הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2002-05-07 11:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לברך את התלמידים מכיתה י"א 1 של בית-ספר גבעת ברנר בברוכים הבאים, ולומר לכם שבאתם לדיון מעניין.

אמנון רובינשטיין: לפני שאבקש ממבקר המדינה לומר כמה מילים, אני רוצה להעיר הערה מקדימה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שלגבי שני אנשים מרכזיים בדו"ח הזה יש ידיעות כאילו מתקיימת – או לא מתקיימת – חקירה במגמה להעמיד לדין פלילי, אני החלטתי שאין זה ראוי שהם יבואו לכאן ויישאלו שאלות, לפני שנופלת הכרעה, כי אני חושב שזוהי זכותם המינימלית.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו נדון בישיבה הזאת בכל המשתמע מדו"ח מבקר המדינה, אבל לא נדון בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לפנות לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, ולבקש שתיפול הכרעה מהירה, לא רק כדי למנוע עינויי דין - וזה דבר חשוב מאד - אלא כדי שאנחנו נוכל לסכם את הדיון.

אמנון רובינשטיין: היום לא נוכל לסכם דיון בלי נוכחותו של מי שנוגע בדבר.

אמנון רובינשטיין: יש שני נשואי ביקורת, יושב-ראש הוועדה והיועץ שלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, האם אתה רוצה להעיר הערה?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה שהיה לי לומר אמרתי בדו"ח, דומני בצורה ברורה, ואין לי מה להוסיף.

יגאל ביבי: האם היה תקדים כזה, שעל מעין עבירות נוהל, כפי שהצביע עליהן המבקר, התקיימה חקירה פלילית?

אמנון רובינשטיין: הוא לא המליץ על חקירה פלילית.

יגאל ביבי: כך נאמר אתמול בעיתונות, וזה דבר חמור מאד.

אופיר פינס-פז: מה חמור בזה?

יגאל ביבי: לקיים חקירה פלילית, בגלל שעל-פי שיקול דעתו הוא מצא שיש לתת הקצבות לעמותה למען האסיר - גם אם הוא השתתף בדיון?

יגאל ביבי: נגד משפטנים דגולים - ואני לא רוצה לציין שמות, והמבקר העיר על זה - שביצעו עבירות נוהל ושלקחו לכיסם כספים לא פתחו תיק חקירה פלילי, אז בגלל עניין של שיקול דעת מפיצים דברים כאלה זדוניים?

יגאל ביבי: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, לא צריך לשפוך את דמו של צדיק כזה, כמו השופט טל שעשה דברים טובים בעולם, עוד לפני שחקרו ולפני שבדקו את הדברים.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, הוא לא אסקופה נדרסת.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, האם אתה רוצה לענות לדברים?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני הגשתי את הדו"ח ב-29 באפריל.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בתאריך 2 במאי פנתה למשרדי הגברת רחל סוכר מפרקליטות המדינה, וביקשה את החומר המצוי במשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בתאריך 5 במאי כתבה מכתב היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה לגברת רחל סוכר, ואני מצטט מתוך המכתב הזה: לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהופנתה אל מבקר המדינה במכתבך שבסימוכין, מובא בזה החומר הנוגע לשני הנושאים הנ"ל – שני הנושאים פירושו של דבר, גם הדו"ח הנוגע לוועדת העזבונות וגם הדו"ח על בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: על בנק ישראל נדון ביום שני.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בהמשך המכתב נאמר: נוכח בקשתו האמורה של היועץ המשפטי לממשלה, תחילת הטיפול על ידכם והעברת החומר כאמור, מתייתר לדעת מבקר המדינה הצורך כי הוא יקבע אם העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי בכל אחד משני הנושאים.

אמנון רובינשטיין: כלומר המבקר לא קבע עמדה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: פירושו של דבר, שהעברתי את החומר, שם התחיל הבירור.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא מצאתי לנכון להביע את דעתי, כשהנושא בטיפול במשרדו של היועץ המשפטי לממשלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת האם היה תקדים לפתיחת חקירה פלילית במדינת-ישראל בגלל עבירת נוהל כזאת.

אופיר פינס-פז: עוד לא נפתחה חקירה פלילית.

יגאל ביבי: אבל בעיתונות היא כבר נפתחה.

אופיר פינס-פז: לא, לפי העיתונות היא לא נפתחה.

אמנון רובינשטיין: אני הדגשתי בדברי הפתיחה שנשקלת האפשרות הזאת.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, מבקר המדינה לא המליץ על זה, אז אתה לא יכול לשאול אותו.

יגאל ביבי: אני יודע כמה הגון וזהיר מבקר המדינה, ולכן זה מפתיע, שלמרות שהוא לא המליץ על כך, פתאום זה המצב.

יגאל ביבי: אני מאד מעריך את מבקר המדינה, ואני יודע שהוא אדם מאד רגיש והגון.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני רוצה להבהיר, שאני לא התייחסתי כלל – וזאת לא שאלה האם כן המלצתי או לא המלצתי – לכך לנוכח ההתפתחות הזאת.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא חשבתי שאני צריך להתערב ולהביע דעה בנושא, שמצוי על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחברי-הכנסת ידברו כעת, ואחרי זה ידבר מנכ"ל משרד המשפטים, שיספר לנו על המסקנות שלו לגבי העתיד.

אמנון רובינשטיין: בתשובת הממשלה יש כמה דברים, אבל לא ספציפיים וללא תאריכים, למשל: אין תשובה לשאלה האם השאלונים שונו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע את חברי-הכנסת עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אם תרצו להפנות שאלה למנכ"ל משרד המשפטים, זה הזמן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו חבר-הכנסת שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: תודה לאדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח קודם כל בדברי שבח למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כבוד השופט גולדברג, אני בטוח שלא היה לך נוח – ונדמה לי שאתה אפילו ביטאת את זה באיזושהי הזדמנות – להגיש דו"ח כל-כך ביקורתי לגבי ועדת העזבונות שהופעלה בידי כבוד השופט בדימוס טל, שופט בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה לא מן הדברים הקלים, כי אתה גם עבדת אתו יחד שנים.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא מקנא בך בעניין הזה, ואני חושב שמגיע לך יישר כוח, כי בסופו של דבר, אמון הציבור תלוי בכך שכל אחד יעשה את עבודתו נאמנה, גם כשזה לא נעים, גם כשזה לא נוח וגם כשזה כואב.

אופיר פינס-פז: התמונה שמתגלית בדו"ח שלך, אדוני המבקר, היא תמונה קשה, חמורה, מקוממת וכואבת.

אופיר פינס-פז: צריך להבין מה זאת ועדת העזבונות - לא רק שהיא מופקדת על הרבה כסף, אלא מאיפה בא הכסף.

אופיר פינס-פז: זה כסף שברובו, או בחלקו הגדול, הוא כסף של אנשים שתרמו את רכושם ואת כספם לטובת המדינה, זאת אומרת: אנשים פטריוטים מהדרג הנעלה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, נתנו את כל מה שיש להם לטובת מדינת-ישראל, כדי שתעשה בכסף את השימוש הכי ראוי והכי נכון.

אופיר פינס-פז: ולא בכדי קופת העזבונות מצויה במשרד המשפטים, לא במשרד ייעודי כזה או אחר, אפילו לא במשרד האוצר, כי יש חשש שבגלל שהוא תמיד תלוי בגירעונות וכדומה, יעשו שימוש לא נכון בכסף.

אופיר פינס-פז: היא מצויה במשרד המשפטים, שהוא משרד נטול פניות במובן הזה, שאין לו צרכים קונקרטיים ייעודיים של המשרד.

אופיר פינס-פז: דעתנו נחה כמחוקקים מכך שהקופה הגדולה הזאת, שמונה מאות מיליונים כל שנה – או עשרות רבות, ולפעמים מאות – נמצאת בידיים נאמנות.

אופיר פינס-פז: לא זו בלבד, אלא שהציבו בראש הוועדה שופט בית-משפט עליון, אדם רב ועתיר זכויות, שאמור לנהל את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: המעטפת המכובדת של העניין הזה, ובצדק, כנראה גרמה לכולם להירדם בשמירה, לא לפקח ולא לבקר.

אופיר פינס-פז: החיישנים של כל אחד מאתנו היו ב-HOLD, כי אמרנו שיש מי שדואג לעניין, וברור שהדברים נעשים בצורה טובה, נכונה וישרה.

אופיר פינס-פז: ובסוף מסתברים לנו דברים קשים וחמורים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שחלק גדול מהכספים של ועדת העזבונות לאורך השנים הגיעו לייעודם, וייעודם היה טוב.

אופיר פינס-פז: לגבי דו"ח הביקורת, מסתברים כמה דברים שחייבים להדליק נורה אדומה בצורה החזקה ביותר; קודם כל, התחושה שאני לא יכול להשתחרר ממנה, שוועדת העזבונות הפכה להיות קופה ב' גם של משרדים ממשלתיים וגם של גורמים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: גורמים פוליטיים לא חייבים להיות רק גורמים מפלגתיים, כי יש הרבה גורמים פוליטיים שהם לא מפלגתיים, אבל עדיין הם מבטאים אינטרסים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: תהליך קבלת ההחלטות הוא שערורייתי, הוא מופקר.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה בדו"ח, שקודם כל מדובר בוועדה שרוב חבריה בכלל לא היו פעילים בה – לא הגיעו, לא היו פעילים, לא עניין אותם שום דבר שקשור לוועדה, והם גם לא נושאים באחריות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, אנשים רוצים להיות חברים בוועדה, אבל בשביל מה הם רוצים להיות חברים בוועדה?

אופיר פינס-פז: שאו באחריות, תשפיעו.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא פטור מאחריות.

אופיר פינס-פז: אחר-כך, לא רק שהם לא הגיעו לישיבות, אלא אמרו שכדי שלא יהיה חשש שאולי הם יבואו – אולי מישהו בכל זאת יבוא – הם יקימו ועדת משנה, וזה כדי שהם גם לא יתחרטו ובטוח לא ישפיעו.

יגאל ביבי: כל גוף ציבורי עובד כך.

אופיר פינס-פז: ועדת משנה הוקמה כשבה

אופיר פינס-פז: רכבה שני חברים: היושב-ראש ועוד חבר, ובמקרים רבים אומר המבקר שהיה חשש שאחד משני החברים נגוע בניגוד עניינים, ולכן הוא הוציא את עצמו מהישיבה, ואז הוועדה קיבלה החלטה פה אחד תרתי משמע.

יגאל ביבי: וזה עבר למליאה.

יגאל ביבי: זה קורה כך בכל הוועדות.

עופר חוגי: ובוועדת הכספים שבה דנים במיליארדי שקלים, זה לא קורה?

אמנון רובינשטיין: זה לא בסדר.

עופר חוגי: מה לא בסדר?

עופר חוגי: זה הנוהג, חוקים במדינה עוברים ברוב של שלושה חברי-כנסת, מה ההבדל?

אמנון רובינשטיין: אגב, זאת אגדה.

אמנון רובינשטיין: זה אפשרי אבל זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת חוגי, הרי אתה חבר-כנסת חרוץ בוועדת הכספים, ואתה כן מגיע לישיבות, זכותך להגיע לישיבות וחובתך להגיע.

עופר חוגי: לרוב אני נמצא לבד בוועדה, אולי עם עוד חבר-כנסת אחד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותנו כחברי-כנסת לבקר תופעה שבה מתמנים חברים להיות חברים בוועדה ויש להם אחריות ציבורית, אבל הם לא באים לישיבות, ואחר-כך הם מקימים ועדת שני חברים שקובעת את הכל ולא מביאה את ההמלצות שלה למליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא תקין.

יגאל ביבי: בשנים הראשונות הממשלה מינתה בסך הכל שלושה חברים לוועדת העזבונות.

יגאל ביבי: אחר-כך עלה המספר לחמישה ולשבעה חברים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, תציין שוועדת המשנה לא הביאה החלטות לאישור מליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שוועדת המשנה קיבלה החלטות בלי להביאן למליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: גם כשיש ועדת משנה בוועדת כספים, היא צריכה להביא את ההחלטות לאישור מליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים הם ברורים, ואני מצר על כך שחברים חושבים שצריך להגן על דברים לא נכונים.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת פינס, יש לך כמה טענות צודקות, אז למה להגיד טענה לא נכונה?

יגאל ביבי: כל ההחלטה הזאת שלפיה בודקים אדם או שניים, מגיעה לאישור המליאה.

אופיר פינס-פז: זהו, שהיא לא הגיעה לאישור.

יגאל ביבי: היא כן הגיעה.

אופיר פינס-פז: היא לא הגיעה.

יגאל ביבי: היא כן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ביבי, תקרא את הדו"ח.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת ביבי, אתה הרי רשום לזכות דיבור, אז למה לך להפריע?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות קצרות: אחת – לי באופן אישי יש הערכה גדולה לשופט בדימוס טל.

אופיר פינס-פז: לפני שכיהנתי כחבר-כנסת, הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: זאת לא עמותה, זאת לא אגודה, אלא זאת רשות של המדינה, שתפקידה לשקם אסירים, והיא פועלת תחת שר העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: אני עסקתי בתפקיד הזה מספר שנים בהתנדבות, וזה תפקיד שמבחינתי למלא אותו זאת ממש מצווה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשים שם דברים חשובים ביותר.

אופיר פינס-פז: גם בתקופתי קיבלנו כספים מוועדת העזבונות, זה לא התחיל מהשופט בדימוס טל.

אופיר פינס-פז: קיבלנו סכומים, לצערי, הרבה יותר צנועים.

שאול יהלום: למה לצערך?

אופיר פינס-פז: משום שתקציב הרשות לשיקום האסיר הוא תקציב, שלא מאפשר לה לעמוד ביעדים האמיתיים שלה, זאת אומרת: מגיע לה יותר.

יגאל ביבי: אז בשביל זה צולבים אותו?

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר את האמת, כפי שאני רואה אותה, גם כשהיא כואבת.

אופיר פינס-פז: לדעתי, בצדק צריכים להיות מופנים לרשות לשיקום האסיר תקציבים גדולים יותר ממשרד העבודה והרווחה ומוועדת העזבונות, או מכל גורם ממשלתי, אבל לא ייתכן שלאדם יהיו שני תפקידים, כשיש בהם ניגוד עניינים ברור, מוחלט וחד-משמעי.

אופיר פינס-פז: חברים, נכון שזאת רשות הומניטרית שעושה דבר נכון ומצליחה לשקם אסירים, אבל מה זה חשוב?

יגאל ביבי: בשביל זה צריך לפתוח תיק פלילי?

אופיר פינס-פז: אדם לא יכול לשבת בעת ובעונה אחת בשני תפקידים, כשממקום אחד הוא מעביר כספים למקום השני.

אופיר פינס-פז: זה ברור שאין ניגוד עניינים יותר חמור, וזה מצער.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא דנים עכשיו בהיבט הפלילי.

אופיר פינס-פז: כל אדם בר דעת גם יודע, שעל פניו יש בזה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה פוסל את עצמך מלשבת באותה ישיבה, הרי ברור מאין באת ולאן אתה הולך, זה לא משהו שהוא לא ברור.

עופר חוגי: למה זה ניגוד עניינים?

עופר חוגי: הלא מדובר בשתי רשויות של המדינה.

עופר חוגי: מדובר ברשות של המדינה, זאת לא רשות פרטית.

עופר חוגי: ברגע שהוא לא משתתף בישיבה, למה זה ניגוד עניינים?

אופיר פינס-פז: משום שיש לו אחריות כפולה.

עופר חוגי: אבל על הרשות אין לו אחריות.

אמנון רובינשטיין: אבל הקופה היא אחת.

אופיר פינס-פז: אני הרי כתבתי מכתבים לוועדת העזבונות, כשהייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, והפלא ופלא שהוא כתב מכתבים לעצמו וחלק גדול מדרישותיו נענו.

עופר חוגי: במשרד הבריאות יש בתי-חולים ממשלתיים.

עופר חוגי: יושב שר הבריאות ומקצה כסף מתקציב משרד הבריאות לבתי-החולים הממשלתיים שהוא ממונה עליהם, אז תגיד לי שזה ניגוד עניינים?

עופר חוגי: לפי דבריך, האם זה ניגוד עניינים?

עופר חוגי: מה ההבדל?

עופר חוגי: זאת רשות ממשלתית.

יגאל ביבי: זה לא ניגוד עניינים.

אמנון רובינשטיין: לשר הבריאות אין ניגוד עניינים, הוא ממונה.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: אולי הוא מקפח את קופת-חולים כללית מול בתי-החולים הממשלתיים שהוא ממונה עליהם?

אמנון רובינשטיין: אם הוא היה חבר קופת-חולים, שמקבלת כסף ממשרד הבריאות - -

עופר חוגי: מה זה קשור?

עופר חוגי: יש בתי-חולים של קופת חולים כללית.

עופר חוגי: מכיוון שהוא ממונה על בתי-החולים הממשלתיים, והוא מצווה שהמימון של בתי-החולים הממשלתיים האלה יהיה מלא, יש לו ניגוד עניינים מבחינת ההחלטות שלו, אז מה ההבדל?

אמנון רובינשטיין: שר ממונה על כל ענייני משרדו, אין ניגוד עניינים.

עופר חוגי: אני שואל אותך למה לא, הלא הוא נושא היום באחריות על בתי-החולים הממשלתיים שהם גרעוניים.

אופיר פינס-פז: למה אתה מפריע לי ולא נרשם לזכות דיבור?

עופר חוגי: צריך לנתח את השאלה, האם יש בזה באמת ניגוד עניינים או לא.

אמנון רובינשטיין: אם תמשיך להפריע, לא תהיה לך זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: ליושב-ראש ועדת העזבונות מינו יועץ, והיועץ שמו מר צבי צוויבל, שגם הוזמן לדיון ולא הגיע.

יגאל ביבי: לא, אמר היושב-ראש קודם שהוא ביקש ממנו לא לבוא.

אופיר פינס-פז: אבל שמו כתוב כאן ברשימת המוזמנים.

יגאל ביבי: היושב-ראש הודיע בפתיחת דבריו, שהוא ביקש שלא יבוא.

אמנון רובינשטיין: בזה אתה צודק.

אופיר פינס-פז: חברים, פה ניגוד העניינים זועק לשמים.

אופיר פינס-פז: מדובר בניגוד אינטרסים ברור ומוחלט, ולא במקרה אחד, שניים או שלושה, אלא במקרים רבים.

אופיר פינס-פז: מדוע מר צוויבל רצה בכלל להיות יועץ ליושב-ראש ועדת העזבונות?

יגאל ביבי: כי היושב-ראש רצה אותו.

אופיר פינס-פז: אה, זה מזכיר לי משהו.

יגאל ביבי: כי כל שרי האוצר ב-10 השנים האחרונות התייעצו עם צוויבל.

יגאל ביבי: הוא יהודי יקר שמייעץ ומומחה לעניינים האלה, אז למה לך להזכיר עכשיו שמות?

אופיר פינס-פז: סליחה, הדברים ברורים.

יגאל ביבי: למה סתם להשמיץ?

יגאל ביבי: עופר חוגי: המבקר לא אמר את השם.

אמנון רובינשטיין: אבל מותר לו להגיד את השם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בישיבות ועדה מזכירים שמות.

אופיר פינס-פז: הדברים חמורים וזועקים לשמים.

אופיר פינס-פז: אגב, איך כל זה התחיל?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זה התחיל עוד לפני דו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: היה איזה תחקיר של איזה רואה חשבון, והוא חשף את הממצאים, אז פיטרו את רואה החשבון והפסיקו את עבודתו.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא יאומן מה שקורה במדינה הזאת.

עופר חוגי: המבקר כתב בדו"ח שלו, שהוא גמר את החוזה שלו.

יגאל ביבי: כל הכבוד, כי הוא גמר את החוזה ורצו לעשות מכרז ולא לקבל לעבודה רק חבר מרכז ליכוד.

עופר חוגי: לפחות את העובדות תוודא.

עופר חוגי: זה לא ייתכן שתגיד דברים לא נכונים, ועוד כשיש פה טלוויזיה ואנשים צופים בנו.

אופיר פינס-פז: מה שאמרתי נאמר לי על-ידי שר המשפטים, מאיר שטרית.

עופר חוגי: אבל יש דו"ח מבקר, תקרא אותו.

יגאל ביבי: האם בדקת מה הקשר שלו לשרים האלה, שמינו אותו ולא את מישהו אחר?

אופיר פינס-פז: אני מאד מבקש ממך להפסיק לגונן על מה שאסור לגונן עליו.

אופיר פינס-פז: החובה שלך היא לציבור ולא לעסקן זה או אחר.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים נרדם בשמירה.

אופיר פינס-פז: נכון שמשרד המשפטים התחיל לטפל בזה לפני שדו"ח מבקר המדינה הונח על שולחן הכנסת, אבל אני חושב שהדברים ראויים לפיקוח הרבה יותר הדוק.

עופר חוגי: סליחה, אני רוצה לומר שזה לא הופיע בדו"ח, אלא בכתבת העיתון.

עופר חוגי: אני טעיתי, ואני רוצה לתקן שזה הופיע בכתבת העיתון.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הערתי על כך ליושב-ראש הוועדה, והוא ביקש ממני לומר את הדברים יותר מאוחר, אז אם אתה כבר תיקנת את עצמך, זה בסדר.

עופר חוגי: סליחה, אני טעיתי.

עופר חוגי: קראתי את זה בעיתון "ידיעות אחרונות", זה לא הופיע בדו"ח המבקר.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, צריך לומר, לפחות לשר המשפטים הנוכחי, שהוא לקח את הדברים בידיים.

אופיר פינס-פז: הוא החליף את בעלי התפקידים בוועדת העזבונות לפני שפורסם הדו"ח.

יגאל ביבי: רק את רואה החשבון הוא השאיר.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע גם הערות ממנכ"ל המשרד וממר סגלסון לגבי ההתנהלות העכשווית.

אופיר פינס-פז: לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני שמעתי את הדברים שלך, אדוני המבקר, ברוב קשב וגם קראתי אותם בעיתונים.

אופיר פינס-פז: דעתי לא נוחה מהפרוצדורה שננקטת היום אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא במקרה הזה של כבוד השופט טל ולא במקרה של פרופסור פרנקל, נגיד בנק ישראל לשעבר, שהם שניהם כפי שאמרתי אנשים רבי זכויות, אבל אין אדם שהוא מעל לחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפרוצדורה צריכה להיות פרוצדורה כפי שנוהגים בה תמיד: מגישים תלונות למשטרה, ואני מסכים שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, צריכה ללוות את החקירה או את קדם החקירה – ויש גם מקרים של קדם חקירה – אבל צריך לעשות את זה בפרוצדורה רגילה, ולא על-ידי ועדות וצוותים, שאני לא מכיר אותם ואיני יודע איך הם פועלים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שהדעה של הציבור לא תמיד נוחה מכל מיני ועדות, במיוחד בנושאים רגישים, כי לא ברור למה הן הוקמו ולאיזה עניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעניין הזה צריך להיבדק בנוהל רגיל, וכפי שאמר היושב-ראש, מהר.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט האם הולכים לכיוון של חקירה פלילית, או שהולכים לכיוון של סגירת תיק עם הסבר לציבור מדוע העניין הזה נסגר, כי על פניו, כפי שאני קורא את דו"ח מבקר המדינה בשני המקרים, הוא דו"ח קשה, הוא דו"ח כבד, ובוודאי שיש בו חשד ברור לעבירות פליליות שצריכות להיבדק.

אופיר פינס-פז: הדברים צריכים להיבדק.

אופיר פינס-פז: אני קראתי בעיתון, שמשרד המשפטים הודיע שלא הכל ברור ממה שמתפרסם בדו"ח מבקר המדינה, ואני מדבר על כך שמבחינת הפרשנות הפלילית לא הכל ברור.

אופיר פינס-פז: זכותו להגיד את זה וזכותו לבדוק את זה, אבל אני מבקש שהדברים ייבדקו על-פי הפרוצדורה הקיימת היום, ושלא ימציאו איזושהי פרוצדורה חדשה בעניין הרגיש הזה, כי הציבור צריך לדעת שהצדק ייעשה והצדק ייראה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתעביר את הדברים האלה וגם את הדברים שלי ליועץ המשפטי לממשלה, כי אלה דברים מאד מאד חשובים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: כבוד מבקר המדינה, אני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שנענה לנו, לאחר שביקשנו ממנו אתמול לבוא ולומר כמה דברים בנושא.

שאול יהלום: אני הייתי יועץ שר החינוך והתרבות בשנים 1982 עד 1986.

שאול יהלום: בין השאר, הייתי אחראי בלשכת השר על המלצות משרד החינוך לוועדת העזבונות.

שאול יהלום: אחר-כך עברתי כמה גלגולים, והייתי בין השאר גם שר בממשלת ישראל.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שהדברים אינם כל-כך פשוטים, לא כפי שהם יוצאים מדו"ח מבקר המדינה ולא כפי שהם נראים ונעשים.

שאול יהלום: הנושא הזה של העזבונות הוא נושא חשוב.

שאול יהלום: כפי שהסביר חבר-הכנסת פינס, אנשים נותנים את עיזבונם לטובת המדינה, והוא נצבר בקופה, אבל מאחר שוועדת העזבונות היא מטבעה ברובה ועדה התנדבותית – כפי שגם כבוד השופט בדימוס סגלסון נכנס לעניין הזה, מעבר לתפקידו, ולא מדובר כאן במקצוע ולא מדובר כאן במנגנון, וטוב שאין מנגנון – הרי שהדברים אינם נעשים תמיד על טהרת המקצועיות.

שאול יהלום: לבוא ולהוציא נדבך קטן אחד ולהגיד "ניגוד אינטרסים" ועליו להטיל את כל כובד משקל הדו"ח, זאת היא טעות.

שאול יהלום: אני הייתי עד לכך שמנהלי מוסדות, חשובים ככל שיהיו, מתחלקים לאנשים תמימים ולאנשים מתוחכמים.

שאול יהלום: האנשים התמימים מבקשים בקשה, למשל: 100,000 שקל.

שאול יהלום: המתוחכמים מבקשים 10,000,000 שקל.

שאול יהלום: לוועדה אין אפשרות בדרך כלל לבדוק לעומק את הבקשות, כי היא לא שולחת שליח או ועדת בדיקה לשטח.

שאול יהלום: כשהיא רואה שיש ארגון שמבקש 100,000 שקל, היא נותנת לו במקרה הטוב חלק מהסכום, אבל כשהיא רואה שיש ארגון שמבקש 10,000,000 שקל, היא אומרת שכנראה הוא צריך את הסכום הזה.

שאול יהלום: לפעמים ההטיה היא רק בגלל התחכומים של הבקשות.

שאול יהלום: אני אתן עוד דוגמה.

שאול יהלום: אין למיטב ידיעתי יושב-ראש ועדת עזבונות שלא נפגש עם שרי ממשלה.

שאול יהלום: לו יצוין ששר בממשלה, השר לשעבר אמנון רובינשטיין שהיה שר החינוך – ואני בכוונה מביא דוגמה למקרים שנכונים רק בתיאוריה מבחינת הזמן ולא מבחינת המהות – פונה לכבוד השופט בדימוס אריה סגלסון ומבקש פגישה, ברור שהשופט ייענה לבקשה.

שאול יהלום: אם שר בממשלת ישראל במשרד כזה חשוב פונה אליו, הוא לא ייענה לבקשה?

שאול יהלום: השר יכול לומר לו: אני רואה בשלושה מקומות מסוימים מצוקה נוראה, ואני לא יכול בתקציבי בממשלה לעזור לעניין הזה.

שאול יהלום: ברור שיושב-ראש ועדת העזבונות מושפע, וזה לא כתוב בשום מקום.

שאול יהלום: הוא מאמין לשר רציני בממשלת ישראל, וכיצד לא?

שאול יהלום: אבל אם יש בצד עוד שלושה ארגונים מקבילים, שהשר לא יודע עליהם, או שהם לא נמצאים בסמכותו של שר שיכול לפנות בעניינם, הם יכולים לקבל לפעמים – למרות שמדובר באותה פעילות – פרומיל ממה שיקבל הארגון שהשר ביקש את טובתו.

שאול יהלום: הרי למעשה מה זה ניגוד אינטרסים?

שאול יהלום: הרי ניגוד אינטרסים זאת לא מילה שכתובה בתורה.

שאול יהלום: ניגוד אינטרסים זה מעין מחסום מנהלי על עבירות שיכולות להתבצע, זאת אומרת: מה רע בניגוד אינטרסים כשלעצמו?

שאול יהלום: אלא ממה אנחנו חוששים, אדוני המבקר?

שאול יהלום: שבגלל שיש ניגוד אינטרסים, אדם מסוים יקציב הקצבות למישהו שירוויח מהעניין.

אמנון רובינשטיין: אתה לא ענייני.

שאול יהלום: בואו באמת נבדוק את העניין.

שאול יהלום: כשדובר על חברת הנהלה של תנועת נשים שהתפטרה, יושבת-ראש סניף ירושלים, האם היא קיבלה משכורת?

שאול יהלום: האם העובדה שתנועת "אמונה" קיבלה תקציבים גדולים יותר עזרה לה במשהו?

שאול יהלום: אומר כאן יושב-ראש לשעבר של הרשום לשיקום האסיר, שהוא הרגיש את המצוקה.

שאול יהלום: האם בגלל שהרשות לשיקום האסיר הכפילה את תקציבה בזכות ועדת העזבונות, השופט בדימוס צבי טל קיבל משכורת גבוהה יותר?

שאול יהלום: הוא עובד שם בהתנדבות, האם מימנו לו את הנסיעות?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: מי קיבל יותר תקציבים?

שאול יהלום: נניח 100 אסירים שמשוקמים היום מסמים.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו, פונות לשם אלפי עמותות.

שאול יהלום: הוא ידע באותו רגע שהוא צריך לתת למטרה קדושה הקצבות גדולות יותר.

שאול יהלום: לכן, אם מתקיפים את הבדיקה של ניגוד אינטרסים, אם לא נוגעים בה – לא נוגעים בה, אבל היא תמיד צריכה להיות מלווה בעוד צעד שבודק לאן המשיך ניגוד האינטרסים, והאם האינטרס המנוגד הרוויח או הפסיד מהעניין, או שרק מטרה קדושה וחשובה הרוויחה מהעניין.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני רוצה להעיר הערת ביניים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה לא המבחן.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא כך קבע בית-המשפט העליון.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא כך נקבעו כללי ההתנהגות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: צר לי, אבל אמרתי שלא אומר דברים בנוסף לדו"ח, ואתם צריכים להבין שהדברים אינם פשוטים וקלים לדידי, אבל אני חייב להעמיד את הדברים מבחינה משפטית על תיקונם, והמבחן איננו המבחן שאתה מעלה, עם כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, יש ניגוד עניינים גם כשאין טובת הנאה אישית.

שאול יהלום: אדוני המבקר נגע בדיוק בנקודה, שעם כל הכבוד ועם כל הצניעות אני חולק על אדוני, וקשה לחלוק על מבקר המדינה.

שאול יהלום: אדוני המבקר נתלה באילנות גבוהים: בבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: לא, גם בנוהג בכנסת.

שאול יהלום: אדוני נתלה בדברים ברורים מבחינה משפטית.

שאול יהלום: ברור שאנחנו קודם כל מציבים את המחסום של ניגוד אינטרסים, כפי שאמרתי, כי אין לנו אפשרות לבדוק למה גרם ניגוד האינטרסים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה לא חשוב.

שאול יהלום: אני בכוונה אקח נושא, שעוד לא שמעתי שמישהו נגע בו בתקופת היות אדוני שופט בית-המשפט העליון, אבל אני יודע שהיתה כתבה בעיתון "העיר" או "כל העיר" שהוכיחה לדוגמה שלגבי שופטי בית-המשפט העליון ובני משפחתם, ניגוד האינטרסים נוראי ואינו ניתן בכלל לשיעור במדינה דמוקרטית מתוקנת.

שאול יהלום: מדוע זה נעשה?

שאול יהלום: משום ששום פורמליסטיקה לא נגעה בעניין.

שאול יהלום: אם נניח ניקח את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז שדיבר קודם, קודם כל אני רוצה להעיר לך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא בין הוועדות החשובות ביותר בכנסת - ויושבים כאן שלושה יושבי-ראש ועדות, אחד בפועל ושניים בעבר - שרוב עבודתו של היושב-ראש הנוכחי, כפי שהיה בעבר, מתנהלת עם חבר-כנסת אחד או שניים, ולא 20 חברי-כנסת מגיעים.

שאול יהלום: כשיש איזושהי הצבעה שולית, כולם באים.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים משכורת כדי לשבת בוועדה, ובוועדת העזבונות כולם עושים זאת בהתנדבות, אז למה רק להתקיף?

שאול יהלום: נניח שמחר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז יסיים את תפקידו בכנסת, וירצה לחזור ולכהן כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר.

שאול יהלום: האם כל מה שהוא עשה בכנסת לא יביא לכך שחברי ועדת העזבונות ייענו לו?

שאול יהלום: הרי יכול להיות שהשופט שיהיה באותו זמן יושב-ראש הוועדה הופיע אצלו שלוש פעמים בוועדה ויש ביניהם יחסי ידידות.

אמנון רובינשטיין: זה לא ניגוד עניינים.

שאול יהלום: זה ניגוד אינטרסים, שבית-המשפט העליון לא עמד עליו, וזה מה שאני רוצה לומר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל עם כל הכבוד, זה לא שייך לדו"ח.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אתה מעלה נושא, שאין לו ולדו"ח ולא כלום, אני מצטער לומר.

שאול יהלום: אולי אדוני לא הבין אותי.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא, אני הבנתי יפה את הדברים.

שאול יהלום: מה שאני רוצה לומר בקיצור זה שניגוד אינטרסים כשלעצמו הוא הגבול שהציבו כדי שלא יהיו רווחים צדדיים שאינם נכונים, שאחרת מה רע בניגוד אינטרסים?

שאול יהלום: הרי מה אנחנו שואלים, מה רע שרעייתו של השופט בדימוס צבי טל יושבת בהתנדבות כיושבת-ראש סניף של אמונה בירושלים, כאשר השופט נותן יותר כספים לילדים מוכים, כאשר צו בית-המשפט מביא אותם למוסדות נוער של אמונה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לקבל את רשימת המוסדות של צבי צוויבל?

יגאל ביבי: מתוך תקציב של 40,000,000 שקל, הם לא יקבלו 60,000 שקל?

יגאל ביבי: אתה יודע כמה פעולות הם עושים?

יגאל ביבי: אנחנו בכלל לא שייכים למדינה.

שאול יהלום: הנושא של ניגוד אינטרסים הוא הגבול, ויכול להיות שאי אפשר לבדוק מעבר לזה.

שאול יהלום: יפה עשה אדוני שהעיר על כך, אבל מטרתו של ניגוד האינטרסים הוא לא הניגוד עצמו, אלא התוצאות שלו, שלא יהיו טובות הנאה לשני בעלי אינטרסים קרובים אחד לשני.

שאול יהלום: במקרה הזה, אני טוען שלא כך היו הדברים, אלא להפך, נעשו כאן מעשים על-ידי השופט טל, שמטרתם היתה לעזור למטרות צודקות וקדושות.

אופיר פינס-פז: אגב, בעיקר קדושות.

אופיר פינס-פז: ..

שאול יהלום: כמו-כן, רציתי לומר שחיינו, כולל בוועדת העזבונות ובתחומים רבים אחרים, מלאים בניגודי אינטרסים שבית-המשפט עוד לא עמד עליהם, אבל הם קיימים.

שאול יהלום: נתתי דוגמאות של פגישות שרים עם יושב-הראש וכן לתחכום של המנהלים.

שאול יהלום: כמו-כן, אנחנו רואים שיושב-הראש תיקן אפליה שהיתה קיימת במשך עשרות שנים כלפי ארגונים אחרים.

שאול יהלום: אין לנו אלא לבוא ולומר שאדוני צודק בכך שצריך להעיר על כך, ואין לנו דרך לבדיקה כזאת, אבל אם כבר אנחנו בודקים ורואים מה היו התוצאות, שלא היתה בהן שום טובת הנאה אישית, הייתי אומר שאנחנו צריכים לשים את הביקורת הנכונה בפרופורציה הנכונה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את המבקר.

יגאל ביבי: אני עוקב אחרי עבודתו של המבקר, ואני אחד המעריצים שלו.

יגאל ביבי: אני חושב שיש לו סגנון מכובד מאד, רגיש מאד, סולידי מאד.

יגאל ביבי: הוא עשה עבודה נאמנה, ואין לי ספק שהוא קבע נהלים.

יגאל ביבי: חובתו לעשות את הישר.

יגאל ביבי: הוא קבע נורמות לעבודת ועדת העזבונות, וזה דבר מבורך מאד, אבל אצלנו ביהדות יש מושג "ועשית הישר והטוב".

יגאל ביבי: מבחינת היושר, אני מצדיע למבקר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשופט בדימוס סגלסון, שאתה לא תוכל לעמוד בכל מה שהמבקר המליץ פה, כי אין לך כלים לעשות זאת.

יגאל ביבי: אמר כבר ידידי חבר-הכנסת יהלום, שזה לא משרד ממשלתי.

יגאל ביבי: אני כבר קובע, שבנהלים וברעיונות היפים שהמבקר קבע לוועדה, אתה לא תוכל לעמוד.

יגאל ביבי: לגבי ועדות המשנה של שני חברים, שהמבקר כל-כך הרבה לכתוב עליהן, אתה גם היום נוהג כפי שנהג השופט בדימוס טל.

יגאל ביבי: יש ועדות משנה שבהן שני חברים או שלושה, כששני חברים באים, אבל אתה נוהג בשכל, כפי שעשה השופט בדימוס טל, והכל מגיע למליאה, שמאשרת את החלטות ועדות המשנה.

יגאל ביבי: גם בכנסת עובדים כך.

יגאל ביבי: כולנו כבר 30 שנה עובדים לפי הנהלים האלה.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים לבחון את עבודתו של השופט בדימוס טל, ולבחון האם הוא שיפר את הדברים לעומת התקופה שקדמה לכהונתו.

יגאל ביבי: רבותיי, נושא העזבונות עבר שיפורים.

יגאל ביבי: בהתחלה זאת היתה בכלל ועדה פוליטית.

יגאל ביבי: זאת היתה ועדת שרים, שישבה וחילקה את השלל, כמעט ללא קריטריונים.

יגאל ביבי: מי שהיה חזק, קיבל יותר.

יגאל ביבי: אחרי כמה פרשיות ואבסורדים שנחשפו, הממשלה החליטה שהיא מקימה ועדה בת שלושה חברים, ובה שופט ועוד שני חברים.

יגאל ביבי: מדובר בכל הוועדה, לא רק בוועדת משנה.

יגאל ביבי: שנים רבות עבדה הוועדה בפורום של שלושה חברים, ושנים רבות בכלל לא נכתב פרוטוקול, אלא היה ספר החלטות, בלי נימוקים ובלי קריטריונים.

יגאל ביבי: היו תקופות שבהן הוועדה החליטה וזה הכל.

אופיר פינס-פז: האמן לי, משוגע מי שמעביר את עזבונו לקופת המדינה.

יגאל ביבי: לא משוגע, אתה טועה.

יגאל ביבי: בא השופט בדימוס טל והתחיל לשפר את מצב הדברים.

אופיר פינס-פז: הא, הוא התחיל לשפר?

אופיר פינס-פז: סליחה, איפה הצל"שים?...

יגאל ביבי: כן, ואני יכול להוכיח שבתקופתו נכתבו יותר פרוטוקולים לעומת התקופה שקדמה לכהונתו.

יגאל ביבי: בתקופתו נקבעו יותר מבחנים לעומת התקופה שקדמה לכהונתו.

עופר חוגי: נקבעו קריטריונים.

צבי הנדל: למה אתם מתנצלים?

יגאל ביבי: בתקופתו נקבעו יותר נהלי עבודה לעומת התקופה שקדמה לכהונתו.

יגאל ביבי: אני בטוח שהשופט בדימוס סגלסון יקבע יותר נהלים וביקורות לעומת קודמו.

יגאל ביבי: אין ספק שלאור הממצאים של המבקר, משכללים את הנהלים.

יגאל ביבי: השאלה פה היא לא האם עבדו לפי הנהלים של משרדי הממשלה, אלא האם השופט בדימוס טל עבד ביושר ושיפר את מצב העניינים.

יגאל ביבי: אני מעריץ את האדם הזה, שנקרא השופט בדימוס טל.

יגאל ביבי: הוא אישיות בלתי רגילה.

יגאל ביבי: הוא צנוע, תראו באיזו צניעות הוא חי את חייו.

יגאל ביבי: מדובר באדם בעל ניקיון כפיים בלתי רגיל.

יגאל ביבי: הוא, אשתו ומשפחתו כולם תורמים למדינה, ואני לא רוצה לפרט מה הוא תרם למדינה.

יגאל ביבי: מדובר בשתי עמותות, אחת "אמונה".

אופיר פינס-פז: 16 עמותות.

יגאל ביבי: אני מדבר עכשיו על השופט בדימוס טל, עזוב עכשיו את העניין של היועץ, אני אגיע לזה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על השופט בדימוס טל, וזה כתוב בדו"ח של המבקר.

אופיר פינס-פז: משרד מבקר המדינה העלה, כי יו"ר הוועדה עצמו וקרובי משפחתו מדרגה ראשונה הם חברים, או בעלי תפקידים בהווה, או ששימשו בעבר ב-16 עמותות ומוסדות.

יגאל ביבי: של היועץ.

אופיר פינס-פז: לא היועץ, השופט בדימוס טל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שמדובר ב-16 עמותות.

יגאל ביבי: עיקר הדו"ח מדבר על שתי עמותות: על אמונה ועל הרשות לשיקום האסיר.

צבי הנדל: מי שישמע אותך, יחשוב שמדובר פה באיזה גנב.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את זה, אלא רק אמרתי מה כתוב בדו"ח.

יגאל ביבי: איפה היית ואיפה היו יפי הנפש, כש"אמונה" קיבלה 20,000 שקל או 100,000 שקל?

יגאל ביבי: בא השופט ואמר שהוא יעשה צדק.

אופיר פינס-פז: הוא בטח גם נתן לנעמ"ת.

יגאל ביבי: הוא נתן והוא בסוף קבע קריטריונים, נהלים והשוואות בעניין הזה.

צבי הנדל: ויצ"ו קיבלה פי 10.

יגאל ביבי: ויצ"ו קיבלה בשנה אחת 23,000,000 שקל, כשנודע לי שיש לה בקופה ב' 50,000,000 שקל עודפים.

אמנון רובינשטיין: ויצ"ו לא מיוצגת כאן.

יגאל ביבי: וויצ"ו עושה עבודה יפה, אבל "אמונה" היתה מקופחת.

יגאל ביבי: איפה הייתם כל השנים, כשקיפחו את "אמונה"?

יגאל ביבי: אז בא אדם ואומר שהוא לא יסכים יותר לקיפוח.

יגאל ביבי: בגלל שאשתו היא חברת כבוד באיזה מקום, בגלל זה עושים המולה?

יגאל ביבי: חבר-הכנסת אופיר פינס דיבר על העמותה לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: זאת רשות, לא עמותה.

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים, לא הכל זה עמותות במדינה, יש גם דברים מסודרים.

צבי הנדל: לא כולם שקרנים, יש גם אנשים ישרים והגונים...

יגאל ביבי: רבותיי, נעשה עוול חמור.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה אדם ישר.

יגאל ביבי: אני חושב שהשופט טל נתן את חייו לציבור ביושר ובאמונה.

יגאל ביבי: כשחבר-הכנסת יגאל ביבי מתקיף את מערכת המשפט, כולם אומרים: זה שייגץ כזה, מה יש לך נגד השופטים כל הזמן?

יגאל ביבי: כל פעם שאני מדבר על בית-המשפט, חבר-הכנסת פינס קופץ.

יגאל ביבי: אני חושב שחייבים לשמור על כבודו של השופט טל.

יגאל ביבי: אתה רואה שהוא השתדל לעשות רק טוב.

יגאל ביבי: אני יכול להוכיח שהוא הביא לשיפורים רציניים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

יגאל ביבי: אני מאחל לשופט סגלסון לזכות לעשות שיפורים גדולים יותר, אם יוכל ואם יהיו לו הכלים לעשות זאת, ואני כבר אומר לו שאין לו כלים לעשות זאת.

יגאל ביבי: לגבי היועץ, כולנו מכירים אותו.

יגאל ביבי: שרי המשפטים של מדינת-ישראל בעשור האחרון התייעצו עם היועץ הזה לגבי קריטריונים.

אופיר פינס-פז: הוא עבד אצלם?

יגאל ביבי: הוא יעץ להם.

אופיר פינס-פז: בהתנדבות?

יגאל ביבי: לחלק הוא יעץ בהתנדבות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אל תגיד שכולם מכירים אותו, אני לא מכיר אותו.

אמנון רובינשטיין: פגשתי אותו אתמול בפעם הראשונה.

יגאל ביבי: לצערנו, כיהנת תקופה קצרה כשר חינוך.

יגאל ביבי: אם היית מכהן תקופה ארוכה, היית מכיר אותו.

יגאל ביבי: רוב שרי החינוך במדינת-ישראל התייעצו אתו.

יגאל ביבי: רוב שרי האוצר במדינת-ישראל התייעצו אתו בעשור האחרון לגבי הקריטריונים.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת עופר חוגי יודע מי זה צבי צוויבל.

יגאל ביבי: מדובר ביהודי יקר וישר מאד, יהודי שארץ-ישראל והחינוך של ילדי ארץ-ישראל ממש בנפשו והוא מוסר את נפשו לעניין.

יגאל ביבי: השופט טל ראה שכל מדינת-ישראל מתייעצת אתו לגבי כל הקריטריונים, ואני מדבר על משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החינוך.

אופיר פינס-פז: מה אומר המושג "מתייעץ"?

יגאל ביבי: בכל ועדות המשנה שקמו במשרדי הדתות, בחינוך ובאוצר, צוויבל נכח.

אמנון רובינשטיין: על זה הוא מוחה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת בדיוק הבעיה.

יגאל ביבי: צוויבל החליט?

יגאל ביבי: צוויבל היה חבר ועדה?

אמנון רובינשטיין: אבל ליועץ יש השפעה.

יגאל ביבי: בעיקר אני רוצה לדבר על רואה החשבון, ואני לא יודע מי זה הצדיק הזה, האם הוא חבר מרכז הליכוד או לא חבר מרכז הליכוד.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מיוצג כאן.

יגאל ביבי: איני יודע האם צחי הנגבי מינה אותו לפי קריטריונים או לפי נהלים.

יגאל ביבי: האם הוא מילא טפסים על ניגודי העניינים?

יגאל ביבי: באיזה משרדי ממשלה הוא שימש כיועץ?

יגאל ביבי: האם הוא יועץ במשרד הדתות, במשרד הבינוי והשיכון?

יגאל ביבי: האם הוא יועץ במשרדים אחרים?

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לדבר כך, כי הוא לא מיוצג כאן.

אופיר פינס-פז: הוא חשף שערוריות - -

יגאל ביבי: מתי הוא חשף, אחרי שנתיים?

יגאל ביבי: צריך לבדוק את העניין הזה, ואני אשמח אם המבקר יבדוק את העניין של רואה החשבון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר.

שאול יהלום: אמר כאן חבר-הכנסת אופיר פינס-פז משהו, שיכול להשתמע כאילו מדובר ב-16 עמותות.

שאול יהלום: כשמתייחסים ל-16 עמותות, מתכוונים לעמותות שבשאלון היה צריך לציין, ולא מדובר על 16 עמותות שקיבלו הקצבות מוועדת העזבונות.

אופיר פינס-פז: קראתי מהדו"ח.

יגאל ביבי: לא קראת נכון.

שאול יהלום: אתה קראת נכון, אבל הפרק הזה מדבר על כך, שכל יושב-ראש ועדה צריך למלא שאלון.

שאול יהלום: המבקר ביקש ממנו לענות רטרואקטיבית על שאלון, שם הוא ציין שבני משפחתו חברים ב-16 עמותות, אבל הן לא שייכות לדו"ח, כי הן לא קיבלו הקצבות מוועדת העזבונות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: חלקן כן קיבלו.

שאול יהלום: חלקן כן.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא כולן, חלקן קיבלו.

שאול יהלום: ברור, אבל לא כולן.

שאול יהלום: שתי עמותות קיבלו הקצבות, אבל לא 16 עמותות.

יגאל ביבי: אף אחד מחברי הוועדה לא התבקש למלא דו"ח של ניגוד אינטרסים ולדווח על האינטרס שלו.

יגאל ביבי: זה נוהל חדש שהתחיל עכשיו, אבל בזמן בו כיהן השופט בדימוס טל כיושב-ראש ועדת העזבונות, אף פעם לא ביקשו לא מהיועץ, לא מחברי הוועדה ולא מאף אחד למלא דו"ח כזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שאחרי הדו"ח הזה, אולי בעתיד יעשו את זה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, ואחריו ידבר חבר-הכנסת הנדל.

עופר חוגי: אפשר לציין לשבח את הדו"ח של המבקר ואת עבודתו של המבקר.

עופר חוגי: ניתן לראות את העבודה ואת ההשקעה המאומצת של המבקר ושל צוות עובדיו.

עופר חוגי: זאת חגיגה לדמוקרטיה וחגיגה לעם ישראל, בגלל שיש לנו מבקר שעושה את עבודתו נאמנה וחושף את הדברים בצורה נכונה.

עופר חוגי: אבל בדבריי אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

עופר חוגי: השופט בדימוס טל היה נוכח בישיבת ועדת הכספים, אם אני לא טועה לפני שנה או שנה וחצי, ונתן דין וחשבון על החלוקה, על ההקצבות ועל דרכי ההחלטות.

עופר חוגי: הוא גם הסביר על השינוי הגדול שנעשה בוועדת העזבונות: עמותות שהגישו בקשות, בשנים קודמות היו בסך הכל מגישות שאלון, שהיה עובר לוועדה, ואז הוועדה היתה יושבת ומחליטה על איזה סכום שהיא רוצה להקציב להן.

עופר חוגי: היום הקריטריונים הם הרבה יותר מסובכים, כי צריך להגיש מאזנים, צריך להגיש בקשה והמשרד הרלוונטי שמטפל בבקשה צריך לאמת ולבדוק כל בקשה.

עופר חוגי: הדו"ח מוגש לוועדת העזבונות, והיא יושבת ומחליטה לפי מה שכתוב.

עופר חוגי: אפשר לומר על זה יישר כוח לשופט בדימוס טל, שהכניס סדר גדול מאד בכל הנושא של ועדת העזבונות.

עופר חוגי: באשר לעניין ניגוד האינטרסים, אם אנחנו מסתכלים על כל משרדי הממשלה - ואני לא מדבר על ועדת העזבונות - ועל חשבים של משרדים שיושבים בוועדות תמיכות, מתברר שבמקומות רבים יש להם קרובי משפחה.

עופר חוגי: אם המבקר ירצה, אני אשלח לו בפקס את שמותיהם של אנשים רבים אלה.

אמנון רובינשטיין: אם זה המצב, זה חמור מאד.

עופר חוגי: אם לדוגמה דנים בעמותה מסוימת שאשתו של אותו חשב חברה בה, והחשב לא יהיה נוכח בוועדה באותו יום, האם רוחו לא נמצאת בוועדה?

עופר חוגי: האם כולם לא יודעים שזאת אשתו של אותו חשב?

עופר חוגי: ואם אותם חשבים ואותם חברי ועדה יושבים בוועדה לא שנה אחת או שלוש שנים, אלא 20, 10, או חמש שנים, ואף אחד לא מחליף אותם, וכל קרובי המשפחה שלהם באים ומגישים את הבקשות?

עופר חוגי: אפשר לראות את ההקצבות.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך להעביר את החומר הזה למבקר המדינה.

עופר חוגי: אני אספר לך שאני העברתי חומר לא למבקר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, כאזרח מדינת-ישראל אתה צריך להעביר את החומר למבקר.

עופר חוגי: במציאות אין מה לעשות, כי יש אלפי עמותות שאלפי קרובי משפחה חברים בהן.

צבי הנדל: מה שאתה אומר חמור מאד.

עופר חוגי: אם זה המצב, כל חבר ועדה צריך למלא טופס ולכתוב מי קרובי המשפחה שלו בכל העמותות.

עופר חוגי: במציאות הדברים האלה לא נעשים.

עופר חוגי: התקדים פה הוא רק לגבי ועדת העזבונות ולא לגבי כל משרדי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, אתה צריך להעביר את החומר הזה למבקר המדינה, כי אמרת דבר חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: אם אלה דברים נכונים, הם חמורים ביותר.

עופר חוגי: אבל זאת המציאות היום.

אמנון רובינשטיין: אז צריך לשנות את המציאות הזאת.

עופר חוגי: אבל זאת המציאות היום, ולא קוראים לזה היום ניגוד אינטרסים.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אתה חבר בכמה עמותות?

יגאל ביבי: האם ביקשו ממך לכתוב דו"ח של כל קרובי המשפחה שלך שחברים בעמותות?

יגאל ביבי: חבר-הכנסת פינס, האם ממך ביקשו את זה פעם?

אמנון רובינשטיין: אני במקרה לא חבר עמותה, אבל כשנתקבלתי להיות שר חינוך, התפטרתי מכל תפקיד ציבורי ומילאתי טופס לגבי כל קרובי המשפחה שלי.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת חוגי צודק, כי לא מבקשים את זה מחשבים.

עופר חוגי: אם רוצים לעשות סדר מכאן ולהבא, אני אומר שאי אפשר היום לבקש מהשופט בדימוס טל, שהוא אדם מאד מכובד, לשאת בדין.

עופר חוגי: אם היתה פה עבירה, היתה פה עבירת נוהל.

עופר חוגי: נכון להיום, אני רוצה לדבר על אווירת ה"עליהום".

אמנון רובינשטיין: לא בוועדה הזאת.

עופר חוגי: מחוץ לוועדה.

עופר חוגי: מדובר באדם מאד מכובד ובגיל מאד מבוגר.

עופר חוגי: מדובר באדם בגיל כזה, שאסור שחס ושלום יחליטו החלטות מסוימות לגביו.

עופר חוגי: אסור לנו שדבר כזה יקרה.

עופר חוגי: אם היתה פה בעיה, זו בעיית נוהל, ואני אומר שאת הנוהל הזה צריך להשריש בכל ועדות התמיכות.

עופר חוגי: הרי מחלקים מיליארדי שקלים בשנה במשרדי הממשלה.

עופר חוגי: אם רוצים להתחיל בנוהל תקין, צריך מהיום והלאה להשריש אותו בכל המשרדים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר לחבר-הכנסת חוגי, שאני יוצא מתוך הנחה שאתה דיברת על עובדות שידועות לך, אחרת לא היית אומר אותן.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אם כך, הדברים ששמעתי הם מאד מאד חמורים, מאד מאד חמורים; ואם זאת התופעה, יש לעקור אותה מן השורש.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני חושב שאדוני כאיש ציבור, כחבר-כנסת, צריך לתרום את חלקו במיגור התופעה הזאת, ואיך יעשה זאת?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בכמה דרכים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אחת הדרכים – להעביר אליי את מלוא החומר, מפני שיש לנקות את השירות הציבורי מתופעה כזאת, כפי שאדוני תיאר אותה.

עופר חוגי: אבל אם המבקר יוציא מכתב לכל משרדי הממשלה - -

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא צריך להוציא מכתבים.

אופיר פינס-פז: תקבע פגישה בבקשה עם המבקר עד סוף השבוע.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, מה שאתה אומר מחזק אצלי את העמדה שצריך לעשות רפורמה לא במקום מסוים, אלא בכל העניין של הקצאות לעמותות.

יגאל ביבי: השאלה היא האם העמותות יוכלו לעבוד בכלל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שההקצאה מכספי משלמי המסים לעמותות הגיעה לסכומים מדהימים.

אמנון רובינשטיין: יש חשדות הולכים וגדלים שמדובר בשיקולים לא ענייניים.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה.

צבי הנדל: השופט סגלסון, ברכות לרגל היכנסך לתפקיד.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על שמו הטוב של אדם, ועל אדם שהיה שופט בית-המשפט העליון.

צבי הנדל: הנכס העיקרי שיש לו, למיטב ידיעתי – לא בדקתי את הצהרות ההון שלו – זה שמו הטוב.

צבי הנדל: אני מעט מכיר את השופט, אני לא מכיר אותו לעומק, ואני גם לא עומד להעיד עדות אופי, אבל אני הייתי ראש רשות במשך שנים וגם סגן ראש רשות, ואני מכיר את הנושא הזה של העזבונות.

צבי הנדל: אני מכיר את זה מהצד של מי שרוצה לקבל, כי אף פעם לא זכיתי להיות בצד שנותן.

צבי הנדל: עד שהשופט בדימוס טל עמד בראש ועדת העזבונות, היתה אפליה קשה, גסה וצורמת בין גופים שונים.

צבי הנדל: מכיוון שדובר כאן על תנועת אישה, תנועת אישה זאת דוגמה.

אמנון רובינשטיין: מדובר על אמונה.

צבי הנדל: אם נבדוק מה היקף הפעילות אצל נוער נכה במסגרת אמונה ותנועות נשים אחרות, האם עד שהגיע השופט טל התקבלו הקצבות באופן יחסי לכמות הילדים, והאם אחרי שהשופט טל נכנס לתפקידו עדיין היתה נהוגה מדיניות האיפה ואיפה, נראה – למיטב הכרתי וידיעתי - שחל שיפור עצום מבחינת הדרך הישרה והצודקת של חלוקת המשאבים.

צבי הנדל: אני לא מדבר על כך שגוף אחד קיבל שקל פר ילד ופר אותו "סוג" ילד גוף מקביל קיבל שני שקלים.

צבי הנדל: על זה לא הייתי מדבר, כי חבל על הזמן שלכם ושלי.

צבי הנדל: אני מדבר על שקל מול 200 ומול 300 שקלים.

צבי הנדל: אלה היו היחסים בין רוב הגופים, יחסים שלא קיימים היום, וזאת מהות העניין.

צבי הנדל: אם אשתו מתנדבת בגוף של תנועת נשים או לא מתנדבת - אני לא מזלזל ורחוק מהדברים שידידי חבר-הכנסת חוגי אמר, כי בוודאי שאנחנו צריכים להקפיד קלה כבחמורה בכספי ציבור, ואין בעניין הזה סליחות ומחילות בכלל - אני אומר:

צבי הנדל: בואו נראה את הפרופורציה.

צבי הנדל: לא מבקר המדינה אשם – אתם יודעים מה?

צבי הנדל: אף אחד לא אשם, אבל הפופוליזם והצורך במהומות תקשורתיות והצורך של פוליטיקאים – ואני אחד מהם, אני לא מוציא את עצמי מהכלל – לתפוס כותרת וה"עליהום" שנעשה עליו לגבי העבירות כביכול או לא כביכול שהוא ביצע לעומת דברים מקבילים אחרים, שומו שמים, מדובר באדם ישר והגון.

צבי הנדל: אני אומר לכולנו שאנחנו עוסקים באדם, כמעט בחיי אדם, ועל מה?

צבי הנדל: על כלום.

צבי הנדל: האישה ברחוב שמדברת אתי, בגלל שהיא לא עקבה בדיוק אחרי כל מילה שהכתב או השדר שידר, אומרת שהשופט גנב ומעל.

צבי הנדל: מי קולט בכלל באיזה ניואנסים ודקויות מדובר?

צבי הנדל: ואני רוצה לומר שאני לא מזלזל בדקויות האלה, כי הן צריכות להיות מטופלות.

צבי הנדל: לפניי מיקרופון ומצלמה, ויש אחוז או פרומיל כזה או אחר שרואה אותנו.

צבי הנדל: התפקיד שלנו הוא לא התפקיד של מבקר המדינה, לבדוק עכשיו האם הוא אכן יצא מהדיון שבו דנו בתנועת אמונה בירושלים.

צבי הנדל: אני לא יודע את הפרטים האלה, שהם חשובים ואני לא מזלזל בהם.

צבי הנדל: התפקיד שלנו הוא להבהיר את הפרופורציה של הדברים.

צבי הנדל: אני מתחנן בפני ידידי חבר-הכנסת אופיר פינס, בואו לא נהפוך את זה לוויכוח של כאלה שחובשים כיפה או לא חובשים כיפה, או תומכי ימין מול תומכי שמאל, בגלל שבמקרה השופט טל כן חובש כיפה והשופט סגלסון, כיפת שמיים לראשו.

צבי הנדל: אני לא יודע לעשות את מבחן הדתומטר.

צבי הנדל: אני רוצה לומר למי שלא מכיר את הסיטואציה, ובוודאי למאזינים שלא מכירים אותה, שיש כסף גדול מאד – ומדובר ברוב הכסף, ואני לא יודע האם מדובר ב-70%, ב-80% או ב-90% - שמשאירים אותו ככסף מיועד, כשלאף אחד אין שיקול דעת לגביו.

צבי הנדל: הייעוד בדרך כלל הוא כללי ולא ספציפי לגוף.

צבי הנדל: הנפטר משאיר הוראות בצוואתו שהוא רוצה שהכסף יעבור לילדים נכים או למטרות חינוך.

צבי הנדל: יש כאלה שהשאירו הוראות הרבה יותר ספציפיות.

צבי הנדל: זה אומר שיש איזשהו מרחב תמרון בקרב חברי הוועדה, שאני לא מזלזל בו.

צבי הנדל: השאלה האם הונהגה מדיניות של איפה ואיפה, והשאלה האם הכסף הייעודי הלך ליעדו או לא, אלה הן השאלות שצריכות להישאל.

צבי הנדל: אני אומר שוב, בלי לזלזל באף אחת מהטענות שהועלו, צריך להעמיד אותן בפרופורציה.

צבי הנדל: לסיכום, מאז שהחלה הקדנציה שבה שימש השופט בדימוס טל כיושב-ראש הוועדה, החלוקה היא הרבה הרבה יותר ישרה, הגונה ובעלת קריטריונים שניתנים לבחינה לעומת כל תקופה קודמת.

צבי הנדל: תוקנו עיוותים בכל המגזרים, אבל בדברים שניתן היה לקבוע לגביהם קריטריון.

צבי הנדל: אין ילד דתי נכה, למשל, שמקבל הקצבה שונה מילד לא דתי ונכה, או ערבי מול יהודי.

יגאל ביבי: אגב, הוא הכניס שיפור מהותי בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית.

צבי הנדל: לא בטוח שכל בעלי העזבונות היהודיים כתבו שהכסף מיועד לערבים, אבל אני אומר לך שיש כאלה שכתבו שהכספים מיועדים לילדים ערבים, ואני משוכנע שהוא לא הוריד מהם אגורה.

צבי הנדל: לכן, אני אומר לסיכום שאני לא מזלזל בנתונים של הדו"ח.

צבי הנדל: אני מבקש מכולנו וגם ממבקר המדינה, שבוודאי הרגישות שלו לנושא האנושי שדיברתי עליו ברורה לו לחלוטין, לעמוד על הפרופורציות של העבירות, לעמוד על הדברים הטובים שנעשו מול הכישלונות ולבדוק על איזה היקפים מדובר ובאיזה סוג אדם אנחנו עוסקים, כי מה שעומד היום על הפרק זה אך ורק שמו הטוב של אדם.

צבי הנדל: הוא לא חילק פעם אחת כסף למישהו שלא הגיע לו, והוא לא צריך להחזיר כסף לאף אחד.

עופר חוגי: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי ההערה שהעיר חבר-הכנסת אופיר פינס, שאמר שהחלטות ועדות המשנה לא הובאו בפני המליאה.

עופר חוגי: בדו"ח המבקר כתוב בעמוד 745: "על כל בקשה ובקשה וההחלטות בדרך כלל אושרו רשמית מקשה אחת במליאת הוועדה".

עופר חוגי: מדו"ח המבקר מובן שכל ההחלטות של ועדת המשנה הובאו בפני המליאה.

עופר חוגי: אני לא רוצה שיחשבו שוועדת המשנה פעלה שם בצורה לא תקנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברים נכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאיר את העניין מנקודה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סומך על חבריי, וכמובן שהמבקר עשה פה עבודה – יש להניח – טובה ויסודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסתכל על הרכב הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה הוועדה תפקדה במחצית מספר חבריה לכאורה, חמישה-שישה חברים, כשמספר חבריה הוא 11, ואני קורא את הדברים מעמוד 729.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בחמישה-שישה חברים שיכלו להתמנות לא מונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שבין החמישה שפעלו לא היה חבר ערבי אחד, ובאשר לשניים, היושב-ראש וחבר אחד נוסף החליטו למעשה והכריעו בפורום של שניים בדרך כלל, וכמובן שלא היה ערבי אחד בוועדה.

צבי הנדל: ברוך השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה יושב שם עוד חבר, מן הסתם אפילו לא ערבי, יכול להיות שפורום של שלושה היה נזהר הרבה יותר מפורום של שני חברים, והיה מאיר את הבעיה בצורה אחרת.

אמנון רובינשטיין: גם צריך להיות ייצוג של ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי שחייב להיות ייצוג, ואני לא רוצה לדבר על החלוקה, על הוועדות ועל השאלה האם ההקצבות הן פרופורציונליות.

יגאל ביבי: האם יש עיזבון אחד של ערבי?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

יגאל ביבי: אני חושב שאם יש עיזבון של ערבי, צריך להיות ייצוג, אבל אם אין אף עיזבון של ערבי, למה צריך להיות ייצוג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר-הכנסת ביבי, אני חושב שזה לא תלוי בעיזבון.

השופט בדימוס אריה סגלסון: יש ייצוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסית את הדיון לדבר שולי, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוסקים במוסדות ממלכתיים וברשויות, ופה לא צריך לבדוק האם העיזבון הוא של ערבי או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לראות את הדברים בצורה ממלכתית ביותר ולתת ייצוג גם לדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שבכל גוף שעוסק בענייני כספים, לדעתי, צריך להיות ייצוג לערביי ישראל.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל משרד המשפטים, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות: קודם כל, מתי יבוצעו הדברים שהתחייבתם עליהם בתשובת הממשלה?

אמנון רובינשטיין: שנית, האם שקלתם אי פעם פנייה ישירה של עמותות וגופים אחרים לוועדה?

אמנון רובינשטיין: שלישית, האם שקלתם אי פעם לפרסם את הכל, את כל הבקשות ואת כל ההחלטות?

אהרון אברמוביץ: אני אענה על זה בצורה קצת יותר רחבה.

אהרון אברמוביץ: לאחר שקיבלנו את הדו"ח של הוועדה, התחלנו בתהליך של בדיקה, הן לגבי מסקנות הוועדה והן לגבי שיטת העבודה של הוועדה.

אהרון אברמוביץ: העבודה נעשתה בין הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים וביני.

אהרון אברמוביץ: אנחנו שוקלים להחיל מספר שינויים, מעבר לדברים שנכללים בדו"ח המבקר, שכמובן את חלקם כבר יישמנו ואת חלקם ניישם.

אהרון אברמוביץ: כפי שעולה גם בדיון בוועדה, יש רושם שלוועדה אין כוח אדם מספיק כדי לעמוד בכל המטלות שנדרשות היום מוועדת העזבונות.

אהרון אברמוביץ: אנחנו שוקלים לתגבר את הוועדה - וזה כמובן מצריך אישורים רגילים של תקנים וכו', שמוכרים לכולם - הן ביועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי קבוע שיעבוד עם הוועדה ויוכל למנוע איזה שהן תקלות, וכמו-כן אנחנו גם אולי נצרף לוועדה כלכלן, כדי שיעזור לוועדה מעת לעת בניתוחים כלכליים על בסיס נתונים, כדי שתהיה עין מקצועית נוספת שרואה את אינטרס הוועדה, והיא תוכל לעזור ליושב-ראש הוועדה ולוועדה לפעול את הפעולות שהיא צריכה לפעול בדרך הנכונה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו גם חושבים לנסות לגבש קריטריונים, ואני מדבר על התחלת תהליך של גיבוש קריטריונים לעבודת הוועדה בעזרת אנשים הנמצאים במשרד המשפטים ובעזרת מומחים, כדי שהוועדה תוכל לעבוד בעתיד עם רשימת קריטריונים יותר מפורטת מזו הקיימת כיום.

אהרון אברמוביץ: יש היום קריטריונים, אלא שאנחנו לא סבורים שהם מספיק מפורטים ויורדים לעומקם של נושאים.

אהרון אברמוביץ: צריך לגבש קריטריונים יותר מפורטים, שייתנו לוועדה אפשרות לשקול שיקולים על בסיס קריטריונים שהוכנו, והקריטריונים הם כמובן קריטריונים שמעת לעת יוכלו להשתנות, אבל הם יעמדו בפני הוועדה, כאשר היא צריכה להחליט האם היא נותנת הקצבות לגוף כזה או אחר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו כמובן צריכים לשפר את עבודת רישום הפרוטוקולים של הוועדה.

אהרון אברמוביץ: הדברים נעשים בכיוון הזה, ואלה דברים שהם חשובים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, תשיב גם לשאלות שלי.

אופיר פינס-פז: אגב, למי כפופה הוועדה, האם אליך?

אמנון רובינשטיין: למשרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: היא לא כפופה אליי, אלא לאפוטרופוס הכללי.

אהרון אברמוביץ: זה חלק מיחידת האפוטרופוס הכללי, כשהאפוטרופוס הכללי כפוף אליי בהיבטים המנהליים.

אהרון אברמוביץ: הוועדה לא כפופה אליי מבחינת שיקול דעתה של הוועדה, אלא היא סוברנית.

אהרון אברמוביץ: היא כפופה לאפוטרופוס הכללי, שכפוף אליי בהיבט המנהלי.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי ההצעה שאני מציע, שהכל יהיה שקוף וגלוי?

אמנון רובינשטיין: זה לא דורש דיונים שיארכו חצי שנה וגם לא דורש מומחים, אלא זאת החלטה שלך.

אהרון אברמוביץ: החלטות הוועדה מפורסמות.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון לכך שכל החומר, גם חומר הגלם, הכל יפורסם.

עופר חוגי: אין זמן, כי עד שזה יגיע למשרד ומהמשרד יעבור לאפוטרופוס, כמעט תחלוף שנה.

אמנון רובינשטיין: כל הבקשות של המשרדים שהוגשו וההחלטות של הוועדה צריכות להיות מפורסמות בילקוט הפרסומים.

אהרון אברמוביץ: אתה רוצה שכל הבקשות יפורסמו בילקוט הפרסומים?

אמנון רובינשטיין: לא, הבקשות של המשרדים.

אהרון אברמוביץ: מדובר בערך ב-5,000-6,000 בקשות שמוגשות בשנה.

אהרון אברמוביץ: כמובן שזה יכול להיות פתוח לעיון הציבור, אבל לפרסם 6,000 בקשות?

עופר חוגי: אפשר לפרסם את מי שקיבל את ההקצבה.

יגאל ביבי: את זה מפרסמים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לגבי מי שלא קיבל ומרגיש מקופח.

אהרון אברמוביץ: אבל לפרסם 5,000-6,000 בקשות?

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא מרחיקת לכת, אני מציע לבטל את כל ההקצאות האלה לעמותות בכלל.

אמנון רובינשטיין: למה לא לפרסם בילקוט הפרסומים את החלטות של הוועדה וועדות המשנה?

אהרון אברמוביץ: אני שומע את מה שיושב-ראש הוועדה אומר, ואני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם הדברים.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות שרצוי שנעשה את זה אולי באינטרנט, כי זה יהיה כלי הרבה יותר טוב מאשר ילקוט הפרסום.

אמנון רובינשטיין: באינטרנט זה מספיק לי.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהאינטרנט ייתן שקיפות מספיק טובה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו נבדוק וניערך באופן כזה, שאפשר יהיה לפרסם מייד אחרי קבלת כל החלטה את ההחלטות באינטרנט ונשאף לשקיפות רבה ככל האפשר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו בעד שקיפות.

אהרון אברמוביץ: צריך לעשות את הדברים האלה, כמובן, בצורה סבירה, כי לא נראה לי שאפשר להתמודד עם פרסום ברשומות של 6,000 בקשות, אבל אני מדבר על כל דבר שישפר את השקיפות של הוועדה.

אהרון אברמוביץ: זה גם אינטרס של יושב-ראש הוועדה - כי היו לנו שיחות על העניין הזה - וגם של יועץ הוועדה, כך שאני חושב שעלינו למצוא את הכלים, כדי שתהיה יתר שקיפות, או שקיפות מלאה, לעבודת הוועדה.

אהרון אברמוביץ: אומר לי השופט בדימוס סגלסון, שעל-פי החלטתו של יושב-ראש הוועדה, היום כל חבר ועדה נדרש לחתום על תצהיר, המצהיר על מעורבותו וקשריו עם עמותות ועל קשרי בני משפחתו הקרובים עם עמותות.

אהרון אברמוביץ: זה כבר נעשה היום, ואנחנו מקווים שזה יוכל למנוע בעתיד תקלות שעלולות להיגרם.

אהרון אברמוביץ: אנחנו שוקלים לעשות איזשהו שינוי בהרכב הוועדה, כדי שלוועדה שחברים בה היום אנשי ציבור, יצטרפו גם עובדי ציבור עובדי מדינה ממשרדי המשפטים והאוצר, וכדי שתהיה איזושהי שותפות של הדרג המקצועי.

שאול יהלום: אולי גם של נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

אהרון אברמוביץ: אני אומר שהדברים רק מתחילים להישקל.

עופר חוגי: אסור שנציגי משרד האוצר יהיו נוכחים בוועדה, כי זה יהיה תקציב ב' של משרד האוצר.

עופר חוגי: מדובר בניגוד אינטרסים.

יגאל ביבי: משרד המשפטים קיבל המון כסף.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא לא מגיש בקשה כמשרד.

שאול יהלום: הוא ממליץ.

עופר חוגי: יש פה ניגוד אינטרסים מובהק.

אהרון אברמוביץ: אני אומר שהדברים האלה רק מתחילים להישקל.

אהרון אברמוביץ: כמו בכל דבר, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.

אהרון אברמוביץ: אם נמצא שהיתרונות גוברים על החסרונות, אולי נמליץ על דבר כזה, אבל אנחנו רק שוקלים את האופציה הזאת.

עופר חוגי: אבל מי יחליט על זה?

אמנון רובינשטיין: הממשלה מחליטה על זה.

אמנון רובינשטיין: הרכב הוועדה תלוי בהחלטת ממשלה.

אהרון אברמוביץ: דבר נוסף שאנחנו שוקלים, וזה גם כן במסגרת שיקול ראשוני – ושוב צריך לבדוק מה היתרונות והחסרונות כאן – לוודא שאנשים שהם חברי הוועדה לא יהיו חברים בכלל בעמותות.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אהרון אברמוביץ: יש לזה כמובן גם יתרונות וגם חסרונות.

יגאל ביבי: ומה לגבי נשותיהם של חברי הוועדה?

יגאל ביבי: ומה לגבי בני משפחתם?

יגאל ביבי: אולי צריך להביא רומנים או סינים...

אהרון אברמוביץ: אנחנו מנסים, כמובן, למנוע עד כמה שאפשר תקלות.

אהרון אברמוביץ: אין בדברים האלה דרך שהיא מושלמת.

אמנון רובינשטיין: נכון, רק מצמצמים את החוק.

אהרון אברמוביץ: צריך לעשות איזונים בין הדבר שהוא הסביר ושאפשר לעשות אותו, לבין מצב שבו החלטה על הרכב ועדה לא תביא לכך שלא יהיו אנשים שיישבו בה.

אהרון אברמוביץ: לכן אני אומר שהדברים האלה נשקלים.

אהרון אברמוביץ: עוד לא גיבשנו המלצות מחייבות בעניין הזה, שאותן נוכל להביא לממשלה, אלא אנחנו עדיין בתחילת התהליכים.

אהרון אברמוביץ: יושב-ראש הוועדה והיועץ נכנסו לתפקידם לפני זמן לא רב.

אהרון אברמוביץ: חשבנו שמן הראוי שהם גם יצברו איזשהו ניסיון מינימלי, לפני שאנחנו מציעים להם – או מגבשים איתם – שינויים שיהיו שינויים שלאחר מכן הם יצטרכו להפעיל בוועדה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, האם המבקר הפנימי של ועדת העזבונות נמצא פה?

אהרון אברמוביץ: נמצא המבקר הפנימי של משרד המשפטים, מר אורי סויסה.

צבי הנדל: יש שאלה מרכזית שלא הועלתה.

צבי הנדל: האם אותו רואה חשבון שבעקבותיו צצו הבעיות, כיהן גם בתקופה שקדמה לתקופה בה השופט בדימוס טל כיהן כיושב-ראש, והאם הוא ידע על מדיניות האיפה והאיפה שדיברתי עליה?

אהרון אברמוביץ: הוא כיהן בתקופה שקדמה לכהונתו של השופט טל.

אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה הנוספת, אני לא יכול לענות.

צבי הנדל: אני מדבר על התקופה בה היתה נהוגה מדיניות של איפה ואיפה, והדברים ידועים וגלויים היום.

צבי הנדל: אני מדבר על התקופה שבה ילד שהיה במערכת חינוך אחת קיבל שקל וילד אחר 300 שקל, האם אז המבקר הזה התריע על כך?

אופיר פינס-פז: מי אישר את המינוי של צוויבל?

אהרון אברמוביץ: ועדת הסקרים של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מה זאת הוועדה הזאת?

אהרון אברמוביץ: היא דומה לוועדת מכרזים, היא מאשרת יועצים.

אופיר פינס-פז: מי עמד בראשה?

אהרון אברמוביץ: מר אורי מתתיהו, שנמצא פה.

אופיר פינס-פז: איך הוא נבחר?

אורי מתתיהו: לפי המלצה של השופט, יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אז מה אם הוא המליץ?

צבי הנדל: הוא איש מוכשר מאד.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע - -

צבי הנדל: למה, מי אתה?

אופיר פינס-פז: חבר-כנסת, וכחבר-כנסת אני צריך למלא את תפקידי.

צבי הנדל: גם אני חבר-כנסת, ותפקידך לא להשמיץ.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שהוא היה מקושר לכולם ושהוא ייעץ לכולם.

צבי הנדל: חברי ועדה לא מילאו אז דו"ח.

אופיר פינס-פז: האם ראיינת אותו?

אורי מתתיהו: אל"ף, חברי הוועדה לא מכירים את צבי צוויבל וגם לא הכירו אותו לפני כן.

אורי מתתיהו: קיבלנו קורות חיים שלו, ובקורות החיים שלו לא צוין לאיזה עמותות הוא קשור.

אורי מתתיהו: כשהוועדה החליטה להעסיק אותו, פנינו לשופט צבי טל.

יגאל ביבי: האם לא היה כתוב שהוא מנהל את ישיבת כפר הרא"ה?

אורי מתתיהו: עד כמה שזכור לי, זה לא היה כתוב.

יגאל ביבי: אז מה לפי קורות החיים שלו הוא עשה, שתה קפה כל יום?

יגאל ביבי: האם הוא לא כתב במה הוא עוסק?

אורי מתתיהו: מקורות החיים שלו לא השתמע, שיש לו קרבה לעמותות, שיש לו קרובים בעמותות או שהוא חבר בעמותות.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

צבי הנדל: הוא 20 שנה מנהל את ישיבת כפר הרא"ה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות, האם אני יכול לראות את השאלון שהוא מילא?

שאול יהלום: האם המבקר מוכן לקרוא את הדברים?

אופיר פינס-פז: האם התקיים מכרז פנימי?

אופיר פינס-פז: האם היו מועמדים נוספים?

צבי הנדל: האם היה מכרז לעוזר שלך בוועדת החוקה חוק ומשפט?

אופיר פינס-פז: לא.

אורי סויסה: אני אקרא לך חלק מקורות החיים שלו, שהוא הגיש לוועדת הסקרים של המשרד.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, השם ועדת סקרים הוא שם מטעה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, השם הזה הוא מטעה.

אמנון רובינשטיין: זאת ועדת אישור תפקידים.

אהרון אברמוביץ: לא משרד המשפטים המציא את השם הזה.

אורי סויסה: הוא כותב:

אורי סויסה: בסוף שנת תשל"ו התחלתי לעבוד בישיבת בני עקיבא באופן חלקי, ושילבתי עבודה בבית-הספר "שלום" עם לימודיי באוניברסיטה.

אורי סויסה: הוא רשם שהוא עבד בכפר הרא"ה.

עופר חוגי: זאת צנעת הפרט, אני לא מבין אתכם.

אופיר פינס-פז: מה לגבי העניין המקצועי?

אופיר פינס-פז: לא מעניינים אותי הפרטים האישיים שלו.

אורי סויסה: הוא תיאר איזו השכלה יש לו, את תולדות חייו, ובין היתר הוא סיפר על שירותו בצבא.

אורי סויסה: בין היתר, הוא ציין גם שהוא עבד חלקית בכפר הרא"ה.

אמנון רובינשטיין: בקיצור, לא היה מכרז.

שאול יהלום: אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, האם ועדת העזבונות דנה גם בעמותות שמשרד המשפטים ממליץ עליהן?

אהרון אברמוביץ: יש פרויקטים שמשרד המשפטים ממליץ עליהם.

אהרון אברמוביץ: בדרך כלל אלה לא עמותות אלא פרויקטים.

אמנון רובינשטיין: השופט בדימוס סגלסון, בבקשה תאמר לנו מה הרכב הוועדה היום.

השופט בדימוס אריה סגלסון: חבר-הכנסת פינס-פז אמר שהוועדה ישבה לפעמים בהרכב של שניים או שלושה חברים.

אופיר פינס-פז: המבקר אמר את זה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הוועדה מונה היום שמונה חברים.

אמנון רובינשטיין: האם אתה רוצה לקרוא את שמותיהם?

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של צנעת הפרט.

שאול יהלום: זה מפורסם בלי סוף ברשומות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אוריאן מאיר, זה אומר לך משהו?

אמנון רובינשטיין: לא.

השופט בדימוס אריה סגלסון: האם השם ערוסי עזרא אומר לך משהו?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אם אין לך רשימה לפניך, אתה לא צריך לומר את כל השמות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: מדובר בשמונה חברים.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אמנם יצא חבר-הכנסת דהאמשה, אבל יש בחורה אחת ערבייה, ששמה אינאס חורשייד מנצרת.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אני חושב שהיא בעלת תואר שני ומתכוננת לקראת לימודים לתואר שלישי.

השופט בדימוס אריה סגלסון: היא אדריכלית וארכיטקטית, בעלה בעל משרד בחיפה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: היא תרבותית, ויש לנו הרבה מה ללמוד ממנה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: היא מגינה יפה, בצורה תרבותית ובהבנה מלאה על האינטרסים שלה.

יגאל ביבי: היא לא לומדת מחברי-הכנסת הערבים...

השופט בדימוס אריה סגלסון: את חברי-הכנסת אני מכיר רק מהטלוויזיה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אנחנו שמונה חברים בוועדה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: החברים באים לכל ישיבה.

יגאל ביבי: כל כמה זמן מתקיימת ישיבה?

השופט בדימוס אריה סגלסון: לפעמים פעמיים בשבוע.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אנחנו הרי מוגבלים במספר ישיבות.

אופיר פינס-פז: כמה מרוויחים החברים?

השופט בדימוס אריה סגלסון: מכיוון שנאמר שאנחנו עובדים בהתנדבות, אני רוצה להבהיר שאף אחד לא עובד בהתנדבות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: כולם מקבלים תשלום פר ישיבה, והוקצבו לנו מספר ישיבות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: מטפל בזה היועץ, שמתמקד בעניין האדמיניסטרטיבי.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הוא מגיש את החשבון, ואני בסך הכל נמצא בוועדה החל מה-15 בינואר.

השופט בדימוס אריה סגלסון: כולם באים לישיבות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: לפעמים אנחנו מתחלקים בין שתי ישיבות לישיבות משנה, ואז מגיעים ארבעה חברים וארבעה חברים.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אני רק פעם אחת החסרתי ישיבה, כך שיש פיקוח מלא על צורת הניהול.

צבי הנדל: האם מקבלים שכר?

השופט בדימוס אריה סגלסון: אמרתי שמקבלים שכר פר ישיבה, איש לא עובד בחינם.

אמנון רובינשטיין: השופט סגלסון, אתה אמרת מקודם משהו על תצהיר, תפרט את העניין הזה בבקשה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: כשאני נכנסתי לתפקיד, ראיתי שצריך להתייחס לעניין של העמותות, ואת זה ידעתי גם מהשאלונים שאני בעצמי מילאתי.

השופט בדימוס אריה סגלסון: ביקשתי מכל חבר ועדה שייתן לי תצהיר, אמנם לא תצהיר במובן המשפטי שמאושר על-ידי עורך-דין, אבל תצהיר שמפרט בדיוק לאיזה עמותות הוא שייך, לאיזה עמותות שייכים בני משפחתו, ואיזה קשר יש לו עם עמותות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אני קיבלתי את זה, ואם להיות גלוי, היה מישהו שלא רצה לחתום ואמר שזה מספיק להדפיס את שמו במכונת כתיבה, ואמרתי לו שעליו לחתום.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אני גם דיווחתי על זה למנכ"ל משרד המשפטים, וכתבתי שנדרש מכל חבר ועדה תצהיר חתום על מעורבותו וקשריו עם עמותות, וכן על קשרי בני משפחתו הקרובים.

השופט בדימוס אריה סגלסון: כתבתי את הדברים האלה במפורש, וזה מתויק.

אמנון רובינשטיין: זה בעקבות דו"ח המבקר.

עופר חוגי: האם חלק מחברי הצוות הם חברים בעמותות, או שאף אחד מהם לא חבר באף עמותה?

השופט בדימוס אריה סגלסון: לא, ישנם חברי עמותות.

עופר חוגי: מה הנוהל בדיונים לגבי עמותות שהם חברים בהן?

אמנון רובינשטיין: אומר חבר-הכנסת חוגי: יש לך טופס שאומר שאני חבר בעמותה X, Y, מה הלאה?

השופט בדימוס אריה סגלסון: הוא יוצא החוצה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: נשמעה פה הטענה שכולם יודעים מי הוא ומה הוא – רבותיי, צדק צריך להיראות, ולדעתי, ברגע שהחבר יוצא ומתקיים הדיון על סכום ההקצבה, אתה לא יכול לעשות יותר מזה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אגב, מישהו דיבר על כך ששר נפגש עם יושב-ראש הוועדה ומדבר אתו.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הוא יכול לדבר והוא יכול לגולל בפניו דברים, אבל אני מעיד על עצמי במצפון נקי, שאני נוהג פה בדיוק כפי שנהגתי בבית-המשפט.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הרי השופט לא חי באיזו רקטה בשמים, הוא מושפע מכל מיני דברים, אבל שופט צריך לדעת להתעלות על עצמו ולחיות עם מצפונו.

השופט בדימוס אריה סגלסון: חבר-הכנסת הנדל, אינני חובש כיפה, אבל יש לי יראת שמים מעל ראשי ובלבב.

צבי הנדל: אמרתי "כיפת שמים לראשך".

השופט בדימוס אריה סגלסון: בשנת 1995 היו 1,118 פניות אלינו להקצבה.

אמנון רובינשטיין: אבל באמצעות משרדים.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הכל עובר באמצעות משרד.

השופט בדימוס אריה סגלסון: המשרד למעשה מעביר אלינו את כל החומר, אבל עם הערות והמלצות שלו.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הוא כותב למשל שהעמותה ביקשה הקצבה של 1,000 שקלים, אבל הוא ממליץ לתת 2,000 שקל.

השופט בדימוס אריה סגלסון: לפעמים הוא בכלל לא כותב שהוא ממליץ.

השופט בדימוס אריה סגלסון: הוא לא נועל בפנינו את הדרך, אבל האינדיקציה ברורה, אם המשרד לא המליץ, כנראה יש דברים בגו.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אנחנו מעריכים שהשנה תהיינה 6,000 פניות אלינו.

אמנון רובינשטיין: בקיצור, בתעשיית העמותות אין מיתון, יש צמיחה גדולה מאד.

השופט בדימוס אריה סגלסון: תודה לאל.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, לא צריך להגיד תודה לאל, אלא להפך.

אמנון רובינשטיין: בגלל הצמיחה הזאת אין לנו צמיחה כלכלית.

השופט בדימוס אריה סגלסון: זה ברור.

השופט בדימוס אריה סגלסון: חבר-הכנסת ביבי, אתה עשית לי לב קשה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אתה אמרת שגם אם ארצה, לא אוכל לעמוד בדרישות המבקר.

יגאל ביבי: כי מנכ"ל משרד המשפטים אמר שהוא שוקל לתת לך את כוח האדם.

השופט בדימוס אריה סגלסון: לא, עוד לפני זה אתה אמרת את הדברים.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אני קראתי את דו"ח מבקר המדינה הזה, ואינני חושב שיש בדו"ח מכשולים שאדם שעבד בשטח הציבורי לא יכול לעמוד בהם.

השופט בדימוס אריה סגלסון: בהחלט אפשר לעמוד בהם.

יגאל ביבי: האם אתה יודע מה זה לבדוק 6,000 בקשות עם כוח האדם שיש לך היום?

השופט בדימוס אריה סגלסון: אם אני יודע?

השופט בדימוס אריה סגלסון: ברגע שאנחנו מקבלים את הבקשה ממשרד החינוך וממשרד המדע, התרבות והספורט, למשל, מצורפים כל הניירות שחייבים להגיש: מאזן, משכורות, דו"חות של שנים קודמות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: על זה אנחנו עוברים, וזה לא לוקח הרבה זמן.

יגאל ביבי: 6,000 מאזנים לבדוק לא לוקח הרבה זמן?

עופר חוגי: מי שבודק זה המשרד.

יגאל ביבי: אבל הם צריכים לבדוק.

השופט בדימוס אריה סגלסון: חבר-הכנסת ביבי, אם אנחנו מקבלים מכולל בקשה, ובבקשה כתוב שלומדים 500 ילדים – או 5,000 ילדים, כן ירבו – אני לא יכול ללכת לבדוק האם מה שנכתב נכון.

השופט בדימוס אריה סגלסון: את זה אני לא בודק, אבל אני בודק את המשכורות, מכיוון שבכללים כתוב שצריך לבדוק את חמש המשכורות של הבכירים בעמותה, ואת זה אנחנו בודקים.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אנחנו בודקים ודורשים דו"חות ואישורים של שנים קודמות, ואם הם לא הוגשו, בגלל שלא יכלו להספיק להגיש, אנחנו מחליטים שההקצבה שנקבעה מותנית בהגשת הדו"חות משנים קודמות.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אנחנו עושים מה שאפשר לעשות ובתום לב.

השופט בדימוס אריה סגלסון: אני מקווה שאצליח למלא את ההוראות ואת מה שמשתמע מהן.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: גם בסוף הדיון היום לא אתייחס לעובדות שבדו"ח.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אמרתי את זה בתחילת הדיון, שההערות שהערתי במהלך הדיון, גם הן נגעו לצד העקרוני.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בית-המשפט העליון נדרש פעמים רבות לנושא ניגוד העניינים, וקבע את הכללים בצורה ברורה ומפורשת.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: תחולתו של כלל ניגוד העניינים אינה מותנית כלל בהוכחה של פעולה מתוך שיקול זר, אנחנו מדברים על מראית פני הדברים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בדו"ח שפרסמתי, הבאתי רק שניים מפסקי הדין שדנים בסוגייה של ניגוד עניינים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני רק אומר שבית-המשפט קבע במפורש: המבחן אינו סיבתי עובדתי, אלא נורמטיבי.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הכללים בדבר איסור ניגוד עניינים משקפים השקפה חברתית אתית באשר להתנהגות הראויה של אדם הפועל למען זולתו.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שמעתי היום כאן בדיון מבחנים שונים, או מבחנים אחרים, מאלה שקבע בית-המשפט העליון לעניין ניגוד עניינים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מרשה לעצמי לומר, שהכללים האלה, או ההצעות האלה, ליישום הכלל של ניגוד עניינים נראות לי בלתי ראויות, עם כל הכבוד, והייתי מוסיף אפילו מסוכנות.

עופר חוגי: גם אם הם מגובים על-ידי מסמכים וראיות?

אמנון רובינשטיין: הוא אמר לך.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את המבקר שאלה.

עופר חוגי: אם זה מגובה על-ידי מסמך, שמראה שלפי התקציב של אותה עמותה אלה הם הצרכים, ולא מדובר במוסד פרטי, אלא במוסד ציבורי ממשלתי, וגם אם אחד מקרובי משפחתו של מי שיושב בוועדה חבר באותה עמותה, האם גם זה נחשב כניגוד עניינים?

אמנון רובינשטיין: בוודאי, אלה כללי ניגוד עניינים, החלים גם על חברי-כנסת.

עופר חוגי: אני לא חושב.

יגאל ביבי: כל ישראל קרובים זה לזה.

יגאל ביבי: אם היו יודעים את האמת.

יגאל ביבי: ..

אמנון רובינשטיין: יש כאן מינימום ומקסימום.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, המינימום שמקובל על חברי הוועדה הוא שהכל יהיה שקוף, ואור השמש יטהר חלק מהחשדות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה דבר שמשותף לכל החברים - היינו מצפים שבישיבה הבאה נציגי משרד המשפטים יודיעו לנו שבאינטרנט יוקם אתר של ועדת העזבונות, ובאתר הזה יפורסמו גם הכללים והנוהגים וגם ההחלטות של הוועדות ושל ועדות המשנה.

אמנון רובינשטיין: אור השמש יכול לסלק קצת חשדות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה לומר שאני יושב כאן וחושב בפעם הראשונה - לא חשבתי על העניין הזה לפני כן – שאם אדם שנותן עיזבון למען המדינה מכיר את כל העמותות האלה, הוא לא רוצה לתת את עזבונו לעמותות האלה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא היה רוצה לתת להן את עזבונו, הוא היה מציין את העמותות.

שאול יהלום: יש כאלה שנותנים.

אמנון רובינשטיין: יש כאלה שנותנים, אבל אם מדובר באדם שנותן את עזבונו למען המדינה, סימן שהוא לא רוצה לתרום לעמותות האלה.

עופר חוגי: אבל יש עזבונות מוגדרים ומיועדים.

אמנון רובינשטיין: אבל הסכום של 160,000,000 שקל הזה שייך לאנשים שאמרו: אנחנו לא רוצים לתרום לא לויצ"ו, לא לאמונה, לא ללב"י ולא ל-100 עמותות אחרות.

יגאל ביבי: מדובר באדם שנתן את הכסף לפני 10 שנים והוא בינתיים נפטר, הוא לא יודע מה יקרה בשנים הבאות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזה צריך להינתן למטרות כלליות ולא לעמותות.

אמנון רובינשטיין: זאת דעה אישית שלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שלא העכבר אשם, אלא החור אשם.

אמנון רובינשטיין: עניין העמותות הגיע לממדים כאלה בישראל, שאי אפשר לעמוד בו.

אמנון רובינשטיין: מדובר ב-6,000 בקשות של עמותות השנה, בנוסף לבקשות לוועדות התמיכות של המשרדים.

עופר חוגי: זאת בעיה של המדינה, שהיא לא יכולה לתת את השירותים, ולכן קיימות העמותות.

עופר חוגי: העמותות קמות, בגלל שהמדינה לא מסוגלת לתת את השירותים לאזרח שלה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, גם בחברות אחרות יש עמותות צדקה מתנדבות.

עופר חוגי: המדינה היתה צריכה לספק את השירותים ש"יד שרה" מספקת.

עופר חוגי: בגלל שהמדינה לא יכולה לתת את השירותים האלה, "יד שרה" קמה.

אמנון רובינשטיין: אבל "יד שרה" צריכה לקבל תרומות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך לעודד מתן תרומות ולהסיר את המגבלה שיש לנו בפקודת מס הכנסה היום.

עופר חוגי: התקיים על זה דיון.

עופר חוגי: ניסינו לשכנע את נציגי מס הכנסה, והם לא הסכימו.

אמנון רובינשטיין: אז ההצעה שלי היא: תרומה וצדקה – כן, תמיכה מכספי משלם המסים – לא, כי זה הדבר הכי מסוכן שגורם לכך שיהיו לנו למעלה מ-10,000 עמותות כאלה.

עופר חוגי: תסגור את משרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: רוב הפעולות שמשרד העבודה והרווחה עושה הן במסגרת עבודה עם עמותות.

עופר חוגי: אין מה לעשות, עמותות הן שירותים, וזאת המציאות, בגלל שלמדינה אין כסף.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שהנזק בריבוי העמותות האלה כבר גדול מהתועלת, מהסיבה הפשוטה שאתה כבר לא יכול לפקח עליהן.

יגאל ביבי: אז מה, תסגור את ויצ"ו, את נעמ"ת ואת אמונה?

אמנון רובינשטיין: למה לסגור?

אמנון רובינשטיין: סלח לי, ויצ"ו וארגונים אחרים קיימים בכל העולם, בלי תמיכה של משלם המסים.

יגאל ביבי: האזרחים נתנו 200,000,000 שקל למטרות צדקה, אז למי נחלק את הכסף הזה, לממשלה?

יגאל ביבי: לא ניתן את הכסף הזה לעמותות, לא ניתן את זה לויצ"ו, לא לנעמ"ת ולא ל"יד ושם"?

אמנון רובינשטיין: "יד ושם" נתמך על-ידי המדינה במישרין.

שאול יהלום: האם שר החינוך לשעבר לא זוכר ש"יד ושם" עמד כמה פעמים בעבר בפני סכנת סגירה?

אמנון רובינשטיין: עובדה שאני שיניתי את התקצוב של "יד ושם".

שאול יהלום: יפה, גם "יד ושם" בבעיה.

השופט בדימוס אריה סגלסון: "יד ושם" מקבלת תמיכה.

שאול יהלום: בגלל שהיא מקבלת תמיכה, יש עכשיו מצב יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: אין לי כל ספק שכל מוסד כאן ראוי לעזרה, אבל אני אומר לכם שסך כל מספרן של העמותות שמגישות בקשה לממשלה הוא למעלה מ-10,000.

אמנון רובינשטיין: זה חור ששום עכבר לא יעמוד בו, זה מגיע לממדים כאלה שאין להם תקדים בשום מקום אחר, וזה גם עולה מיליארדים.

שאול יהלום: מה עולה מיליארדים?

אמנון רובינשטיין: סך כל התמיכות בעמותות, לא של ועדת העזבונות.

שאול יהלום: בוודאי שזה עולה מיליארדים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שתוריד את הסכום הזה מהעמותות, ובמקום זה תתגבר את משרדי הממשלה ותוריד את תקרת מס הכנסה, כדי שאפשר יהיה לתרום כסף בלי הגבלה.

עופר חוגי: האם תסגור את כל אגודות הספורט?

שאול יהלום: אני מציע שאדוני יגיש את עצמו כמועמד לראשות הממשלה בבחירות הבאות עם המצע הזה, ונתחיל לתמוך בו...

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.