הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2002-04-29 10:45

אברהם בורג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: מכובדי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד להגיש גם לך את הדו"ח.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בדו"ח זה שמפורסם היום משולבים נושאים בעלי חשיבות חברתית.

אליעזר זנדברג: אדגיש פעם נוספת, על כך עמדתי גם בעבר, כי מטרת הביקורת איננה מציאת "אשמים" אלא איתור ליקויים מערכתיים על-מנת להביא לתיקונם.

אליעזר זנדברג: מטרת הביקורת היא להביא לכך שיהיה לנו מינהל טוב יותר, יעיל יותר אשר עושה שימוש במשאבים העומדים לרשותו לטובת הציבור ולרווחתו.

אליעזר זנדברג: קרוב לעשר שנים חלפו מאז הטילה הממשלה על משרד הפנים, יחד עם משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות הערביות לסכם תכנית פיתוח רב-שנתית למגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: זמן יקר אבד עד שהחליטה הממשלה – רק באוקטובר 2000 – על תכנית כזאת, שמטרתה צמצום הפער בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

אליעזר זנדברג: כיום יש תכנית, אך טרם הוחל ביישומה.

אליעזר זנדברג: תכנית ליישובי הבדואים בצפון הארץ בוצעה רק בחלקה הקטן ובאיחור ניכר ביחס ללוח הזמנים המתוכנן.

אליעזר זנדברג: דיונים ממשלתיים בענייני המגזר הבדואי בנגב לא הניבו מדיניות כוללת ותכנית רב-שנתית מתוקצבת לפיתוח מגזר זה ולפתרון הבעיות הקיימות בו, והבעיות הן רבות.

אליעזר זנדברג: מזה עשור שנים מצהירות, כאמור, ממשלות ישראל על הצורך לצמצם את הפערים ולחתור לשוויון, אך בהצהרות אין די.

אליעזר זנדברג: ההכרה בחשיבותו של השוויון – והחלטות הממשלה אכן מבטאות הכרה כזאת – צריכה לעטות לבוש מעשי גם בכביש, גם ברשת הביוב ובכל השירותים הציבוריים האחרים.

אליעזר זנדברג: האחריות לכך מוטלת על השלטון המרכזי, אך לא עליו לבדו.

אליעזר זנדברג: עקרון השוויון הוא גם עמוד השדרה של הדו"ח המערכתי השני שציינתי והנוגע לשילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה.

אליעזר זנדברג: גם כאן ההכרה קיימת והדבר בא לידי ביטוי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אותו חוקקה הכנסת בשנת 1998 – אך הדו"ח מצביע על כך כי עדיין אין מודעות מספקת ברשויות השלטון ובגופים ציבוריים לצרכים המיוחדים של אוכלוסיה זו וכי תהליך מימושם של עקרונות השוויון והשילוב נמצא עדיין בשלביו הראשונים.

אליעזר זנדברג: נושא הנוגע לזכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלויות עלה לאחרונה עם שביתת הנכים אשר במרכזה עמד נושא גמלאות הנכים.

אליעזר זנדברג: הדו"ח כלל איננו מתייחס להיבט זה אלא להיבטים אותם ציינתי קודם.

אליעזר זנדברג: פניה של חברה מעוצבות בין היתר על-פי התייחסותה לחלש ולשונה, ושני הדו"חות עליהם עמדתי מציבים מראה מול פני החברה בהקשר זה.

אליעזר זנדברג: התמונה המשתקפת מחייבת עשייה רבה ובצדה עמידה על המשמר מצד גופי הביקורת.

אליעזר זנדברג: אני מברך על כן את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקבע כבר למחר דיון בדו"ח על אנשים בעלי מוגבלות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, כפי שציין המבקר, הנושא של הדו"ח המערכתי יבוא לדיון מחר ואני מקווה שהוא יעזור לתרגם את המלצות מבקר המדינה לשפת המעשה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, לגבי הנושא של אזרחי ישראל הערבים.

אמנון רובינשטיין: המצב שאותו תיאר מבקר המדינה נוגע לזכויות הקבוצתיות ולא לנושא של הזכויות האישיות.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו טיפל בנושא של הזכויות האינדיבידואליות.

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי כעת הצעת חוק המיעוטים הלאומיים שמגדיר שלושה מיעוטים לאומיים: ערבים, דרוזים וצ'רקסים ובין השאר מטיל על הממשלה חובה לתקצב אותם באופן שווה.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם שר המשפטים ופניתי אל ראש הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת שמבוססת על האמנה האירופית של זכויות מיעוטים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהתגובה להצעת החוק הזאת במגזר הערבי היא מאוד חיובית.

אמנון רובינשטיין: דווקא בימים קשים אלה כשיש בעיות כל כך חמורות בין יהודים לבין ערבים חובה על הכנסת לקבל את החוק הזה במהירות.

אמנון רובינשטיין: דבר אחרון, לגבי הפרק על בנק ישראל שהוא דו"ח קשה ביותר.

אמנון רובינשטיין: הדו"ח הזה מחייב אותנו לדבר אחד: איש ציבור בתפקיד בכיר מגיע לו פיצוי כספי אבל אסור שהוא יחרוג כהוא זה ממגבלות החוק והנוהג התקין.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר רק בבזבוז כספים, זה רק היבט אחד קטן, ההיבט של הדוגמה האישית והציבורית הוא הדבר החשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: איש ציבור שחורג ממסגרת החוק, הנוהג והתקנון וקבלת שכר ותנאים נוספים לשכר פוגע ביכולתו גם להשפיע על הציבור.

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל הקודם, שאני גם מכבד ומעריך אותו, הפרק הזה הוא קשה ומחייב גם את תגובתו.

אברהם בורג: אני מודה למבקר על שתי בדיקות מערכתיות, דברים שתדיר הכנסת נזקקת להם משום שהם נוקשים על דלתה פה בחוץ.

אברהם בורג: אי-אפשר לנתק את הדו"ח המערכתי על נושא האנשים עם מוגבלויות משביתת הנכים שהיתה כאן פעמיים במשך שלוש השנים האחרונות והאנשים נמצאים כאן.

אברהם בורג: בעצם, ההד העולה מן הדו"ח הוא שהם צודקים בטענתם, אני לא נכנס כרגע לצד הכלכלי אלא לטענה שהחברה איננה נגישה דיה במוסדותיה ובתרבותה כלפי האוכלוסיות שצריכות את ההנגשה הזאת.

אברהם בורג: דומני שהכנסת לא נבדקה אבל היא המוסד הנגיש ביותר מכל מוסדות הציבור לאוכלוסיות מוגבלות ואני מברך על זה ברכה גדולה מאוד.

אברהם בורג: אני גם מברך על הביקורת הקונסטרוקטיבית בנושא המגזר הערבי שאיננה בודקת רק את מה שקורה עכשיו אלא מתחילת תכנית השוואת התנאים של יצחק רבין, זכרונו לברכה, גם את צדדי המוטיבציה ואת צדדי הפוליטיזציה של התהליך הזה.

אברהם בורג: אני חושב שבסופו של דבר הקול הקורא העולה מכאן הוא שדווקא במצבים כל כך קשים בהם אנחנו נמצאים אסור לנו לאבד את צלם האנוש שלנו ואת הרגישות שלנו לאחר.

אברהם בורג: שאלות לעתונאים.

עודד שחר: אדוני המבקר, הייתי מבקש ממך התייחסות לגבי הממצאים ולגבי התנהגותו של פרופ' יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל לשעבר.

אליעזר זנדברג: הדברים כתובים עלי דו"ח.

דנה וייס: איך אתה רואה את הפרשה הזאת, האם היא עולה כדי מעבר על סעיף 14(ג)?

אליעזר זנדברג: ככל שמדובר בסעיף 14(ג), דהיינו, העברה ליועץ המשפטי לממשלה, בכל מקרה שבו עולה חשד לעבירה פלילית - אני לא אתייחס דווקא לדו"ח הזה - באופן כללי אני יכול לומר שהצעד הזה איננו פורמלי, הוא מחייב התעמקות ושיקול דעת וההליך הזה לגבי כלל הדו"ח עדיין לא התקיים במשרד.

מיכאל טוכפלד: כתוצאה מהדברים והממצאים אתה חושב שהם מצדיקים שיקול דעת לשם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

אליעזר זנדברג: אמרתי שעדיין לא ביררתי ולא קיימתי דיונים במשרדי יחד עם היועץ המשפטי שלנו.

אליעזר זנדברג: זה תהליך שמחייב תשומת לב רבה מאוד לפני שאני חותם על מכתב אל היועץ המשפטי לממשלה שבו אני מעביר אליו תיק.

מיכאל טוכפלד: יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אמנון רובינשטיין, אמר שאין כאן רק ענין של עבירה על החוק אלא גם ענין של מראית עין ציבורית.

מיכאל טוכפלד: האם אתה מסכים לכך?

אליעזר זנדברג: אני מסכים לכל מלה שנאמרה כאן, שאיש ציבור חייב לשמש דוגמה בכול, גם בקיום הוראות החוק והכללים בצורה קפדנית ביותר, קיום נורמות מקובלות בדבקות, אחרת, הוא לא יכול לשמש דוגמה לכפופים לו.

עתונאית: פרופ' פרנקל זכה בפרס ישראל.

עתונאית: האם לא היה ראוי להעביר את הממצאים לוועדת הפרס, כי בוודאי הם היו לפניך עוד לפני יום העצמאות האחרון?

אברהם בורג: במזרח התיכון לא מחזירים פרסים.

אליעזר זנדברג: הדו"ח היה מוכן לאחר שפורסמו שמות מקבלי הפרס.

אליעזר זנדברג: לא רק זאת אלא הדו"ח היה מוכן סמוך מאוד ליום העצמאות.

אליעזר זנדברג: אלה העובדות אבל זאת לא התשובה העקרונית.

אליעזר זנדברג: התשובה העקרונית היא שחוק מבקר המדינה מונה רשימה סגורה של גופים ואישים שלהם מוסר מבקר המדינה את הדו"ח לפני פרסומו, זו רשימה סגורה.

דנה וייס: בעקבות המקרה הזה אתה חושב שיש מקום לפתוח אותה ולאפשר יתר גמישות אם יש ממצאים לגבי איש ציבור שמקבל פרס כזה או אחר?

אליעזר זנדברג: יש פנים לכאן ולכאן.

אליעזר זנדברג: על סמך מקרה אחד לא מתקנים חוק.

אליעזר זנדברג: בתקופת כהונתי לא נתקלתי במקרה דומה שבו אדם קיבל פרס ולאחר פרסום שמו של מקבל הפרס מבקר המדינה סיים את הדו"ח.

אליעזר זנדברג: לכן אני לא בטוח שעל סמך מקרה בודד יש מקום לשינוי החקיקה.

דנה וייס: יש עוד מקרה של התנהגות בעייתית של איש ציבור.

דנה וייס: מדובר בשופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט טל, שעל-פי הדו"ח עשה לכאורה פעולות בניגוד עניינים מובהק.

דנה וייס: מה דעתך כשזה קורה אצל שופט שאמון על נושא ניגוד העניינים והוא זה שישב במשך שנים ושפט ופיקח על אנשים בתחום ניגוד עניינים?

אליעזר זנדברג: כל מי שנושא תפקיד ציבורי חייב לשמור על כך שלא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

דנה וייס: הופתעת כשראית שמדובר בעמיתך לשעבר, שופט בית-המשפט העליון, שלכאורה כשל בניגוד עניינים כל כך מובהק וטריוויאלי?

מיכאל טוכפלד: מה הרגשת כשכתבת עליו את הדו"ח?

אליעזר זנדברג: אין צורך להרבות בדברים, זה לא היה קל.

דנה וייס: ההסברים שהוא נתן שיכנעו אותך?

אליעזר זנדברג: אם ההסברים היו משכנעים הדו"ח לא היה יוצא, והוא יצא.

אליעזר זנדברג: זה לא היה קל אבל גם בתפקידי הקודם הורגלתי לעשות את המלאכה גם כשהיא קשה ולא נוחה.

אליעזר זנדברג: לא בא בחשבון לטאטא דברים ולהעלים דברים, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה עושה את מלאכתו ללא משוא פנים, לא מסתכל ימינה, לא מסתכל שמאלה אלא לצורך הביקורת.

אליעזר זנדברג: לצורך הביקורת הוא מסתכל היטב ימינה והיטב שמאלה אבל לצורך שיקול הדעת וההחלטות הוא עושה את מלאכתו גם אם היא קשה.

דנה וייס: השופט טל מסיים את כהונתו, הוא פורש מתפקידו?

אליעזר זנדברג: עד כמה שידוע לי הוא כבר פרש.

אליעזר זנדברג: עד כמה שידוע לי הוא כבר פרש.

עודד שחר: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של תכנית חירום כלכלית.

עודד שחר: אדוני המבקר, איך אתה מתרשם מן השימוש בכספי ציבור כפי שמתגלה בדו"ח?

אליעזר זנדברג: זה לא רק מה שמתגלה בדו"ח.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מעדיף, מצפה ומקווה שהסיסמה "והצנע לכת" תתנוסס מעל לכל מכתבה של איש ציבור.

אליעזר זנדברג: לא פעם אנחנו עדים לכך שהראוותנות ניבטת מכל מקום, וחבל.

אליעזר זנדברג: דיברנו קודם על הדוגמה האישית, זו הדוגמה האישית שאיש ציבור צריך להעמיד לנגד עיניו, החיסכון, הצורך להשתמש בכסף או במשאבים שעומדים לרשותו באמת למטרות שלשמן המשאבים והכספים האלה ניתנו לו.

אליעזר זנדברג: לצערי הרב לא תמיד אנחנו רואים את זה.

עתונאית: אדוני המבקר, זה לא סוד שהבנק המרכזי מבזבז כספים – היתה גם שורה של פרסומים בתקשורת – האם יש בכוונתך לפתוח באיזו שהיא חקירה או בדיקה בנוגע אליו, מוסד שאיננו מפוקח על-ידי אף אחד?

אליעזר זנדברג: בנק ישראל הוא גוף מבוקר כמו כל גוף אחר.

עתונאית: אבל אף פעם לא נעשתה בדיקה על הדרך שבה הבנק מתנהל?

אליעזר זנדברג: זה לא מדויק, היו דו"חות.

אמנון רובינשטיין: לשאלה של עודד.

אמנון רובינשטיין: בהכירי את משרדי הממשלה לדעתי ניתן לחסוך בהוצאות בלי להטיל מסים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, תכנית של ממשלה שמעלה מסים בלי שהיא מצמצמת את הוצאות הממשלה פסולה מבחינה מוסרית ולא רק כלכלית.

צבי לביא: לא התייחסת להפרטת החברות הממשלתיות.

אליעזר זנדברג: הדברים כתובים.

עתונאי: עוד שאלת הבהרה בנוגע לבנק ישראל.

עתונאי: בנק ישראל הוא אמנם גוף מבוקר אבל בסך הכל נגיד בנק ישראל אינו חושף את עצמו לביקורת של אף גוף שלטוני אחר.

עתונאי: הוא לא מופיע בוועדות שרים, הוא נמנע מלמסור דיווחים לגופים שונים שהם גופים שמנהלים את המדינה.

עתונאי: האם ראוי ונכון שהגוף היחיד שיבקר באופן שוטף את בנק ישראל יהיה מבקר המדינה?

עתונאי: מדוע למוסדות שלטון אחרים אין יותר נגישות לבנק ישראל?

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה איננו נכנס לנושא של מדיניות.

אליעזר זנדברג: יושבים כאן המחוקקים והשאלה צריכה להיות מופנית אליהם.

מיכאל טוכפלד: בדו"ח הקודם התרעת על כך שהממשלה הזניחה את הנגב במשך שנים.

מיכאל טוכפלד: האם חוקי הנגב שחוקקה הכנסת באו לענות באמת על מה שהתרעת בדו"ח?

אליעזר זנדברג: התשובה היא: לא.

אליעזר זנדברג: מי שקורא את הדו"ח בעיון בוודאי נותן דעתו לכך שלא התייחסתי בו לאותו חוק שחוקק לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: התמונה היא הרבה יותר מורכבת ויש צורך בהסתכלות-על ולא בכיבוי שריפה זו או אחרת.

אליעזר זנדברג: צריך לראות את התמונה השלמה.

אליעזר זנדברג: לפני שנתלים על גבו של הדו"ח הזה אני מציע לקרוא אותו ביתר עיון.

דנה וייס: זו השנה השלישית שבה אתה מסכם את עבודת המשרד ומגיש דו"ח ביקורת.

דנה וייס: מה המגמה שאתה רואה במוסדות השלטון וברשויות, האם יש הפנמה של לקחי הדו"חות הקודמים, או שאנחנו במגמה של ירידה בכל מה שקשור לאיכות השלטון בישראל?

אליעזר זנדברג: אם את מדברת על תיקון ליקויים, אנחנו ברמה של עלייה.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהיום יש התייחסות רצינית יותר לביקורת.

אליעזר זנדברג: זה לא משביע את דעתי.

דנה וייס: איך אתה מסכם את הדו"ח הזה, הוא קשה במיוחד?

אליעזר זנדברג: כל דו"ח וממצאיו, כל דו"ח ומסקנותיו.

אליעזר זנדברג: הנושאים שונים, איך אפשר להשוות אותם?

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש מקום להשוואה.

אברהם בורג: תודה רבה, רבותי.