בהערות חמורות, אבל שייתכן שהן בגדר הערות טכניות.

יובל שטייניץ: אני חושב שאסור לנו להמשיך להידרדר לפוליטיקה מהסוג הזה, לא כלפי חברי כנסת אחרים שמבקרים אותם, או שפתאום יש הערה ביקורתית כזאת או אחרת, או חקירה, או תלונה נגדם - אנחנו עצמנו אדם לאדם זאב, או חבר כנסת לחבר כנסת כריש - קל וחומר לא כלפי אנשים אחרים, כמו השופט טל או כמו הנגיד פרנקל, או כמו אנשים אחרים במגזר הציבורי.

מרדכי משעני: אני מקווה שאתה לא מתכוון לדוח המבקר, כשאתה מדבר על הפוליטיקה.

מיכאל קליינר: ברור מאוד שהוא לא מתכוון לדוח המבקר, אלא להתבטאויות של אנשים, כולל חברי כנסת.

יובל שטייניץ: אני מגיע עכשיו לדוח המבקר.

יובל שטייניץ: אני אומר את מה שיש לי, גם מתוך הערכה עצומה למבקר המדינה.

יובל שטייניץ: לא נפגשנו אי פעם, אבל מתוך ההיכרות עם עבודתו המסורה והישרה, וגם מתוך דאגה אמיתית למוסד החשוב של מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לתופעה שמסכנת, לדעתי, את המוסד של ביקורת המדינה, והיא התופעה ההולכת וגוברת, שכל ביקורת הופכת או מוצגת, בין אם בגלל לשון הדוח לפעמים, ובין אם בגלל התנהגותנו או התנהגות התקשורת, כגובלת מייד בפלילים.

יובל שטייניץ: כל הערה שיכולה להיות נכונה, ואני מניח שיכולה להיות ביקורת, גם טכנית על הצורה שבה נקבע סולם השכר בכלל, ולגבי נגיד בנק ישראל בפרט, וגם הערה כללית לגבי גובה השכר.

יובל שטייניץ: יש מקום לביקורת, אבל העובדה שכל ביקורת, ואני מתייחס פה גם לגבי הביקורת שהונחה על פעולת השופט טל, מקבלת מייד גוון פלילי, היא לא לברכה, אלא לרועץ לביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה לא בגלל דוח מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: אני מבין מצב שבו מבקר המדינה חוקר ומבקר, והרעיון הרי שמבקר המדינה לא חוקר בכוונה תחילה דווקא דברים שיש בהם חשד פלילי, כי זה מובא לחקירות משטרה, אלא יש מקום לביקורת מעבר לתחום הפלילי השחור על השאלה איך מתקבלים דברים, ועל השאלה האם דברים מתקבלים לפי נהלים ובצורה סבירה, ואם נופלות החלטות נכונות, ואם אין עיוותים במערכות.

יובל שטייניץ: ולא כל עיוות הוא פלילי, ולא כל ניגוד אינטרסים הוא פלילי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, לא כל ניגוד אינטרסים הוא אפילו פסול, כי יש ניגודי אינטרסים, שלפעמים אפילו אפשר לראות בהם צד מסוים של חיוב.

אמנון רובינשטיין: סליחה, יובל שטייניץ, איזה ניגוד אינטרסים יכול להיות חיובי?

אמנון רובינשטיין: אני יכול להבין שהוא לא פלילי, אבל לא חיובי.

יובל שטייניץ: אני אביא דוגמה.

יובל שטייניץ: יכול אדם, למשל, לחשוב ששיקום האסיר הוא המשימה הכי חשובה שעומדת בפני הציבור בישראל, להגנת הציבור, לתקנת הציבור, לכל דבר אחר.

יובל שטייניץ: ואז יכול אותו אדם גם להתנדב ולפעול ולנדב את בני משפחתו בעמותות לשיקום האסיר, וגם, אחר כך, בתפקיד ציבורי אחר, לדאוג במה שנראה לו שנים, כעיוות, בהקצאה נמוכה לעמותות כאלה, לשנות את סדרי העדיפויות ולהגדיל את ההקצאה להן.

יובל שטייניץ: לכאורה יש כאן ניגוד אינטרסים, האדם פעיל בעמותות לטובת שיקום האסיר, ואחר כך עוד מזרים כספים לעמותות האלה.

יובל שטייניץ: אני רואה בכך ניגוד אינטרסים טבעי, ואפילו חיובי.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול לטעון שהתוצאה היא חיובית, אבל לא שניגוד אינטרסים הוא חיובי.

יובל שטייניץ: אני אומר שהניגוד הוא לא שלילי במקרה כזה.

יובל שטייניץ: יכול אדם, למשל, לחשוב שיישוב הנגב זה הדבר הכי חשוב.

יובל שטייניץ: הוא ילך ויתיישב בנגב, וכשהוא יגיע להיות שר, בגלל עמדתו זו, הוא יקציב הקצבות נוספות לפיתוח הנגב.

יובל שטייניץ: אני לא רואה, בכך שהוא גר בנגב ומקציב כספים לנגב, ניגוד אינטרסים שיש בו מן השלילה.

אמנון רובינשטיין: עשינו בכנסת הפרדה בין אינטרסים קבוצתיים לבין אינטרסים פרטיים.

יובל שטייניץ: נגעתי עכשיו בדוח השופט טל, במה שנראה לי בעייתי.

יובל שטייניץ: חשוב מאוד שאנחנו, שהתקשורת, שהמשטרה, שהפרקליטות, ואפילו דוח מבקר המדינה, ידע לשים תיחום ברור.

יובל שטייניץ: ונראה לי שבמקרה הזה, לא רק באשמת הדוח, אבל אולי כדאי להיות זהירים גם מבחינת הדוח ודרך הצגתו, הגלישה המיידית לכיוון של דיון ותלונות במשטרה, שהוגשו גם מהבית הזה, תלונות חפוזות, תלונות לא הוגנות, תלונות שנועדו לצבור אולי איזה מומנט תקשורתי, אבל התחושה הזאת שכל פגם שהמבקר מוצא, הוא מייד פלילי או חשוד בפלילי, היא לא טובה למוסד של ביקורת המדינה.

יובל שטייניץ: כי אם הכול פלילי, ניתן מייד למשטרה לחקור את כל הדברים, ואין צורך בביקורת המדינה.

מרדכי משעני: הוא לא קבע שזה פלילי.

יובל שטייניץ: מאחר שאנחנו החוטאים, אנחנו זה לאו דווקא כבוד המבקר, אלא אנחנו, הציבור הפרוע במדינת ישראל, כולל חברי הכנסת, כולל התקשורת, אווירת הלינץ', בעיקר כלפי אנשים שהם בעמדות בכירות, והתחושה של כמעט שמחה לאיד למנהיגים, מנהיגים כלכליים או מנהיגים חברתיים, שנופלים מדי פעם – מאחר שלצערי הרב התופעה המכוערת הזאת קיימת במדינת ישראל, אני מציע שהדיכוטומיה הזאת בין הערות טכניות, שיכולות להיות קשות ורציניות, לבין הגלישה לתחום הפלילי, שבה אדם, שלא בתום לב, בזדון, ביצע עבירות פליליות, תהיה ברורה וחדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי את כל דבריך, עד שהגעת למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע למה מכוונים דבריך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אתה לא מצפה שמבקר המדינה ימצא ליקויים במינהל ויטאטא אותם מתחת לשטיח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שלא לכך כיוונת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר, לא בפעם הראשונה, אלא בפעם ה-101: צריך לעשות הבחנה ברורה וחד משמעית בין ביקורת המדינה ובין ההיבט הפלילי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המבקר בודק את תקינות המינהל, ותו לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לפעמים שיש תוצר לוואי לביקורת, והוא ההיבט הפלילי, והוא כולו נמצא במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא במקרה זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר שיש הבחנה ברורה: היבט מינהלי - במגרש מבקר המדינה, היבט פלילי - במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבעתי דעה לגבי המקרה שאנחנו מדברים עליו, לא שאין לי דעה, אבל לא הבעתי דעה מסיבה אחת פשוטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ארבעה ימים, אם אינני טועה, לאחר פרסום הדוח, פנה אלי היועץ המשפטי וביקש את כל חומר החקירה, הן בעניין זה והן בעניין ועדת העזבונות, כיוון שמשרד המשפטים החל לטפל בעניין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יועץ משפטי ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן לא הבעתי כל דעה, לא לכאן ולא לכאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי עמדה, ולא הבעתי אותה, וגם לא אביע אותה כשהכול נמצא עכשיו על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד, עדיין לא הבנתי מהי הפנייה למבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו שגם בנושא של ועדת העזבונות וגם בנושא של הנגיד לשעבר יהיה זירוז של ההליכים, כיוון שזה לא רק עינוי דין, אלא גם אנחנו, לא יכולים לסיים את הדיון שלנו בלי החלטת היועץ המשפטי, מפני שאנחנו לא באים במקומו.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל במהירות הראויה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בדיונים האחרונים בדוח מבקר המדינה, לחלק מחברי הכנסת יש פתיחה קבועה.

אופיר פינס-פז: קודם כול הם מביעים הערכה עצומה למבקר ולדוח שלו, ואז בא ה"אבל".

אופיר פינס-פז: ב"אבל" עושים דה-לגיטימציה מוחלטת לדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מטשטשים, מטייחים, נותנים פרשנות, עושים מניפולציה, יש ניגוד עניינים טוב – שמעתם?

אופיר פינס-פז: – יש ניגוד עניינים מצוין, יש בכלל דברים נהדרים במדינה, והופכים את המבקר, ממבקר למבוקר, ממאשים לנאשם.

אופיר פינס-פז: חברים, דוח מבקר המדינה נכתב בתשומת לב רבה, מוקדשות לעניין הזה אין סוף שעות עבודה, חקירות, קבלת תשובות – הכול.

אופיר פינס-פז: בעיני, אחרי שהדוח הזה נכתב, זה תנ"ך.

אופיר פינס-פז: מה לעשות.

אופיר פינס-פז: זה תנ"ך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: מי שלא רוצה, שלא יהיה בוועדה הזאת, אם הוא לא מתייחס לדוח הזה ברצינות הראויה ובהערכה הראויה ואינו מקבל את הדברים.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא מתחילים את הדיון על הדוח בשאלה אם הדוח נכון או לא נכון, הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נועד כדי להמשיך ולבדוק אם הליקויים באמת מתוקנים, נמצאים בתהליך של תיקון, האם יש הסקת מסקנות, לא אם הדוח נכון או לא נכון.

אופיר פינס-פז: וחבל שגישה של חלק מחברי הכנסת היא גישה הפוכה.

אופיר פינס-פז: חלק מהציבור אומר: למבקר אין שיניים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן חברי כנסת, שלא מוכנים שלמבקר תהיה אפילו שן טוחנת אחת לרפואה.

אופיר פינס-פז: כלום.

אופיר פינס-פז: שיכתוב דוח, שיעסקו בו שבוע, ואז, נשים אותו בפח, ונגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד הגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: ברגע שמונח דוח, צריך לטפל בו בכל ההיבטים.

אופיר פינס-פז: בדבר אחד אני מסכים עם חבר הכנסת שטייניץ, לא אני צריך ללכת למשטרה, הדוח צריך לבוא לשולחן היועץ המשפטי לממשלה, והוא צריך לטפל בו טיפול אקטיבי ולא פסיבי.

אופיר פינס-פז: אם היינו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה יעבור פרק פרק ויבחן אם יש היבטים פליליים או אין היבטים פליליים, איש מאתנו לא היה צריך לעשות דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: כך היה צריך להתנהל הדבר.

אופיר פינס-פז: יש דוח, מעבירים אותו לשולחנו של היועץ, והיועץ מודיע: אני בוחן את הדוח בהיבטים הפליליים שלו, במידה ואני מוצא חשד לפלילים, אני אטפל.

אופיר פינס-פז: כך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: סליחה שאני מדבר מניסיוני הפרלמנטרי, זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: זה לא תמיד קורה.

אופיר פינס-פז: בדוח הזה יש חשדות לפלילים מעבר לשני הנושאים שעליהם מדובר, בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש חשדות לפלילים שצריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר היום על יעקב פרנקל, אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו והדברים מדברים בעד עצמם.

אופיר פינס-פז: הם נתונים היום בבדיקה, צריך לתת לאנשים לבדוק.

אופיר פינס-פז: אבל אם הנגיד, ד"ר קליין, נמצא כאן, אני רוצה לומר לך משהו על בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו, בנק ישראל זה מוסד שיושב באיזו פוזיציה מאוד ייחודית וחשובה.

אופיר פינס-פז: לבנק יש כמה תפקידים, כולל ייעוץ לממשלה, אבל יש לו תפקידי פיקוח מסודרים, מוניטריים, קביעת מדיניות מוניטרית, פיקוח על המערכת הבנקאית ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמוסדות שמפקחים, לא תמיד צריך לפקח עליהם, כי אם הם מפקחים על אחרים, קל וחומר שהם בסדר.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו לא מבקרים, למשל, את מבקר המדינה, אנחנו לא מבקרים את אדוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם מבקר המדינה מבקר את כל המערכות, ודאי שמשרד מבקר המדינה מתפקד כהלכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו גם מבקר פנימי.

אופיר פינס-פז: אני, למשל, מבקר את משרד המשפטים, מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל לא במובן הצר של המילה, אלא במובן המשפטי יותר.

אופיר פינס-פז: לכן, כשהמבקר בדק את ועדת העזבונות, נגרם לנו הלם גדול.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ועדת העזבונות יושבת במשרד המשפטים וחלים עליה כל הכללים.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שהיא מתנהלת בצורה כל כך רשלנית?

אופיר פינס-פז: משהו לא בסדר בבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: יש דבר ועוד דבר, ופרשייה ועוד פרשייה.

אופיר פינס-פז: משהו פה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: סיפר לי הממונה על השכר על חוסר נכונות לשתף פעולה, להקפיא שכר לשנה של בכירים.

אופיר פינס-פז: אנשים מרוויחים שם משכורות כפולות מחברי כנסת.

אופיר פינס-פז: למה זה צריך להיות?

אופיר פינס-פז: בין 45,000 ל-60,000 ₪ ברוטו.

אופיר פינס-פז: זה לא אחד או שניים.

אופיר פינס-פז: הם לא מוכנים להקפיא את השכר, אני לא מדבר על הורדת שכר.

מרדכי משעני: הם אומרים לנו לקצץ.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: איפה הדוגמה האישית?

אופיר פינס-פז: אמר כבר יושב-ראש הוועדה: מדוע צריכים בכירים להסתובב עם כרטיסי אשראי?

אופיר פינס-פז: למה זה צריך להיות?

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: כולנו עובדי מדינה, עובדי ציבור, יש לי כרטיס אשראי של הכנסת?

אופיר פינס-פז: אני לא מגיע לחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: העליתי בדעתי לקחת כרטיס אשראי מהכנסת ולשלם בעד זה?

אופיר פינס-פז: אין לי כרטיס אשראי שלי, אני לא יכול אחר כך להתחשבן, להראות קבלות?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז, לשרים אין כרטיס אשראי.

אופיר פינס-פז: למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: איך מישהו העלה בדעתו להנפיק כרטיסי אשראי מוסדיים?

אופיר פינס-פז: אין לנו כרטיסי אשראי אישיים?

אופיר פינס-פז: מכל הדברים האלה נוצרות הסתבכויות – כן הורדתי, לא הורדתי, שילמתי בכרטיס האשראי המוסדי, כן קיבלתי אש"ל, לא קיבלתי אש"ל.

אופיר פינס-פז: בשביל מה כל העניין הזה?

מרדכי משעני: מה הבעיה לשלם בבית מלון דרך המשרד?

מרדכי משעני: למה צריך כרטיס אשראי?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת משעני, אני אציע שזאת תהיה אחת ממסקנות הוועדה, שאין יותר כרטיסי אשראי מוסדיים במוסדות.

יובל שטייניץ: בזה אופיר פינס-פז ואני מסכימים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: יש דברים שצריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: דוד קליין, אתה אדם רב זכויות ואדם שהוכיח את עצמו, התייצבתי גם לצדך וגם לצדו של הנגיד הקודם במאבקים על המדיניות הכלכלית, היכן שהפוליטיקאים לא פעם מתקיפים גם אותך וגם את הנגיד הקודם מכל מיני שיקולים, ענייניים ולא ענייניים.

אופיר פינס-פז: אבל בעניין הזה נגיד בנק ישראל, למרות שיש מנהל, הוא גם האחראי על המערכת שלו, והיא צריכה לשדר לציבור חסכנות, ייעול והתייעלות ואלף דברים, ולצערי אנחנו מקבלים מסר הפוך לגמרי.

אופיר פינס-פז: אתמול החליטה הממשלה לשלם לכל האנשים את החשבונות שלהם בבנק למסחר, בסוף משלם המסים הישראלי משלם על המחדלים האלה, אבל אף אחד לא מוכן לשאת באחריות.

אופיר פינס-פז: עוד לא נגמרה החקירה, אבל אדם עלה למדינה 200-250 מיליוני שקלים, מי נושא באחריות לעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז, נעסוק בנושא של הבנקים בנפרד.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, גם אני מודע לזכויות הפרט, אבל תדע לך שיש בציבור דאגה גדולה מאוד בעניין כספי ציבור.

אמנון רובינשטיין: יש תחושה שכספי ציבור הם הפקר--

יובל שטייניץ: בצדק, הם באמת הפקר פעמים רבות, והסכמתי עם חלק ממה שאופיר פינס-פז אמר, אני רק מתנגד לכך שכבר אין ביקורת טכנית, אלא כל דבר מובא לממד הפלילי, וזה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: --עניין כרטיסי האשראי הם רק דוגמה אחת לכך.

אמנון רובינשטיין: אין אדם שמצדיק את זה כאן.

יובל שטייניץ: אני גם נגד זה, זה באמת דבר שצריך לתקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע אתה מכנה את זה ביקורת טכנית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע היא טכנית?

יובל שטייניץ: הביקורת שלי לא הופנתה בעיקר למוסד המבקר.

יובל שטייניץ: אני בדבר אחד לא מסכים עם אופיר פינס-פז, גם אם המבקר מעיר הערות חמורות, אני לא חושב שבאופן אוטומטי פרקליטות המדינה צריכה לבדוק את כל הדוח ולחפש עבירות פליליות.

יובל שטייניץ: בדברים מובהקים – כן, בדברים אחרים – לא.

מרדכי משעני: יש גם היבטים ציבוריים, לא רק פליליים.

מרדכי משעני: מה אתה רוצה מהמבקר?

יובל שטייניץ: אתה מסכים אתי, זה מה שאני אומר.

מרדכי משעני: אני לא מסכים אתך.

מרדכי משעני: יש עובדות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, צריך לברר את הוויכוח.

מיכאל קליינר: הדוח הוא דוח.

מיכאל קליינר: , הוא לא טכני.

מיכאל קליינר: הביקורת היא ביקורת מהותית, הביקורת היא ביקורת עניינית.

מיכאל קליינר: היא עיוורת בזמן הביקורת, כמו שענה המבקר לשאלה, אם יש היבטים פליליים, אם אין היבטים פליליים.

מיכאל קליינר: היא עיוורת לשאלה אם יש תום לב או אין תום לב למבוקר, היא עיוורת לשאלה אם הובטחו דברים.

מיכאל קליינר: זה בכלל לא מעניין את המבקר.

מיכאל קליינר: הובטחו דברים.

מיכאל קליינר: אם ניסו לממש את ההבטחה בדרך שלדעת המבקר היא דרך לא תקינה, מחובתו להתריע על הדברים.

מיכאל קליינר: אין כאן ויכוח על המבקר.

מיכאל קליינר: לכן, כשמישהו מתייצב בהתלהבות כה גדולה להגן על דוח המבקר, אולי ההגנה היא על דברים אחרים.

מיכאל קליינר: נאמר כאן, ואני מסכים, שבדוח הזה יש הרבה מאוד דברים פליליים.

אופיר פינס-פז: חשדות לפלילים.

מיכאל קליינר: לא מעבר לשני התחומים האלה.

מיכאל קליינר: אני שואל את עצמי: אם יש הרבה דברים, למה לא הוגשו תלונות למשטרה על כל אותם דברים מעבר לשני התחומים האלה, אלא דווקא על המקרה הזה, שלדעתי הוא רחוק מאוד מלהיות היבט פלילי?

מיכאל קליינר: אני נגד התופעה של ריצה למשטרה, בייחוד כשידוע שזה אחד הכלים שיש למבקר המדינה, והוא מכיר את הדוח יותר טוב מכל האחרים.

מיכאל קליינר: כשברור לו שיש חשד לפלילים, יש לו את הכלי הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא הסביר לך שהוא לא משתמש בכלי הזה אוטומטית.

מיכאל קליינר: אני לא מתייחס למבקר, אני מתייחס לשאלה מדוע היה צריך לרוץ ולהקדים אותו.

מיכאל קליינר: הרי יש לזה הרבה יותר משקל אם המבקר יגיש תלונה כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת לא תלונה, אלא לפי סעיף 14(ג) לחוק, אם הגיעו לידיעת המבקר עובדות שמעלות חשש לעבירה פלילית, הוא יעביר את המקרה ליועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת לא תלונה, אלא מצוות המחוקק.

מיכאל קליינר: לכן לא הבנתי את הטענה שצריך להעביר את הדברים ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יקרא את כל הדוח וידלה את הדברים.

מיכאל קליינר: הוא לא עושה את זה.

מיכאל קליינר: אז, או שיש כאן ביקורת על היועץ המשפטי, אולי ביקורת על המבקר – לא סומכים עליו שהוא ילך לפי הסעיף, ואם הוא גילה דברים שיש בהם חשד לפלילים, הוא זה שיעביר את התלונה, אלא צריך שתהיה אולי ערכאת ערעור, שגם היועץ המשפטי יקרא, ואם לא, יש חברי כנסת, שהיות שהם לא סומכים שהמבקר יעשה את מלאכתו, ואם יגלה היבטים פליליים, ירוץ ויסב את תשומת לבו של היועץ המשפטי, ולא סומכים על היועץ המשפטי שיקרא את הדוח, אז יש חברי כנסת שמתנדבים לעשות את העבודה עבור היועץ המשפטי ועבור המבקר, ואני רואה בזה תופעה לא תקינה.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להתעלם ממה שנוצר כאן.

מיכאל קליינר: נוצר כאן עליהום ציבורי, תקשורתי, שהציג בכיוון הפלילי, כך לפחות הרושם שניסו ליצור, אדם – הזכיר גם חבר הכנסת פינס – שאני הייתי בין אלה שהתייצבו בוועדת הכספים כל העת לצדו, כאשר הוא עמד כילד ההולנדי מול סכנות משקיות עצומות, וכל חברי הכנסת באמצעות חקיקות ובאמצעות תרגילים כאלה או אחרים ניסו להטיל בו רפש מכל סוג שהוא, או להפריע לו, או ללחוץ עליו בצורות לא הוגנות, לפעמים הם נעזרים בתקשורת.

מיכאל קליינר: יש לי רושם שמה שקרה בעקבות דוח המבקר, שכפי שאמרתי הוא בסדר גמור, ואין ויכוח עליו כשלעצמו, ניסו לגמור את כל אותם חשבונות.

מיכאל קליינר: ואני, כאיש ציבור, ראיתי בזה סכנה, כי חששתי שיש בזה אפילו מתקפה.

מיכאל קליינר: בימים אלה, כששוב יש ויכוח ציבורי בין אלה שנוהגים אחריות במצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל ובין אלה שנוהגים ההפך מאחריות, והמסע הזה נגד הנגיד לשעבר בא לשרת את אלה שנוהגים בחוסר אחריות במדיניות משקית, וראיתי בזה סכנה ציבורית ממדרגה ראשונה.

מיכאל קליינר: הרקע לקבלתו של פרופ' פרנקל, וזה שהיתה פנייה אליו, וזה שהיו ניסיונות שכנוע, שאולי הובטחו לו כל מיני דברים שלא היה צריך להבטיח, זה מן המפורסמות למי שיראה את הנסיבות של תחילת תפקודו של פרנקל, כנגיד.

מיכאל קליינר: קיבלתי את הרושם, גם מדוח המבקר וגם מהתשובה שקראתי, שהיה כאן תום לב.

מיכאל קליינר: לא התרשמתי שהיה איזה דבר שמתקרב בכלל לכיוון של פלילים.

מרדכי משעני: למה אתה שופט אותו?

מיכאל קליינר: היות והוויכוח הציבורי חרג הרבה מעבר לדוח עצמו, אני חושב שאני צריך להצטרף לפנייה ליועץ המשפטי לממשלה לזרז את הבדיקה, כי פשוט שופכים את דמו.

מיכאל קליינר: שופכים את דמו של איש יקר, חתן פרס ישראל.

מיכאל קליינר: צריך לתת תשובה מהירה מאוד לכאן או לכאן, ולא בגלל הביקורת, אלא בגלל מה שבא אחריה והניצול לרעה שלה, ולהבא יהיה קשה מאוד לשכנע אנשים לקחת תפקידים כאלה.

מיכאל קליינר: אני לא נכנס לגובה השכר הציבורי.

מרדכי משעני: זה שהוא קיבל פרס ישראל, זה אומר שהוא יכול להתעלם ממה שאומר המבקר?

מיכאל קליינר: חס ושלום, זה לא מצדיק שום דבר.

מיכאל קליינר: אני מדבר על האווירה, אני מדבר על ההפרזות הנוראיות.

מיכאל קליינר: אני מדבר על כך שדברים הרבה יותר חמורים, גם לדעת הדובר לפני, לא זכו לטיפול הזה, לא התקשורתי ולא של חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: גם אני הרגשתי צורך, לא בעקבות הדוח, אלא בעקבות מה שקרה אחריו, להתקשר - - -

אופיר פינס-פז: השארתי לך משהו לעשות, למה לא עשית כלום?

אופיר פינס-פז: הדוח הוא עב כרס, למה לא עשית כלום?

מיכאל קליינר: אני סומך על מבקר המדינה, שאם הוא חושב שיש דברים שיש בהם היבטים פליליים, הוא יעשה את מה שהחוק מאפשר לו.

מיכאל קליינר: זה נכון שהשכר של הנגיד, שהוא צמוד לשכר שר, נמוך משכר של עובדים בכירים אחרים, נמוך לפעמים בהרבה, וזה קיים בהרבה מאוד מוסדות.

מיכאל קליינר: אבל אני ער לעובדה שמשווים את שכר עובדי בנק ישראל לשכר של אחרים.

מיכאל קליינר: בלי להיכנס ובלי לנקוט עמדה בסוגיית שכר עובדי בנק ישראל, צריך לזכור שמי שמתחרה על כוחות טובים עם בנק ישראל הם הבנקים, ששם בכלל מדובר בקטגוריות שכר אחרות.

מיכאל קליינר: אמרתי, שבלי לחרוץ דעה, למען האיזון, אני רוצה לומר את זה.

אמנון רובינשטיין: למה עובדי בנק, שנמצא בבעלות ממשלה, צריכים לקבל יותר מאנשי האוצר?

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי את זה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכל החלק הציבורי, כולל בנקים מולאמים, צריך להיות באותו סולם שכר.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא שייך לנושא הזה.

מרדכי משעני: אני מסכים לחלוטין לדברי המבקר, שהדברים מאוד פשוטים.

מרדכי משעני: אני בדרך כלל קורא את הדוחות לפני שאני בא לישיבה, ואני חושב שזה אחד הדוחות, שכאשר קראתי אותו, הוא היה ברור לגמרי.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס לתשובה ולהראות כמה הנגיד לשעבר עדיין לא מבין את הדוח.

מרדכי משעני: הוא כותב בעמוד 2 ש"הדוח דן רק בתקינות הליכי קבלת ההחלטות בבנק ולא בשאלת זכאות משפטית", כשדוח מבקר המדינה קבע מפורשות שאין לו זכאות משפטית לאותם כספים שהוא קיבל, משום שמשכורתו ותנאי שכרו הם בדיוק כמו של שר, והוא עדיין לא מקבל את זה.

מרדכי משעני: אני בכלל לא מדבר על ההיבטים הפליליים, וכשהמבקר הגיש את הדוח, הייתי נוכח בישיבה, והוא אמר: בשלב זה לא קיבלתי שום החלטה בנושא הפלילי, אבל אני מדבר על עובדות.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס להיבט הציבורי, ויש לו משמעות קשה מאוד בימים כאלה, בימים שמקצצים לזקן או לזקנה בקצבה.

מרדכי משעני: ופה 200,000-300,000 שקלים נלקחו מקופת המדינה, אז אל תגיד לי שאין היבט ציבורי.

מרדכי משעני: זה ההיבט הציבורי.

מרדכי משעני: אני בכלל לא מדבר על היבט פלילי.

מרדכי משעני: הוא לא מעניין אותי בשלב הזה.

מרדכי משעני: ההיבט הציבורי חשוב מאוד.

מרדכי משעני: איש לא יכול להתעלם מזה.

מרדכי משעני: העליהום הזה הוא מוצדק, משום שמי שיועץ לנו כל הזמן: תקצצו, תחסכו ותעשו, הוא חייב לשמש דוגמה אישית מהמעלה הראשונה.

מרדכי משעני: ואם עד היום הוא עוד לא מבין מה הוא עשה ומה הדוח הזה אומר, סימן שיש דברים בגו, ואני בכלל לא מתייחס להיבט הפלילי.

מרדכי משעני: לכן, הדיון בנושא הזה חשוב מאוד, הוא חשוב ציבורית, ואנחנו, כאנשי ציבור, חייבים לתת דוגמה.

מרדכי משעני: כך גם נגיד בנק ישראל.

מרדכי משעני: לא מדובר פה על איזה מנהל באיזו מחלקה של איזה משרד שעשה את הדברים האלה כדי שהוא יצא לפרישה עם עוד 100,000 שקלים, אלא מדובר פה בנגיד בנק ישראל.

מרדכי משעני: מי שקובע או משפיע על מדיניות כלכלית, מי שנותן עצות, לא רק לשרים ולממשלה, אלא גם לאזרחים, ושמענו גם את הנגיד קליין נותן עצות לציבור, כשהוא אמר לא להשקיע בבנקים קטנים.

מרדכי משעני: אני מצפה מנגיד, שבנוסף לעצות, ייתן גם דוגמה אישית.

מרדכי משעני: תודה.

3261: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה על מתן האפשרות להביע את עמדתו של פרופ' פרנקל בפני הוועדה, גם אם קשה לי באווירה הציבורית שנוצרה, ושמעתי את ההערות של חברי הכנסת הנכבדים.

3261: אני רוצה להדגיש שמייד עם פרסום הדוח, פנה מיוזמתו, למחרת בבוקר, פרופ' פרנקל, ליועץ המשפטי לממשלה, וביקש את הכרעתו בעניין, ותבע כי סוגיה זאת תובא בפניו על מנת שיכריע אם שילם לו בנק ישראל סכום כלשהו מבלי שיהיה זכאי לכך.

3261: יתרה מזאת, הוא הפקיד את כל הסכום השנוי במחלוקת בנאמנות, וגם העביר אותו אתמול לבנק ישראל.

3261: אני רוצה להדגיש זאת, משום שתום הלב הוא הדבר החשוב ביותר כאן.

3261: יכולה להיות מחלוקת כזאת או אחרת, אבל פרופ' פרנקל נהג בנושא הזה בתום לב מוחלט, והדבר הזה, משום מה, נדחק לקרן זווית.

3261: ידידי חבר הכנסת משעני, במכתב שכתב המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה לפרופ' פרנקל ביום ב' בניסן התשס"ב, 15 במרץ, דהיינו, לפני פרסום הדוח, הוא קבע בדיוק הפוך ממה שאתה כרגע אומר.

מרדכי משעני: ציטטתי מהתשובה.

3261: תן לי לומר לך מה קבע המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה: "הדוח דן רק בתקינות ההליכים, ואינו קובע המצב המשפטי באשר לזכויות השונות השנויות במחלוקת".

3261: חד וחלק.

3261: הדוח עוסק אך ורק בתקינות ההליכים.

3261: אשר לדבר הזה, היועץ המשפטי לממשלה יקבע לגבי הזכויות המשפטיות.

3261: אני רוצה להדגיש את זה, כי כפי שאני מייד אראה, הנושא הזה איננו פשוט מבחינה משפטית, ויש לו פנים לכאן ולכאן.

3261: ראשית, מאז ומעולם נגידי בנק ישראל קיבלו סכומים נוספים מעל לשכר, למרות שהם היו צמודים לשרים.

3261: ההחלטה הראשונה שעוסקת בנושא הזה היא החלטה די ישנה שהיא גם החלטה רטרואקטיבית שנעשתה, היא החלטה של הממשלה מיום י"ט באב תשכ"ט, 3 באוגוסט 1969, בהתאם לסעיף 14 לחוק בנק ישראל, "לקבוע כי שכרו של נגיד בנק ישראל יהיה שווה לשכרו של שר, וכי הוא זכאי לשירותים ולתוספות לשכר השר".

אמנון רובינשטיין: על זה אין חולק.

אמנון רובינשטיין: מדובר על התוספות מעבר לזה.

3261: השכר של הנגיד תמיד, גם לגבי פרופ' פרנקל, היה צמוד לשכר של שרים.

3261: כאן סלע המחלוקת, והיועץ המשפטי לממשלה יצטרך להכריע אם התוספות הן חלק מהשכר או לא.

3261: אני רוצה להשוות את זה, לידיעת חברי הוועדה הנכבדים, למצב אחר, הצמדה אחרת שעוסקת במבקר המדינה.

3261: לגבי מבקר המדינה ההחלטה היתה שונה, משום שהיא קבעה שלא רק השכר של מבקר המדינה יהיה צמוד, אלא כל התשלומים האחרים.

3261: בסעיף 11 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, והמחוקק היה ער להבדלים הללו, נאמר "משכורתו של מבקר המדינה ותשלומים אחרים" - לא רק השכר, אלא כל תשלום אחר – "שישולמו בתקופת כהונתו, ייקבעו על-ידי הכנסת או אחת מוועדותיה".

3261: החלטת משכורת מבקר המדינה לשנת התשמ"א-1981 קובעת גם, שלמבקר המדינה ישולמו משכורת ותשלומים אחרים, כפי שנקבעו לשרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנקבע בהחלטת הממשלה לגבי בנק ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תקרא את ההחלטה, ואני בטוח שקראת אותה, כתוב שמשכורתו תהיה שווה לשכרו של שר, וכי הוא זכאי לשירותים לתוספות לשכר כשר.

3261: כבוד המבקר, אני לא אכנס לוויכוח משפטי--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרשנויות אפשר לתת מהיום ועד הודעה חדשה.

3261: --אבל יש פסיקה ברורה מאוד, מפורשת, שפדיון ימי מחלה ופדיון חופשה, איננו תוספת לשכר, על כל המשתמע מכך.

3261: אני לא אכנס לוויכוח המשפטי הזה.

3261: יתרה מזו, יש נושאים ששרים מקבלים, על-פי החוברת "משכורות וגמלאות", שנגיד בנק ישראל לא זכאי להם.

3261: יש עוד יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: דירה בירושלים.

3261: דירה בירושלים, למשל.

3261: אני רוצה להביא דוגמאות אחרות.

3261: החוברת הזאת בכלל איננה עוסקת והיא לא ממצה, ואני מדבר מתוך ניסיון אישי, בנושא ימי מחלה.

3261: למרות שהחוברת איננה עוסקת וקובעת זכויות ימי מחלה, שרים מקבלים תשלום עבור ימי מחלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר את זה מתוך ידיעה?

3261: ידע אישי, למרות שלא הייתי חולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה קיים בעבר, אבל לא היום.

3261: אני מדבר על תשלום עבור ימי מחלה, ואני מנסה לדייק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פדיון ימי מחלה, לא תשלום.

3261: תשלום עבור ימי מחלה.

3261: דיברתי על כך שהחוברת איננה ממצה את כל זכויות השרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שמקבלים עבור ימי מחלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פדיון ימי מחלה הם לא מקבלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם שר חולה, משלמים לו גם עבור הימים שהוא חלה, אבל לא משלמים לו פדיון ימי מחלה בתום כהונתו.

3261: דיברתי על תשלום לשרים עבור ימי מחלה.

3261: כששר חולה, לא עלינו, הוא מקבל תשלום עבור ימי מחלה בלי הגבלה, בעוד שלעובדים אחרים יש הגבלות, וזה לא מופיע בחוברת "זכויות השרים".

3261: עסקתי בנושא הזה גם כשהייתי צריך להיות שר בממשלה וגם בהיבט שאני חבר הוועדה הציבורית, ועדת השופט אלוני, שעוסקת בנושא הזה.

3261: זו אחת הלקונות.

3261: אני הבאתי רק דוגמה אחת, אני יכול להביא דוגמאות אחרות.

3261: מה שאני רוצה להדגיש הוא, שהנושא המשפטי, האם לנגיד בנק ישראל מגיעים תשלומים אחרים, לא שכר, שאינם ניתנים לשר בממשלה, היה נהוג בבנק ישראל מקדמת דנא, וכרגע אני לא אעשה את המחקר, כשיהיה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אני יכול להביא את כל התקדימים לכך.

3261: יושבת לידי המבקרת של בנק ישראל, והיא אפילו תאשר את זה.

3261: אני אביא עוד דוגמה אחת.

3261: רצו להצמיד את הגמלאות של נגיד בנק ישראל לגמלאות של שרים, התקינו תקנה מיוחדת.

3261: אם נכונה הפרשנות שאומרת שנגיד בנק ישראל צמוד לשרים, לא רק בשכר, אלא גם זכויות אחרות, לא היו צריכים להתקין תקנה מיוחדת לגבי גמלאות לנגיד בנק ישראל.

3261: העובדה שהכנסת ראתה לנכון בוועדת הכספים של הכנסת להתקין תקנה מיוחדת בנושא הזה, אומרת, לי לפחות, שהכנסת הבינה שהפרשנות היא ששכרו של הנגיד וכל מה שקשור בשכר צמוד לשר, ולא דברים אחרים.

3261: התפקיד של נגיד שונה, ואני אגע בקצרה בנושא האש"ל, בלי להיכנס לפרטים.

3261: שר נוסע עם פמליה.

3261: אני אולי הייתי אחד היוצאים מן הכלל הזה, אני חושב שגם אתה, פרופ' רובינשטיין.

3261: הגעתי לאיזה כנס בנושאים כלכליים, באתי לבד, שרים אחרים באו עם מספר אנשים.

3261: יש דוח מבקר המדינה 51ב', שמעיר על הדבר הזה בצורה מאוד ברורה, אם כי גם שם לא מצאתי שמישהו הורשע בפלילים, או שחבר כנסת מסוים דרש להעמיד שרים לדין, למרות שהמבקר מותח על זה ביקורת קשה מאוד.

3261: נגיד בנק ישראל, בדרך כלל נוסע בגפו, שוב אני מתייחס מידע אישי.

3261: כשהייתי בקרן המטבע, נגיד בנק ישראל בא בלי פמליה.

3261: כתוצאה מכך, הוצאות האש"ל שלו שונות.

3261: שר מקבל אירוח מלא בכל מקום שהוא בא, למרות זאת הוא מקבל 25 דולר ליום, למרות שאין לו שום הוצאה שקשורה באירוח.

אמנון רובינשטיין: רק אם הוא מוזמן על-ידי מוסד אחר.

אמנון רובינשטיין: אם הוא נוסע בשליחות הממשלה, הוא מקבל אש"ל מוגבל.

3261: שר מקבל את כל ההוצאות בלי הגבלה פלוס 25 דולר, למרות שאין לו הוצאה כזאת.

3261: אני יכול להגיד לכם, שכשהייתי בממשלה סירבתי להגיש בקשה לקבל את הסכום הזה, וגם אתה, אמנון רובינשטיין, משום שראיתי שזה לא אש"ל.

3261: נגיד בנק ישראל לא מקבל את זה, הוא איננו נוסע עם פמליה, איננו מתארח על-ידי גופים שונים בחוץ-לארץ, ולכן דין האש"ל שלו, מטבע הדברים, צריך להיות שונה.

3261: המבקר מעיר, בצדק, שהנושא הזה צריך להיות נדון על-ידי הממשלה.

3261: אני חושב שזה לא צריך להיות נדון על-ידי הממשלה, בגלל התלות שאסור שנגיד בנק ישראל והבנק יהיו תלויים בממשלה, זה צריך להיות נדון על-ידי הוועדה הציבורית.

3261: זאת הערת שוליים, הערה טכנית, שיש לי לדוח המבקר.

3261: אני רוצה להדגיש שהנגיד שונה בנסיעותיו משרים, בדרך שבה הוא מתקבל, הוא בדרך כלל נוסע לדיונים עם בנקים מרכזיים, והוא איננו מקבל אירוח על חשבון הגורמים בחוץ-לארץ שמזמינים אותו, בניגוד לשרים.

3261: לכן, דין האש"ל שונה בבנק ישראל.

3261: אני רוצה להדגיש בצורה מאוד ברורה, שהקרן שהובטחה לפרופ' פרנקל על-ידי הנגיד הקודם ועל-ידי מנכ"ל הבנק לפני כניסתו לתפקיד, נכון שהיא לא ניתנה בכתב, זה לא נעשה מעולם בבנק בכתב.

3261: לאחר שהוא נכנס התחילו התכתבויות, ועד היום בנק ישראל לא מילא את ההתחייבות הזאת.

3261: אני חושב שזה מאוד לא בסדר שבנק מרכזי לא ממלא אחר התחייבויותיו.

3261: אני חושב שהנזק שנגרם למדינת ישראל הוא מעל ומעבר לסכומים שבהם מדובר, וגם עד היום הזה ההתחייבות לא בוצעה בכל מיני טענות ומענות שנוגעות ל-0% או ל-25% באוניברסיטה.

3261: סיכומו של דבר, הפרופ' פרנקל נהג בנושא הזה בהתאם לכללים המקובלים בבנק ישראל.

3261: הכללים האלה נהוגים במוסדות ציבור, לא בבנקים פרטיים, שהם נתונים לביקורת מבקר המדינה.

3261: בנושא האש"ל, הכללים זהים.

3261: תום הלב שלו הוא ברור מאוד.

3261: אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל את המלצת הוועדה להכריע בנושא הזה בהקדם, אני גם מוכן להגיש בפניו את כל החומר שמצוי בפני בנושא הזה, משום שיש פה פגיעה קשה מאוד, לא רק בפרופ' פרנקל אישית, אלא ביכולת של מדינת ישראל לגייס מומחים ואנשים מתאימים לשירות הציבור, גם אם הם לא צמחו בפוליטיקה.

3261: כמי שעבר את שביל הייסורים הזה באופן אישי, עם שנה שלמה של השמצות, עד שיצאתי זכאי, אגב, מחר זה יום השנה החמישי לפסק-הדין.

3261: עברתי את זה על בשרי ואני יודע מה זה עושה למשפחה ומה זה עושה לכל הסובבים אותו, אבל זה הורג את האפשרות לגייס לשירות הציבור אנשים בעלי רמה, ואין חולק על רמתו הגבוהה של פרופ' פרנקל.

3261: אני מבקש שהוועדה תתייחס לדברים האלה, ותאפשר ליועץ המשפטי לקבל החלטה בנושא המשפטי, שבו לא דן דוח מבקר המדינה, בהתאם למה שנמסר לנו, בהקדם האפשרי.

3261: תודה רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרופ' נאמן, אני מניח שהיושב-ראש ייתן לי אחר כך זכות דיבור, אבל רק שאלה אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קרה בעניין האש"ל?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני מבין מה שקרה בעניין האש"ל?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי יסביר לי אדוני מה קרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לאדוני איך אני הבנתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים לא כל כך הובהרו בדבריך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפרופ' פרנקל היה כרטיס אשראי, הוא שילם, אין טענות כנגד זה שהוא היה זכאי לשלם עבור האש"ל כשהוא בחוץ-לארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קרה כאן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוץ מזה שהוא כיסה את ההוצאות בכרטיס האשראי המוסדי עבור האש"ל, הוא קיבל 40% בנוסף לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה מגיעים לו עוד 40% לאחר שכל הסכומים כוסו בכרטיס האשראי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אפשר לטייח את הדברים האלה?

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, לדעתי, בדוח הבא שלך אתה צריך להכניס כמה מילים על השימוש בכרטיס אשראי.

אמנון רובינשטיין: הרי בלי כרטיס האשראי הזה היה יותר פשוט.

אמנון רובינשטיין: העניין של שימוש בכרטיסי אשראי מוסדיים הוא ממש צרה צרורה.

3261: אדוני המבקר, ראשית, הערה טכנית.

3261: כל הנושא של כרטיס האשראי בא רק בדוח הסופי, ולכן לא ניתנה תגובה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיב.

3261: אני מודה למבקר על השאלה.

3261: כרטיס האשראי, ואני אבקש את הפרטים כדי לעבור עליהם, לא נוצל למטרות אש"ל, אלא למטרות אחרות.

3261: אין פה כפילויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאיזה מטרות אחרות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לרהיטים?

3261: אני אביא דוגמה שאני ראיתי.

3261: נגיד בנק ישראל מופיע בוועידה השנתית של קרן המטבע והבנק העולמי, והוא מארח נגידים, זה לא אש"ל אישי שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צם, ואחרים אוכלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אכנס לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים זה דורש תגובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני חושב שרצוי לא לפתוח ולא לומר מה שאני רוצה לומר בוועדה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה דברים מיותרים.

3261: אני מוכן לענות בנושא האש"ל על כל פריט ופריט.

3261: ביקשתי שזה יוצג ופרופ' פרנקל ייתן תשובה.

3261: עד היום לא קיבלנו כל פירוט על מה מדובר.

3261: על כל פריט ופריט תינתן תשובה מדוע זה היה לצורך פעילותו של בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא למה היתה צריכה להיות עוד תוספת.

אמנון רובינשטיין: זה מה שמבקר המדינה שואל.

אמנון רובינשטיין: למה היתה תוספת אחרי התשלום?

3261: האש"ל נועד למלון, לאוכל האישי שלו, למוניות שלו וכיוצא באלה.

3261: יש הוצאות ספציפיות שבהן השתמש הנגיד בכרטיס האשראי.

3261: לגבי ההוצאות הספציפיות ביקשנו פירוט על מנת שניתן הסבר על כל אחת ואחת מההוצאות, ועד היום לא קיבלנו פירוט.

3261: גם אני בדעה שקצת קשה להבין שיש כרטיס אשראי, אבל אם יש הוצאות באלפי דולרים, קשה גם לנגיד בנק ישראל לסחוב אותן.

אמנון רובינשטיין: אני בעד זה שהממשלה או האוצר ייתן דמי קדימה על הוצאות כאלה, אבל לא כרטיס אשראי.

3261: לא צריך להסתובב עם מזומן.

אמנון רובינשטיין: יעקב נאמן, שימשתי בתפקיד של ארבעה שרים.

אמנון רובינשטיין: היו לי הרבה הוצאות.

אמנון רובינשטיין: אף פעם לא היו לי כרטיסי אשראי מוסדיים.

3261: גם לי לא היה כרטיס אשראי מוסדי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהעניין של כרטיס האשראי המוסדי צריך לעבור מן העולם.

אמנון רובינשטיין: אם יש הוצאה מיוחדת בחוץ-לארץ, השגרירות תשלם.

3261: אין לו נציגות.

3261: זאת הבעיה.

3261: לנגיד בנק ישראל אין קונסוליה ואין נציגות בשגרירות.

3261: אני יכולתי להעמיס את ההוצאות על הקונסוליה בניו-יורק או על השגרירות בוושינגטון, לנגיד בנק ישראל אין דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: בהתייחסות של עלות תועלת, העלות היא מינימלית והנזק הוא עצום בכרטיסי אשראי מוסדיים.

3261: צריך לפתור את הבעיה הזאת, משום שדינו של הנגיד שונה מדינו של שר, כי לנגיד אין נציגויות בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: אני מבין את זה, ולמרות זאת אני חוזר ומציע שיחוסלו כל כרטיסי האשראי המוסדיים.

מיכאל קליינר: יעקב נאמן, אני מניח ששילמת בעצמך, וקיבלת החזרים שהיו מגיעים לך.

אמנון רובינשטיין: אדוני הנגיד, מה המסקנות שלך מהדוח של מבקר המדינה?

אמנון רובינשטיין: נשכח את פרופ' פרנקל כעת, העניין שלו לא יוכרע כאן עד לאחר ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם אז, אנחנו רק מחווים דעה, לא פוסקים דין.

אמנון רובינשטיין: מה המסקנות שלך, כנגיד בנק ישראל, מהדוח הזה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הייתי מאוד מוטרד, גם מחלק מהתגובה הציבורית בדוח המבקר, וגם מהתגובה הציבורית לאירוע של הבנק למסחר, שאתה אומר שעוד יבוא לכאן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה רק להדגיש היבט אחד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלק מהתגובה הציבורית לשני האירועים האלה נעשה לפני שנלמדו העובדות לאשורן, לפני שנקבע אם יש צורך בהתייחסות משפטית, לפני שניתנה ההתייחסות המשפטית, קוראים לזה לינץ', קוראים לזה עליהום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה יצר הרגשה מאוד לא נוחה בקרב אלה שנושאים באחריות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתה יודע שאפילו אם היית בסדר, אפילו אם נהגת כשורה, ובסוף מסתבר שבאמת נהגת כשורה, בינתיים - - -

אמנון רובינשטיין: הרסו אותך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נכון, זה הביטוי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בינתיים הרסו אותך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה לפעמים מדכא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אתה נמצא במצב שבו אתה לא יכול לעשות מאומה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יצאת אשם, שפטו אותך, הוציאו אותך להורג, ובזה עוברים לסדר היום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מאוד מוטרד מהתופעה הציבורית הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שמהבחינה הזאת נגרם עוול גדול מאוד לפרופ' פרנקל, שיש לו הרבה מאוד זכויות בהיסטוריה הכלכלית של המשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נגרם עוול גדול מאוד לתדמיתו של בנק ישראל, בעקבות האירוע של הבנק למסחר, בלי שהדברים נבדקו, בלי שאומתו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דברים הוצאו מהקשרם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל הדבר הזה, כמובן, לא טוב לשירות הציבורי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: רציתי להעיר בנקודה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אינני יודע איך להתייחס אליה, משום שאנחנו יודעים שלעולם התקשורת יש חוקים משלו, ולא בידינו לשנות אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל התוצאה הנלווית לכך היא תוצאה שלילית לגבי השירות הציבורי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הערה ראשונה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההערה השנייה, שמתייחסת לשאלה ששאלת, אדוני היושב-ראש, מה המסקנות שאנחנו מסיקים לעתיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: קודם כול, ברור שגם אנחנו מחכים להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא יצטרך לקבוע מה ייעשה ומה לא ייעשה, מה מותר ומה אסור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בינתיים אני נוהג בעצמי לחומרה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בעקבות קריאה מדוקדקת בדוח המבקר, קיבלתי על עצמי את כל מה שמשתמע מהדוח הזה, למרות שמדובר במסורת, למרות שהדברים עדיין לא נפסקו ולמרות שבכל דבר ועניין ברור מה באמת צריך לעשות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני נוהג כלפי עצמי לחומרה עד שהדברים יתבהרו, וקיבלתי על עצמי את כל מה שמשתמע מדוח המבקר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בסופו של דבר, גם לדבר ששמעתי עכשיו בוועדה, בנושא כרטיס האשראי המוסדי, שאני עושה בו שימוש לעתים נדירות מאוד, אני שומע כאן לראשונה, לא בדקתי את זה, כי לקחתי את זה כמובן מאליו, שאין לשר כרטיס אשראי מוסדי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מודיע בזה, שאם זה המצב, אני מחזיר את כרטיס האשראי שיש לי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני עושה בו שימוש לעתים כל כך רחוקות, והדבר האחרון שאני צריך זה להכתים את שמו של בנק ישראלי בעניין כל כך שולי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיב תגובה קצרה על כמה דברים שנאמרו פה, וקצת סירסו וסילפו את העניין, וחבל לי שחברנו, אופיר פינס, איננו פה.

יובל שטייניץ: קודם כול, לגיטימי להעלות ביקורת על כל מוסד, כולל על היועץ המשפטי לממשלה, ואופיר פינס-פז עשה את זה לא מעט, כולל על בית-המשפט העליון, כמובן שהביקורת צריכה להיות זהירה, מנומסת ולא משתלחת.

יובל שטייניץ: אף פעם לא גיניתי את עצם העובדה שחבר כנסת, זה או אחר, למשל, אופיר פינס-פז, מבקר לעתים את היועץ המשפטי לממשלה, גם אני עשיתי את זה, ואותו דבר לגבי מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: בעבר, באחת ההזדמנויות, מתחתי ביקורת חריפה על מבקרת המדינה, וזה היה בהחלטה האומללה שלה, לדעתי, לחקור את פרשת צאלים, ולדעתי לכל החקירה הזאת לא היה מקום, ובאותו אופן מתחתי גם ביקורת אז על ההחלטה לחקור את השאלה מי דובר אמת, טרנר או שחל בפרשה שהיתה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר ולחדד עניין אחד.

יובל שטייניץ: כל עליהום, והנגיד הנוכחי, פרופ' קליין, הגדיר כל כך יפה את הנזק שעלול להיגרם, ציבורי, תקשורתי, על אדם, הוא מסוכן, הוא גורם נזק.

יובל שטייניץ: נדהמתי כששמעתי את ההצעות גם לשלול מהנגיד את פרס ישראל שהוא זכה בו.

יובל שטייניץ: הרי המינגווי קיבל פרס נובל אחרי שהיה סולם שלם של חשדות ועיסוקים והרשעות בפלילים, אבל הוא היה סופר שהגיע לו פרס נובל.

יובל שטייניץ: לבוא ולשלול גם את הזכויות של אדם?

יובל שטייניץ: הזדעזעתי כששמעתי את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: אם הנגיד עשה דברים שהם לא בסדר, ויש כספים שהוא קיבל, ולא היה צריך לקבל, הוא צריך להחזיר אותם.

יובל שטייניץ: ואם יש דברים שהוא קיבל על-פי נוהג שהיה בבנק ישראל, לפי הנגידים הקודמים זה מאוד בעייתי, כי אפשר להגיד שעל-פי הנוהל זה לא היה צריך להיות, על-פי המסורת היה צריך להיות, לא הייתי מאשים אותו אישית על זה, למרות שהייתי דואג לתקן את זה לעתיד לבוא, ונראה לי שזה חלק מהעניין.

יובל שטייניץ: העליהום שיצא אישית עליו זה בשל נהלים שהשתרשו, והמבקר, בצדק, וחשוב שהוא בא ועשה את העבודה, אבל הנהלים האלה לא תקינים.

יובל שטייניץ: אבל המגמה של אווירת לינץ' ציבורי ועליהום מאוד לא מוצאת חן בעיני, והיא מזיקה לעניין.

יובל שטייניץ: אדוני המבקר, דבר אחרון והוא לא כלפיך.

יובל שטייניץ: הדוח חשוב מאוד, וטוב שיצא.

יובל שטייניץ: אני רוצה לעשות הבחנה, ופה אני כן מפחד שייווצר נזק נוסף.

יובל שטייניץ: היינו עדים, לצערי הרב, ב-15 השנים האחרונות לשורה שלמה של משפטים נגד אנשי ציבור, שרובם המכריע, לא כולם, יצאו זכאים.

יובל שטייניץ: יושב פה הפרופ' יעקב נאמן שעמד בשני משפטים כאלה.

יובל שטייניץ: הוא יצא זכאי, לא מחמת הספק, אלא באופן מוחלט, אבל שנה שלמה הוא עמד במשפטים האלה, ושנה שלמה היה פה עליהום ציבורי של התקשורת, של חברי כנסת.

יובל שטייניץ: צריך ללמוד מדוגמאות העבר.

יובל שטייניץ: היה עליהום כלפי כל כך הרבה אנשי ציבור, כלפי שמחה דיניץ עם פרשת כרטיסי האשראי, וכלפי מאיר שטרית שהיה גזבר הסוכנות וכן הלאה.

מיכאל קליינר: את שמחה דיניץ הייתי מביא כדוגמה לביקורת על בית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: יש חשש לפלילים ויש חשד כבד לאווירה פלילית מובהקת.

יובל שטייניץ: חשש לפלילים אפשר להעלות כמעט בכל מקרה של ויכוח על שכר, כשחלק חשבו שתקנה מחייבת כך וחלק חשבו שתקנה מחייבת אחרת, ובסוף הלכו כך ולא אחרת, ואז אם יש מחלוקת וקובעים שזה לא היה תקין, אפשר להגיד שזה אולי חשד לפלילים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבדיל בין החשש - בכל ביקורת אולי של מבקר המדינה או בחלק גדול מהביקורת אפשר להגיד: ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים, זה לא בהתאם לתקנון - לבין החשד הקשה.

יובל שטייניץ: כן הייתי רוצה להמשיך את הנוהג שמבקר המדינה בודק לא רק חשד, אלא חשש לפלילים, ואפילו לא לפלילים, אלא לעיוותים.

יובל שטייניץ: מאוד לא הייתי רוצה שהגבול הזה יטושטש, ושבעקבות הדוח הזה מה שיהיה, לא רק תיקון של המערכת שהוא נדרש – דרך אגב, יש לי ביקורת יותר מעל שכר הנגיד, על שכר הבכירים בבנק ישראל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, לגיטימי שהנגיד ירוויח פחות מכמה בכירים, אבל אם זה פי שניים, זה שיעור לא סבור.

יובל שטייניץ: אסור שראש המערכת ירוויח מחצית מהכפופים לו, מותר שירוויח פחות, אם יש ותק, אם יש ניסיון, אם יש השכלה – מאוד לא הייתי רוצה שבגלל העליהום הציבורי, למשל, שני האנשים הללו יצטרפו לשורה האין-סופית הזאת שכדי להיות בטוחים - וכאן אני מותח ביקורת גם על נוהגה של הפרקליטות בחוסר זהירות - יעמדו לדין ויצאו זכאים, וייווצר עוד נזק, בסוף, גם למוסד מבקר המדינה, כי אנשים אומרים: בסוף הופרך העניין.

יובל שטייניץ: הוא לא הופרך, כי החשד לאי-תקינות של דברים, הוא לא תמיד חשד לפלילים.

אמנון רובינשטיין: העמדה לדין זה לא בידינו.

מיכאל קליינר: זה כן בידינו, כי אם שלושה או ארבעה חברי כנסת מגישים תלונות, קשה לקבל החלטה מנותקת.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון שזה לא בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יובל שטייניץ: מה שאני אומר שאווירה של עליהום ציבורי, של הלינץ', שנוצרה בעקבות הדוח החשוב הזה, נורא מסוכנת.

יובל שטייניץ: ואם, בעקבות זאת, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה יידחפו גם להגיש עוד שני משפטי סרק, שסיכויי ההרשעה בהם נמוכים מאוד, ייווצר עוד נזק חמור למדינת ישראל ולשלטון החוק.

שולה מישלי: בתפקידי אני רק שנה ורבע, אז לא טיפלתי בנושא בזמן האירועים.

שולה מישלי: אני חייבת להעיר כמה דברים לדברים שנאמרו כאן על-ידי פרופ' נאמן כדי שלא יישאר הרושם שזה המצב העובדתי.

שולה מישלי: דיבר פרופ' נאמן על חריגים שהיו לגבי נגידים קודמים.

שולה מישלי: כשהגיעה אלינו טיוטת הדוח של מבקר המדינה, מובן שבדקנו את זה, ואין חריגים.

שולה מישלי: אין תופעות של חריגות במובן של ימי מחלה.

אמנון רובינשטיין: בעניין האקדמי יש.

שולה מישלי: נשמע כאילו שבבנק ישראל יש תשלומים חריגים, וזה לא המצב.

שולה מישלי: הדבר השני שרציתי לציין הוא בנושא האש"ל.

שולה מישלי: נגידי בנק ישראל מאז ומעולם קיבלו אש"ל כמו שמקובל לגבי שרים.

שולה מישלי: זה היה הכלל, לגבי אותה חריגה שהיתה לפני שנתיים.

שולה מישלי: לגבי כלל עובדי בנק ישראל ומנהליו, האש"ל שהם מקבלים זה בדיוק כמו שמקבלים בממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שטייניץ בסיבוב השני, ואני חייב לומר, לא באשמתו, באשמתי, אני לא מבין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני מבין מה הוא מפנה כלפי מבקר המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני בדעה שהיה מעשה שאיננו תקין, אינני מבין איך הוא רואה את חובתי כמבקר המדינה, לא להודיע, לא להתריע, לא לכתוב דוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבינותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת שטייניץ הלך, אבל אני חייב לומר את הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע מה הוא ביקש לומר לגבי הדוח הזה במיוחד או לגבי דוחות אחרים של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבינותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדוח עצמו, כדי להעמיד דברים על דיוקם, ושמענו קודם את פרופ' נאמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לציין, הן לגבי פדיון ימי מחלה, הן לגבי ניכוי שבוע מייתרת ימי החופשה שלא נוצלו, הן לגבי אש"ל בחוץ-לארץ, ההחלטות שנקבעו, בסופו של דבר, לגבי פרופ' פרנקל, היו שונות ובניגוד למה שהיה עם הנגידים הקודמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה לפני כן, לפני ההחלטות שנתקבלו, הפעם לגבי פרופ' פרנקל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר את זה, מפני ששמעתי כאן כאילו ממשיכים בבנק ישראל במסורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה כלל מסורת כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר היחיד, לעניין זכויות אקדמיות, שם ניתנה התחייבות, היו תקדימים, אם כי שם היו עובדות שונות לגמרי, הן לגבי מעמדו של הנגיד באוניברסיטה – אם אינני טועה, פרופ' פרנקל היה ב-25% משרה – לגי הנגידים האחרים, הם היו במשרה מלאה.

3261: הם היו בחופשה, בחל"ת, באפס משרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכל מקום, כדי למנוע כל ספקות, כאילו בנק ישראל ממשיך מה שהיה מימים ימימה, זה לא היה כך, זה פשוט לא היה כך.

אמנון רובינשטיין: מבקרת הפנים אמרה את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לחזק את דבריה.

3261: אדוני המבקר, הדגשתי את זה לגבי הזכויות האקדמיות, שהן לא מופיעות בחוברות השרים.

אמנון רובינשטיין: פרופ' פרנקל כותב במכתב שלו שעניין אחוז המשרה לא רלוונטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני רואה את היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, כמכריע אם הדוח צודק או לא צודק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הוא דוח, ואם יש היבטים פליליים, יחליט היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני בהחלט אומר שהעובדות בדוח הן העובדות לאשורן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, קודם כול, אני אשתדל לסכם את הדיון, ואחר כך אומר מה דעתי האישית.

אמנון רובינשטיין: ראשית, צריך לעשות הבחנה בין העניין של פרופ' פרנקל לבין העניין המוסדי של בנק ישראל במערכת הציבורית בישראל.

אמנון רובינשטיין: בעניין פרופ' פרנקל נמשיך בדיון לאחר שנקבל את ההמלצות של היועץ המשפטי לממשלה, לא נוכל לדון בזה בלי זה, וגם פרופ' פרנקל יופיע כאן לאחר ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: בעניין הסידורים בבנק ישראל, קודם כול, אני מברך את נגיד בנק ישראל, שאני מעריך אותו כמו שאני מעריך גם את הנגיד לשעבר, אלה שני אנשים מאוד חשובים ויקרים, אני מברך אותו על כך שהוא הודיע שהוא לא ישתמש בכרטיס האשראי אם באמת לשרים אין כרטיסי אשראי.

אמנון רובינשטיין: למה אני מדגיש את עניין כרטיס האשראי?

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי אנשי ציבור, אני מדגיש את זה מכיוון שיש בעיה של ערעור האמון הציבורי בשמירה על כספי ציבור.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה רצינית מאוד.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, יש תחושה בציבור שאין שמירה מספקת על כספי ציבור.

אמנון רובינשטיין: מה שמסמל את זה ומסמן את זה, זה כרטיס האשראי המוסדי שהגיע למקום בולט בשורה של מקרים.

אמנון רובינשטיין: אנשים לא מבינים למה מוסד ציבורי צריך שיהיה לו דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אני מברך אותך, אדוני הנגיד, על כך שהודעת שלא תשתמש בכרטיס הזה.

אמנון רובינשטיין: כדאי שכל מוסדות הציבור בישראל יפסיקו את הנוהג הזה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה של אנשי ציבור, אני מסכים עם זה.

אמנון רובינשטיין: קשה לגייס אנשים לתפקיד ציבורי.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה שלפעמים שמם הטוב סובל בצורה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: פרופ' נאמן יכול לספר לכם איך המשפחה סובלת.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, יש גם דאגה גדולה מאוד של הציבור לכך שאנשי ציבור יהיו נאמנים אמיתיים על כספי ציבור, וזה לא פחות חשוב.

אמנון רובינשטיין: איך משלבים בין השניים?

אמנון רובינשטיין: לדעתי, בשתי דרכים: האחת, על-ידי שינוי מוסדי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, כל הזכויות צריכות להיות מוגדרות.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה כותב את זה בדוח שלו.

אמנון רובינשטיין: צריך לפרט זכויות של נגיד בנק ישראל, זכויות של שר, הזכויות צריכות להיות מוגדרות עד הפרט האחרון.

אמנון רובינשטיין: אגב, האמריקנים טובים מאוד בזה.

אמנון רובינשטיין: כך זה צריך להיות.

אמנון רובינשטיין: אם היה מוגדר כל העניין הזה, לא היתה כל אי-ההבנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: השנייה, במקום שיש ספק, אם מותר להשתמש בכספי ציבור או לא, הספק צריך להיות לטובת איסור השימוש בכספי ציבור.

אמנון רובינשטיין: צריך לפעול תמיד בצורה מחמירה לטובת משלם המסים, לטובת הקופה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: בלי זה, אנחנו לא יכולים לשמור על האיזון הנכון.

אמנון רובינשטיין: לגבי אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: השכר שלהם נמוך, זה נכון.

אמנון רובינשטיין: הוא הרבה יותר נמוך מהשכר שאפשר לקבל במערכת הפרטית.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח שנגיד בנק ישראל, ד"ר קליין, יכול לקבל שכר הרבה יותר גבוה, אבל יש גם פיצויים אחרים לאנשי ציבור: יש השליחות, יש המוניטין, יש הסיפוק מהעבודה.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהחברה הישראלית קבעה.

אמנון רובינשטיין: אם היא קבעה את זה, זה צריך לחול לגבי כל השלוחות של המגזר הציבורי, כולל מערכת הבנקים המולאמים.

אמנון רובינשטיין: אף פעם לא הבנתי למה ראש אגף תקציבים ששולט על 20 מיליארדי ₪.

3261: היום כבר 24 מיליארדי ₪.

אמנון רובינשטיין: בזמני זה היה 20 מיליארדי שקלים, הוא פחות נושא באחריות מאשר מנכ"ל בנק?

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחברי הכנסת לא מקבלים את זה, מתוך הדברים שנאמרו כאן.

מיכאל קליינר: יש כאן בעייתיות.

מיכאל קליינר: כשעומד, למשל, בנק לאומי לישראל מול בנק הפועלים, זה מולאם וזה לא, ואז לא יכולים להיות פערים כל כך עצומים בשכר, כי לא יהיה להם כוח-אדם.

אמנון רובינשטיין: צריך לגמור את ההפרטה.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בזה שהנזק שנגרם כאן הוא גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מסכם.

אמנון רובינשטיין: יש שלושה דברים: האחד, במקום שיש ספק, הספק הוא לטובת הקופה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: השני, הגדרת כל הזכויות, עד הפרוטה האחרונה.

אמנון רובינשטיין: אדם נכנס לתפקיד, הוא יודע מה הוא יקבל בסיומו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, אדוני הנגיד, שתמנה ועדה שתקבע את זה כעת בבנק ישראל לגבי כל נושאי המשרה--

תומר רוזנר: אולי יש אפשרות להפנות את זה לוועדה הציבורית של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: בנק ישראל הוא עצמאי, אז אי-אפשר לטפל בו בוועדה של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: --השלישי, אני חושב שצריך לקבוע אחידות במערכת, שכולם מקבלים אותו שכר.

אמנון רובינשטיין: ההבדלים בשכר והחריגות בשכר יוצרים אי-אמון של כל הציבור במערכת הציבורית, וזה דבר מאוד קשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת משעני אמר את זה.

אמנון רובינשטיין: בתקופה של צמצומים זה עוד יותר חמור.

אמנון רובינשטיין: אתה מוכרח לתת תחושה לציבור, שמשלם את המסים, שכל אגורה שלו נחשבת, וזה לא שייך לעניין שדמם של אנשי ציבור נשפך, ונשפך בצורה קלה מאוד.

אמנון רובינשטיין: שני הדברים לא מאזנים אחד את השני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך בישיבה, אחרי שנקבל את החלטות היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.