הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 178, 2002-05-01 00:00

מוזמנים: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד חיים לשם - ממונה בכיר על אגף כרמלה בסון - מנהלת ביקורת בכירה משרד הבטחון וצה"ל תא"ל איתן לוי - סגן ראש אכ"א אל"מ מיקי בראל - מפקד מצ"ח ד"ר סאל איתמר גרוטו - ראש ענף בריאות ציבור רס"ן בת שבע זגורי-מלכה - מדור חינוך לבריאות רס"ן דליה לייבוביץ צבי גרינברג סא"ל נתן בר-נתן איתן גורני - מ"מ למנכ"ל בפועל - הרשות למלחמה בסמים ריקי צימר - מרכזת פרוייקט הסמים בצה"ל המעבדה לטוקסיקולוגיה, בי"ח ע"ש שיבא ד"ר שלמה אלמוג - מנהל המעבדה לטוקסיקולוגיה משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הבטחון באגף לענייני ביקורת המדינה

מנהלת הוועדה: סדר היום: מניעת השימוש בסמים בצה"ל - עמ" 154 בדו"ח 52א' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ועלי לומר שבלי אינפורמציה נוספת לגבי הישיבה שהיתה אמורה להיות במרץ והסיכום שאנחנו ביקשנו, אין לנו נתונים מספקים בנושא.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שני מאגרי נתונים סותרים לחלוטין - בדיקות שתן ושאלונים.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי לראות את השאלון מכיוון שהשאלון כלל, לפי מה שנאמר כאן, סמים שהינם חוקיים.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה כותב זאת בדו"ח שלו.

אמנון רובינשטיין: אלה סמים משכרים לפי החוק.

אמנון רובינשטיין: בשאלון, על פי מה שנמסר לנו, נכללו סמים לא משכרים המותרים וחלק גדול מהציבור משתמש בהם, כגון סמי הרדמה או סמי שינה.

אמנון רובינשטיין: למעשה כל תרופה היא סם.

אמנון רובינשטיין: אבקש לשמוע סקירה בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני להדגיש כי הנושא הנדון חשוב לנו לא רק בגלל הצבא.

אמנון רובינשטיין: זה המידגם הכי חשוב שיש לנו לגבי האוכלוסיה כולה.

אמנון רובינשטיין: משום כך הדיון הזה כל כך חשוב.

אמנון רובינשטיין: אין לנו דגימות מחייבות בקרב האוכלוסיה האזרחית ופה יש לנו מידגם של למעלה מעשרת אלפים איש.

אמנון רובינשטיין: זה מידגם מאוד משמעותי.

אמנון רובינשטיין: לכן הדיון הזה צריך לשקף גם את המצב בחברה הישראלית, לא רק בצה"ל.

איתמר גרוטו: שמי איתמר גרוטו, אני ראש ענף בריאות בצבא בחיל הרפואה.

איתמר גרוטו: אנחנו מנהלים את הסקר הזה משנת 82' והיום אציג את הנתונים עד שנת 2001.

איתמר גרוטו: יש לנו מדור הנקרא מדור מעקב בריאות הפועל משנת 1979, האוסף מידע על הרגלים ומדדי בריאות, לא רק בנושא של סמים, בקרב מידגם מייצג של מתגייסים ומשתחררים.

איתמר גרוטו: הדבר חשוב מבחינת ייצוגיות האוכלוסיה עד כמה שמייצגת אוכלוסיית המשתחררים מהצבא את האוכלוסיה הכללית.

איתמר גרוטו: קיימים שני סוגים של מידגמים.

איתמר גרוטו: דגימה אחת של חמישה אחוז מחיילי שרשרת הגיוס, החיילים המתגייסים לצבא.

איתמר גרוטו: קבוצה נוספת היא עשרה אחוז מהמשתחררים, כאשר חמישה אחוז מתוכם הם אותם חמישה אחוז שנשאלו בגיוס.

איתמר גרוטו: זהו סקר על הרגלי בריאות כגון עישון, פעילות גופנית ודברים אחרים הקשורים לנושא של קידום בריאות.

איתמר גרוטו: זה סקר מזוהה, אנחנו יודעים בדיוק מי ממלא כל שאלון.

איתמר גרוטו: חמישה אחוז אחרים ממלאים סקר אנונימי לחלוטין אשר מכיל שני מרכיבים - אחד בנושא סמים והשני בנושא הרגלים של התנהגות מינית, במטרה לראות איך מתמודדים עם מניעת מחלות מין.

איתמר גרוטו: הסקר הזה ניתן ביום השיחרור בבקו"ם.

איתמר גרוטו: בסך הכל יש לנו כאלפיים חיילים וחיילות במידגם מדי שנה.

איתמר גרוטו: הסקר בנושא הסמים מועבר לחמישה אחוז באופן שיטתי, לפי סיומת של מספר אישי מסויים שנכנס לתוך הסקר.

איתמר גרוטו: השאלון הוא אנונימי לחלוטין ומתבצע בתנאים דיסקרטיים, הנשאל יושב לבד בחדר ולבסוף מכניס את השאלון לתוך קופסה נעולה.

איתמר גרוטו: הנושא הוא שימוש בסמים, היכרות עם מעשני סמים, כולל משתנים דמוגרפיים מינימליים שהם מין, השכלה וסוג היחידה שבה החייל משרת, וכן שאלות על הסברה בענייני סמים ועל ההשפעה שלה.

איתמר גרוטו: השאלון כולל את הפרטים הדמוגרפיים המינימליים של מין, השכלה וסוג יחידה, היכרות עם משתמשי סמים ביחידה ומחוץ לה, שאלות על שימוש עצמי, האם הנשאל השתמש אי פעם, גיל ותקופת ההתחלה, תדירות השימוש בחצי השנה האחרונה וסוג הסם.

איתמר גרוטו: חשוב להבהיר את הנקודה שעלתה בדיון הקודם בנושא השאלה על סמי הרגעה.

איתמר גרוטו: כדי להגדיר אדם כמשתמש אנחנו נותנים רשימה מפורטת של סוגי הסמים.

איתמר גרוטו: כפי שאמרתי, השאלון הלא אנונימי מועבר לקבוצה אחרת של אנשים, והשאלות בו הם בנושאים של עישון, פעילות גופנית והרגלי בריאות, ללא קשר לסמים.

איתמר גרוטו: כדי שאדם יוגדר כמשתמש הוא צריך לענות שהוא משתמש ולהגדיר סוג סם הנמצא בפקודת הסמים המסוכנים.

איתמר גרוטו: החודש עשינו קצת שינויים והכנסנו סוגי סמים חדשים שנוספו לפקודה.

איתמר גרוטו: למשל אקסטזי לא הופיע באופן ספציפי עד כה ועכשיו הוכנס לרשימה.

איתמר גרוטו: הוספנו בנושא השכלה גם שאלה על תעודת בגרות בנוסף לשנות לימוד.

איתמר גרוטו: הכנסנו שאלה לגבי התפקיד ביחידות השדה כדי לבדוק האם מדובר בלוחמים או אנשים שהם תומכי לחימה, וקצת שינינו את השאלה בדבר המדיניות של ההרתעה.

איתמר גרוטו: להלן פירוט של התוצאות.

איתמר גרוטו: על השאלה לגבי שימוש אי פעם תשעה נקודה שישה אחוז ענו בחיוב.

אמנון רובינשטיין: בשנת ‘82 הנתון היה אחד עשר אחוז.

איתמר גרוטו: היתה ירידה ותקופה של התייצבות במהלך שנות התשעים, ומשנת ‘98 בערך רואים קפיצה.

איתמר גרוטו: הנתונים מתאימים לנתונים של גופים אחרים העושים סקרים בנושא, כגון הרשות למלחמה בסמים.

עוזי ברלינסקי: מבחינה מתודולוגית אי אפשר להשאיר נתון כזה ללא הסבר.

עוזי ברלינסקי: ירידה דרמטית מתשעה או עשרה אחוז לאחוז או שניים ואחר כך עוד פעם קפיצה, מעוררת אצלי חששות וספקות לגבי כלי המחקר.

איתמר גרוטו: בשאלה לגבי תדירות נוכחות במקום בו נעשה שימוש בסמים קיימת גם כן מגמה המתאימה לעליה.

איתמר גרוטו: גם מי שלא משתמש היה במקום בו השתמשו בסמים יותר מפעם אחת וגם פעם אחת.

אליעזר גולדברג: האם בשאלון הזה יש שאלה של שימוש בצבא, בתקופת השירות?

איתמר גרוטו: כן, נגיע אליה בהמשך.

איתמר גרוטו: בנושא התפלגות השימוש לפי מין רואים שחיילים מדווחים על שימוש יותר מחיילות - עשרה נקודה תשעה אחוזים לעומת שמונה נקודה שישה אחוזים בקרב חיילות.

איתמר גרוטו: לגבי השאלה על שימוש בסמים בתוך הבסיס, לקחנו את החיילים שהצהירו על שימוש בסמים ושאלנו אותם איזה אחוז מתוכם עשה את זה בתוך הבסיס.

איתמר גרוטו: בשאלה זו המגמה היא די יציבה, בסביבות ארבעה עשר נקודה שבעה אחוז.

איתמר גרוטו: הירידה פה מסתדרת עם נתון שנראה עוד מעט לגבי אלמנט ההרתעה.

איתמר גרוטו: אנשים עושים שיקול של רווח והפסד.

איתמר גרוטו: זה לא אומר שהם לא משתמשים, יש עליה בשימוש, אבל כמות המשתמשים בתוך היחידה נשארה דומה.

איתמר גרוטו: בנושא סוגי הסמים, מתוך אותם חיילים שדיווחו על שימוש בסמים כמעט שבעים אחוז מדווחים על שימוש בחשיש או במריחואנה.

אל"מ מיקי בראל: יש לעשות אבחנה בין מריחואנה לחשיש.

אל"מ מיקי בראל: חשיש היום הוא לא פופולרי בשוק ופחות מוכר.

אל"מ מיקי בראל: ההכנה שלו היא יותר מורכבת.

אל"מ מיקי בראל: מריחואנה קל יותר לגדל.

אל"מ מיקי בראל: לכן פה הכוונה היא לא לחשיש אלא למריחואנה.

אל"מ מיקי בראל: חשיש כמעט לא תופסים היום.

איתמר גרוטו: זו הקבוצה המרכזית, וישנם גם אנשים המדווחים על שימוש בקוקאין ובהרואין.

איתמר גרוטו: בסעיף כדורי מרץ או אחר נכנס הנושא של האקסטזי.

איתמר גרוטו: בשאלון עד שנת 2001 לא היתה שאלה ספציפית אבל בשנה הבאה כבר יהיה.

אמנון רובינשטיין: מה הכוונה ב"אחר"?

איתמר גרוטו: זו שאלה חופשית.

איתמר גרוטו: הכוונה בעיקר לאקסטזי.

אמנון רובינשטיין: כל האפשרויות הללו לא כוללות סמי הרגעה בכלל.

תא"ל איתן לוי: אין בכלל אופציה בשאלון לסמים מן הסוג המותר, בניגוד למה שנאמר בישיבה הקודמת.

תא"ל איתן לוי: הבאנו את השאלון כדי שתוכלו להתרשם.

איתמר גרוטו: לגבי חיילות התמונה די דומה.

איתמר גרוטו: מתוך כלל החיילים תשעה נקודה שישה אחוזים מהחיילים אמרו שהשתמשו בסמים.

אמנון רובינשטיין: הנתון הזה מפליא אותי.

אמנון רובינשטיין: לפי הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת יש עליה בשימוש בהרואין למשל.

איתמר גרוטו: בסקר שלנו לא רואים עליה בולטת.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר במספרים קטנים, היות ובסך הכל כל המשתמשים שדיווחו על שימוש מתוך אלפיים אנשים הם בסביבות מאה, ואחד או שניים כבר מעלים את האחוזים.

אמנון רובינשטיין: זה מנוגד למה שאמרו לנו בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: בהרואין העליה היא חצי אחוז, כלומר מתוך מידגם של אלפיים מדובר באחד או שניים.

אמנון רובינשטיין: עיקר העליה היא בשימוש במריחואנה.

איתמר גרוטו: מתוך אלפיים חצי אחוז זה בערך עשרה אנשים.

אמנון רובינשטיין: כמה נשאלים דיווחו על שימוש בסמים בכלל?

איתמר גרוטו: בסביבות עשרה אחוזים.

איתמר גרוטו: התפלגות המינים במידגם היא בערך אלף שלוש מאות חיילים והשאר חיילות.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שהרוב מתייחס לשימוש במריחואנה, כמאה בערך.

איתמר גרוטו: נכון.

איתמר גרוטו: הסעיף הבא מציג שימוש פעם ראשונה בסמים.

איתמר גרוטו: לקחנו את החיילים שאמרו שהשתמשו ומתי הם עשו את זה, לפני או אחרי הגיוס.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים שהמגמה דומה למגמה שאנחנו רואים בעישון סיגריות, כלומר החיילים מגיעים לצבא לאחר שכבר התנסו בסמים מחוץ לצבא.

שלמה אלמוג: לגבי המספרים שהצגת, האם הם מתייחסים לשאלה של שימוש אי פעם או רק בשנה אחרונה?

איתמר גרוטו: הכוונה לשימוש אי פעם.

אמנון רובינשטיין: מה הנתונים לחצי השנה האחרונה?

איתמר גרוטו: גם בסעיף זה כן המגמה די יציבה.

איתמר גרוטו: בנושא מדיניות ההרתעה של הצבא, בשאלה האם המדיניות של הצבא מרתיעה נגד שימוש בסמים, אנחנו רואים כמעט קו ישר, כשבעים וחמישה אחוז מהחיילים והחיילות טוענים שהמדיניות של הצבא מרתיעה אותם.

אמנון רובינשטיין: זה מתקשר לנתון של שימוש בתוך הבסיס או מחוץ לבסיס.

איתמר גרוטו: מבחינת סוג היחידה אנחנו רואים שיותר חיילים באים מיחידות שדה מאשר מיחידות אחרות על פי הסקר.

אמנון רובינשטיין: זה הפוך מהנתונים שהוצגו פה על ידי מצ"ח.

מיקי בראל: הסתירה הזאת מוכרת לצבא.

מיקי בראל: אנחנו מכירים את זה ומנסים להתאים את הפעילות שלנו בהתאם.

מיקי בראל: אנחנו מגיעים ליחידות השדה ופועלים ביחידות השדה ועדיין אלה הנתונים.

מיקי בראל: אי אפשר לדעת אף פעם את האמינות של ההצהרות אבל אלה הנתונים שקיימים.

מיקי בראל: אם שמתם לב לשקף שדיבר על השינויים שהולכים להנהיג במאי 2002, תהיה אבחנה בין המקצועות ביחידות השדה.

מיקי בראל: יתכן שהרזולוציה הזאת תעשה קצת סדר בנתונים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים בערפל.

מיקי בראל: בנקודה הזאת זה נכון.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר רק בנקודה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בערפל בשאלה המרכזית והיא, האם יש עליה אמיתית או שיש עליה הצהרתית.

אמנון רובינשטיין: זה דומה למצב הקיים בנושא אלימות במשפחה.

איתמר גרוטו: בנושא ההסברה שאלנו את החיילים הנמנעים משימוש וגם את המשתמשים איך ההסברה משפיעה עליהם.

איתמר גרוטו: בסביבות ארבעים אחוז בשתי הקבוצות דיווחו כי ההסברה השפיעה בכיוון של הימנעות.

איתמר גרוטו: על אחוז קטן היא השפיעה בכיוון של התנסות.

איתמר גרוטו: כחצי מהחיילים טוענים שההסברה לא השפיעה כלל וזו נקודה לגביה אנחנו מעבירים לחיל החינוך את המסר.

איתמר גרוטו: כמו שראינו משנת ‘82 עד שנת 91' היתה ירידה מתמשכת, ומשנת 92' נראה היפוך מגמה עם התייצבות.

איתמר גרוטו: החל משנת 98' אנחנו רואים עלייה מחודשת.

אמנון רובינשטיין: זו עליה חדה מאוד.

איתמר גרוטו: המגמות בסך הכל דומות בין חיילים וחיילות, כאשר אצל חיילות יש קצת פחות.

איתמר גרוטו: מרבית החיילים החלו להשתמש לפני השירות הצבאי, בסביבות שבעים אחוז.

איתמר גרוטו: השימוש נפוץ יותר ביחידות שדה, כאשר אנחנו לא יודעים אם מדובר בלוחמים ותומכי לחימה.

איתמר גרוטו: רוב החיילים טוענים שמדיניות האכיפה של צה"ל יעילה, זה דיווחם של שבעים אחוז מהנשאלים.

איתמר גרוטו: חשוב לציין שיש כמה שאלות ששואלים במקביל גם על נוכחות במקום וגם על הכרת משתמשים אחרים וזאת במטרה לתקף את הסקר יותר בהיבט של חזרה בכיוון מסויים.

איתמר גרוטו: כמו כן קיימת התאמה דומה למה שקורה באזרחות, לנתונים של הרשות למלחמה בסמים, דבר שגם מתקף את הסקר.

איתמר גרוטו: קיימת שאלה בנושא שימוש עצמי, האם השתמשת אי פעם בסמים, והאפשרויות לתשובה הם: אף פעם, פעם אחת בלבד, פעמיים-שלוש, בין ארבע לעשר ויותר מעשר פעמים.

אמנון רובינשטיין: האם מוגדר מה זה סמים?

איתמר גרוטו: בשאלה הזאת לא.

איתמר גרוטו: אחר כך יש שאלה נוספת - בן כמה היית כאשר ניסית סם כלשהו בפעם הראשונה.

איתמר גרוטו: שאלה נוספת היא לגבי הפעם הראשונה בה בכלל ניסית סם כלשהו, האם זה היה לפני הגיוס לצה"ל, בטירונות, לאחר הטירונות ואף פעם לא ניסיתי.

איתמר גרוטו: זאת כדי לבדוק עוד פעם עקביות ולהוציא מהמידגם מקרים בעייתיים של חוסר עקביות.

איתמר גרוטו: שאלה נוספת - כמה פעמים השתמשת בסם כלשהו בחצי השנה האחרונה.

איתמר גרוטו: והשאלה החשובה היא לגבי סוג - אם השתמשת בסמים, איזה סוגים ניסית, סמן את כל הסוגים.

איתמר גרוטו: התשובות הן: לא השתמשתי אף פעם, חשיש או מריחואנה, קוקאין או קראק, ל.ס.ד, אופיום, הרואין, מורפיום או קוק פרסי, כדורי מרץ, וניסיתי סמים אחרים, עם אפשרות לפרט.

איתמר גרוטו: כדי שמישהו יוגדר כמשתמש סמים הוא צריך לענות גם על סוגי הסמים.

שלמה אלמוג: אני לא בטוח שהנוער קושר את הואליום וסמי ההרגעה למילה סמים.

שלמה אלמוג: לסמים יש קונוטציה מאוד מוגדרת שהיא פחות או יותר דומה לקונוטציה שסמים זה דבר אסור.

שלמה אלמוג: כמעט כמו פקודת הסמים המסוכנים.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת נאמר לנו שהרשימה כוללת גם סמי הרגעה ואני אמרתי שאם כך יכול להיות שמחצית האוכלוסיה משתמשת בהם.

עוזי ברלינסקי: הסם אקסטזי שהוא למיטב ידיעתי מאוד פופולרי לא נכלל פה בכלל בתוך השאלות.

איתמר גרוטו: הדבר ייכלל בשאלון בזמן הקרוב.

עוזי ברלינסקי: כאשר מציגים את הנתונים ולא כוללים סם מאוד פופולרי, צריך לקחת בחשבון שהנתונים המוצגים כרגע הם לא מלאים אלא חלקיים.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע עד כמה האקסטזי, לאחר שייבדק העניין, יעלה את מדד המשתמשים.

איתן גורני: מהנתונים של הסקר של הרשות למלחמה בסמים כשמדובר על אקסטזי, ל.ס.ד.

איתן גורני: והרואין ביחד מדובר בשנת 2001 על שימוש של שלושה נקודה אחד אחוז מהאוכלוסיה.

איתן גורני: כלומר למרות היותו פופולרי האקסטזי עדיין נמצא הרחק מאחור יחסית למריחואנה ולסמים מרגיעים וממריצים.

איתן גורני: אתה צודק בהערתך אבל אין בזה הטייה גדולה מאוד של התוצאות.

אמנון רובינשטיין: הנתונים של חיל הרפואה ברורים לנו כעת.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לדעת כיצד אתה מסביר את הפער הזה יחסית לדגימות השתן.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו הסברים שונים בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: כיצד אתה באופן אישי מסביר זאת?

אמנון רובינשטיין: כאן ישנה עליה תלולה מאוד משנת 98'.

מיקי בראל: פרט לסוגיה של הלוחמים, הנתונים של מצ"ח חקירות מראים כמעט את אותה מגמה שמופיעה בסקר.

מיקי בראל: דגימות השתן הם רק מרכיב אחד בפעילות האכיפה.

אמנון רובינשטיין: הם מרכיב המתייחס לשלושה עשר אלף חיילים.

מיקי בראל: אבל עדיין זהו רק מרכיב אחד בכל פעילויות האכיפה.

מיקי בראל: מכלול הנתונים המצטברים אצל מצ"ח הם די תואמים ואני אוכל לפרט בהמשך.

שלמה אלמוג: בפעם הקודמת כאשר דיברנו על דגימות השתן לא היו לנו הנתונים מול העיניים.

שלמה אלמוג: היום הנתונים לפנינו והרושם שיש דיסקרפס מאוד גדול.

שלמה אלמוג: אני לא בטוח שהוא נכון.

שלמה אלמוג: אני מציע שנגיע למסקנה לאחר שנראה את כל הנתונים.

איתמר גרוטו: לגבי התוקף של השאלון, אני חושב שבסופו של דבר השאלון נועד בעיקר לשקף מגמות.

איתמר גרוטו: אני כחוקר רפואי חושב שדגימות השתן יכולות להיות מידגם מאוד לא מייצג.

איתמר גרוטו: גודל המידגם לא תמיד קובע את מהימנותו.

אמנון רובינשטיין: הבנו שמדובר בבדיקות אקראיות.

איתמר גרוטו: אצלנו מדובר במידגם שיטתי ומייצג ביותר מבחינת הצבא.

אמנון רובינשטיין: כיצד אתה מסביר את העליה המדהימה הזאת משנת 98'?

אמנון רובינשטיין: האם יש לך עמדה בנושא?

איתמר גרוטו: ההסבר העיקרי הוא מה שקורה בחברה ובקרב הנוער.

איתמר גרוטו: אנחנו מקבלים את החיילים לצבא כבר לאחר התנסות קודמת.

מיקי בראל: ברצוני להעיר הערה לצורך סדר במינוחים.

מיקי בראל: לוקחים את דגימות השתן ומתייחסים אליהם באותה נשימה כמו למחקר שעושה חיל הרפואה.

מיקי בראל: חיל הרפואה עושה מחקר לפי מתודולוגיה סדירה.

מיקי בראל: דגימות השתן שלנו נעשות חלקם רנדומלית וחלקם על בסיס מודיעיני.

מיקי בראל: אנחנו מטיילים ביחידות הצבא ובודקים אנשים.

מיקי בראל: זה לא אומר שאני בודק את אותם אנשים אחר כך שוב.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אצלך היתה צריכה להיות עליה יותר גדולה.

מיקי בראל: לא בהכרח, ואסביר מדוע.

מיקי בראל: כדי שאני אמצא ממצאים חיוביים אצל חיילים מתוך האוכלוסיה שאני לוקח, צריכים להתקיים כמה תנאים.

מיקי בראל: תנאי ראשון הוא שהגעתי לאלה שבאמת השתמשו בסמים, וצריך לזכור שגם בנתונים שרווחים בקרב הרשויות, לפיהם עשרה אחוז מבני הנוער עושים שימוש בסמים, עדיין יש תשעים אחוז מבני הנוער שלא משתמשים בסמים.

מיקי בראל: כמו כן קיימת סלקציה לצבא, שהיא סלקציה טובה לטעמי, כך שגם אלה מבין בני הנוער שיודעים עליהם לא נכנסים כולם בשערי הצבא, כך שכנראה השיעור בצבא הוא מעט יותר נמוך.

מיקי בראל: בכדי למצוא דגימה חיובית צריכים להתקיים כמה תנאים: תנאי ראשון הוא שהגעתי לאדם שאכן השתמש ותנאי שני שהוא השתמש בטווחי זמן קרוב לדגימה.

מיקי בראל: חייל שהשתמש לפני שבועיים וחצי באקסטזי והיום דגמתי אותו, ייתן תשובה שלילית ולכאורה הוא נקי, אבל זה לא אומר שהוא לא משתמש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על מגמות, לא על דיוק.

מיקי בראל: המגמות משקפות פחות או יותר אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: לא על פי נתוני דגימות השתן.

אמנון רובינשטיין: אולי על פי נתוני החקירות.

אמנון רובינשטיין: קיימת עוד סתירה גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: כולם מדווחים על עליה גדולה מאוד בשימוש באופיאטים, ופה אנחנו רואים את ההיפך.

מיקי בראל: הבאתי נתונים על פי הבקשה גם מהוועדה וגם מהסיכומים שלנו של שנת 2001 בהשוואה לשנת 2000.

מיקי בראל: נוכל לראות פחות או יותר את המגמות שדיברנו עליהם.

מיקי בראל: ראשית בשנת 2001 פתחנו תשע מאות תשעים ותשעה תיקים, לעומת שמונה מאות ארבעים ותשעה, כלומר מדובר על עליה של חמישה עשר אחוז בשיעור התיקים בתחום הסמים.

מיקי בראל: חקרנו אלף מאתיים חמישים ושישה חשודים לעומת אלף מאה עשרים ושניים, כלומר עליה של עשרה אחוז בקרב החשודים בסמים.

מיקי בראל: חשוב לציין כי יש פה שני אלמנטים שצריך לקחת אותם בחשבון.

מיקי בראל: הראשון הוא יעילות האכיפה והשני הוא המגמה בשוק, כלומר הפוטנציאל של העבריינים הוא יותר גדול.

מיקי בראל: אנחנו מחברים את הנתונים שלנו עם נתונים שמתקבלים מהרשות למלחמה בסמים וממשטרת ישראל ומהנתונים שמקבלים ממקרפ"ר ורואים במרחב הזה איפה אנחנו ממוקמים.

מיקי בראל: בשנת 2001 שבעים ושבעה אחוז מהתיקים הועברו לתביעה לעומת שישים ושלושה אחוז בשנת 2000, מה שמעיד הן על יכולת מודיעינית טובה יותר והן על יכולת חקירתית.

מיקי בראל: מדובר בעבירות חשיפה ובעבירות כאלה, גם מהנתונים של משטרת ישראל, זה אחוז גבוה יחסית.

מיקי בראל: בשנת 2001 שישים ואחד אחוז מהחשודים הועברו לתביעה לעומת שנת 92'.

מיקי בראל: זה אותו נתון המתייחס לחשודים, ומצויינות פה כמויות הסמים, נתון פחות רלוונטי לצורך העניין.

מיקי בראל: עיקר הכמויות הגדולות נתפסות אצל חיילים המואשמים בסחר בסמים ולא בשימוש.

מיקי בראל: לגבי השימוש אתה בדרך כלל מוצא כמה כדורים או כלי לעישון אצל משתמש.

עוזי ברלינסקי: לגבי אקסטזי אתה כותב שמונה מאות ארבע עשרה יחידות.

עוזי ברלינסקי: יש איזו הנחת עבודה שצפויים היו להשתמש בזה שמונה מאות חיילים, או לפחות שמונה מאות פעמים ישתמשו בכמות הזאת.

מיקי בראל: אנחנו מתמודדים עם הסמים בשלוש רמות: המשתמשים, סוחרי סמים והברחות סמים דרך הגבולות בשיתוף עם המשטרה.

מיקי בראל: לגבי המשתמשים אתה תמצא מספרים בודדים של אקסטזי בכיס, שניים שלושה במסיבה, או שיש לך ידיעה שהחייל השתמש בדיעבד.

מיקי בראל: יש לנו חיילים הסוחרים בסמים, בין אם בשכונה שלהם או בתוך הצבא, בדרך כלל בשכונות שלהם, ומוכרים לכל מי שנותן להם כסף.

מיקי בראל: אצל כאלה אנחנו עושים קניות באמצעות סוכנים סמויים שלנו.

מיקי בראל: אני מבקש ממנו שימכור לי סמים.

מיקי בראל: בפעם הראשונה הוא מביא לי שלושים כדורים, אני בודק אותם כדי לוודא שהוא לא מכר לי אופטלגין ובקניה השניה אני מבקש ממנו מאה.

מיקי בראל: בקניה השלישית אני עוצר אותו עם שלוש מאות.

מיקי בראל: לכן למספרים אין פה משמעות.

מיקי בראל: אותו דבר לגבי קילוגרמים של מריחואנה.

מיקי בראל: אני יכול בקניה אחת לקנות מאה קילו וזה ינפח את המספרים.

מיקי בראל: לכן בהמשך המצגת אנחנו לא מתייחסים לכמויות אלא ליעדים, כמה אנשים סוחרים תפסתי זה נתון יותר משמעותי מבחינתי מאשר הכמויות.

מיקי בראל: הנתון על החשודים בשנת 2001 מאוד דומה למגמות של הסקר שהציגו קודם.

מיקי בראל: היו אלף ואחד עשר חשודים בשימוש במריחואנה ומאתיים ארבעים וחמישה בהרואין, קוקאין או אקסטזי לעומת תשע מאות עשרים ושלושה ומאה תשעים ותשעה בשנת 2000.

מיקי בראל: כלומר אנחנו רואים בגדול את אותה מגמה נשמרת - השימוש הרווח הוא במריחואנה.

מיקי בראל: זה בדיוק תואם.

מיקי בראל: באחוזי החשודים זה עוד יותר מוחשי, שמונים ושניים אחוז חשודים על שימוש במריחואנה ושמונה עשר אחוז על שאר הסמים.

מיקי בראל: זה נובע מהתפוצה שלהם ודי תואם את הנתונים בקרב בני הנוער שהרשות והמשטרה יודעים להצביע עליהם.

מיקי בראל: זה גם תואם ליכולת האכיפה שלנו, כלומר השרידות בשתן של החשיש והמריחואנה היא הרבה יותר גבוהה מהשרידות של האקסטזי.

מיקי בראל: הרואין וקוקאין שורדים קצת יותר.

מיקי בראל: לגבי דגימות השתן, העמודות הראשונות מסבירות את מספר הפעולות.

מיקי בראל: אסור להסתכל על זה כאיזה זה סקר מדעי או סקר סיסטמתי.

מיקי בראל: מדובר בפעולות שהמטרה המרכזית שלהם היא להרתיע, ואנחנו רואים בסקר של מקרפ"ר שאנחנו משיגים את המטרה.

מיקי בראל: כמו כן, מאחר וזו עבירת חשיפה, המטרה היא גם לנסות ולחשוף.

מיקי בראל: שמנו לנו מדדים בתוך המשטרה הצבאית להגיע לחמישה אחוז שיעור חיובי.

מיקי בראל: לקחנו את כל הפרמטרים על המצב בשוק ואת היכולת שלנו לחשוף וקבענו רף לשאוף אליו.

מיקי בראל: בעקבות הביקורת שכרמלה עשתה וההערות שלה מיקדנו את פעילות המודיעין ואנחנו רואים עליה משניים נקודה שלושה אחוז לשלוש נקודה שנים עשר אחוז בשנת 2001.

מיקי בראל: מאחר וסיכמתי עם ד"ר אלמוג במחצית 2001 לשנות את הבדיקות ולהתאימם לנושא האקסטזי, אני מניח שבדגימות של שנת 2002 נוכל לראות מגמה יותר גבוהה.

מיקי בראל: דבר נוסף שהסקנו מהמחקר של מקרפ"ר, ראינו שההתנהגות של הבנים והבנות היא די זהה בשימוש בסמים.

מיקי בראל: בבדיקות השתן שלנו הסתבר שאנחנו לא דוגמים מספיק בנות, והעיר את תשומת לבי לכך גם ד"ר אלמוג.

מיקי בראל: לכן אם נקפיד עכשיו לדגום יותר בנות בהשוואה לשיעורם באוכלוסיה נראה שנקבל גם אחוז דגימות יותר גבוה.

מיקי בראל: בעקבות דו"ח המבקר קיימנו מחקר אצלנו וניסינו לנתח את הנתונים ולהגיע לרזולוציות מאוד קטנות ואופרטיביות בשאלה איך אנחנו יכולים להשתפר בנתון הזה.

מיקי בראל: נמצא שהשימוש ביחידה בשנת 2001 הוא קצת יותר גדול מאשר בשנת 2000 וגם השימוש מחוץ ליחידה.

מיקי בראל: מרבית השימושים נעשים בחופשות סוף שבוע מחוץ ליחידה.

מיקי בראל: לכן זה די תואם את הנתונים של מקרפ"ר.

מיקי בראל: מבחינת הידיעות המודיעיניות היו בדו"ח המבקר כמה הערות בתחום המודיעין ויש לנו עכשיו פירוט יותר מסודר בתחום זה.

מיקי בראל: בשנת 2001 היו הרבה יותר ידיעות בנושא סמים וגם הרבה יותר ידיעות בנושא סחר בסמים.

מיקי בראל: הידיעות האלה עלו גם בכמות וגם באיכות.

מיקי בראל: יש לנו אינדיקטור נוסף, כמה תיקים פתחנו כתוצאה מהידיעה, וזה מצביע על איכות הידיעה.

מיקי בראל: לגבי הסוגיה של היעדים, יעדי היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות, המתמקדת בטיפול בסוחרים, מה שנקרא בגרעין הקשה, בשנת 2000 היו עשרה סוחרים כאלה ובשנת 2001 היו שבעה עשר.

מיקי בראל: הגידול יכול להצביע על כך שיש יותר סוחרי סמים ועל כך שאנחנו השתפרנו.

מיקי בראל: לדעתי האמת היא באמצע.

אמנון רובינשטיין: כיצד מטפלים בחייל שנמצא שהשתמש בסמים מחוץ לבסיס?

מיקי בראל: במקרה כזה מתבצעת חקירה לכל דבר ועניין, ואם זה יותר מאשר מספר פעמים, הוא יגיע לבית דין.

מיקי בראל: אם זה פעם פעמיים כנראה זה יגיע לדין משמעתי.

מיקי בראל: המדיניות היא משולבת, היא מובלת על ידי סגן ראש אכ"א והיא מבוצעת גם בבתי הדין, גם בפרקליטויות וגם במצ"ח.

מיקי בראל: על כל שימוש בסם, אפילו פעם אחת, נפתחת חקירה, בניגוד למה שקורה היום במשטרת ישראל.

מיקי בראל: משטרת ישראל לא מתעסקת כמעט עם המשתמש עצמו.

מיקי בראל: אנחנו פותחים לכל חייל בתיק חקירה.

מיקי בראל: לגבי מדיניות ענישה והעמדה לדין, במקרה של ארבעה עד חמישה שימושים במריחואנה חיל יעמוד לדין בדרך כלל ברמה של דין משמעתי.

מיקי בראל: לא יירשם לו כיום, על פי ההצעה החדשה, רישום פלילי.

מיקי בראל: מעבר למספר שימושים זה, או כאשר מדובר בסמים כמו אקסטזי או הרואין, יוגש כתב אישום בבית הדין והחייל יעמוד לדין.

מיקי בראל: זאת על פי הנחיות של התובעת הצבאית הראשית.

אמנון רובינשטיין: האם נוכל לקבל את ההנחיות הללו?

מיקי בראל: אני מניח שכן.

אמנון רובינשטיין: האם על שימוש עצמי חד פעמי של מריחואנה אתם לא מעמידים לדין?

מיקי בראל: הטיפול הוא בחקירה והעמדה לדין אך לא מוגש כתב אישום.

עוזי ברלינסקי: ברצוני להבין את הרציונל שבנקיטת הליכים רק בהצטברות של מספר שימושים.

עוזי ברלינסקי: כאשר נהג עובר על מהירות בנהיגה על כביש, אתה מעמיד אותו לדין לא אחרי שלוש פעמים אלא אחרי פעם ראשונה.

עוזי ברלינסקי: כל פעם שתפסת אותו תעמיד אותו לדין.

עוזי ברלינסקי: מדוע פה אתה מקל?

מיקי בראל: ברצוני לתקן טעות, גם על שימוש אחד מוגש כתב אישום.

מיקי בראל: כתב אישום מוגש בכל פעם שיש הוכחות שמישהו השתמש בסמים, בבית דין צבאי.

מיקי בראל: יש להם הרבה עבודה, אבל הם עומדים בזה.

אליעזר גולדברג: אתה אומר שהם עומדים בזה.

אליעזר גולדברג: הם אומרים שהם לא עומדים בזה.

מיקי בראל: דבר אחרון שעלה בביקורת, אנחנו הולכים עכשיו על יוזמה, בעקבות טכנולוגיה חדישה יותר, לפרוייקט שנקרא ערכות סמים לבדיקת שדה.

מיקי בראל: הקונספט אומר שאת הסקרינינג הראשון בטווח השדה אפשר לעשות היום באמצעות ערכות שיודעות לזהות, כמו בדיקת הריון פשוטה, ולקבוע אם אדם עשה שימוש בסם או לא.

מיקי בראל: כדי להתחיל להשתמש בערכות האלה נדרשות עוד מספר פעולות של בדיקה ומהימנות.

מיקי בראל: היצרן מצהיר על מהימנות מסויימת ואנחנו פועלים לבדיקת המהימנות גם בתוך הצבא ובאמצעות גורמים מקצועיים נוספים.

מיקי בראל: הרציונל הוא שבדיקת המעבדה תמיד תישאר כהוכחה המשפטית הטובה ביותר להעמיד אדם לדין, אלא שהיום אנחנו שולחים מאה אחוז דגימות למעבדה ומתוכם מוצאים אחוז מסויים חיובי.

מיקי בראל: אנחנו רוצים לעשות סינון ראשוני לפני השליחה למעבדה ואם נמצא שהכלי אכן מתאים, נוכל להשתמש בו כסינון ראשוני, ואחר כך מה שיעלה בסינון הראשוני כחיובי, יועבר לבדיקת תוקף במעבדה.

אליעזר גולדברג: האם זאת המצאה ישראלית?

מיקי בראל: יש חברות ישראליות ויש חברות אמריקאיות המייצרות את הערכה, קיבלנו כל מיני הצעות.

מיקי בראל: יש בשוק הישראלי גם קיטים כאלה לבדיקה על המשתמש, כדי למצוא שרידים, ויש גם קיטים שמוצאים שרידים למשל במאפרה או בנרגילה.

אליעזר גולדברג: איפה משתמשים בשיטה הזאת?

מיקי בראל: בדקתי בצבא ארצות הברית והם לא משתמשים.

מיקי בראל: השיטה הזאת פועלת היום במספר בתי סוהר בארצות הברית ובחלק מהסופרמרקטים מוכרים אותם להורים כדי שיעשו בדיקות לילדים.

מיקי בראל: לא מצאתי גוף אכיפתי שכבר משתמש בערכות האלה.

איתן גורני: ספק רב בידי אם הערכות האלה די בהן כדי להעמיד לדין.

מיקי בראל: לא זאת הכוונה.

מיקי בראל: הכוונה היא לעשות פרה-סקרינינג בשטח.

מיקי בראל: יתרון נוסף חקירתי שהן נותנות הוא בכך שהיום כשאני דוגם אדם, לוקח שבוע או שבוע וחצי לקבל את התשובה ורק אז אני ניגש אליו.

מיקי בראל: אם יהיה לי אינדיקטור, בהנחה שרמת המהימנות של הערכות האלה תהיה סבירה, לדעת בתוך שבע שמונה דקות שאדם עשה שימוש בסם, ומבחינה חקירתית יש לי חשד סביר שהוא השתמש בסמים, אני יכול להביא אותו לחקירה והוא יכול להודות בשימוש בסמים עוד לפני שהתקבלו תוצאות המעבדה הסופיות.

מיקי בראל: זה יתרון חקירתי ברמת התגובה שלי שהיא הרבה יותר טובה.

נתן בר-נתן: לגבי הסוגיה של כתב האישום, כתב אישום מוגש כמעט בכל המקרים שבהם הוכח לכאורה שימוש בסמים.

נתן בר-נתן: השינוי הוא בעקבות קיצור תקופת המעצר, חוק שהוחל בצבא בתחילת שנת 98', אז החל השינוי במדיניות המעצרים טרום הגשת כתב האישום.

נתן בר-נתן: מה שהזכיר מפקד מצ"ח לגבי שימוש אחד עד שלושה שימושים הוא שיותר לא עוצרים בתום החקירה.

נתן בר-נתן: האיש בא לחקירה ולאחר מכן התיק מוגש בהליך רגיל לכתב אישום.

נתן בר-נתן: כמובן יש לזה השלכות גם לגבי העונש שמוטל, בהנחה שהוא מואשם.

נתן בר-נתן: כלומר השינוי שחל הוא לגבי תקופת המעצר לפני הגשת כתב האישום.

נתן בר-נתן: יתרה מזאת, יש לנו מקרים שבהם אדם מסרב, ואנחנו יכולים לפי חוק ליטול את דגימת השתן עם צו מסודר, ובמקרים שבהם אדם מסרב למסור דגימת שתן יש מקרים בהם מוגש כתב אישום ובכל מקרה גם בעניין הזה ננקטת אכיפה.

נתן בר-נתן: לגבי סוגיית המודיעין, בעקבות הביקורת פעלנו בשלושה רבדים.

נתן בר-נתן: הראשון הוא הדרכה לאוכלוסיית רכזי המודיעין וקציני המודיעין בשטח במסגרת קורסים בתחום הסמים.

נתן בר-נתן: התמקדנו גם בנושא האקסטזי שהוזכר קודם והרכזים היום בשטח שאוספים את המידע, מביאים הרבה יותר ידיעות מודיעיניות על חיילים שמשתמשים.

נתן בר-נתן: שישים ושמונה אחוזים מסך הידיעות שמפיקים אנשי המודיעין של מצ"ח הם בתחום הסמים, החל מהמשתמש הבודד ועד לרמת הסוחר ומעט ברמת המבריחים.

נתן בר-נתן: רובד שני הוא כמובן הגברת הבקרה מבחינתנו בתחום המפגש עם מקורות מודיעיניים.

נתן בר-נתן: בסופו של דבר אחד התוצרים הוא להיפגש עם המקור ולקבל ידיעות מודיעיניות.

נתן בר-נתן: אנחנו רואים עליה במספר הידיעות המודיעיניות בנושא הסמים ובכלל כתוצאה מהגברת אותם מפגשים, ויש לנו מדדים, כל רכז לגבי התפוקות שלו.

נתן בר-נתן: בשנה וחצי האחרונות אנחנו רואים עליה משמעותית בציונים שמקבלים המבוקרים בתחום המודיעין.

נתן בר-נתן: זו עליה ממש משמעותית.

נתן בר-נתן: אני יכול להעיד על השנה וחצי האחרונות בהן אני נמצא בתפקיד.

נתן בר-נתן: הפעולות הללו נעשו גם טרם תקופתי על ידי קודמי וקודמיו.

נתן בר-נתן: עשינו גם מספר הליכים, חלקם טכניים, לגבי קיצור משך הזמן מרגע שמתקבלת הידיעה ועד שהיא חוזרת בחזרה להנחיה לטיפול.

נתן בר-נתן: גם לכך התייחסה הביקורת.

נתן בר-נתן: התחומים המיחשוביים שלנו השתפרו מעט, ואנחנו מפעילים היום "צוותי בילוש" כפי שהם נקראים בעגה המשטרתית שיכולים לטפל בצורה כמעט מיידית בידיעה שמתקבלת על משתמש שעכשיו יודעים שהוא מחזיק סם והשתמש בו ביממה או בימים האחרונים.

נתן בר-נתן: אלה פחות או יותר הדברים שהביקורת התייחסה אליהם.

נתן בר-נתן: מעבר לכך אני חושב שיצרנו מצב של יציבות במערכת, כלומר יש רכזי מודיעין ועיבינו גם את המערכים.

נתן בר-נתן: יש לזכור שחיילים משרתים תקופה מוגבלת בצבא, וכך גם הרכזים והמקורות המודיעיניים שלנו ולכן היציבות היא משמעותית מאוד.

נתן בר-נתן: משך השירות של רכז המודיעין הוא חלק מפונקציה של ניסיון והמפגשים שהביאו לשיפור בתחום המודיעיני.

נתן בר-נתן: עדיין יש לנו מה לעשות ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

איתן לוי: ברצוני להשלים לגבי האבחנה בין מספר השימושים, שימוש ראשון עד שלושה שימושים.

איתן לוי: ההתייחסות היא בעיקר לעניין המשך השירות והחזרה לשיבוץ בתפקיד.

איתן לוי: כל חייל שנשפט ומורשע, עובר ועדה אשר עליה לקבוע אם הוא חוזר לאותו תפקיד או שהוא לא חוזר או שהוא משתחרר מהצבא.

איתן לוי: למספר השימושים, להרגלי השימוש ולסיכוי שהוא יחזור להשתמש בהמשך או להשפיע בתוך היחידה יש משמעות לגבי החלטת הוועדה.

איתן לוי: בביקורת עלתה הסוגיה של הקצב שבו אנחנו מביאים את האנשים לוועדה.

איתן לוי: למעשה כל הפער שהיה הושלם, התגברנו עליו, ומעבר לזה אפשר לומר שהיום אנחנו מביאים את החיילים לוועדה תוך כדי תקופת המחבוש והמאסר ובכך כבר צימצמנו את משך ההליך ואין למעשה פערים בנושא הזה היום.

שלמה אלמוג: לפני הצגת את הנתונים, מאוד חשוב להבין את המתודולוגיה ואת המקום של בדיקות המעבדה בתוך כל המכלול.

שלמה אלמוג: זה יפתור לנו לא מעט מאי ההבנות והשאלות שהתעוררו תוך כדי ההשוואות של הסקר מול בדיקות המעבדה.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בדיקות מעבדה משני סוגים.

שלמה אלמוג: האחד הוא בדיקות מעבדה לצורך הוכחת החזקת סמים והשני בדיקות מעבדה להוכחת שימוש בסמים.

שלמה אלמוג: אלה שני דברים שונים.

שלמה אלמוג: שימוש בסמים אנחנו בודקים דרך בדיקות שתן, כי שתן זה מוצר הפרשה של הגוף ורק דבר שנמצא בתוך הגוף יכול לצאת דרך בדיקות שתן.

שלמה אלמוג: בנושא של החזקת סם אנחנו בודקים דרך הבדיקות של סמי הרחוב עצמם, בלי שום קשר לנוזלים ביולוגיים.

שלמה אלמוג: כאשר נתפסת כמות סם מסויימת, זה מגיע למעבדה ונבדק כסם רחוב.

שלמה אלמוג: דבר נוסף נעשה בעבר והיום עושים הרבה פחות והוא לנסות לבדוק שאריות של סם על הידיים לגבי אותם אנשים שהחזיקו בסמים.

שלמה אלמוג: אלה שני הכיוונים ועל שני הכיוונים הללו אני אתן את הנתונים שיש לנו.

שלמה אלמוג: מטבע הדברים רוב העבודה המעבדתית מתמקדת בנושא של שימוש בסמים באמצעות בדיקות שתן.

שלמה אלמוג: יש הבדל משמעותי מאוד גדול באשר לשאלה מה בעצם מייצגות בדיקות הסמים ואיך לראות אותם בתוך הקונסטלציה הכללית, מול למשל בדיקות הסקר.

שלמה אלמוג: בבדיקות הסקר נשאלו שתי שאלות - האם היה אי פעם שימוש בסמים והאם היה שימוש בחצי השנה האחרונה.

שלמה אלמוג: המעבדה פונה לשאלה אם היה שימוש טרי, כלומר שימוש של יום, יומיים, שלושה, ארבעה ימים אחרונים.

שלמה אלמוג: אם זה יום או ארבעה ימים או שלושה ימים, זה תלוי בסם עצמו, כי כל סם מתנהג אחרת בגוף והגוף מפריש אותו בקצב שונה.

שלמה אלמוג: מטבע הדברים סמים שיופרשו מהגוף יותר לאט, נגלה אותם יותר זמן.

שלמה אלמוג: ולתוך ההקשר הזה נכנס החשיש והמריחואנה.

שלמה אלמוג: אלה סמים שניתן לראות אותם במהלך ארבעה עד שבעה ימים מהשימוש, ואם מישהו השתמש בחשיש במשך הרבה מאוד זמן, מה שאנחנו קוראים שימוש כרוני בסמים, הגוף שלו סופג את הסם הזה בכמות גדולה, מפריש אותו לאט, ואנחנו עשויים לראות את זה גם חצי שנה אחרי השימוש האחרון.

עוזי ברלינסקי: במידה והיו לוקחים בדיקות שתן מכל מתגייס, האם לא היית מקבל את התמונה הנכונה לגבי שימושי סמים?

עוזי ברלינסקי: הרי ממילא לוקחים בדיקות שתן בלשכת גיוס.

שלמה אלמוג: בלשכת הגיוס, בשרשרת הבדיקות הרפואיות קדם גיוס יש אלמנט אחד שנקרא בדיקת שתן.

שלמה אלמוג: בדיקת שתן זו באה לבדוק את תפקודי הכליה של האדם ולא עושים על הדגימה הזו בדיקות סמים.

שלמה אלמוג: אם היינו עושים זאת היינו מקבלים תשובה לשאלה האם היה שימוש בימים האחרונים לפני מתן אותה דגימה.

עוזי ברלינסקי: או לפי מה שאמרת, אם האדם משתמש כבד.

שלמה אלמוג: נכון, ואם הוא משתמש כבד לאורך זמן רק לגבי חשיש ומריחואנה נכון להגיד חצי שנה אחורה.

שלמה אלמוג: למעט אדולן שגם אותו אפשר לראות אצל משתמש כבד אולי שבועיים אחורה, לגבי כל שאר הסמים, כלומר הרואין ואקסטזי וקוקאין זה אותו דבר.

שלמה אלמוג: מכל מקום זה עניין של תקציב.

שלמה אלמוג: צריך להבין שהיתרון הגדול של הבדיקה הוא שהיא בדיקה מאוד מדעית ואובייקטיבית.

שלמה אלמוג: אני לא זקוק לקבל אינפורמציה מהנבדק כדי לדעת אם הוא משתמש.

שלמה אלמוג: לעומת זאת יש לה שני חסרונות גדולים מאוד.

שלמה אלמוג: ראשון כפי שאמרתי הוא שהזכרון הביולוגי שלה מאוד קטן.

שלמה אלמוג: דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהאדם יכול לכוון לו מראש מה תהיה התוצאה.

שלמה אלמוג: כלומר אם אני מלש"ב היום והייתי רוצה להיכנס לתוך מסלול שבו אני אגיד שאני משתמש בסמים ולכן אני רוצה להשתחרר מצה"ל, כל מה שעלי זה יום לפני הבדיקה לקחת סם.

שלמה אלמוג: זה לא יגיד אם אני מכור לסמים, זה יכול להיות משהו חד פעמי, אבל בבדיקה המעבדתית ימצאו כי הבדיקה היא בדיקה של כימיה, אתה מחפש מולקולות בתוך השתן.

שלמה אלמוג: אם מצאת אז אתה יודע שזה קיים.

שלמה אלמוג: אך לעומת זאת אם מישהו דווקא רוצה להתגייס לצבא למרות העובדה שהוא לוקח סמים, כל מה שהוא צריך לעשות זה לא לקחת סמים במשך כמה ימים, תלוי באיזה סם.

שלמה אלמוג: הדבר נכון בעיקר לגבי הסמים שהם דווקא הסמים היותר קשים, כמו קוקאין וקראק ו-ל.ס.ד.

שלמה אלמוג: שזמן החיים שלהם בגוף מאוד קצר, ולכן כל מה שהוא צריך לעשות זה פשוט לא לקחת סמים יומיים שלושה.

שלמה אלמוג: לעומת זאת אם הוא לקח סמים כמו חשיש ומריחואנה, יהיה לו הרבה יותר קשה לצאת מזה משום שאם הוא משתמש כבד, הוא ימשוך את זה הרבה זמן.

שלמה אלמוג: לכן הנושא הזה הוא חרב פיפיות שצריך להבין שפועלת לשני הצדדים.

שלמה אלמוג: דרך אגב, יש לזה פתרון מצויין מבחינה מדעית.

שלמה אלמוג: אם היינו עושים בדיקות בשיער, ואפשר לעשות זאת, אפשר היה לדעת לא רק שימוש היסטורי אלא מאחר שאנחנו יודעים את קצב גידול השיער, אנחנו יכולים לקחת את השיער ולחתוך אותו למנות קטנות ולראות בדיוק מתי האיש השתמש.

שלמה אלמוג: באשר לבדיקות שנותנות אינדיקציה לשימוש טרי בסם.

שלמה אלמוג: הדבר הנוסף שחשוב מאוד לדעת, וזה אולי תגובה למה שעלה פעם קודמת בישיבה האחרונה ולא היה זמן לענות לזה, בדיקות המעבדה לא נולדו מראש באוריינטציה מחקרית.

שלמה אלמוג: אלה בדיקות שנועדו לצרכים מאוד מאוד מוגדרים.

שלמה אלמוג: צרכים אופרטיביים של הרתעה, של איתור אותם אנשים המשתמשים בסמים בשביל להעמיד אותם לדין.

שלמה אלמוג: רק בתור תוצר לואי משתמשים בזה לצרכים מחקריים ובתור שכזה מטבע הדברים תמיד אפשר למצוא בזה כל מיני באגים מחקריים.

שלמה אלמוג: לכן יש לראות את זה יותר כמגמה, ולבדוק את כיוונה.

שלמה אלמוג: בדיקות המעבדה אינם מאפשרות לבדוק, מטבע הדברים, בנים או בנות, כי זה עניין של דמוגרפיה, ולא בודקים אם השימוש נעשה בבסיס או מחוצה לו.

שלמה אלמוג: חשוב מאוד לציין שכל בדיקות המעבדה מקורם ממצ"ח.

שלמה אלמוג: בסקר הזה לא נכללות בדיקות מעבדה הנעשות על ידי גורמים אחרים בצבא כי מטבע הדברים לא שולחים לנו דגימות כאלה.

שלמה אלמוג: בנתונים שלהלן אנחנו רואים כמה דגימות הגיעו.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בממוצע סדר גודל של ארבע עשרה, ארבע עשרה וחצי אלף בדיקות בשנה, וזה די יציב כמעט משנת .

שלמה אלמוג: ‘96 באופן כללי מספר הבדיקות הוא די יציב בשנים האחרונות.

שלמה אלמוג: הדגימות הללו ברובם הגדול הם בדיקות שתן וכמו כן גם בדיקות של מוצגים למיניהם, סמי רחוב וכו'.

שלמה אלמוג: לגבי בדיקות שתן אלה הממצאים של חיילים שהשתמשו במריחואנה או חשיש.

שלמה אלמוג: חשוב מאוד להבין שמבחינה רפואית חשיש ומריחואנה זה אותו דבר.

שלמה אלמוג: זה אותו חומר פעיל.

שלמה אלמוג: כל ההבדל הוא בחוזק.

שלמה אלמוג: המריחואנה הוא סם שהחומר הפעיל בו הוא בריכוז יותר נמוך מאשר בחשיש.

שלמה אלמוג: מבחינה זו בממוצע שלוש מנות מריחואנה זה מנה אחת של חשיש, מבחינת כמות החומר הפעיל ומתוך זה גם ההשפעה של הסם.

שלמה אלמוג: חשיש כמעט ואין יותר במדינה, יש בעיקר מריחואנה, אבל חשיש ומריחואנה הם זהים לכל דבר ועניין מבחינה רפואית וגם מבחינה משפטית.

שלמה אלמוג: אנחנו רואים כאן שבשנת 2001 למשל שניים נקודה שבעים וחמישה אחוז מסך כל הדגימות שהגיעו באותה שנה היו חיוביות לקנביס, חשיש או מריחואנה.

שלמה אלמוג: זה בערך ארבע מאות מתוך ארבע עשרה אלף.

שלמה אלמוג: זה הנתון הראשון ומבחינת המגמות הוא מצביע על אותה מגמה שהוצגה.

שלמה אלמוג: בתחילת שנות השמונים, בתקופת מלחמת לבנון, ראינו הרבה חיילים שהשתמשו בחשיש.

שלמה אלמוג: יש לזכור שבאותה תקופה גם מספר הדגימות שנלקחו היה יותר נמוך.

שלמה אלמוג: היו תקופות שהגענו למצב שעשרים שלושים אחוז מסך כל הדגימות היו חיוביות.

שלמה אלמוג: ניתן לראות שלאור כל הפעילות הגדולה שהתעוררה בצבא, מספר החיילים שהשתמשו בקנביס כפי שנמצא בבדיקות המעבדה הלך וירד במשך הזמן והתחיל שוב פעם לעלות משנת 95' והלאה.

שלמה אלמוג: שימו לב, זו אותה תמונה שראינו גם אצל מקרפ"ר.

שלמה אלמוג: חשוב מאוד להדגיש שאלה שני ערוצי איסוף אינפורמציה שהם שונים, עצמאיים ובלתי תלויים זה בזה, ולכן זה כל כך חשוב.

אמנון רובינשטיין: סך כל הדגימות החיוביות ירד לפי דו"ח המבקר המדינה אבל השימוש בקנביס עלה מאוד.

שלמה אלמוג: מאחר ומספר הדגימות היה קבוע לאורך השנים, כמובן שהעליה הזאת מבטאת גם עליה באחוזים.

אמנון רובינשטיין: יש רק ממצא אחד בדוק מכל הנתונים והוא שהשימוש בקנביס עלה.

אמנון רובינשטיין: זה מאושר על ידי כל המקורות.

מיקי בראל: כל המחקרים בתחום הקרימינולוגיה מצביעים על הפערים, יש ויכוח על הפערים בין העבריינות שאתה מצליח לחשוף אותה לבין העבריינות הסמוייה, והפערים הם אדירים.

אמנון רובינשטיין: פה הפער נראה בכיוון הפוך.

אמנון רובינשטיין: המידגם של מצ"ח הוא יותר נמוך מאשר הסקר שבו אדם לכאורה צריך להפליל את עצמו.

מיקי בראל: מקרפ"ר אומר שעשרה אחוז מהחיילים מצהירים שעשו אי פעם שמוש בסמים.

מיקי בראל: זה המחקר של מקרפ"ר.

מיקי בראל: יכולת החשיפה שלי היא הרבה יותר נמוכה.

מיקי בראל: אני לא מגיע לעשרה אחוז מהאוכלוסיה.

מיקי בראל: אני מגיע לאלף מאתיים חיילים.

אמנון רובינשטיין: נראה שכאן היה צפוי להיות אחוז יותר גבוה, מכיוון שמצ"ח מספק את הנתונים.

מיקי בראל: אני דוגם שלושה עשר אלף איש, וראינו פה שהידיעות המודיעיניות בתחום השימוש הם בערך שלושת אלפים.

אליעזר גולדברג: אתה עושה את הבדיקות האלה מתוך איזו מחשבה שפה ישנה בעיה,

מיקי בראל: ישנם סוגים של יחידות.

מיקי בראל: יש יחידות שאנחנו נותנים להם מה שנקרא עדיפות או אינטנסיביות בבדיקות, והם חלק מזערי מכלל היחידות של הצבא.

מיקי בראל: לעומת זאת יש יחידות שאנחנו פוקדים אותם בצורה רנדומלית שיטתית.

שלמה אלמוג: לגבי הסמים האופיאטים, קודם כל נגדיר במה מדובר.

שלמה אלמוג: תחת אופיאטים אנחנו מכניסים את כל הסמים שיש להם נגזרת שהיא דומה למורפין ובתוך הסל הזה אנחנו מכניסים את המורפיום, את ההרואין אבל גם חומרים יותר בנאליים כמו קודאין.

שלמה אלמוג: קודאין שהוא חומר אנלגטי נגד כאבים נמצא בטבליות כמו אקמול פורטה.

שלמה אלמוג: אנשים שלוקחים נניח בגלל כאבי שיניים אקמול פורטה, אם הם נבדקים אנחנו נמצא אצלם ממצא חיובי לאופיאטים בבדיקת המעבדה.

שלמה אלמוג: אנחנו כמובן נראה אחר כך באיזו דיפרנציאציה, שהיא בכלל לא פשוטה לביצוע אבל אנחנו עושים אותה, איך מבדילים מתוך האופיאטים מי מהם זה סם מסוכן על פי חוק.

שלמה אלמוג: לגבי שימוש בסאופיאטים מבדיקות השתן שאנחנו עושים אנחנו רואים איזו שהיא עליה מאז 1995, שהינה די מקבילה למה שראינו בחשיש.

שלמה אלמוג: בשנת 2001 זה יוצא אפס נקודה ארבעה אחוז.

שלמה אלמוג: אלא שקיים הבדל גדול מאוד.

שלמה אלמוג: הזכרון הביולוגי של החומרים הללו הרבה יותר קצר מחשיש ונמשך יום יומיים.

שלמה אלמוג: אם לא דגמת אותו באותו יום, לא תראה כלום.

שלמה אלמוג: המגמה מראה כאן שמשנת 96' יש עליה בשימוש של אופיאטים בצבא.

אמנון רובינשטיין: כאן מתיישבים הנתונים של מקר"פר ושלכם.

שלמה אלמוג: נשאלת השאלה כמה מתוך הנתונים האלה מתייחסים להרואין.

שלמה אלמוג: אנחנו רואים שמהשנים 94-95', יש עליה קונסיסטנטית במספר האנשים המאותרים על שימוש בהרואין.

שלמה אלמוג: המגמה הולכת ועולה והגענו למצב שבו בשנת 2001 נתפסו שישים מקרים של הרואין.

שלמה אלמוג: זה לא אומר שזה מה שהשתמשו אלא שזה מה שנתפס, שישים מקרים מוכחים של הרואין מתוך שלושה עשר אלף.

שלמה אלמוג: מבחינת המגמה זו אותה מגמה שראינו.

עוזי ברלינסקי: האם אתה יכול להעיז ולומר שהממצא הזה שהצגת כרגע יכול להגיד משהו לגבי הצבא בכללותו, לגבי התנהגות ושימושים?

עוזי ברלינסקי: מה המשמעויות של הנתונים הללו לגבי הצבא?

אמנון רובינשטיין: אבקש לסיים קודם לשמוע את נתוני הממצאים המעבדתיים.

שלמה אלמוג: לגבי קוקאין היה לנו שינוי מתודולוגי בשנת 2001.

שלמה אלמוג: עד אמצע 2001 עשינו את בדיקות הקוקאין על פי דרישה.

שלמה אלמוג: כלומר כאשר מצ"ח אמר, יש לנו בסיס מודיעיני לחשוב שהאיש הזה השתמש בקוקאין או בקראק, בדקנו.

שלמה אלמוג: אחרת זה לא נבדק.

שלמה אלמוג: מאמצע שנת 2001 עברנו לקונספט האומר שכל אחד ייבדק לקוקאין.

שלמה אלמוג: חלק לא מבוטל מהעליה בשנת 2001 היא עליה בגלל שינוי מתודולוגי.

שלמה אלמוג: זה נותן איזה שהוא מדד לגבי הנושא של נפוצות השימוש ביחס להרואין.

שלמה אלמוג: שניהם מתנהגים מבחינת קצב הסילוק שלהם מהגוף אותו דבר.

שלמה אלמוג: אם באחד אנחנו רואים שישים ובשני רואים עשרה, צריך לחקור האם זה לא אומר שיש שימוש יותר גדול בהרואין בצבא.

שלמה אלמוג: גם לגבי אקסטזי רואים עליה במגמה.

שלמה אלמוג: גם כאן נעשה שינוי מתודולוגי, בשנת 2001 הפסקנו לעשות בדיקות אקסטזי על פי דרישה והתחלנו לעשות זאת על כל הבדיקות.

שלמה אלמוג: גם כאן לא ברור מה מקור העליה הזאת.

שלמה אלמוג: בשנת 2002 נהיה יותר חכמים.

שלמה אלמוג: ברצוני להזכיר כי אקסטזי וקוקאין הם סמים הידועים כסמים בשימוש בנוער והשימוש הנפוץ ביותר שלהם הוא במסיבות אסיד.

אמנון רובינשטיין: המספרים כאן מאוד נמוכים למרות זאת.

איתן גורני: הנתונים של ד"ר אלמוג הם הד לעבודה של מצ"ח.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה כבר העיר על כך.

שלמה אלמוג: לגבי בדיקות של מוצגים, של סמי רחוב גולמיים, אנחנו בודקים סמי רחוב גולמיים, כל מה שמגיע למעבדה ובכלל זה גושים של חשיש, אבקות של מריחואנה, אבקות של הרואין, בולים של ל.ס.ד., כדורים של אקסטזי, קוקאין וכו'.

שלמה אלמוג: מספר התפיסות במצ"ח שמגיעות אלינו למעבדה עולה.

שלמה אלמוג: שימו לב, בשנת 99' הגיעו אלינו תשע מאות שבעים ואחת דגימות, בעוד שבשנת 2000 זה עלה וב2001- עלה בעוד שלושים וחמישה אחוז, אלף שלוש מאות שבעים.

שלמה אלמוג: זו פונקציה של שני דברים.

שלמה אלמוג: ראשית כמובן של אכיפה, אבל זה מראה קודם כל שזה קיים וזה נתפס בכמות יותר גדולה.

שלמה אלמוג: זה יכול להיות מדד שאינני יודע בדיוק מה משקלו אבל זה גם מדד להחמרה או להקלה בנושא של סמים בצה"ל.

שלמה אלמוג: אם אתה תופס יותר, אתה חייב לייחס את זה במידה כזאת או אחרת יחד עם נתונים אחרים כהחמרה.

עוזי ברלינסקי: סליחה, אני חולק לחלוטין על ההנחה הזאת.

דליה ליבוביץ: יש כאן משהו עקרוני שנאמר גם על ידי המבקר, גם על ידי הרשות וגם על ידי צה"ל.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שד"ר אלמוג יגמור את דבריו ואז תוכלו להגיב.

שלמה אלמוג: מתוך הדגימות האלה מספר דגימות הקנביס משנת ‘97 עד עכשיו עלה.

שלמה אלמוג: קיימת עליה, יש בה תנודות אבל המגמה היא ברורה.

שלמה אלמוג: לגבי הרואין רואים את העליה הברורה ורואים את זה גם בבדיקות השתן.

שלמה אלמוג: גם שם ראינו מגמה ברורה.

שלמה אלמוג: אם בשנה הבאה יהיה נתון דומה, זה יחזק את המגמה, ואם זה ירד, אני לא בטוח.

שלמה אלמוג: לגבי נושא של ל.ס.ד.

שלמה אלמוג: אנחנו לא רואים שום הבדלים במהלך השנים.

שלמה אלמוג: לגבי אקסטזי רואים איזו שהיא עליה במגמה ברורה.

שלמה אלמוג: אותו דבר לגבי קוקאין.

שלמה אלמוג: אלה נתוניי.

אליעזר גולדברג: כל השאלות לא באו כדי להביע עמדה אלא כדי להבהיר דברים.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לשאול עוד שאלה, וגם זה לא מעיד על עמדה אלא על צורך בהבהרה.

אליעזר גולדברג: לגבי הדגימות המקריות, האם אתם נעזרים ביועץ סקרים או יועץ סטטיסטי כדי לבנות את המידגם, את האיזורים, כמה בכל איזור, כמה בכל אוכלוסיה, או שזה נתון, אתם יושבים ומחליטים היום בפיקוד מרכז, מחר בפיקוד צפון וכו'.

מיקי בראל: אדוני, הטעות הבסיסית היא שמתייחסים לזה כמידגם.

מיקי בראל: אני אסביר איך עובדת השיטה.

מיקי בראל: השיטה היא פשוטה, הכוונה שלנו לכסות סוגים שונים של אוכלוסיות ולהתמקד באוכלוסיות בסיכון.

אליעזר גולדברג: אני שואל לגבי אוכלוסיה שאיננה בסיכון.

אליעזר גולדברג: איך אתם בודקים?

מיקי בראל: אין שום סיסטמה בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: ברצוני להפנות את תשומת לב המשתתפים להערות ראש הממשלה שהונחו אתמול על שולחן הכנסת, עמוד 293, שמבטאים עוד התקדמות מסויימת בתיקון ליקויים בביצוע החלטת ממשלה בהתאם להערות הביקורת.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו את זה וראינו את זה הבוקר.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את ההחלטה.

עוזי ברלינסקי: בכל הנושא של העברת נתונים וחילופי מידע זה מאוד חשוב.

עוזי ברלינסקי: זה יופיע באתר שלנו החל ממחר.

דליה ליבוביץ: ברצוני להתייחס לדברי המבקר.

דליה ליבוביץ: צה"ל אין כוונה וגם לא מגמה ואפשר לראות את זה, כל הנתונים הוצגו למידע שנתבקשנו.

דליה ליבוביץ: העניין הוא שבעצם מוצגים נתונים, אותם נתונים, עם איזה שהוא פוקוס על דברים מסויימים, ואם הם נדרשים אנחנו יכולים להציג את אותם נתונים.

דליה ליבוביץ: יש כאן הטייה מסויימת כשבעצם, וזו ההערכה שלנו והיא נשמעה גם על ידי מפקד מצ"ח, זה לא מחקר.

דליה ליבוביץ: זה היה המסר העיקרי.

דליה ליבוביץ: צריך לגלות זהירות כאשר מקישים מהבדיקות אל המגמות ואל מה קורה בתוך הצבא.

אמנון רובינשטיין: מה את מקישה מהנתונים?

דליה ליבוביץ: אני לא חושבת שאפשר להקיש.

איתן לוי: אני חושב שחלק מהדברים שעלו כתיקון ליקויים כבר מראים על איזה שהוא שיפור והתייעלות של הטיפול שלנו בנושא.

איתן לוי: אנחנו מניחים שיש עליה ותהיה עליה אם לא נעשה פעילות.

איתן לוי: בעקבות הפעילות שהראינו פה בשנת 2001 כבר אפשר היה לראות צימצום של פערים בכל מיני תחומים שלדעתי מתמודדים עם העניין של הגידול, אם זה במדיניות, אם זה בנושא האכיפה, ההרתעה שמצ"ח דיבר עליה ופעילות ההסברה, מה שאנחנו קוראים לגעת בכל חייל.

איתן לוי: כל חייל שמתגייס עכשיו בטירונות, עובר שיעור על ידי המפקד שלו ובסופו של דבר הוא מקבל דף כתוב עם המדיניות של הצבא, עם המשמעות של השימוש בסמים ומה עלול לקרות לו אם הוא ישתמש.

איתן לוי: יש פעילות מכל מיני כיוונים במטרה להתמודד עם העליה מתוך ההנחה שיש עליה.

אמנון רובינשטיין: האם נכון לומר שהסיכום הכללי הוא שקיימת עליה משנת 95' בשימוש בסמים ושעיקרה הוא מריחואנה?

איתן לוי: כן.

איתן לוי: זה בהחלט נכון.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים דיפרנציאציה בין אופיאטים להרואין, מה שאי אפשר עדיין להוכיח לגבי אקסטזי וקוקאין.

שלמה אלמוג: זאת לאחר שמבקר המדינה אמר שאנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה בין סמים תרופתיים מותרים, גם אם הם מוגבלים ויש פקודת הרוקחים עליהם.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה מתייחס רק לסמים אסורים.

שלמה אלמוג: לגבי קנביס והרואין יש מספיק נתונים בשביל להגיד שיש עליה, אבל לא כן לגבי אקסטזי וקוקאין.

מיקי בראל: לגבי עמדת הצבא אני מציע שוב למקד את הפוקוס על כמה דברים.

מיקי בראל: ראשית אנחנו מבינים מהנתונים של הרשות וגם של המשטרה שקיימת מגמה מסויימת בחברה הישראלית שהתוצר שלה אלה החיילים שאנחנו מקבלים.

מיקי בראל: כלומר הצבא מבין שבחברה הישראלית יש בעיה ובין השאר גם לצבא יש בעיה.

מיקי בראל: שנית, הצבא פעל במדיניות של לחשוף יותר והמשמעות של עליה בחשיפה היא גידול במימצאים של הצבא, ולכן יש פה את העניין של הביצה והתרנגולת.

מיקי בראל: לגבי הנושא של ההרואין, אני מבקש שלא נתבלבל לרגע.

מיקי בראל: כשאנחנו מדברים במספרים קטנים, צריך להיזהר מלקבוע מגמות.

מיקי בראל: יש בשוליים של השוליים של החיילים חיילים שמשתמשים היום בהרואין, בהם מטפלים בצורה ממוקדת לרבות להוציא אותם מהצבא ולהפנות אותם למרכזי גמילה.

אמנון רובינשטיין: האם הצעתך היא למחוק את המילה הרואין מהסיכום ולומר שהעליה העיקרית היא במריחואנה?

מיקי בראל: ההרואין מדליק לנו נורה אדומה למקד את הקשב לשם.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי את הערתך.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול את הצבא לפני שנעבור לרשות למלחמה בסמים, האם בשנים האלה חל שינוי בפרופיל של המתגייסים לצה"ל?

איתן לוי: מבחינת סף הגיוס לא חל שינוי.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם נתונים על השוואה בינלאומית לצבאות אחרים?

איתן לוי: צבאות לא אוהבים לתת את הנתונים הללו.

אמנון רובינשטיין: למה שלא תפרסמו את התוצאה של קרפ"ר?

אמנון רובינשטיין: זהו מסמך מאוד חשוב לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: התמונה המצטיירת בציבור היא הרבה יותר חמורה מהמימצאים שלכם.

אמנון רובינשטיין: אם תשאל אדם ברחוב כמה אנשים משתמשים בהרואין בצבא, הוא יגיד לך עשרה אחוז.

מיקי בראל: אנחנו מפרסמים נתונים, השאלה היא איזו מניפולציה עיתונאית עושים בהם.

מיקי בראל: אתן דוגמא קטנה למניפולציה עיתונאית.

מיקי בראל: אני ברשות ובסמכות פירסמתי את נתוני 2001 לעיתונאי בעיתון ידיעות אחרונות.

מיקי בראל: הוא לקח נתון שאמרתי לו שמדובר בחוק המספרים הקטנים, חמש עשרה מול שישים והוא אמר שיש עליה של ארבע מאות אחוז בהרואין.

מיקי בראל: הוא נותן לציבור תמונה שהיא לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: בישיבה האחרונה שאלתי ארבעה חברי כנסת מה הם חושבים אחוז השימוש בסמים בצה"ל ומה אחוז השימוש בהרואין.

אמנון רובינשטיין: התשובה היתה עשרים או שלושים אחוז לגבי השאלה הראשונה ולגבי הרואין עשרה אחוז.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהנתונים של עשרים וחמישה או שלושים אחוז נכונים לגבי מדינה כמו אנגליה.

אליעזר גולדברג: אפשר להתווכח על כל נתון סטטיסטי ועל כל מחקר סטטיסטי.

אליעזר גולדברג: המטריה שבה אנחנו עוסקים צריכה לצאת מתוך הנחה שהמספרים שאנחנו רואים מוטים למטה.

אליעזר גולדברג: זאת לדעתי הנחת העבודה שצריכה להיות, שאנחנו טועים, לא בטעות גדולה, אבל המספרים מוטים כלפי מטה.

אליעזר גולדברג: וזה צריך להביא אתכם למחשבה, את מצ"ח, את ההסברה, אפילו את הנתונים בפני בתי הדין הצבאיים כשהם באים לגזור את העונש, האם אכן יש צורך בהרתעה כזאת או בהרתעה אחרת.

אליעזר גולדברג: גורם ההרתעה הוא חשוב מאוד.

אליעזר גולדברג: ההנחה הזאת יכולה לקדם את הצבא בכל מה שנוגע למלחמה בסמים.

אליעזר גולדברג: אסור לנו להיתפס לנתונים האלה ולומר, אנחנו במצב כזה או במצב אחר.

אליעזר גולדברג: ההשוואה לאוכלוסיה יכולה נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה, אבל מה שחשוב הוא לראות את המציאות כיותר חמורה, גם אם אין לנו הוכחות לכך.

אמנון רובינשטיין: יש לי שתי שאלות לרשות למלחמה בסמים.

אמנון רובינשטיין: האחת ביחס למגמה הכללית באוכלוסיה.

איתן גורני: כשאנחנו אומרים שצה"ל הוא צבא העם, לפעמים זה טוב ולפעמים זה גם פחות טוב.

איתן גורני: ההשתקפות של הנתונים של צה"ל דומה מאוד בסך הכל לנתונים של האוכלוסיה הכללית.

איתן גורני: אני אתן נתונים על קצה המזלג.

איתן גורני: סיימנו עכשיו סקר אפידמיולוגי גדול מאוד, שחתך את כל שכבות האוכלוסיה במדינה, ואני אתן רק תמצית של הממצאים.

איתן גורני: אנחנו מדברים על השוואה בין 1998 לשנת 2001.

איתן גורני: בשנת 98' שמונה נקודה אחד אחוז של האוכלוסיה דיווחו על שימוש כלשהו בסמים.

איתן גורני: בשנת 2001 עלה המספר לעשרה נקודה חמישה אחוז.

איתן גורני: באשר לקנביס, חשיש, מריחואנה, האחוז עלה מחמש נקודה שישה אחוז בשנת 98' לשמונה אחוז בשנת 2001.

איתן גורני: לגבי קבוצות אוכלוסיה שיותר קרובות לגילאים של אוכלוסיית הצבא.

איתן גורני: בשנת 98' נערים בגיל שבע עשרה-שמונה עשרה דיווחו על אחד עשר נקודה שניים אחוז של שימוש.

איתן גורני: זו השתקפות, כשבצה"ל יש קצת פחות, מסיבות שגם עליהם אעמוד.

איתן גורני: בשנת 2001 דיווחו שלושה עשר פסיק שבעה אחוז על שימוש כלשהו.

איתן גורני: במריחואנה המספר עולה משישה נקודה תשעה אחוזים לשמונה אחוזים בשנת 2001.

איתן גורני: בקבוצת אוכלוסיה שחופפת את הצבא וקצת הלאה, גילאים שמונה עשרה עד עשרים וארבע, שזו קבוצה קריטית, בשנת 98' שימוש כלשהו דווח על ידי שבעה נקודה שמונה אחוזים, בשנת 2001 שלושה עשר נקודה חמישה אחוזים דיווחו על שימוש כלשהו בסם אסור.

עוזי ברלינסקי: האם הנתונים כוללים ערבים או רק אוכלוסיה יהודית?

איתן גורני: בעיקר אוכלוסיה יהודית.

עוזי ברלינסקי: מה זאת אומרת בעיקר, האם הסקר כולל או לא כולל ערבים?

איתן גורני: אני לא יכול להגיד לך, זו סריקה סטטיסטית, אני חושב שכן.

עוזי ברלינסקי: ברצוני להבין, זה נתון מאוד קריטי.

עוזי ברלינסקי: האם הסקר כולל חרדים?

איתן גורני: הסקר כולל את כל מי שהגיעו אליו בדגימה.

איתן גורני: הדגימה היא דגימה סטטיסטית.

איתן גורני: חרדים ודתיים כלולים.

איתן גורני: יש לי גם נתונים על חרדים.

אמנון רובינשטיין: האם יש נתונים נפרדים על דתיים?

איתן גורני: יש גם נתונים מפרידים בין דתיים וחילוניים.

אמנון רובינשטיין: האם יש הבדלים?

איתן גורני: בודאי שיש הבדלים.

איתן גורני: בהמשך לדבריי, הדיווח על חשיש ומריחואנה בשנת 98' הוא חמישה נקודה שישה אחוז מול אחד עשר נקודה שניים אחוז בשנת 2001, כלומר זו הכפלה.

איתן גורני: אלה הנתונים שאני רוצה לתת לצורך הדיון על הצבא.

איתן גורני: כלומר אין מחלוקת שיש עליה ועליה משמעותית באוכלוסיה כולה, ולכן קיימת גם העליה בצבא.

איתן גורני: אמרתי בדיון הקודם וברצוני לחזור ולומר שמבין הגופים שהרשות למלחמה בסמים עובדת איתם, הגוף הכי פתוח לעבודה שלנו ולמחשבות שלנו הוא הצבא, בהשוואה למשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה וכל הגופים האחרים.

איתן גורני: הגוף שהכי קל לנו וטוב לנו לעבוד איתו הוא הצבא.

איתן גורני: ולא בכדי.

איתן גורני: הצבא הוא התחנה האחרונה של הנוער לפני שהוא יוצא החוצה.

איתן גורני: אחרי שאנשים יוצאים מהצבא ומתפזרים לאוניברסיטאות, קשה מאוד לעבוד איתם.

איתן גורני: לכן לנו לרשות חשוב מאוד להשקיע בקבוצת האוכלוסיה הזאת מאמץ, והצבא נענה לנו.

איתן גורני: קיים שיתוף פעולה מאוד הדוק.

איתן גורני: אכן היה במרץ דיון מקיף ברשות למלחמה בסמים בו הוצגה ביחד עם צה"ל התכנית של צה"ל לגבי המלחמה בסמים בשנה הקרובה.

איתן גורני: המלחמה כוללת לא רק אלמנטים של אכיפה אלא במידה רבה אלמנטים של מניעה והסברה, כאשר המגמה של צה"ל, שהיא מאוד לרוחנו, היא של הגברת פעולות המניעה וההסברה בקנה מידה הרבה יותר גדול, שעולה משנה לשנה.

איתן גורני: התכנית הזאת נבנתה גם תוך התייעצות עם גורמים שלנו, של הרשות.

איתן גורני: אני מוכרח להגיד שהתכנית זכתה לשבחים רבים.

איתן גורני: ישבו שם כל אנשי המקצוע של הרשות והתכנית מאוד נראתה לנו.

אמנון רובינשטיין: מר גורני, מה הנתונים שלכם על הרואין, קוקאין ואקסטזי באוכלוסיה, לצורך השוואה?

איתן גורני: בהרואין אין עליה דרמטית, הוא פחות או יותר יציב במשך השנים.

איתן גורני: אקסטזי עולה, והוא יעלה גם בצה"ל.

איתן גורני: לגבי קוקאין יש לנו רסיסי נתונים שהקוקאין מתחיל לעלות בארץ.

איתן גורני: המשטרה טוענת כבר שנתיים שלוש שיש עליה בשימוש בקוקאין בארץ, מהרגשות וממידע מודיעיני ולא כל כך מנתונים סטטיסטיים.

איתן גורני: אנשים שלנו בשטח ובמוסדות טיפול מדברים על עליה בשימוש בקוקאין, ואין לנו שום ספק, אנחנו ברשות מתייחסים אל הקוקאין אולי כסם הבא שנצטרך להתמודד איתו.

אמנון רובינשטיין: מה שיעור העליה בשימוש באקסטזי בנתונים שלכם בקבוצה הצעירה?

איתן גורני: בקבוצת הגילאים שמונה עשרה עד עשרים וארבע אקסטזי, ל.ס.ד. והרואין ביחד.

איתן גורני: בשנת תשעים ושמונה היה אחד נקודה שניים אחוז ובשנת 2001 שלושה נקודה אחד אחוז.

אמנון רובינשטיין: זה נמוך מאוד.

איתן גורני: נמוך, אבל כמעט שילש את עצמו, מאחד נקודה שניים אחוז לשלושה נקודה אחד זאת מגמה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה היה צריך ללכת אבל אני חושב שהסיכום הוא על דעתו.

אמנון רובינשטיין: לגבי המצב העובדתי, אנחנו רואים ביחס לצה"ל שיש דבר אחד לציין לשבח - עקב דו"ח מבקר המדינה נעשו, גם על פי החלטת ממשלה וגם על פי החלטת צה"ל, פעולות הסברה, אכיפה ומניעה אשר נותנות תוצאות.

ריקי צימר: המיוחד הוא שניתן גם לראות את הנושא הזה באופן מערכתי המקיף גם את ההסברה והמניעה וגם את האכיפה וגם את ההשתלבות במהלך כל התכניות של צה"ל כחלק מהתכנית המערכתית.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזו דוגמא טובה לשיתוף פעולה טוב בין גורמים אזרחיים וצבאיים כשהמטרה היא מטרה חברתית.

עוזי ברלינסקי: זה לא בא לידי ביטוי בהרבה תחומים והדגם הזה יכול ללמד לגבי דברים אחרים.

עוזי ברלינסקי: הוא דגם טוב ואפשר ללמוד ממנו לגבי תחומים חברתיים נוספים.

אמנון רובינשטיין: הנתונים הם לא מדוייקים אבל אנחנו רואים בבירור לאחר שנים של ירידה משנת 95' עליה בצריכת הסמים בצה"ל, כאשר עיקר העליה היא במריחואנה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכניס כעת את ההרואין בגלל התנגדות ראש מצ"ח.

אמנון רובינשטיין: עדיין צריך להדגיש שמצד אחד המספרים הם נמוכים, מצד שני אנחנו חוששים שהם לא משקפים את המציאות, שהם על צד ההפחתה ולא על צד ההגזמה.

אמנון רובינשטיין: ולכן אני רוצה לברך את צה"ל וגם את החלטת ועדת השרים על המגמה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נבטל את עניין הסמים אך עלינו להחדיר לתודעה של החייל המתגייס לצה"ל שצה"ל לא מתאים לסמים, החל מלשכת הגיוס, דרך הבקו"ם ועד יום השיחרור.

אמנון רובינשטיין: ברצוני להציע שהצבא יפרסם את כל הנתונים וכל המחקרים שיש לו על מתגייסים ומשתחררים מכיוון שלדעתי התמונה האמיתית שתצא מהמחקרים האלה, הן של אכ"א והן של קרפ"ר היא הרבה יותר טובה מזו שמקובלת לגבי החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שבדו"ח הבא של מבקר המדינה יהיו לנו נתונים עוד יותר טובים.

אמנון רובינשטיין: שאלתי על השוואה בינלאומית, לא עשיתי מחקר או בדיקה אבל הרושם שלי הוא שהנתונים בישראל הם הרבה יותר נמוכים מאשר במדינות מערב אירופה, ללא כל השוואה.

עוזי ברלינסקי: אי אפשר להשוות, עם כל הכבוד, משום שאין מדינות אירופאיות שבהן המבנה של הגיוס לצבא דומה לשלנו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו צבא עם למעשה, לעומת צבאות מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: אפשר להשוות רק עם צבא חובה, כמו גרמניה או שוויץ.

עוזי ברלינסקי: קשה מאוד להשוות.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום לא דיברתי על הצבא אלא על החברה.

אמנון רובינשטיין: לפני שבוע בדיוק היה סקר של שמונה עמודים ב"אובזרבר" על השימוש בסמים באנגליה.

אמנון רובינשטיין: אם עשרה אחוז ממה שכתוב שם נכון, אלה נתונים מדהימים.

איתן גורני: זה נכון, ואנחנו צריכים מאוד להיזהר.

איתן גורני: אנחנו נמצאים היום במיתקפה עצומה באוכלוסיה בנושא המריחואנה.

איתן גורני: היה עכשיו סקר של מינה צמח ששאל את השאלה על לגליזציה.

איתן גורני: קיבלו נתון ששמונים וחמישה אחוז נגד וחמישה עשר אחוז בעד.

איתן גורני: זה נתון שחוזר בכל הסקרים ובכל המשאלים שלנו.

איתן גורני: החמישה עשר אחוז האלה שהם בעד, עושים רעש יותר גדול מכל השמונים וחמישה.

איתן גורני: גם בכנסת.

אמנון רובינשטיין: זאת שאלה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: מדובר על חצי לגליזציה של מריחואנה.

איתן גורני: מחוסר ברירה.

איתן גורני: זה לא מאהבת מרדכי.