הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 177, 2002-04-30 09:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב הקיץ בדיון על הדוח החדש של מבקר המדינה בנושא שהטריד גם את ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וכן את מליאת הכנסת הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: הכוונה שלנו לשפר את מצבם של אזרחים בעלי מוגבלויות ולהעניק שוויון לא על ידי מתן פיצוי כספי, אלא על ידי שוויון בעבודה ועל ידי היכולת שלהם להשתמש בעצמם, בפוטנציאל שלהם, בהתאמת האמצעים למוגבלויות שלהם, כולל בנושא הנגישות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים בעניין הזה דבר חשוב לא רק מכיוון שהוא עוזר לחלק גדול מהאוכלוסיה, כמעט 10%, אלא מכיוון שחברה נבחנת בין השאר על ידי היחס שלה לחלש ולנרפה.

אמנון רובינשטיין: ישראל, כמו כל העולם המפותח, שינתה את הגישה לציבור בעלי המוגבלויות, בכך שעברה מעניין של תמיכה כספית ותמיכה אחרת לעניין של שוויון בעבודה, שוויון הזדמנות ועצמאות – עצמאות בדיור, עצמאות בתחבורה ועצמאות בנגישות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממר צבי ורטיקובסקי, ממשרד מבקר המדינה, להציג בקצרה את ממצאי הדוח בכלל ובנושא הנגישות בפרט.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בבדיקה שנעשתה ב-37 גופים מבוקרים – 11 משרדי ממשלה, 6 רשויות מקומיות, צה"ל, 9 תאגידים סטטוטוריים, 10 תאגידים נוספים ביניהם מוסדות להשכלה גבוהה.

צבי ורטיקובסקי: נקודת המוצא של הביקורת היתה הגדרה לגבי אנשים בעלי מוגבלות, כפי שמופיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משנת 1998.

צבי ורטיקובסקי: העקרונות נקבעו בחוק, ביניהם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צבי ורטיקובסקי: מטרת החוק לעגן את זכותו של אדם בעל מוגבלות להשתתפות שוויונית בחברה, לתת מענה הולם לצרכיו, לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות, בכבוד ותוך מיצוי יכולתו.

צבי ורטיקובסקי: התחומים שנבדקו הם תחומי התכנון והתקצוב הכוללים, נגישות פיזית, שילוב באוכלוסיה, תעסוקה, חינוך, דיור, בריאות, קליטת עולים בעלי מוגבלות, נגישות לתחבורה ציבורית, נגישות לתקשורת ומידע, נגישות למקלטים ציבוריים והטיפול של צה"ל בגיוס אנשים בעלי מוגבלות, בעיקר בעלי לקויי למידה.

צבי ורטיקובסקי: ממצאי הביקורת העלו כי אין איזשהו מסד נתונים מרכזי שיכול לשמש בסיס לתכנון כולל בראייה מערכתית, ואין גם שר ממונה אחראי על ביצוע החוק, אלא יש אחריות לשרים שונים להוציא תקנות בהתייעצות עם גופים המטפלים בנושאים של בעלי מוגבלות.

צבי ורטיקובסקי: מורגש המחסור בנתונים האלה בכל אחד ואחד מהמשרדים שאנחנו בדקנו.

צבי ורטיקובסקי: גם לא הוגשה איזושהי תוכנית כוללת שמאפשרת לאגם משאבים, ליצור איזשהו אפקט סינרגטי על ידי תיאום בין מערכתי בין הגופים המטפלים, החל במשרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, עמותות שמטפלות בזה וגם מערכת החינוך.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לנגישות פיזית נמצא שהרשויות המקומיות לא מקפידות לבדוק לפני מתן ההיתרים לבניינים ציבוריים שתוכניות אכן כוללות את כל סדרי הנגישות כפי שנקבעו בחוקי התכנון והבנייה ובתקנות התכנון והבנייה.

צבי ורטיקובסקי: אין פיקוח מטעם הרשויות המקומיות על יישום הוראות החוק וגם אין אכיפה.

צבי ורטיקובסקי: הדברים נכונים גם לגבי הרשויות המקומיות כאשר מדובר בצורך שהן יקיימו את הוראות החוק משנת 1988 להנמיך מדרכות.

צבי ורטיקובסקי: זאת פעולה שהיתה צריכה להיות מושלמת על ידי הרשויות המקומיות עד שנת 1993, אבל עד 2001 הן לא עשו את כל הדרוש.

צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו גם נתקלים בתופעות שגם בערים הגדולות, כמו ירושלים, צד אחד של המדרכה מונמך, אבל אי התנועה באמצע לא מונמך או שהמדרכה בצד השני לא מונמכת.

צבי ורטיקובסקי: זה מאלץ אנשים בעלי מוגבלות, במיוחד כשהם על כסאות גלגלים, לנסוע על הכבישים, דבר שמסכן אותם.

צבי ורטיקובסקי: אין גם נגישות לבניינים ציבוריים, אם זה במשרדי ממשלה, כמו משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, מס הכנסה, רשות הרישוי, הביטוח הלאומי, מרפאות, בתי חולים.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, הגופים שאמורים לתת את השירות לאנשים בעלי מוגבלות, לא מקפידים לאפשר להם נגישות כדי שהם יוכלו להגיע ולקבל את השירות.

צבי ורטיקובסקי: אז נתקלים בתופעה שפקידים נאלצים לגשת לכביש על מנת לקבל את הפנייה של האדם בעל המוגבלות ושם לנסות לתת לו את השירות.

צבי ורטיקובסקי: בחלק מהמקרים נותנים את השירות בקומה הראשונה, אבל כמובן שאי אפשר לתת להם כך שירות מלא.

צבי ורטיקובסקי: דרך אגב, גם בבתי המשפט חלק מהאולמות לא נגישים ועקב כך נתקלים בתופעה שכאשר סטודנט רוצה לעשות סטאז' בבית משפט הוא לא יכול לעשות את זה, כי אין גישה ללשכות.

יגאל ביבי: בבניין מבקר המדינה הכל בסדר?

צבי ורטיקובסקי: בהחלט כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדקנו את עצמנו.

צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיות בתקנות התכנון והבנייה שלא מכסות חלק מהתחומים.

צבי ורטיקובסקי: יש שטחים פתוחים, כמו גנים ציבוריים, שגם בהם צריכה להיות נגישות, אבל התחום הזה לא מכוסה.

צבי ורטיקובסקי: יש למשל תופעה של אכלוס מרפאות של קופות חולים בבניינים שלא הוגדרו מלכתחילה או לא נבנו מלכתחילה כבנייני ציבור ולכן אין בהם נגישות לבעלי מוגבלויות.

צבי ורטיקובסקי: אם לא נדרש רישוי עסק, המצב עוד יותר חמור, כי אין אף אחד שאפילו יבדוק במסגרת הזאת אם הבניין נגיש או לא נגיש ואם התקיימו כל ההוראות.

צבי ורטיקובסקי: אלה הם תחומים שצריך גם לדאוג לכיסוי שלהם בתקנות התכנון והבנייה.

צבי ורטיקובסקי: גם הנגישות לבעלי מוגבלות חושית – כבדי ראייה וכבדי שמיעה – אינה תקינה.

צבי ורטיקובסקי: גם התחומים האלה לא מכוסים בתקנות התכנון והבנייה באופן מלא, אלא רק באופן מאוד חלקי.

צבי ורטיקובסקי: גם בתחום הזה נדרשת השלמה.

צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של אי הקצאת מקומות חניה, וגם כאשר מקצים מקומות חניה אין אכיפה.

צבי ורטיקובסקי: לחלק מהרשויות המקומיות חסרים חוקי עזר מתאימים ולכן אנחנו נתקלים לעיתים קרובות בתופעה שאנשים חונים במקומות שמיועדים לנכים ואין מי שיכפה והנכה לא יכול לגשת לאותו בניין או מוסד, על מנת לקבל את השירותים.

צבי ורטיקובסקי: תופעה דומה יש גם בתחום של בתי מסחר ועסקים, כולל בנקים, ואין פעולה יזומה מטעם הרשויות המקומיות לפנות לבעלים ולמחזיקים של הבניינים על מנת לכפות עליהם הסדרת נגישות לאותם הבניינים.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לשילוב בקהילה, אנחנו מצאנו שיש פער גדול בין הצרכים לבין המענה שניתן.

צבי ורטיקובסקי: אני מדבר במסגרת של הנתונים שכן קיימים, כי כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, חלק גדול מהנתונים לא בנמצא וכולם מתבססים על אומדנים שהם פועל יוצא של מחקרים או של אומדנים שנעשו בחוץ לארץ.

צבי ורטיקובסקי: גם בנוגע לשירות לאנשים בעלי פיגור שכלי – ופה התמקדנו באנשים בעלי פיגור שכלי קל ולא במקרים הקשים שנמצאים בפנימיות – למעשה התופעה הנפוצה היא שהם מקבלים שירותים מאוד חלקיים.

צבי ורטיקובסקי: חלק לא קטן מהם פשוט יושבים בבתיהם ללא מעש, ללא תעסוקה, דבר שמכביד לא רק על אותם בעלי מוגבלות, אלא גם על משפחותיהם וזה מקשה על התפקוד שלהן.

צבי ורטיקובסקי: החל בשנת 1991 הוקמו ועדות על מנת להקים מנגנון פיקוח על האפוטרופוסים.

צבי ורטיקובסקי: כל אחת מהוועדות המליצה להקים מנגנון פיקוח, אבל עד מועד סיום הביקורת בסוף 2001 לא הוקם מנגנון פיקוח, וזה עקב דין ודברים וחילוקי דעות בין המשרדים הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד האוצר והאפוטרופוס הכללי.

צבי ורטיקובסקי: בתחום השילוב בתעסוקה גם נמצאה תופעה קשה, ששירות התעסוקה לא ערוך בכלל לטפל באנשים בעלי מוגבלות.

צבי ורטיקובסקי: בסוף שנות ה-80' היה ניסיון לתת טיפול פרטני לאנשים בעלי מוגבלות, אבל תוך זמן קצר, כנראה שמחוסר תקציב, צורת הטיפול הזאת הופסקה ושירות התעסוקה מתייחס די בקלות אל אנשים בעלי מוגבלות כבלתי ניתנים להשמה ולכן שיעור האבטלה בקרב האנשים בעלי מוגבלות הוא גדול פי כמה משיעורי האבטלה בקרב האוכלוסיה הכללית.

צבי ורטיקובסקי: גם תוכנית אב שהוכנה על ידי משרד העבודה והרווחה טרם יושמה.

צבי ורטיקובסקי: לא נקבע לוח זמנים עדיין ליישומה ומינהלת שהיתה צריכה לקום לא קמה עד מועד סיום הביקורת, וזאת למרות שעברו לפחות ארבע שנים מאז חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים בעלי מוגבלות.

צבי ורטיקובסקי: גם תקנות שהיו צריכים להוציא שר העבודה והרווחה יחד עם שר האוצר טרם נחתמו, למרות שהם כבר הוכנו.

צבי ורטיקובסקי: יש גם תופעה שבעוד שהיקף האוכלוסיה בכלל הולך וגדל, בפרט האוכלוסיה בעלי מוגבלויות, מצמצמים את התקציבים של "המשקם".

צבי ורטיקובסקי: גם "המשקם" לא מצליח להתגבר על הגירעון התפעולי שממנו הוא סובל.

צבי ורטיקובסקי: לכן, במקום להגדיל את מספר מקומות העבודה ש"המשקם" יכול לספק לאנשים בעלי מוגבלות במסגרת התעסוקה המוגנת, שגם זאת בעיה במיוחד בתחום השכר הנמוך שהם מקבלים בתעסוקה המוגנת, כמות מקומות העבודה נמצאת במגמת ירידה במקום להיות במגמת עלייה.

צבי ורטיקובסקי: תופעה נוספת היא בתחום הטבות המס, שמטרתן לתמרץ אנשים בעלי מוגבלות לצאת לעבודה, שעיקר הנהנים מהטבות המס הם בעלי מוגבלות זמנית - - -

אמנון רובינשטיין: 80%.

צבי ורטיקובסקי: נכון.

צבי ורטיקובסקי: 80% מאלה שנהנים מהטבות המס הם עם מוגבלות זמנית ובעלי מוגבלות קבועה ובשיעורי נכות גבוהים לא הם אלה שנהנים.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, יש פה איזושהי החטאה מבחינת התמריץ שהמדינה מתכוונת לתת.

צבי ורטיקובסקי: בכלל, בעיית תמריץ היציאה לעבודה לא כל כך מוצאת את פתרונה בהחלטות או בתוכניות של משרדי הממשלה שנבדקו.

צבי ורטיקובסקי: המוסד לביטוח לאומי נותן סיוע כספי למוסדות ציבור שרוצים להסדיר את הנגישות לאותם המוסדות.

צבי ורטיקובסקי: אבל גם במסגרת הבדיקה הזאת נמצא שאמות המידה הן לא אחידות ולא עקביות.

צבי ורטיקובסקי: לאחרונה, כיוון שהמוסד לביטוח לאומי מתלבט בסוגיה ובצורך לקבוע אמות מידה אחידות לשם מתן הסיוע, בעצם הוא הפסיק לאשר תוכניות שמוצאות על ידי רשויות מקומיות ומוסדות נוספים.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שבעצם אין כל כך אישור להסדרת נגישות למוסדות ציבור נוספים.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה חמורה במיוחד ביישובים מרוחקים או חלשים, שבעצם הם לא מגישים תוכניות, הם לא כל כך מודעים לשירות והמוסד לביטוח לאומי גם לא מספיק מסייע בידיהם.

צבי ורטיקובסקי: בתחום שירותי הבריאות יש תופעה שמפנים אנשים צעירים למוסדות שיקומיים גריאטריים או לבתי חולים שהם בכלל לא מורשים לעסוק בשיקום.

צבי ורטיקובסקי: רמת השירותים שניתנת היא רמה נמוכה, כלומר לא נותנים להם את השירותים כמו פיזיותרפיה או טיפולים בעזרת קלינאי תקשורת או שירותים נוספים בהיקף הנדרש.

צבי ורטיקובסקי: לסיכום אפשר לומר שבכל תחום שנבדק, תמונת המצב שנמצאה היא מאוד עגומה.

צבי ורטיקובסקי: למעשה לא מערכת הבריאות, לא מערכת החינוך ולא מערכת הרווחה ערוכים במידה מספקת למתן שירותים לאנשים בעלי מוגבלות.

צבי ורטיקובסקי: גם בתחום הנגישות הפיזית או בתחום הנגישות לתקשורת ומידע אין היערכות מספקת ולא מספקים כראוי את השירותים לאנשים בעלי מוגבלות.

אמנון רובינשטיין: זה נותן לנו הרבה חומר להרבה ישיבות כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שני דברים: 1.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו משלמים היום על חוסר המודעות לזכויותיהם ולצורכיהם של אנשים עם מוגבלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו רואים את זה בבניינים ציבוריים שנבנו בשעתו, שאין בהם הסדרי נגישות לאנשים עם מוגבלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לגבי העבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כשאני מוצא שבעיריית מודיעין, עיר שקמה זה לא מכבר, אין הסדרי נגישות לבניינים ציבוריים, זה ממש לא מובן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת התעלמות מוחלטת לא רק מהוראות החוק, אלא מהגישה האנושית שלא מאפשרת לאנשים עם מוגבלות להגיע לבנייני ציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: 2.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני מבקר את הכנסת כבית מחוקקים, אבל אני מבקש לומר שישנה הצעת חוק לתיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולפי ההצעה הזאת הזכות לנגישות צריכה להיקבע שם כזכות מוכרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עדיין הצעת החוק הזאת לא הגיעה לכדי חוק.

אופיר פינס-פז: של מי הצעת החוק הזאת?

צבי ורטיקובסקי: הצעת החוק הוגשה על ידי 37 חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת אילן גילאון.

אמנון רובינשטיין: יש לה התנגדות עזה מצד משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו עוסקים בתקנות.

מרדכי משעני: הצעת החוק שמבקר המדינה מתכוון אליה נמצאת בוועדת העבודה.

אמנון רובינשטיין: זה התחיל בוועדת החוקה ואני הסכמתי בזמנו להעביר את זה לוועדת העבודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל מקרה עובדה היא שהצעת החוק הזאת עדיין לא עברה.

אופיר פינס-פז: אולי הזכות לנגישות צריכה להיכנס גם לחוק יסוד: זכויות חברתיות, כזכות חברתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות, אבל ישנה הצעה ספציפית שעומדת על סדר היום.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאנחנו עוסקים פה בהרבה מאוד נושאים, אני רוצה להתחיל בדיון בנושא הנגישות, שהוא גם נושא חשוב וגם יותר קל לדיון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך בדיון במשרדים השונים וגם נזמין את השרים הנוגעים בדבר.

אמנון רובינשטיין: גם בעניין הנגישות אני עושה אבחנה בין נגישות עתירת הוצאות לבין נגישות פשוטה.

אמנון רובינשטיין: בדוח מבקר המדינה יש קטעים של נגישות שלא כרוכים בבעיה כספית, כמו למשל בניינים מסוג ב', כפי שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה, או נגישות לקומה א'.

אמנון רובינשטיין: זה לא דבר יקר.

אמנון רובינשטיין: אם מדברים על קומה ב', ג', ד', זה מתחיל להיות יקר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו טיפלנו בנגישות למשרד החינוך הישן ואכן נגישות לקומה א' סידרנו בקלות, אבל נגישות לקומה ב' זה היה עניין כמעט בלתי אפשרי וגם היה צריך היתר בנייה מיוחד ומי שמכיר את הביורוקרטיה הישראלית יודע שזה יכול לקחת חמש שנים רק לטיפול בהתקנת מעלית חיצונית.

אמנון רובינשטיין: בדוח מדברים על המוסד לביטוח לאומי, שבמגרש החנייה שלהם אין מקומות מסומנים לנכים.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של כסף, אלא עניין של תשומת לב.

אמנון רובינשטיין: למדינה יש בעיות תקציב קשות מאוד וצריך לעשות הבחנה בין דברים שבהם יש מועקה תקציבית גדולה, שהולכת וגדלה בימים אלה, לבין דברים של חוסר תשומת לב.

אמנון רובינשטיין: לגבי כמה רשויות מקומיות, כפי שציין המבקר, אין הסבר מדוע בבניינים חדשים שנבנו אין הסדרים, הרי שם אין הוצאה כספית.

אמנון רובינשטיין: כשמדובר בבניין חדש זה רק עניין של תכנון.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לייחד את הישיבה הזאת לנושא הנגישות – גם לבניינים וגם לכלי רכב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את היושב ראש על כך שהחליט לפתוח את הדיונים דווקא בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאולי בניגוד לגורמים המבוקרים אתה כן מגלה רגישות לנושא שהעסיק אותנו כל השנה עם שביתת הנכים, שהיא לא בלתי קשורה לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם המדינה היתה מטפלת אחרת בליקויים, יכול להיות שגם שביתת הנכים לא היתה פורצת.

אופיר פינס-פז: השביתה היא גם תוצאה של עיוותים קשים וגם של תסכול גדול.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר למבקר המדינה יישר כוח על הדוח הזה.

אופיר פינס-פז: זה דוח חזק מאוד, דוח קשה מאוד, דוח כואב מאוד.

אופיר פינס-פז: אני גאה בכך שאני חי במדינה דמוקרטית שביקורת היא ביקורת והדברים נאמרים ונכתבים, למרות שהם כואבים ומזעזעים את אמות הסיפין.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין - אנחנו נוהגים להשתמש בביטוי "רשלנות פושעת".

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שאפשר להכניס מושג חדש - "אטימות פושעת".

אופיר פינס-פז: אם בביטוח הלאומי אין מקומות חניה מוסדרים לנכים, זה כבר לא שהסנדלר הולך יחף, זה באמת לפרק את הכל ולבנות מהתחלה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להאמין איך המינהל הציבורי, בכל הרמות שלו, מתפקד היום.

אופיר פינס-פז: בתפקידי כיושב ראש ועדת החוקה, אני אמון בין היתר על פיקוח על נציבות שירות המדינה בכל הקשור לקליטת עובדים תחת החוק של קליטת עובדים בצורה הולמת בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי לאחרונה דוח מנציבות המדינה שמודה שכל מה שחוקקנו ורצינו בעצם לא נאכף.

אופיר פינס-פז: גם הדוח של מבקר המדינה אומר את זה וגם הדוח של הנציבות אומר את זה.

אופיר פינס-פז: כלומר, הכנסת חוקקה חוק, אומנם לא הגדרנו עד קצה הקצה מהו ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, לנשים ולאוכלוסיה הערבית, אבל לגבי אנשים עם מוגבלויות הוויכוח הוא בכלל לא מהו ייצוג הולם, כי אין ייצוג.

אופיר פינס-פז: אין ייצוג ולכן אנחנו בכלל עוד לא בשאלה מהו הולם.

אופיר פינס-פז: החלטתי, וכבר פעלתי בעניין הזה, לחוקק חוק מיוחד.

אופיר פינס-פז: החוק כבר עבר קריאה ראשונה בוועדה והוא אומר שנציב שירות המדינה לא יאפשר לאותם משרדים שלא יישמו את החוק של ייצוג הולם לקלוט עובדים אחרים.

אופיר פינס-פז: הכנסת תיתן הסמכה לנציב שירות המדינה, מה שנקרא "שיניים", כדי להצליח לאכוף את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: נושא שני, שאני מטפל בו רק לאחרונה בעקבות פניות של חברים עיוורים וכאלה עם לקויות שמיעה, הוא עניין הטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: יש ערוץ ציבורי - אבל גם הערוץ השני פועל במסגרת ציבורית מסוימת, כי הוא פועל על פי זיכיון – ולא יכול להיות שבמצב של מלחמה, של קונפליקט, אנשים עיוורים או חירשים-אילמים, לא יוכלו לקבל סיוע ויהיו מנותקים בצורה מלאה או בצורה חלקית מהחדשות ומהאירועים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שציבור החירשים והאילמים צריכים לקבל את העזרה הזאת.

אופיר פינס-פז: הכתוביות לא מספיקות ולכן הרשויות צריכות לעשות מעשה, בוודאי בימים אלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שחברי כנסת רבים מוצפים בפניות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהדברים האלה יתקדמו.

אופיר פינס-פז: אני מברך על הדוח, מברך על העבודה המאומצת שנעשתה כאן ואני מקווה מאוד שרוב הליקויים שנמצאו בתחום הזה יתוקנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו שוקדים על התקנות של החוק במסגרת ועדת משנה שחבר הכנסת שאול יהלום עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב עדיין לא הגענו לתוצאה.

אופיר פינס-פז: ההתנהלות מול הממשלה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: יש אין סוף ישיבות והתוצאה קשה, כי הנושא אינו בסדר עדיפות מספיק גבוה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהדוח הזה יעזור לדברים להיראות אחרת.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר מספר הערות כלליות.

מרדכי משעני: אתמול הייתי נוכח באותה ישיבה שמבקר המדינה הגיש את הדוח ליושב ראש הכנסת בנוכחות יושב ראש הוועדה.

מרדכי משעני: אני באמת חושב שאנחנו צריכים לציין ולהדגיש את דבריו של מבקר המדינה בדבר התמקדותו בנושאים החברתיים.

מרדכי משעני: אני חושב שמן הראוי לציין זאת לשבח, בעיקר בתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים בפערים חברתיים הולכים וגדלים ובמצב שעל השכבות החלשות מוטלות גזירות והנה בא דוח המבקר ומנסה לסייע.

מרדכי משעני: אני מקבל את דברי המבקר שלכנסת, לגוף המחוקק, יש הרבה מה לתרום בנושא הזה.

מרדכי משעני: לדוגמא, העניין של הנגישות שנמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי משעני: דוגמא נוספת היא אותו חוק הקלות לחירש.

מרדכי משעני: מספר חברי כנסת הגישו הצעת חוק שבאה להגדיל בהרבה גם את הכתוביות וגם את התרגום לשפת הסימנים.

אמנון רובינשטיין: אבל גם החוק הקיים לא מיושם במלואו.

מרדכי משעני: גם החוק הקיים שמדבר על 25% מהתוכניות לא מתגשם במלואו, אבל הגשנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ואנחנו עומדים לגבש חוק חדש שבכלל יגיע למאה אחוז.

מרדכי משעני: אני חושב שלנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, אותה נציבות שנוצרה על ידי החוק, יש מעמד מיוחד.

מרדכי משעני: אולי יש צורך במספר תיקונים בחוק, כדי לתת לה גם בשר וגם שיניים, כדי שהיא תעמוד על כל אותם הדברים שמצוינים בדוח.

מרדכי משעני: אפשר גם להיעזר בה ואני אכן נעזרתי בה בהצעת החוק שהגשנו, אבל צריך לתת לה הרבה יותר כלים ושיניים, כדי שהיא תיישם את אותם דברים שאליהם מתייחס הדוח.

אמנון רובינשטיין: כאחד שיזם את חוק ההקלות לחירש, אני רוצה להודות לך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתמקד היום בנושא של הנגישות, כי זה הנושא שמכסה גם הרבה משרדים.

אריאלה אופיר: אני מוצאת לנכון לבקש להקדים מילים אחדות, משום שהיושב ראש אמר שהוא רוצה לפתוח בנושא הנגישות, דהיינו הוא נכנס כבר לפרקים השונים בדוח.

אריאלה אופיר: אני רוצה לומר כמה מילים יותר ברמת המאקרו.

אריאלה אופיר: הדוח הזה הוא לא פחות מפרשת דרכים בתחום שלנו.

אריאלה אופיר: עקבתי אתמול בתשומת לב אחרי התגובות של התקשורת שמצד אחד היו מרגשות, אבל מצד שני בנאליות.

אריאלה אופיר: אסור להישאב ולהיסחף אחר ההישג האמפירי העצום של הדוח הזה.

אריאלה אופיר: יש פה עליית מדרגה באמצעות הכלים האולטימטיביים של מוסד מבקר המדינה שחקר את המצב, ואני מקווה שאף אחד לא ייעלב, אבל לא גילה את אמריקה במובן המהותי.

אריאלה אופיר: התמונה היא חמורה, אבל עליית המדרגה פה מבחינת הנתונים וכל הביקורת על כך שאין נתונים, נענית בגודש של נתונים שאי אפשר יהיה יותר להתעלם ולהתווכח איתם, ברצף של נושאים ותחומים שקובעים שהמצב הוא חמור מאוד וקל להישאב לשם.

אריאלה אופיר: השאלה היא אם אנחנו רוצים בעוד עשר שנים להיפגש שוב ולעבור פרק פרק – נגישות, תעסוקה, חינוך, בריאות – ולשמוע שהיו משרדים רציניים והיו משרדים לא רציניים, היו שרים ושרות שאכפת להם והיו שרים שפחות אכפת להם וכך התוצאות.

אריאלה אופיר: או – בואו נשים לב שהיה פה הישג חסר תקדים בדוח הזה, שהוא בעיניי, לעניות דעתי, הסיפור שלו ולכן הוא פרשת דרכים.

אריאלה אופיר: יש פה מבט מערכתי, אסטרטגי, על הכשל בטיפול באנשים עם מוגבלות לאורך השדרה כולה.

אריאלה אופיר: אם הבלגאן הזה יימשך, אנחנו ניפגש בעוד עשר שנים ונחזור על כך שחברה נמדדת ביחסה לחלשים.

אריאלה אופיר: אבל אם אנחנו רוצים למצות את ההישג שהונח לפתחנו, בואו נבדוק פרק-פרק, לפי הסדר שייקבע, ונראה עד כמה הדברים נעשים בצורה כוללת, שיטתית, עם תפיסה, עם מבט כולל, עד כמה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות נתפסת כגוף מטה כפי שכוננו אותה מייסדיה, מתאמת, מתמרצת, אוכפת, בודקת ועושה בעצם את מה שדוח מבקר המדינה מבקש שייעשה.

אריאלה אופיר: מוסד מבקר המדינה ימשיך בשנים הבאות ויעבור לתחומים אחרים, על פי סדר היום שייקבע.

אריאלה אופיר: אם יפסיקו להתייחס לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות כעוד מחלקת נכים באיזשהו משרד ממשלתי וימצבו אותה במקום הראוי לה, היא תיקח את החומר הזה, תהפוך אותו לכלי עבודה מרכזי בעשור הקרוב, והיא זו שבעוד כמה שנים תצטרך לבוא ולתת בפניכם דין וחשבון עד כמה היא הפכה את הבלגאן הזה לתמונה אחידה ככל האפשר, עם אוריינטציה אחת, עם כיוון אחד.

אריאלה אופיר: בעצם אפשר יהיה אז לברר אם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והצעת החוק שמקבלת היום פה גיבוי עצום באמצעות הדוח הזה, עד כמה הם הופכים להיות עמוד הענן לטיפול במעמדם ובמצבם של אנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: יש פה חיבוק מרגש של מוסד מבקר המדינה את האנשים הנכים בישראל.

אריאלה אופיר: אסור להסתפק בו, צריך להפוך אותו לתפנית אסטרטגית סביב נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: אסור לפספס את זה.

אמנון רובינשטיין: גם אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד אריאלה אופיר ולומר שבשני הנושאים – גם הנושא של המיעוטים בישראל וגם בנושא של אזרחים עם מוגבלויות - מבקר המדינה פרץ פריצה גדולה מאוד ולא ביקר משרד משרד, אלא עשה דוח מערכתי שהוא בעל חשיבות עצומה.

אמנון רובינשטיין: כמובן שתשומת הלב של אמצעי התקשורת היא בעניינים פרסונליים שהיו בדוח, אבל לפי הצעתה של מנהלת הוועדה, ירדנה הורביץ-מלר, בחרנו דווקא בנושא הזה שאולי לא כל כך מעסיק את הכותרות, אבל אנחנו רואים בו נושא מהותי לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני מברך את מבקר המדינה ואנשי משרדו על הדוח המקיף בשני נושאים חשובים מאוד.

אמנון רובינשטיין: לגבי הדוח על התשתיות ביישובי המיעוטים אמרתי אתמול שזה מדרבן אותי להגיש ביתר תוקף את הצעת החוק שלי בעניין זכויות מיעוטים לאומיים בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שיהיה שוויון מבחינת החוק בהקצאת משאבים לתשתיות בין כל אזרחי ישראל ללא אפליה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתחיל בנושא הנגישות.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר כמה משפטי פתיחה ואחר כך לדווח גם על החלטות הממשלה שכבר התקבלו בעניין ועל מעורבותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהמשך הדרך, כדי לקדם את הנושא הזה ככל האפשר.

עוזי ברלינסקי: ועדת השרים לתיאום מינהל וביקורת המדינה, בראשות השרה ציפי לבני, קיימה בנושא הזה יום דיונים ארוך וקיבלה חמש החלטות בנושאים הללו.

עוזי ברלינסקי: כל ההחלטות מפורטות במסמך הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: בנוסף, התקיים בירור בהקשר לאותם דברים שמבקר המדינה הזכיר קודם לגבי העיר מודיעין.

עוזי ברלינסקי: העיר מודיעין דווחה לאגף במסגרת פעולותיה דיווח שנראה לנו מצריך בדיקה נוספת.

עוזי ברלינסקי: במסגרת הבדיקה התבררו כמה דברים שלא אמתו את הדיווח המוקדם שלהם והסתבר שמתוך עשרה מבני ציבור שהוקמו בעיר מודיעין, רק שלושה עונים חלקית על דרישות הנגישות לנכים.

אמנון רובינשטיין: זה חמור מאוד.

עוזי ברלינסקי: הדבר הזה נבדק על ידינו נקודתית בעזרת אנשי משרד המשפטים ונציבות השוויון.

עוזי ברלינסקי: נקודה שנייה, וזה אולי רעיון שנראה כל כך פשוט – נכנסנו לבדוק את כל משרדי הממשלה במדינת ישראל על פי אמות המידה של החוק.

עוזי ברלינסקי: הוחלט לבדוק בכל המשרדים עשרה פרמטרים.

עוזי ברלינסקי: כל משרד שיענה על דרישות הנגישות יקבל שני ציונים: 1.

עוזי ברלינסקי: בספר הטלפונים יופיע אייקון מיוחד שכל נכה יוכל להסתכל טרם יציאתו לדרך ולראות אם אכן יש לאותו משרד את כל סידורי הנגישות ויקבל החלטה אם הוא יוצא או מסדיר את ענייניו בדרך אחרת.

עוזי ברלינסקי: כל זה מתוך כוונה טובה שבהמשך הדרך כל משרדי הממשלה יהיו בסדר.

עוזי ברלינסקי: 2.

עוזי ברלינסקי: בנוסף, על גבי דלת הכניסה של המבנים יופיע סטיקר שיהיה ברור מספיק כדי לומר לאותו נכה שלא בדק קודם, אם אותו משרד אכן ערוך לקליטתו.

עוזי ברלינסקי: החשב הכללי גם הוא עושה פעולה לגבי כלל המשרדים, ואני מדווח כרגע רק לגבי היערכות ממשלת ישראל במשרדי הממשלה בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד להקים ועדה ציבורית שתדון ותטפל בכל הנושאים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות בכל מה שקשור לתכנון האסטרטגי.

עוזי ברלינסקי: נאמרו כאן כמה עובדות נכונות לגבי היעדר נתונים.

עוזי ברלינסקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נרתמה לעניין והיא כבר אוספת את הנתונים המצויים היום, דבר שהיה ברשותה ולא הועבר לידי משרדי הממשלה.

עוזי ברלינסקי: בנוסף לכך, במפקד האוכלוסין והדיור הקרוב, יהיו מספר שאלות שמתוכן אפשר יהיה לאסוף נתונים שישמשו לתכנון האסטרטגי שהוא כל כך חסר בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: התקבלו גם החלטות לגבי שילובם של אנשים בעבודה ותוכנית אב בנושא הזה וכן הגברת מודעות.

עוזי ברלינסקי: כאן הממשלה קיבלה החלטה שבאה לחזק את נציבות השוויון.

עוזי ברלינסקי: אני מציע לכולם לעיין בהערות ראש הממשלה בעמוד 24 לדוח זה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שההחלטה הזאת תיושם, שאם היא תיושם אני מניח שיחול שינוי.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד מעריך את מקומו המרכזי של הארגון הזה.

עוזי ברלינסקי: לטיפול של מבקר המדינה בעניין יש חשיבות רבה.

עוזי ברלינסקי: האגף לביקורת המדינה והביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה מקיים מעקב מזה כחודשיים וכבר לגבי הנושא של נגישות לכלי התקשורת, נושא שהוזכר כליקוי, קיבלנו אתמול – לאחר לחץ – הודעה מפורשת של רשות השידור, חתומה על ידי המנכ"ל יוסף בראל, שמודיע מה הפעולות שהם מתכוונים לעשות.

עוזי ברלינסקי: זה לא מספק אותנו, אבל זוהי החלטה ואנחנו מתכוונים להמשיך את הטיפול לגביה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שעם הגשת הערות ראש הממשלה לדוח 53א' של מבקר המדינה בעוד כחצי שנה, נוכל לדווח במסגרת זו גם על התקדמות בנושאים האחרים שנבדקו.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר שוועדת השרים לא סיימה עדיין את עבודתה בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: במסגרת ההודעה של יושבת ראש הוועדה במסיבת העיתונאים בעת הגשת הדוח אתמול, היא מתכוונת לקיים דיוני מעקב גם בנושאים הללו ועליהם נדווח כמובן למבקר המדינה במסגרת הוראות חוק מבקר המדינה וככל שנידרש גם לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: קראתי את התגובה שלכם, אבל חסר לי דבר אחד: מועד.

אמנון רובינשטיין: מועד מכסימלי לסיום העבודה וסיום המעקב הזה.

עוזי ברלינסקי: איזה מעקב?

עוזי ברלינסקי: יש פה עשרות פרטים.

עוזי ברלינסקי: אם היושב ראש יקרא, הוא יראה שלכל החלטה יש לוח זמנים.

עוזי ברלינסקי: מתי יסתיים כל תהליך ומתי כל הליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם יבואו על תיקונם, זאת שאלה מאוד קשה.

עוזי ברלינסקי: היושב ראש אמר בעצמו שחלק מהליקויים מצריכים הקצאות תקציב אדירות ושינויים בחוק.

עוזי ברלינסקי: כל הפעולות שהממשלה לקחה על עצמה תחומות כולן בלוחות זמנים ואפשר לבדוק את זה אחד לאחד בתוך מה שכתוב.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הציבורית לא תחומה בזמן.

עוזי ברלינסקי: אם תסתכל בעמוד 22 בדוח תראה שמנכ"ל ראש הממשלה התחייב למבקר המדינה, וההתחייבות הזאת נכתבה בדוח, שהוא עומד להקים את הוועדה.

אמנון רובינשטיין: נציג הביטוח הלאומי, מר בקל, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני התייחסתי אליך וגם חבר הכנסת אופיר פינס התייחס למוסד לביטוח לאומי, אני מבקש שאתה תתחיל בדיווח שלך.

יחזקאל בקל: כבר בעת עבודת הוועדה של ישראל כץ, שהכינה את התשתית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ראינו שאנחנו עולים על בעיות חמורות ביותר בנושא של נגישות.

יחזקאל בקל: הייתי שותף לוועדה הזאת יחד עם עו"ד דן אורנשטיין ועו"ד אריאלה אופיר.

יחזקאל בקל: הבאנו אז לביטוח הלאומי את דוח הוועדה, עוד לפני שהחוק נחקק, כדי שהיא תפעל בשני מישורים: 1.

יחזקאל בקל: המישור של הביטוח הלאומי כארגון נותן שירותים.

יחזקאל בקל: בחלק הזה אנחנו עשינו סקר של צורכי הנגישות ועלינו על בעיות די קשות, שאנחנו מנסים לפתור אותן במהלך של שלוש שנים.

יחזקאל בקל: אתם בעצמכם ציינתם שיש מבנים שיהיה מאוד קשה לפתור להם את הבעיה של הנגישות, אבל אנחנו מנסים לתת להם פתרונות אלטרנטיביים.

יחזקאל בקל: המשרדים שלנו מפוזרים בהרבה מקומות בארץ ובחלק מהמבנים יש לנו בעיות, כמו מבנים מושכרים ומבנים מאוד ישנים, אבל קיבלנו את כל ההמלצות של המבקר והגשנו תוכנית שלפיה במהלך של שלוש שנים, גם בגלל מגבלות תקציב, אנחנו מקווים לפתור את כל הבעיות שנחשפו בדוח.

יחזקאל בקל: מדובר בסקר שנעשה על ידי חברה חיצונים לפי אמות מידה לנגישות שנקבעו בחוק, ואכן הסקר מצא ליקויים די משמעותיים בחלק מהמבנים.

יחזקאל בקל: אנחנו מודים בזה ואנחנו מתכוונים לתקן אותם.

יחזקאל בקל: יש לנו תוכניות עבודה עם מועדים לביצוע.

יחזקאל בקל: 2.

יחזקאל בקל: נושא אחר שאנחנו התחלנו לטפל בו הוא באמצעות קרן לפיתוח שירותים לנכים.

יחזקאל בקל: החלטנו כבר לפני למעלה משלוש שנים, מייד עם קבלת הדוח, להסיט חלק מהתקציב של הקרן הזאת לטיפול בנגישות.

יחזקאל בקל: אכן, מאז ינואר 1999 אישרנו 91 תוכניות בעלות של 44 מיליון שקל לסיוע בנגישות של נכים.

יחזקאל בקל: כשמדובר בנגישות פרופר לנכים, אין לנו בעיה בקרן, כי הקריטריונים ברורים ביותר.

יחזקאל בקל: יש לנו כרגע בעיות ואנחנו מנסים לקבוע קריטריונים למצבים בהם הסיוע ניתן למבנים של רשויות מקומיות או קופות חולים.

יחזקאל בקל: אם לא נקבע כאן קריטריונים, אולי נצטרך להוציא את כל כספי הביטוח הלאומי להתקנת מעליות בתוך משרדים ממשלתיים.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה – תתחילו בקומה א', שתהיה נגישות לכל קומה א' בכל הארץ.

אמנון רובינשטיין: זה קריטריון ברור וקל לביצוע.

אמנון רובינשטיין: אל תתחילו במשהו שלא יתבצע לעולם.

אמנון רובינשטיין: לא תתבצע תוכנית למעליות במאות בניינים.

יחזקאל בקל: מה שחשוב הוא שכל המשרדים יידעו שמדובר פה בקרן מאוד מצומצמת של 160 מיליון שקל בסך הכל, שנותנת שירותים רבים לנכים והיא לא קרן רק לנושא של נגישות.

יחזקאל בקל: מדובר רק ב-20% של כספי הקרן שמיועדים לנגישות.

יחזקאל בקל: לכן צריך לתת את הכסף הזה לפי קריטריונים ברורים ורק למקומות שאין להם מקורות תקציביים.

יחזקאל בקל: לכן, כל הסיוע האחר לנגישות ולנושאים שקשורים ישירות לנכים, נמשך, אבל בכל הנושא שקשור לרשויות מקומיות או עיריות, בייחוד מדובר פה במשרדים של עיריות ולא במשרדים שנותנים רק שירותים לנכים, אנחנו רוצים ליצור קריטריונים שיאפשרו לתת את הכסף למי שצריך לקבל אותו באמת.

אמנון רובינשטיין: מה בעניין סימון מקומות חנייה לנכים?

אמנון רובינשטיין: זה סודר?

יחזקאל בקל: האגף ללוגיסטיקה טיפל בעניין הזה.

יחזקאל בקל: אני לא יכול להבטיח לך שזה נעשה עד הסוף, אבל אני מוכן לבדוק את הנקודה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לזה קשה לי להסכים, כי לא מדובר כאן בבעיה תקציבית.

יחזקאל בקל: נכון, איפה שאין בעיה תקציבית הבטחנו למבקר המדינה שאנחנו נתקן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שעד הישיבה הבאה מנכ"ל הביטוח הלאומי ישלח מכתב לוועדה אם סומנו מקומות חנייה לנכים בכל האתרים של הביטוח הלאומי.

אמנון רובינשטיין: מבחינתי זה היה הממצא הכי קשה.

יחזקאל בקל: בעיית הסימון היא באמת הקלה ביותר.

יחזקאל בקל: יש בעיה של יצירת מקומות חניה ועם הבעיה הזאת אנחנו רוצים להתמודד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת שלפחות הדבר המינימליסטי, הזול הזה, בוצע.

יחזקאל בקל: זה בוצע.

יחזקאל בקל: אומנם לא קיבלתי על זה אישור בכתב, אבל אני מוכן להביא אישור כזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל מכתב ממנכ"ל הביטוח הלאומי שהמשפט הזה בדוח מבקר המדינה לא רלוונטי יותר, דהיינו שסומנו מקומות חנייה לנכים – אני מדגיש – בכל מקום שקיים מוסד של הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: אני מבטיח להביא את האישור הזה.

יחזקאל בקל: אנחנו קיבלנו את כל המלצות הדוח של מבקר המדינה וקבענו מועדים לביצוע כל ההמלצות.

יחזקאל בקל: דרשנו את התקציבים וקיבלנו אותם לפי לוחות הזמנים שקבענו.

יחזקאל בקל: אני מאוד מקווה שגם נעמוד בביצוע לפי המועדים שקבענו.

דן אורנשטיין: כמי שעוסק שנים רבות בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, אני רוצה להעיר מספר הערות.

דן אורנשטיין: ישנם שני נדבכים בתחום הזה שעמדנו עליהם מדוח הוועדה הציבורית: 1.

דן אורנשטיין: הצורך בחקיקה חדשה, חקיקת זכויות אדם, היא חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חקיקה שלא הושלמה.

דן אורנשטיין: ההשלמה הזאת, כפי שאמר מבקר המדינה, דרושה ונחוצה ואפילו דחופה.

דן אורנשטיין: 2.

דן אורנשטיין: הנדבך השני הוא יישום ואכיפת החקיקה.

דן אורנשטיין: בכל מהלכי החקיקה ניסינו להקדיש הרבה מחשבה לקשר בין החקיקה החדשה לבין יישומה.

דן אורנשטיין: לכן הקדשנו מחשבה ליצירת מנגנונים יצירתיים מעבר למנגנונים הקיימים היום של עבירות פליליות, עוולות אזרחיות, אלא ליצור גוף מרכזי שיעקוב אחר הביצוע של החקיקה הקיימת.

דן אורנשטיין: אני יכול לתת דוגמה מתחום הנגישות – המבקר ציין שיש צורך בהשלמת החקיקה בפרק הנגישות.

דן אורנשטיין: הקדשנו מחשבה במתן כלים לנציבות השוויון באכיפת חובות הנגישות.

דן אורנשטיין: כלומר, אם אנחנו לא רוצים לחזור בעוד כמה שנים ולבחון משרד-משרד, יש לנו פה עניין של תיקון מערכתי שצריך להיעשות.

אמנון רובינשטיין: כרגע אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה, זה ההבדל.

אמנון רובינשטיין: כעת אנחנו לא מחוקקים חוק חדש, אלא עוסקים בדוח חשוב מאוד שהוגש לנו.

דן אורנשטיין: רציתי לציין את זה כהערה כללית של טיפול מערכתי לפני שנכנסים לעובי הקורה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את גישתך, אבל תפקידנו כאן הוא אחר.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש גם שהמצב בישראל שופר בהשוואה למה שהיה בעבר, אין כל ספק בכך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מסתפקים בזה ואנחנו רוצים את הסטנדרטים הגבוהים ביותר שהחוק הציב ושמבקר המדינה עמד עליהם.

אמנון רובינשטיין: בנושא הנגישות יש לנו שלוש בעיות מרכזיות: בנייני ממשלה, פיקוח על בנייה חדשה לפי החוק ועניין התחבורה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מנציג משרד הפנים להתייחס לבעיות הללו.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה הצביע על כך שחוק התכנון והבנייה לא עונה על כל הבעיות, אבל אני מתחיל במינימום.

אמנון רובינשטיין: אני מתחיל בזה שגם מה שנקבע לגבי הנמכת מדרכות, לגבי מבני ציבור חדשים לא מתבצע כהלכה בהרבה רשויות מקומיות.

אמנון רובינשטיין: מר פילזר, מה אתם עושים בקשר לזה?

דוד פילזר: המשרד התחייב למר ברלינסקי להוציא חוזר מנכ"ל לעניין החובות ותזכורות לרשויות המקומיות לעניינים האלה.

דוד פילזר: דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה שזה נעשה, אלא זה נעשה גם בעבר.

דוד פילזר: אנחנו גם מפעילים יועץ באחד מהוועדות המחוזיות שמנחה, מדריך ועוזר לעובדי רישוי הבנייה בוועדות המקומיות בהתגברות על הנושאים, בהבנת הנושאים הטכניים והכשלים בעניין מתן נגישות לנכים.

אמנון רובינשטיין: מה הם הכשלים?

דוד פילזר: כשבתוכנית מסומנת רמפה וזה לא מבוצע בשיפוע הנכון, למרות שזה אומנם תוכנן, ואז האדם בכיסא גלגלים לא יכול לעלות או לרדת באותה רמפה, זה כשל.

דוד פילזר: צריך לדעת לבדוק את זה גם בתוכנית, לסמן את האחוז המכסימלי המותר, לבדוק את האורך וכו'.

אמנון רובינשטיין: זה כשל שאפשר להתגבר עליו בקלות.

דוד פילזר: עובדה שגם עם רצון טוב, בביצוע יש ליקויים.

דוד פילזר: את העובדה הזאת מצאנו במקרים רבים.

דוד פילזר: אנחנו מנחים, מדריכים ואני חושב שהמצב בעניין הזה השתפר מאוד בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: מי הן הרשויות המקומיות שפנית אליהן פעם אחר פעם והן לא עונות לדרישות?

דוד פילזר: אני לא יכול לענות על כך, מכיוון שאין לי דוח כזה לפניי.

דוד פילזר: אנחנו הפעלנו את יחידת הפיקוח על הבנייה שתפקידו אכיפת החוק על הרשויות המקומיות.

דוד פילזר: היה לנו מקרה מסוים של קניון ציבורי שבתוכניות הופיעה רמפה כדי לאפשר גישה לבית הקולנוע.

דוד פילזר: ביצעו אפילו את הרמפה לפי התוכנית, אבל איכשהו ביטלו לאחר מכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי לאחרונה אתם כינסתם את מפקחי הבנייה ואמרתם להם: רבותי, המצב הזה לא יכול להימשך, שבתוכנית היתר הבנייה תהיה רמפה ובמציאות זה לא קיים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה ייתכן שיש כבר את הרמפה, אבל כל אדם שמסתכל על זה רואה שאי אפשר עם כיסא גלגלים לעלות עליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי עשיתם את זה לאחרונה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי?

דוד פילזר: הרציתי בעניין הזה לפני כשנה וחצי לפני כל מפקחי הבנייה של משרד הפנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מתכוון למשרד הפנים, אלא על מפקחי הבנייה של הרשויות המקומיות.

דוד פילזר: אנחנו לא כינסנו את מפקחי הבנייה של הרשויות המקומיות.

דוד פילזר: הרשויות המקומיות פועלות במידה רבה באופן עצמאי בנושאים הללו.

אמנון רובינשטיין: יש לכם פיקוח על הרשויות המקומיות, אתם נותנים מענק לרוב הרשויות המקומיות בארץ, ולכן יש לכם מה לומר לרשות מקומית.

אמנון רובינשטיין: הרשויות לא רוצות לריב אתכם ולכן יש לכם סמכות בפועל.

אמנון רובינשטיין: יש לכם אפשרות ללחוץ עליהם לקיים את החוק, כולל הנמכת המדרכות.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אומנם לא עשיתי בדיקה מדעית, אבל ראיתי שבתל-אביב התבצעה הנמכת המדרכות בצורה מאוד מאוד יפה ומועילה.

אריאלה אופיר: אתה לא טועה.

אריאלה אופיר: העירייה עושה עכשיו תוכנית אב.

אמנון רובינשטיין: כלומר, רשות מקומית גדולה כמו תל-אביב לקחה את העסק ברצינות.

אמנון רובינשטיין: אפשר לקחת את הדגם של תל-אביב או של רמת גן, כי נדמה לי שגם היא עומדת בסטנדרט הזה, ולומר: אתן, הרשויות המקומיות, התחייבתן כבר מזמן לעשות את זה ואם לא תעשו את זה, אנחנו – משרד הפנים – ננקוט באמצעים.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון לאמצעים לגיטימיים ולא אמצעים בלתי חוקיים.

אמנון רובינשטיין: אמצעי לגיטימי הוא זה שאותו חלק מהמענק שצריך להיות מוקדש לעניין כזה, יימסר למישהו אחר לביצוע.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש למסור את זה לשר הפנים.

דוד פילזר: אני רוצה לציין ששר הפנים התקין תקנות לנושא הזה כבר בשנת 1971, עוד לפני שהחוק חייב אותו לעניין הזה.

דוד פילזר: התקנות האלה סבירות לזמן שהן הותקנו.

דוד פילזר: כבר מספר שנים אנחנו פועלים, יוזמים ומממנים הכנת תקן לנגישות שמכין מכון התקנים עם ועדת מומחים לנושא הזה.

דוד פילזר: חלקים מסוימים של התקן כבר יצאו והמגמה שלנו היא לאמץ את התקן.

דוד פילזר: זה נושא שמתעכב מעבר למה שציפינו לעניין הזה, אבל ככל שמגיעות דרישות נקודתיות לתקן את התקנות שלנו לעניין הזה, אנחנו אומרים שזה מהלך לא רצוי, כיוון שצריך לעשות את המעבר הגדול ביחד עם כל הדרישות המקצועיות החדשות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעביר לשר הפנים את ההצעה של מבקר המדינה, שאליה אני מצטרף, שצריך לעשות כנס ארצי של מפקחי הבנייה ברשויות המקומיות הנוגעות בדבר, שאפילו מוזכרות גם בדוח של מבקר המדינה ואתם יודעים בוודאי על יותר, ולהסביר להן את חשיבות העניין, גם לגבי היתרי בנייה שמוציאות הרשויות וגם החובה המוטלת על רשויות במישרין על הנמכת המדרכות.

אמנון רובינשטיין: יש דברים שלא עולים כסף.

אמנון רובינשטיין: אוטובוסים ומעליות הם דברים מאוד מאוד יקרים, אבל יש דברים שהם פשוטים, שגם במצוקה התקציבית של הממשלה אפשר לבצע עם קצת רצון טוב, עם קצת תשומת לב.

אריאלה אופיר: עבדתי עם מר פילזר זמן רב והדברים שאני אומר כאן לא מופנים אליו כמובן, אבל אני קוראת את עמדת משרד הפנים כפי שהיא הופיעה בעמוד 77 לתשובת הממשלה ואני חושבת שאי אפשר לקבל אותה.

אריאלה אופיר: יש לנו פה שני אלמנטים: המשרד יוציא תזכורת ובסעיף 2 מספר לנו המשרד שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נמצא בשלבי חקיקה מתקדמים.

אריאלה אופיר: בכל הכבוד, אחרי מה שמצא המבקר במחדלי האכיפה של המשרד שמופקד על הנושא הזה, לספר בסעיף 1 שתוצא תזכורת, זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה לא מכובד.

אריאלה אופיר: אני מציעה להדק את התזכורת הזאת ולחייב את מנכ"ל משרד הפנים להציג תוך X חודשים תוכנית לאכיפת ההוראות בחוק התכנון והבנייה לגבי בניינים עד 72', מה הוא הולך לעשות עם צווים שבסמכות שר הפנים לעשות ולא הוצא עד היום אפילו צו אחד, מה לגבי בניינים אחרי 72' וכד'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשי לי לקטוע אותך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לדייק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התזכורת שהם יוציאו היא עד סוף שנת 2002.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לעשות את התזכורת הזאת מייד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תזכורת שתצא עד סוף שנת 2002.

אריאלה אופיר: לגבי חוק השוויון שמדווח לנו שהוא נמצא בהליכי חקיקה, לא מדווח לנו שמשרד הפנים לא עושה חיים קלים, בלשון המעטה, בהליכי חקיקתו של פרק הנגישות שמבקש ליצור מנגנוני אכיפה חדשים, לשלב יועצי נגישות בכל הארץ, להעמיד תורת נגישות חדשה.

אריאלה אופיר: זה לא תקין לספר על חוק ולא לספר מה עמדת המשרד לגבי החוק המסוים הזה.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה אני מסתפק בביצוע ההמלצות וההערות של מבקר המדינה על פי החוק הקיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה נוספת למשרד הפנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנם היתרי בנייה שסידורי הנגישות לא קיימים בהם בכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה קורה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך נותנים את היתר הבנייה כאשר סידורי הנגישות לא קיימים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר אל משרד הפנים כמשרד המפקח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל איך זה יכול לקרות?

דוד פילזר: זה קורה.

דוד פילזר: כנראה שיש גורמים שלא מקפידים על קיום החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מה עושה המשרד המפקח כאשר הרשויות המקומיות לא מקפידות על כך שבהיתרים יהיו סידורי נגישות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את אדוני כמשרד המפקח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי המשרד לא יכול לעצום את עיניו ולהגיד שזה לא מעניין אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תסכים איתי שזאת לא תשובה שזה עניין של הרשויות המקומיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם הרשויות המקומיות אנחנו נדבר ונשמע ונראה מדוע זה קורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כרגע אני מדבר על משרד הפנים כמשרד ממשלתי, של השלטון המרכזי.

אמנון רובינשטיין: משרד עתיר סמכויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך המשרד מתמודד עם זה, מה הוא עושה?

דוד פילזר: המשרד רואה את עצמו כגורם מנחה לעניין תקנות הבנייה.

דוד פילזר: המשרד לא מפקח בפועל על קיום הדרישות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אומר שמשרד הפנים צריך להתעלם מהתופעה, זה לא מעניין אותו, לא צריך לעניין אותו, זה עניין רק של הרשויות המקומיות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת התשובה של אדוני?

דוד פילזר: זאת לא התשובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זאת לא התשובה, אז מה אתם עושים?

דוד פילזר: המשרד אף פעם לא אמר את הדבר הזה והוא מחפש את הדרכים להגביר את האכיפה של החוק לעניין הזה, כאשר למשרד אין סמכות ישירה לביצוע החוק על ידי הרשויות המקומיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יודעים קצת את החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אומר שמשרד הפנים לא צריך להתעלם, אבל הוא לא עושה כלום.

אמנון רובינשטיין: מה משרד האוצר אומר?

אמנון רובינשטיין: עניין הנגישות מתחלק לשניים.

אמנון רובינשטיין: יש דברים שידרשו הרבה מאוד כסף, האם יש לכם תוכנית רב שנתית לעניין הזה?

נטשה כשר: לצערנו אנחנו נדרשים בתקופה זו להקטין את הוצאות של הממשלה.

נטשה כשר: לא רק שזה מכביד עלינו מאוד, אלא שאנחנו נדרשים עכשיו למצוא מקורות למימון הסכם עם אנשים עם מוגבלות, שעלותו בשנה הראשונה היא כ-400 מיליון שקל והעלות הזאת הולכת וגדלה ותוך עשר שנים היא צפויה להגיע לסדר גודל של כמיליארד שקל.

נטשה כשר: לנו יש איזושהי התמודדות מאוד כבדת משקל מבחינה תקציבית, שגם לה טרם מצאנו פתרון ואנחנו מחפשים לה פתרון.

מרדכי משעני: האם ההשקעות האלה לא קשורות לנושא של תשתיות?

מרדכי משעני: הרי יש לכם שמונה מיליארד שקל לתשתיות רק בשנה הזאת.

מרדכי משעני: אני לא מאמין שתוציאו אפילו חמישים אחוז מהסכום הזה.

נטשה כשר: מה השאלה?

מרדכי משעני: זאת השאלה.

מרדכי משעני: אמרת שאין מקורות ואני חושב שהמקור אולי צריך להיות מאותו תקציב שמיועד לתשתיות, שאתם בוודאי לא תוציאו אותו במשך השנה הזאת.

מרדכי משעני: אני טוען שאפשר אולי לראות בזה איזושהי רזרבה.

נטשה כשר: אנחנו לא אלה שמוציאים או לא מוציאים את התקציב לתשתיות.

נטשה כשר: אם המשרדים לא מוציאים את התקציב, זו באמת בעיה שאנחנו ערים לה ולא רוצים שזה יקרה.

נטשה כשר: אנחנו רוצים שהתקציבים שהוקצו לתשתיות אכן יוצאו.

צבי ורטיקובסקי: אבל התקציב לא מיועד להנמכת מדרכות.

נטשה כשר: נכון.

נטשה כשר: התקציבים שהוקצו לתשתיות הוקצו לא על ידי אגף התקציבים, אלא על ידי הממשלה שהקצתה אותם לנושאים מסוימים.

נטשה כשר: הרבה מאוד מדוח הביקורת, גם מהטיוטה שראיתי וגם אפילו מהדוח המעודכן, מותח ביקורת על אגף התקציבים, אבל לפי דעתי הוא צריך להיות מופנה אולי כלפי הממשלה כולה או כלפי מדיניות הממשלה בכלל, מכיוון שהרבה מהדברים נוגעים באמת לנושא של סדר עדיפויות.

נטשה כשר: כלומר, מדוע מבוזבזים כספים שם ולא נותנים כספים פה, זה דבר שלא תמיד לאגף התקציבים יש מה לומר לגביו ולא תמיד יש לאגף התקציבים מה לעשות בנושא.

נטשה כשר: זה לא תמיד עניינו של אגף התקציבים.

נטשה כשר: אם הממשלה מחליטה להקצות כספים לרכבת, יכול להיות שהרבה אנשים כאן יגידו שהרכבת יכולה לחכות ויותר חשוב להנגיש את המקומות לאנשים עם מוגבלות.

נטשה כשר: אני לא חושבת שזה יכול להיות נושא לביקורת כלפי אגף התקציבים.

עוזי ברלינסקי: אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת משעני היתה אם אפשר לנצל את תקציבי הרכבת או תקציב אחר שלא ינוצלו עד סוף שנת התקציב לקידום הנגישות לנכים.

עוזי ברלינסקי: האם אגף התקציבים יתנגד לזה?

נטשה כשר: זו שאלה ספציפית מדיי.

נטשה כשר: עד עכשיו שום משרד לא פנה אלינו עם בקשה כזאת.

נטשה כשר: כל דבר כזה ייבחן לגופו.

נטשה כשר: אני לא אומרת עכשיו לא על שום דבר מהסוג הזה וגם לא כן.

נטשה כשר: הכספים האלה הוקצו למטרות מסוימות לא על ידי אגף התקציבים, אלא על ידי הממשלה כולה ועל ידי המשרדים.

נטשה כשר: אם איזושהי תוכנית לא מתבצעת ורוצים לעשות בה שינוי, אנחנו פתוחים להצעות.

נטשה כשר: כרגע אני לא יכולה להתחייב על איזושהי הסטה תקציבית בעניין הזה, כי זה לא יהיה רציני.

מרדכי משעני: אני מבקש מנציג משרד התחבורה להגיב להערות באשר לנגישות לתחבורה ציבורית.

יצחק לביא: כידוע, בכל הקשור לנגישות לתחבורה הציבורית החוק מתייחס לקווים העירוניים בתחבורה הציבורית.

יצחק לביא: אני רוצה לומר מספר משפטים לגבי ההיקף של המערכת הזאת ואחר כך אני אפרט מה נעשה.

יצחק לביא: מערכת קווי התחבורה הציבורית העירונית במדינת ישראל מופעלת על ידי כ-3,300 אוטובוסים עירוניים, מונה כ-1,100 קווים עירוניים, מפוזרת בכ-220 יישובים עירוניים, החל מערים גדולות ועד לרשויות מקומיות שהן בסטטוס של מועצה מקומית.

יצחק לביא: אנחנו מדברים על מעל 14,000 תחנות עירוניות, כאשר 7,500 עד 8,000 מהן הן תחנות בסככות.

יצחק לביא: כשאנחנו מדברים על ההנגשה של התחבורה הציבורית, בעצם יש לנו שני מרכיבים: ישנו מרכיב האוטובוס וישנו מרכיב התשתית, שזה בעצם כל מה שמחוץ לאוטובוס.

יצחק לביא: האוטובוסים, כפי שאפשר להבין, זה מרכיב שהוא עתיר השקעה.

יצחק לביא: כשמדברים היום על אוטובוס נגיש, קרי שהוא מותאם לשרת אנשים עם נכויות ומוגבלויות, עלותו היום היא מעל 800 אלף שקל.

יצחק לביא: ההצטיידות השגרתית באוטובוסים עירוניים במדינת ישראל, ואני מדבר על שני המפעילים הגדולים – "אגד" ו"דן" – שמהווים כ-96% מכלל המערכת, היא בסדרי גודל של כ-170 אוטובוסים בשנה.

יצחק לביא: אחת הפעולות שהמשרד קיבל וזה הכיוון של המדיניות שהוא נוקט בה, היא להאיץ את הקצב של ההצטיידות באוטובוסים עירוניים עד כמה שאפשר על חשבון ההצטיידות באוטובוסים בין-עירוניים.

יצחק לביא: את הדבר הזה יותר קל לעשות ב"אגד", מכיוון של"אגד" יש שני מרכיבים והוא מפעיל גם שירות עירוני וגם שירות בין עירוני.

יצחק לביא: הבעיה הזאת היא קצת יותר קשה ב"דן", מכיוון שכמעט מאה אחוזים מהשירותים שלו הם שירותים עירוניים ואין פה מרווח למשחק של ההאצה הזאת.

יצחק לביא: מבחינת האוטובוס עצמו, נכון להיום יש לנו ב"אגד" כ-170 אוטובוסים נגישים, כאשר הצי העירוני של "אגד" הוא בהיקף של 1,700 אוטובוסים והצי הכללי הוא בהיקף של כ-4,100 אוטובוסים.

צבי ורטיקובסקי: אתה מציג תמונת מצב שמי שלא מתמצא במערכת לא מבין שאתה מדבר רק על קווים עירוניים, כאשר רוב המדינה ורוב התחבורה הציבורית בעצם לא נגישה בקווים הבין-עירוניים, במוניות ובקטעים אחרים.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, צריך שיהיו פרופורציות.

יצחק לביא: אני יכול לדבר כרגע אך ורק לגבי המחויבות הנגזרת מהחוק.

יצחק לביא: החוק מגדיר חד וחלק הנגשה של שירותים בקווים עירוניים, ברכבת, בכלי שייט ובכלי טיס העומדים לרשות הציבור.

יצחק לביא: השאלה הזאת בעצם לא צריכה להיות מופנית אלינו, כדרג מקצועי, אלא צריכה להיות מופנית למחוקק.

יצחק לביא: אנחנו, הדרג המקצועי, מהרגע שהחוק נחקק שומה עלינו ליישם את החוק ולא להתמודד עם השאלה עד כמה החקיקה מספקת תשובה מלאה לכל המדינה.

יצחק לביא: אני חושב שזה לא בתחום המגרש שלנו בכלל.

יצחק לביא: מבחינת האוטובוסים עצמם – ב"אגד" יש 170 אוטובוסים נגישים וב"דן" יש לנו מספר שמתקרב ל-300 אוטובוסים, כאשר 180 מהכמות הזאת זה בעצם אוטובוסים שהובאו על חשבון הצטיידויות של טרם חקיקת החוק ונדרשנו למאמץ לא קטן כדי להפוך אותם לאוטובוסים נגישים באמצעות פתרונות שבעצם הסתיימו בתחילת השנה הזאת.

יצחק לביא: אנחנו מבצעים גם פעולות נוספות בכיוון של התאמת האוטובוסים למונגשים חושיים.

יצחק לביא: הכוונה לכל הקשור בשילוט.

יצחק לביא: ישנה תקנה 427 שממילא מחייבת על כריזה פנימית, כך שאם אנחנו מדברים על המוגבלים החושיים, אזי כפשוטו כן הוא – לגבי אדם שמוגבל בראיה אנחנו נפעל באמצעות אמצעי שפועל על חוש השמע.

יצחק לביא: לגבי מי שמוגבל בשמיעה נפעל על חוש הראייה שלו.

יצחק לביא: זה אומר שאנחנו מפעילים כריזה פנימית באוטובוסים.

יצחק לביא: בעצם הימים האלה אנחנו מתחילים בפיילוט של התקנת שילוט אלקטרוני בתוך האוטובוסים, כפי שזה קיים בהרבה ממדינות אירופה.

יצחק לביא: מדובר בציוד מאוד יקר עם טכנולוגיה מאוד מתוחכמת.

מרדכי משעני: זה גם בקווים העירוניים וגם בבין עירוניים?

יצחק לביא: כרגע אני מדבר רק על הקווים העירוניים, כי זה מה שהחוק מחייב אותי.

יצחק לביא: סיימנו התקנת אבי טיפוס של כריזה חיצונית לטובת אנשים שממתינים בתחנה.

יצחק לביא: כלומר, מהרגע שההתקנות האלה של אבי הטיפוס יגובשו ויסתיימו, זה ייכנס למערכת סדרתית וכך בעצם תהיה דמותו של האוטובוס העירוני הנגיש.

יצחק לביא: כמובן שבתוך האוטובוסים מוקצה מקום לאדם בכיסא גלגלים וכן כל הסידורים של משענת גב וצורת הישיבה.

יצחק לביא: בתוך האוטובוס עצמו, בשונה מהתקנות קיימות, מלבד המקומות לנכה אנחנו מקצים עוד שלושה מקומות לאנשים עם מוגבלות – שניים לאנשים עם מוגבלות שאינה מצריכה כיסא גלגלים ועוד מקום אחד לעיוור עם כלב נחיה.

יצחק לביא: זה בעצם חידוש גמור.

יצחק לביא: לגבי האוטובוס אני יכול לומר שפחות או יותר אנחנו מסודרים.

יצחק לביא: הקושי הגדול הוא כשאנחנו יוצאים החוצה ומגיעים לנושא של התשתיות.

יצחק לביא: בעצם הימים האלה אנחנו נמצאים במגעים עם סדרה של רשויות מקומיות, החל מערים גדולות וכלה בקטנות, כמו חיפה, חדרה, חולון, ראשון לציון, אשדוד, תל-אביב ורמת-גן, על מנת לבצע במהלך החודשים הקרובים פיילוט על חתך מייצג של יישובים עירוניים.

יצחק לביא: בגלל היקף המערכת הזאת, כפי שהצגתי לכם בתחילת דבריי, ברור לגמרי שלא ניתן – גם משום אילוצי התקציב וגם משום יכולות הביצוע – לתקוף את כל המערכת הזאת בכל המדינה, בטווחי זמן מאוד קצרים.

מרדכי משעני: מע"צ נמצא בתחום האחריות של משרד התחבורה.

מרדכי משעני: למע"צ יש בוודאי חלק נכבד בכל העניין הזה.

יצחק לביא: מע"צ אחראי לבין-עירוני.

מרדכי משעני: מה קורה בעירוני?

יצחק לביא: בגדול, בעצם הרשות המקומית אחראית לרשת הכבישים שבתחום המוניציפאלי שלה.

מרדכי משעני: אבל מע"צ עושה דברים בשיתוף פעולה עם הרשויות ולפעמים גם מתקצב את הפעילות.

יצחק לביא: זה לא עומד בסתירה.

יצחק לביא: הכבישים שעליהם מהלכים הקווים העירוניים, רובם ככולם, הם בתחומי השיפוט של הרשויות המקומיות.

יצחק לביא: זה בעצם מחזיר אותנו לנושא של התשתית שנמצא מחוץ לאוטובוס.

יצחק לביא: פה אנחנו מגיעים לקטע של המדרכות, שכבר דובר עליו, אבל זה לא רק המדרכות, מכיוון שיש גם את עניין התחנות הרבות, וזה עקב האכילס של כל היישום של ההנגשה של התחבורה העירונית, משום שלבד מענייני התשתית ישנו כאן מרכיב נוסף שנופל גם כן על הכתפיים של הרשות המקומית, וזה נושא האכיפה.

יצחק לביא: אם אנחנו מנגישים את האוטובוס והוא כשיר לחלוטין, אנחנו עושים כך גם לגבי התאמת התחנות – מבחינת מרווחים, מעברים פנויים, מבחינת סילוק מכשולים, מבחינת גישה נכונה וכו' – גם אם נעשה את כל הדברים האלה, מספיק רכב חונה בתחנת אוטובוס או בסמיכות שימנע גישה תקינה של האוטובוס בצמוד לתחנת האוטובוס, כאילו ולא עשינו שום דבר.

יצחק לביא: כלומר, מבחינת הרשויות המקומיות יש עליהן בעצם שתי מטלות מאוד כבדות: ישנו קטע העיסוק בתשתית, שזה סיפור לגמרי לא פשוט, כי אם מדברים על סילוק עמוד שמחזיק פח אשפה, ניחא.

יצחק לביא: אבל לעיתים קרובות מדובר בהזזה של עמודי חשמל, עמודים של מתח גבוה וכן הלאה, צמחיה ועצים.

יצחק לביא: זו משימה אחת שמונחת על הכתפיים של הרשות המקומית.

יצחק לביא: המשימה השנייה זה הנושא של האכיפה.

יצחק לביא: אני לא יודע מי מלבד משטרת ישראל יכול להיות לעזר, אבל על פי חוקי עזר עירוניים בידיים של הרשויות המקומיות מצויים הכלים המשפטיים לבצע את הדבר הזה.

יצחק לביא: השאלה הופכת שוב לנושא ארגוני, נושא של סדר קדימויות, נושא של הקצאת משאבים.

יצחק לביא: כל הדברים האלה מתורגמים בסופו של דבר לכסף.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בגישה הדרגתית.

אמנון רובינשטיין: האם אי אפשר לעשות שכל תחנה שנייה או שלישית תהיה מונגשת?

יצחק לביא: לא.

יצחק לביא: זה לא עובד בצורה כזאת, משום שכשמדברים על הנגשה צריך להבין מספר נתונים מאוד בסיסיים.

יצחק לביא: מבחינת המפעיל היחידה הבסיסית שמפעיל עובד איתה, זה קו.

יצחק לביא: המפעיל לא עובד בקטע מהקו באוטובוסים כאלה וקטע בכאלה.

יצחק לביא: ברוב המקרים תחנה אחת משרתת מספר קווים.

אמנון רובינשטיין: אם כך, זה עוד יותר קל.

יצחק לביא: זו בדיוק החשיבה וזו בדיוק האסטרטגיה שאנחנו מתכוונים להפעיל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שקודם כל צריך להבטיח שבמרחק סביר תהיה תחנה נגישה.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בזה ואחר כך נעבור לכל תחנה ותחנה.

יצחק לביא: מבחינתנו, אנחנו מדברים על תחנה שיש אפשרות גישה מימינה ומשמאלה עד לצומת הקרוב.

אמנון רובינשטיין: נכון, וגם אם צריך להזיז אותה לצורך זה.

יצחק לביא: המילים הספורות האלה אומרות בעצם את הדברים הבאים: בתוך הצומת עצמו אנחנו חייבים לבצע הנמכה של מדרכות.

יצחק לביא: אם מדובר בצומת מרומזר, ייתכן מאוד שאחרי בדיקה נקודתית נמצא לנכון שיש צורך בהוספת סידור ברמזור – התקתוק – לטובת אנשים עיוורים.

יצחק לביא: מהמעבר חציה חייבים לדאוג לריצוף, מה שנקרא "פס מוביל" עד התחנה.

יצחק לביא: זה ריצוף בטקסטורה אחרת ובצבע אחר.

אמנון רובינשטיין: זו בדיוק הגישה שאני לא רוצה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה גישה שאומרת שאנחנו רוצים איזה מודל אוטופי והוא יעלה עשרה מיליארד דולר ואין לנו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה משהו שאפשר לעשות היום.

יצחק לביא: למשל?

אמנון רובינשטיין: אני אומר שלא צריך בשלב זה להנגיש כל תחנה, אבל תהיה תחנה נגישה בטווח סביר לנכה.

יצחק לביא: יושבת פה עו"ד אריאלה אופיר, ואם הגופים שמייצגים את האנשים עם המוגבלויות יסכימו - - -

אמנון רובינשטיין: אני כבר אומר לך שהם לא יסכימו.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים להנגיש כל תחנה.

אמנון רובינשטיין: בין זה ובין לא כלום, מה עדיף?

יצחק לביא: הלוגיקה היא מאוד פשוטה.

יצחק לביא: אם אתה פוטר אותי - - -

אמנון רובינשטיין: תתחילו עם משהו, תיצרו מודל של תחנה נגישה ולאט לאט נגיע למצב שכל התחנות יהיו נגישות.

אריאלה אופיר: הארגונים הסכימו והם תומכים בקונספט של היושב ראש.

אמנון רובינשטיין: אתה רואה, יש תמיכה בדבריי, למרות שלא ציפיתי לזה.

אריאלה אופיר: אין כאן עסק עם אנשים של "ייקוב הדין את ההר".

אריאלה אופיר: אתה יודע שעל השולחן יש תקנות שבנו מודל הדרגתי להנגשה בתוך שנים של מערך התחבורה בישראל.

אריאלה אופיר: אף אחד לא מדבר על מחר בבוקר.

יצחק לביא: נכון שהמודל מדורג, אבל אם דיברתי על 1,100 קווים במדינת ישראל, אז המדרג עובד על ה-1,100.

יצחק לביא: אבל כשאני לוקח אחד מתוך ה-1,100 זה פשוט לא עובד.

אמנון רובינשטיין: עו"ד אופיר הסכימה עם הקונספציה שלי.

יצחק לביא: זה מפשט לנו את החיים ואני בהחלט מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: כל שינוי בישראל, כל הצעדה קדימה, זה דבר יקר מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על זה בשתי דרכים: א.

אמנון רובינשטיין: עושים תוכנית רב שנתית.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: עושים מודלים שנותנים השראה לאחרים.

אמנון רובינשטיין: גם במערכת החינוך זה היה כך.

אמנון רובינשטיין: אני עמדתי בפני הרבה דברים שהיו מאוד מאוד יקרים, כמו הכנסת מיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר להכניס מיזוג אוויר לכל בתי הספר במדינה בבת אחת.

אמנון רובינשטיין: לכן קובעים מודל, מתחילים במקרים הקשים יותר, באזורים החמים יותר ועושים את זה בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: כך גם יוצרים סטנדרט חדש של בית ספר.

יצחק לביא: אני האחרון שיתווכח אתך.

יצחק לביא: אם אתה מרשה למשרד התחבורה לטפל בנושא הזה בכיוון של תחנה כן תחנה לא - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא מרשה, אלא אני רוצה אקשיין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לראות תוצאות, זה הכל.

יצחק לביא: לקחנו חתך מייצג של יישובים עירוניים, בגלל שאין לנו שום יכולת לתקוף את כל החבילה הזאת לכל הרוחב.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר את ההופעה של עו"ד אריאלה אופיר בפני ועדת החוקה, כאשר ייצגה את ארגון "בזכות", והיא הסבירה שאין תביעה כזאת שמהיום למחר הכל יתוקן, אלא הם רוצים לדעת מה סוף הדרך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפיילוט המדובר התחיל כבר?

יצחק לביא: בעצם הימים האלה אנחנו במגעים עם הרשויות המקומיות.

יצחק לביא: בעוד כשבועיים כנראה שנקיים מפגש עם קבוצת נציגים של רשויות מקומיות בסיוע מרכז השלטון המקומי.

יצחק לביא: מול עיריית תל-אביב ורמת-גן אנחנו במגעים ישירים עם הפרסונות הנוגעות בדבר.

יצחק לביא: אנחנו עובדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי זה ייצא לדרך?

יצחק לביא: מבחינת אוטובוסים, אנחנו מסודרים.

יצחק לביא: בתוכנית שהגשנו ב-11 בפברואר לוועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות חבר הכנסת יהלום, יש את המתווה של איך אנחנו מתכוונים לטפל בכל הנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה זה שייך לוועדה?

יצחק לביא: התקנות מטופלות בוועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: המטרה שלנו – גם של מבקר המדינה, גם של עו"ד אופיר וגם שלי – לגשת לגישה מעשית.

אמנון רובינשטיין: קודם כל כדי שציבור האנשים עם מוגבלויות צריך לראות שיש פעולה בשטח.

אמנון רובינשטיין: כשהוא רואה שיש פעולה בשטח אז גם היחס שלו משתנה והוא מתחיל להאמין שיהיה שינוי.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר אפילו שצריך לקחת כמה תחנות נוחות ולשדרג אותם לתחנות נגישות.

יצחק לביא: יותר מזה.

יצחק לביא: במסגרת המתווה שהגשנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ישנו הנושא של כל המתחם של מסוף 2000 – מסוף סבידור.

יצחק לביא: בעצם מתחם הרכבת הזה הוא קלאסי, כי יש שם שילוב של שירותים מגוונים ומכל הסוגים.

יצחק לביא: אחד הסעיפים של אותו מתווה הוא הנושא של ההנגשה של המתחם.

יצחק לביא: היום ישנה גם שעת כושר, מכיוון שיצא שמסוף "סבידור" נמצא בטיפול ובבניה ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות.

יצחק לביא: הנה דוגמה של מתקן תחבורתי שהולכים לטפל בו.

יצחק לביא: המתווה שלנו מדבר גם על איזשהו מדגם של תחנות.

יצחק לביא: הזכרתי קודם את ההיקף של המערכת ומובן מאליו שבערים הגדולות לפחות, קצוות קווים – התחנות המרכזיות והטרמינלים – יהיו נגישים.

יצחק לביא: כשאנחנו מדברים במתקנים זה אומר מתקן שדומה לתחנה המרכזית כמו בירושלים או בתל-אביב ועד למתקנים שבקצה קו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בשיתוף עם הרשויות המקומיות?

יצחק לביא: הנושא הזה של מתקנים תחבורתיים הוא נקודתי.

יצחק לביא: יש כאן מספר פרמטרים שכל אחד הוא בעצם דבר אחר.

יצחק לביא: המבנה הפיזי – אם זה מבנה שטוח או קומות; הפעילות – שילוב של פעילות עירונית ובין עירונית; הגודל, המיקום, הבעלויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על חלוקת הפעילות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל הפרוייקט הזה או הפיילוט הזה נעשה בשיתוף עם כל הגורמים?

יצחק לביא: זה נעשה כמובן עם המפעילים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה עם הרשות המקומית?

יצחק לביא: הרשות המקומית היא לגבי כל הנוגע לתשתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרשות המקומית מוכנה לקבל את זה?

יצחק לביא: זו שאלה מצוינת.

יצחק לביא: כבר מעכשיו אני מקבל תשובה מהרשויות המקומיות על כך שאני בטח יודע שאין להן כסף.

יצחק לביא: הנה כך אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

צבי ורטיקובסקי: התרכזת עד עכשיו בתחנות כאילו העניין של האוטובוס מסודר, אבל זה לא כך.

יצחק לביא: הרעיון להתגבר על הנושא התקציבי הוא באמצעות איגום מקורות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבנתי בדיוק למה צריך להוציא את התקציב הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לבנות את התחנה עצמה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה שתאמר לי מה הרשות המקומית צריכה לעשות בכל תחנה.

יצחק לביא: פשוט מאוד.

יצחק לביא: נניח שבתחנה מוצבת סככה והסככה עומדת במרחק כזה שהוא לא מתאים למעבר חופשי של כיסא גלגלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה לא קשור לרשות, זה שייך למפעיל.

יצחק לביא: בהחלט לא.

יצחק לביא: הסככה היא של הרשות.

יצחק לביא: מבחינת החוק אפילו עמוד תחנה שייך לרשות המקומית.

יצחק לביא: לפעמים צריך להזיז סככה, כדי לפנות מעבר לאדם בכיסא גלגלים.

יצחק לביא: יכול להיות שבצמוד לסככה יש עץ או עמוד חשמל שלא מאפשר גישה.

יצחק לביא: יכול להיות צומת 50 מטר מהתחנה שאין בו מדרכה מונמכת.

יצחק לביא: אלה סוג המשימות שמוטלות על הרשות המקומית.

יצחק לביא: אומנם אנחנו מדברים על הרבה פרטים קטנים, אבל זה בעצם חוק המספרים הגדולים.

יצחק לביא: כשאני מקבל היקפים של עשרות אלפי עמודים ואלפי עצים, זו לא בעיה של מה בכך.

אמנון רובינשטיין: כמה כולל הפיילוט שלכם?

יצחק לביא: בקבוצה הראשונה יש לנו כ-15 יישובים עירוניים, שאני מקווה שכולם יסכימו להשתתף במהלך הראשון.

אמנון רובינשטיין: לרשויות המקומיות אין עכשיו כסף והם לא יתנו לך.

יצחק לביא: זאת עמדת הפתיחה וזה גם לא מפתיע.

יצחק לביא: הרשות המקומית חייבת להכניס לתוכנית העבודה השנתית שלה נושא מסוים ומולו שורת תקציב.

יצחק לביא: אם הדבר הזה לא קיים, מבחינתנו אנחנו צריכים ראשית לכל לשכנע אותם להכניס את הנושא לתוכניות העבודה שלהם לשנת 2002.

יצחק לביא: אם הדבר הזה לא מסתייע, אותה רשות לא תהיה במשחק שלנו בשנת 2002.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שמזה לא יוצא שום דבר.

אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלו במשרדים ממשלתיים לא ייצא מזה שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך לעשות אחד מהשניים: או לקחת רשות מקומית אחת וגם לתת לה קצת כסף - - -

יצחק לביא: מי ייתן לה?

יצחק לביא: נציגת האוצר ישבה כאן וברחה.

אמנון רובינשטיין: או לאמץ את הרעיון שלי ולהתחיל ליישם את הנושא הזה בכמה תחנות לדוגמא ורק אחר כך להרחיב את זה.

אמנון רובינשטיין: להגיד שברחבי גוש דן כל תחנה תהיה מונגשת, זה מבצע של מיליארדים.

יצחק לביא: לא אמרתי את זה.

יצחק לביא: אתה תופתע לגמרי שמכל המספר העצום שציינתי, בחלק לא מבוטל אין הרבה מה לעשות, אלא רק פעולות אלמנטריות.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר דבר והיפוכו.

יצחק לביא: אנחנו מקדימים כאן שאלה, מכיוון שבמסגרת הפיילוט נדרשת עבודת שטח על ידי הרשות המקומית או כוח עזר.

יצחק לביא: יכול להיות שבמסגרת השלטון המקומי נקים איזשהו גוף שיטפל בעבודת השטח.

אמנון רובינשטיין: אולי תקימו רשות מקומית אחת גדולה וזה יהיה יותר פשוט.

יצחק לביא: ברשות גדולה כמו תל-אביב או חיפה, אני מאמין שהם מסוגלים לעשות את זה בעצמם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה מאוד מאוד פשוטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תיקחו את עיריית תל-אביב – יפו, עירייה אחת, ותקבעו בהסכמתה של העירייה קו - -

יצחק לביא: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקבעו את הקו הקצר ביותר, הכי קצר שיש בתל-אביב, ותנו להם לקבוע את התקציב שלהם לפעולות הנדרשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עוד לא רואה שבתל-אביב צריך לעקור את כל העצים וצריך להעביר את כל עמודי החשמל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם יהיה צורך לעקור איזה עץ או להעתיק עמוד חשמל, זאת לא בעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע ליושב ראש לקבל ממך בעוד חודש את תשובת העירייה כמה מהלך כזה צריך לעלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לך, בלי להיות מומחה גדול בנושא של בניית תחנות, שלא מדובר בהרבה כסף.

יצחק לביא: יכול להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפחות שנראה שמשהו מתחיל לזוז.

יצחק לביא: ב-19 לחודש הקרוב יתקיים דיון משותף עם מר טיומקין ועם קואפרטיב "דן" ואחרים בדיוק לנושא הזה.

יצחק לביא: הקו שאנחנו מציעים אותו כבר נבחר וכבר התקיימו דיונים.

יצחק לביא: מדובר בקו 9.

יצחק לביא: הקווים שאנחנו מנסים לבחור במהלך הראשון הם קווים שבין היתר הם גם משרתים צירי תחבורה, משרתים יעדים שעל פניו נראים כיעדים מבוקשים על ידי אנשים עם מוגבלויות.

יצחק לביא: בקווים האלה אנחנו מתכוונים לשבץ אוטובוסים נגישים.

יצחק לביא: צריך לזכור של"דן" יש 1,350 אוטובוסים ולא כל האוטובוסים הם נגישים.

אמנון רובינשטיין: מתי תהיה הישיבה?

יצחק לביא: ב-19 לחודש.

יצחק לביא: אני מתנדב לשלוח לך סיכום של הדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: מתי אתם חושבים שהפיילוט הזה ייגמר?

יצחק לביא: דיברנו על פיילוט שיארך כעשרה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אני מוסיף לכם חודשיים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתדווחו לנו על התקדמות הפיילוט.

אמנון רובינשטיין: יש מצוקה תקציבית לרשויות המקומיות, לאוצר ולכולם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שאין כסף ואנחנו גם יודעים שהשנה תהיה שנה קשה.

אמנון רובינשטיין: הדרך להתגבר על הבעיה הזאת היא הדרך ההדרגתית, כלומר לקחת מה שניתן לעשות ולעשות.

אמנון רובינשטיין: קודם כל צריך שציבור הנכים ידע שבקווים מסוימים הם יכולים לנסוע.

אמנון רובינשטיין: הייתי גם מתרכז קודם כל במקום אחד.

יצחק לביא: דרך אגב, אחת הפעילויות שמתוכננות במסגרת הפיילוט זה כל הנושא של הפרסום לציבור.

יצחק לביא: זה אחד מאבני הדרך, כי לא מספיק שנשבץ אוטובוסים ונחליט בינינו איך ואיפה.

יצחק לביא: בלי להביא את זה לידיעת הקהל, זה לא שווה שום דבר.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, גם במדינות אחרות מאוד עשירות הדבר הזה הוא מאוד הדרגתי.

אמנון רובינשטיין: במקומות שיש בניינים ישנים והיסטוריים יש בעיות קשות לציבור הנכים באירופה.

אמנון רובינשטיין: הם הולכים בדרך שאני מציין, בדרך ההדרגתית.

יצחק לביא: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אמנון רובינשטיין: נעבור לאוטובוסים עצמם.

אמנון רובינשטיין: אני נסעתי באוטובוס כזה שעשה עליי רושם טוב, אבל אחר כך אמרו לי מארגוני הנכים שהאוטובוס לא טוב.

אמנון רובינשטיין: כמה אוטובוסים נגישים כאלה יש בכלל?

יצחק לביא: ב"אגד" יש כ-170 אוטובוסים.

יצחק לביא: במהלך שנת 2002 הם אמורים לקבל עוד מספר דומה.

אמנון רובינשטיין: כעת יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: שר התחבורה אמר שכעת תהיה להם בעיה לרכוש אותם.

יצחק לביא: יש בעיה בגלל הקיצוצים בתקציב.

יצחק לביא: האמת שכאן יש גם בעיה נוספת שמתחברת לנושא, וזה הצווים האישיים על "אגד" ו"דן" בנושא של הזיהום אוויר.

יצחק לביא: זה לא כל כך נוגע לבעיה הזאת, אבל זה משליך על זה, כי אנחנו הולכים להיות מוכים גם מהצד הזה, משום שכל תוכניות הפחתת הפליטות המזהמות בנויות על איזושהי חבילת הצטיידות.

יצחק לביא: אם מקצצים בתקציב, המשמעות היא פחות אוטובוסים שעונים על הסטנדרטים החדשים ביותר.

יצחק לביא: כשנגיע לגשר נעבור אותו, למרות שאני לא יודע איך.

אמנון רובינשטיין: איזה אחוז של האוטובוסים בארץ הם אוטובוסים נגישים?

יצחק לביא: ל"דן" יש היום, כולל אלה שהתאמנו להם את הרמפות, כ-300 מתוך 1,350.

יצחק לביא: יש את חברת "באר-שבע" שיש לה כ-130 אוטובוסים, שהיא לא ביצעה הצטיידות במהלך שש-שבע השנים האחרונות ונכון להיום אין לה אף אוטובוס נגיש אחד.

יצחק לביא: יש חברה מנצרת שמפעילה שירות בקבוצת הקווים העירוניים ויש לה כ-35 אוטובוסים.

יצחק לביא: במהלך הזה של פתיחת ענף התחבורה הציבורית למפעילים חדשים, הצטרפו לענף עוד מספר מפעילים, כאשר חלק מהפעילות שלהם היא עירונית.

יצחק לביא: בקבוצה הזאת יש לנו עוד כ-60 אוטובוסים.

יצחק לביא: אפשר להתנחם בזה שכל האוטובוסים של המפעילים החדשים יהיו חדשים וממילא יחולו עליהם הדרישות של התקנות של חוק השוויון.

יצחק לביא: תקנות חוק השוויון בעצם אומרות שכל אוטובוס משנת ייצור 2002 עם 35 מושבים ומעלה חייב להיות נגיש.

יצחק לביא: כמו כן, כל אוטובוס משנת ייצור 2003, לא משנה כמה מושבים בו, חייב להיות נגיש.

יצחק לביא: בעצם זה אומר שכל ההצטיידות העתידית באוטובוסים עירוניים תהיה באוטובוסים נגישים.

אמנון רובינשטיין: תוך עשרים שנה זה יהיה.

יצחק לביא: ללא ספק מדובר כאן בתהליך ארוך, מכיוון שמחזור חיים של אוטובוס הוא של כ-15 שנים.

יצחק לביא: אם אנחנו מצליחים להאיץ ולהצעיר את צי האוטובוסים, יכול להיות שזה ייקח קצת פחות.

יצחק לביא: בכל מקרה זה תהליך של שנים.

אמנון רובינשטיין: עשיתם סקר של שביעות רצון לגבי האוטובוסים החדשים?

יצחק לביא: אנחנו מתכננים לעשות את זה במסגרת הפיילוט.

יצחק לביא: במסגרת הפרסום לקהל ובמסגרת בחינת הריאקציות, זאת אחת הפעילויות שעומדות על הסדר.

אמנון רובינשטיין: עו"ד אופיר, למה היו תגובות נגד האוטובוסים האלה?

אמנון רובינשטיין: מה היו הטענות נגד האוטובוסים האלה?

אריאלה אופיר: בסיפור הזה עברנו כברת דרך, לרבות פנייה לערכאות, כשבנקודה מסוימת עלתה מחלוקת מקצועית.

אריאלה אופיר: יובאו לארץ אוטובוסים שנטען שהם נגישים, אוטובוסים טובים בכל פרמטר, מצוינים, מתכופפים למדרכה.

אריאלה אופיר: דא עקא, המדרכות בתל-אביב יש להן זכות להגדרה עצמית – כל אחת הגובה שלה, הצורה שלה.

אריאלה אופיר: המשמעות המעשית היתה שאנשים בכיסאות גלגלים, שהם בעצם קהל היעד החדש שאליו מתכוון כל הסיפור הזה של השוויון, לא יכולים לעלות לאוטובוס.

אריאלה אופיר: נדרשנו לפנות למומחה בינלאומי שבדק ב"מאן" בגרמניה את המודל הזה ופסק שאפשר לתקן את הקיים, להוסיף ל-170 האוטובוסים המתכופפים רמפות נשלפות ומעתה ואילך מוסכם עם משרד התחבורה שמיובא לארץ מודל שאפריורי מכיל בתוכו רמפה נשלפת ולכן אדם בכיסא גלגלים יוכל לעלות בכוחות עצמו.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה מהשנה הבאה.

אריאלה אופיר: לא.

אריאלה אופיר: אוטובוסים של "אגד" בירושלים ובחיפה הם כבר במודל הראוי.

אמנון רובינשטיין: אבל החובה היא רק מהשנה הבאה.

אריאלה אופיר: נכון.

אריאלה אופיר: לפי התקנות מיישרים קו מהשנה הבאה.

צבי ורטיקובסקי: נכון להיום נכה לא יכול לעלות לאוטובוס לא ב"דן" ולא ב"אגד".

אריאלה אופיר: ב"אגד" כן.

צבי ורטיקובסקי: אין נהלים לנהגים והרמפות המכניות עוד לא מופעלות.

יצחק לביא: זה לגמרי לא מדויק.

יצחק לביא: אני בעצמי הוצאתי הנחיות.

יצחק לביא: ב"אגד" היתה פעילות הסברה מול קבוצה של כ-70 נהגים.

יצחק לביא: במסגרת הפעילות הנוכחית שלנו הוצאתי מסמך לגבי הנושא של הדרכת נהגים.

יצחק לביא: לפני כחודשיים העברתי לנציגת מבקר המדינה בתל-אביב, נאוה מרגלית, את כל ההנחיות שהעברתי לשטח.

אמנון רובינשטיין: הרמפה הנשלפת היא רק לגבי האוטובוסים החדשים ולא לגבי אוטובוס רגיל.

יצחק לביא: אני רוצה לדייק.

יצחק לביא: במסגרת ההצטיידות ב"דן" לשנים 98'-99', התקופה שטרום קבלת החוק וטרום התקנות, "דן" הזמין אוטובוסים.

יצחק לביא: צריך להבין שמרגע הזמנת האוטובוס ועד הגעת האוטובוסים לוקח לפחות שנה.

יצחק לביא: כלומר, אנחנו מדברים על אוטובוסים שממילא החוק לא חל עליהם.

יצחק לביא: בנקודה מסוימת, כאשר האוטובוסים התחילו להגיע, ניסינו לעצור את זה.

יצחק לביא: הסיפור היה לגמרי לא פשוט, כי מדובר בהתחייבויות כספיות.

יצחק לביא: לבסוף הגיעה למדינה ישראל קבוצת אוטובוסים שלא היתה בהם רמפה שצריכה לגשר בין שני משטחים.

יצחק לביא: למעשה נשארו במרווח ורטיקלי של כ-9 ס"מ וזה החלק שנשאר לא פתור.

יצחק לביא: יש גם בעיה אחרת, שמלבד המרווח האנכי יש גם מרווח אופקי, ואת זה כולם שוכחים.

יצחק לביא: כך או כך, אנחנו חייבים באיזשהו משטח גישור, הרמפה, שתגשר בין מפלס רצפת האוטובוס ובין מפלס המדרכה.

יצחק לביא: לגבי האוטובוסים שהגיעו ללא סידור כזה, פתרנו את הבעיה עם רמפה שהיא לא חלק מגוף האוטובוס.

יצחק לביא: מדובר ברמפה מתקפלת שמקובעת על סף הכניסה לאוטובוס.

יצחק לביא: עשינו טסטים עם נכים בכיסאות גלגלים ונכון לעכשיו הכל בסדר.

אמנון רובינשטיין: מתי כל האוטובוסים יהיו עם רמפה כזאת?

יצחק לביא: נניח שיאיצו את ההצטיידות ב"דן" ובכל שנה יגיעו כ-100 אוטובוסים, אז מדובר על לפחות עשר שנים.

סילביה טסלר-לזוביק: היושב ראש שאל קודם לגבי שביעות רצון ואם בוצע סקר.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו בארגון "בזכות", יחד עם קואליציית ארגונים של 24 ארגונים, ביצענו סקר שביעות רצון לגבי ירושלים.

סילביה טסלר-לזוביק: היום יש בירושלים חמישה קווים נגישים ואנחנו מצאנו ממצאים חמורים.

סילביה טסלר-לזוביק: זה מתחיל בזה שנהגים שרואים אדם בכיסא גלגלים לא עוצרים בתחנה.

סילביה טסלר-לזוביק: מצאנו שנהגים לא מוכנים לעזור ולפתוח את הרמפה.

סילביה טסלר-לזוביק: מר לביא אמר שמבחינת האוטובוס הכל בסדר, אבל יש בעיות עיגון קשות מאוד באוטובוס ויש הרבה פניות אלינו על כך שאנשים לא יכולים להשתמש באוטובוסים האלה, בגלל שהם מסכנים את עצמם וגם את הסובבים אותם.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש בעיה לרתום את עגלת הנכים.

סילביה טסלר-לזוביק: שיטת העיגון היום היא שיטה לא נכונה ולא מספיק בטיחותית.

סילביה טסלר-לזוביק: זה רק חלק מהממצאים וזה רק בירושלים.

סילביה טסלר-לזוביק: לגבי היישום ההדרגתי אני רוצה לחדד את הדברים.

סילביה טסלר-לזוביק: מר לביא אמר שיש בסך הכל 170 אוטובוסים מתוך צי של אלפי אוטובוסים עירוניים בירושלים.

סילביה טסלר-לזוביק: זה אומר שאנחנו לא מדברים על דרישה להנגיש מהיום למחר את הכל, אבל יש בסך הכל חמישה קווים מתוך עשרות קווים בירושלים ואני לא חושבת שזו דרישה מוגזמת לדרוש שלפחות התחנות בקווים האלה יהיו נגישות.

סילביה טסלר-לזוביק: אי אפשר לדרוש מאדם בכיסא גלגלים ללכת לתחנה קרובה.

סילביה טסלר-לזוביק: בכל מקרה מדובר על תהליך של 15 שנה.

יצחק לביא: נכון להיום, בירושלים פועלים חמישה קווים על טהרת האוטובוסים הנגישים.

אמנון רובינשטיין: היא טוענת שהנגישים לא נגישים.

סילביה טסלר-לזוביק: עשינו סקר שביעות רצון ואלה הן התוצאות.

יצחק לביא: אני רוצה לדבר בשפה של עובדות שאני מכיר ואני יודע.

יצחק לביא: בעקבות הטענה שחלק מהנהגים לא עצרו וכן הלאה, "אגד" ביצע בירושלים פעולת הדרכה והנחיה מול קבוצה של כ-70 נהגים.

יצחק לביא: אם פה ושם נמצא מישהו שלא פועל נכון, צריך להתלונן עליו.

יצחק לביא: יש נהגים שעוברים באדום ולכן אני צריך לפרק את הרמזורים?

יצחק לביא: אם יש נהג שהוא לא בסדר, צריך להתלונן עליו ויש תהליך מקובל להתלונן ולטפל בתלונה, אבל לא צריך להקיש ממקרה פרטי ולהפוך את כל המערכת למשהו לא טוב.

עוזי ברלינסקי: בירושלים הולך ומוקם עכשיו קו מעניין מאוד של רכבת קלה.

עוזי ברלינסקי: האם הרכבת הקלה תהיה עם כל האלמנטים לנגישות?

יצחק לביא: בהחלט כן.

יצחק לביא: יש בידי את טיוטת ההמלצות של מרכז הנגישות הישראלי.

יצחק לביא: בדוח הזה יש פרק לעניין הרכבת הקלה.

יצחק לביא: גם במטרופולין תל-אביב אנחנו עובדים על הפרוייקט של הרכבת הקלה.

אמנון רובינשטיין: לי יש בעיה אחת עם האוטובוסים האלה.

אמנון רובינשטיין: הושקע הרבה כסף באוטובוסים האלה ומיד אמרו שהוא לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: עכשיו אומרים שגם עם הרמפה יש בעיות.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים לברר את היעילות המרבית בנושאים הללו.

אמנון רובינשטיין: יש שתי דרכים: או סקר שביעות רצון של משתמשים או להזמין מומחה בינלאומי שמכיר את הנושא הזה ממקומות אחרים.

יצחק לביא: הליקוי באוטובוסים שהגיעו ארצה על חשבון הצטיידויות קודמות הוא בזה שלא היתה בהם הרמפה, כדי לאפשר עלייה של אדם בכיסא גלגלים.

יצחק לביא: הבעיה הזאת נפתרה.

יצחק לביא: לגבי המוגבלים החושיים והמוגבלים האחרים, אני חושב שזה לא משנה מאיזה שנת ייצור האוטובוס.

אמנון רובינשטיין: אל תרחיב את היריעה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר כרגע על דבר מספיק פרובלמטי.

יצחק לביא: לגבי הנושא של העיגון - בימים אלה מצאנו את הסידור המתאים.

יצחק לביא: אנחנו דורשים מ"דן" ואחרים שהסידור הזה יעבור בדיקה של מכון התקנים ויקבל את אישורם.

יצחק לביא: פעולה זו מתבצעת בעצם הימים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נרצה לשמוע ממך דיווח על ההתקדמות.

יצחק לביא: ברגע שהדבר הזה יקבל את הגושפנקא של מכון התקנים, נזמין את הארגונים והם יוכלו לראות את זה במו עיניהם.

אמנון רובינשטיין: יש בעיות עם הרמפות?

יצחק לביא: למיטב ידיעתי אין בעיה עם זה.

יצחק לביא: לפי דבריה של גברת טסלר-לזוביק יש בעיה של אכיפה ומשמעת.

סילביה טסלר-לזוביק: אבל צריך שמישהו יעשה את זה.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו מקבלים פניות לא מעטות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: צריך להגיש תלונה.

יצחק לביא: יש ערבוב בין כמה וכמה דברים.

יצחק לביא: המתקן בסדר והוא מסוגל לבצע את התפקיד שלו.

יצחק לביא: אם יש מישהו שאינו מבצע את ההנחיות זה כבר סיפור אחר לגמרי.

יצחק לביא: צריך להגיש תלונה והדבר הזה יטופל כמו בכל תחום אחר.

אמנון רובינשטיין: ארגון "בזכות" צריך לארגן את התלונות למשרד התחבורה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסכם היום את הדיון בנושא הנגישות.

אמנון רובינשטיין: הרחבנו היום את הדיון, משום שזה נושא מרכזי ולכן בפעם הבאה ידברו הארגונים שלא התבטאו הפעם.

אמנון רובינשטיין: עניין הנגישות הוא עניין מרכזי והוא גם עניין שיוצר אווירה בציבור.

אמנון רובינשטיין: גם אני וגם המבקר מודעים לקשיים תקציביים, גם בבניינים וגם באוטובוסים וגם בתחנות, אבל אפשר להתגבר על הקשיים התקציביים האלה בדרכים שניסינו להצביע עליהם.

אמנון רובינשטיין: הדבר הכי חשוב הוא שצריך להתחיל לראות תוצאות.

אמנון רובינשטיין: ועדות ודיונים זה יפה, אבל מוכרחים להתחיל לראות תוצאות בשטח.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מאנשי ארגון "בזכות" לתת לי דוח בכתב על הדברים האלה, כדי שנוכל לראות איפה התקלות.

אמנון רובינשטיין: תעבירו למשרד התחבורה גם תלונות פרסונליות ואם לא תקבלו תשובה, תפנו אליי.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: - - - - - - - - - - -