הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2002-03-13 00:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא - אישור צו המועצות המקומיות מועצות אזוריות, (תיקון) התשס"א - 2001.

אמנון רובינשטיין: לצו הזה יש הסטוריה ותיקה בוועדה הזאת של חשיפת פגם בנושא ביקורת פנימית במועצות האזוריות.

אמנון רובינשטיין: מי מציג את הצו?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, כל מי שמדבר יציג את עצמו.

דני רייף: אני אציג את הצו כנציג הוועדה לביקורת ברשויות המקומיות במשרד הפנים.

דני רייף: השינוי המוצע הוא בהמלצת האגף לביקורת ברשויות המקומיות ובמשרד הפנים.

הרקע לנושא: בערך בשנת 95' החליט שר הפנים לתקן את צו מועצות מקומיות ואזוריות ולחייב אותן למנות מבקר פנימי כדוגמת העיריות.

הרקע לנושא: בשנת 97' הוועדה לענייני ביקורת המדינה אישרה שינוי הצו שפורסם ברשומות ומאז המועצות המקומיות מחוייבות במבקר פנים.

הרקע לנושא: עכשיו מציעים צו של 54 המועצות האזוריות, שזה הגוף האחרון שנשאר ללא ביקורת פנימית.

אמנון רובינשטיין: זה גדל מאוד בשנים האחרונות,

דני רייף: בשנת 1999 הוקמה ועדה לבדיקת מעמדו וסמכותו של הוועד המקומי במועצה האזורית, בראשותו של מר שוקי עמרני, ראש האגף לביקורת ברשויות מקומיות במשרד הפנים.

דני רייף: ההמלצות של הוועדה שאומצו על ידי שר הפנים הן למנות מבקר פנימי ברשויות אזוריות,

אמנון רובינשטיין: והוועד המקומי יהיה כלול בתוך זה,

יהודה זימרת: חלק מהשינויים המחוייבים, בצו המועצות האזוריות כרגע, נכתב במפורש שהוועדים המקומיים כפופים למבקר,

אמנון רובינשטיין: אבל לא כל ועד מקומי צריך מבקר נפרד,

יהודה זימרת: ברור שלא כל מבקר בוועד מקומי ישא על גבו את משרת המבקר.

יהודה זימרת: הכוונה היא שבמסגרת הסמכויות נאמר שהוא יכול לבדוק.

יהודה זימרת: בסעיף המוצע 62 ד' סעיף קטן ב', כתוב - סעיף קטן א' יעשה גם לגבי הוועדים המקומיים והמועצה הדתית שבתחום המועצה.

יהודה זימרת: נאמר במפורש "גם הוועדים המקומיים" וזה כמובן בשונה ממצב מועצות מקומיות, ששם זה לא רלבנטי.

אמנון רובינשטיין: כן, שם אין, כמה ועדים מקומיים יש לנו, בסך הכל?

בנימין כהן: בכל ישוב, ששייך למועצה האזורית, אמור להיות לפי החוק, ועד מקומי, כמרכז המועצות האזוריות.

בנימין כהן: אנחנו בעד שהחוק יחול עלינו ושתהיה אצלנו ביקורת מסודרת.

בנימין כהן: יושב הראש שלנו כתב לכם מכתב, ואפילו פנינו מיוזמתנו מספר פעמים למשרד הפנים והצענו, מאחר שהחוק שחל על המועצות המקומיות לא חל באופן ברור על המועצות האזוריות, שיחילו אותו עלינו.

בנימין כהן: ללא כל קשר לחוק, מספר רב של מועצות אזוריות כבר מעסיקות מבקר מתוך יוזמה עצמית.

בנימין כהן: ויש גם כמה הערות קטנות לסעיפים,

אמנון רובינשטיין: נעבור לסעיפים, ביקשתי מאנשי משרד הפנים לדעת מה העלות התקציבית.

ישראל שפיצר: אני מנהל אגף כוח אדם בשכר.

ישראל שפיצר: העלות התקציבית נאמדת בכשישה מיליון שקל בשנה, לא כולל החזר הוצאות.

ישראל שפיצר: מדובר על עלויות ברוטו, עלויות מעביד, שהחזר ההוצאות זה פועל יוצא ממספר הנסיעות, מספר הישיבות או עבודות ביקורת שבגינן הוא נאלץ לנסוע, לדוגמה לוועדים מקומיים לשם בדיקה.

אמנון רובינשטיין: משרד הפנים מחשב את זה במסגרת ההוצאות?

ישראל שפיצר: זה במסגרת התקציב הכללי של ההוצאות.

בנימין כהן: אין שום סיכום שמשרד הפנים יכיר בהוצאה ועל פיה יגדיל את התקציב.

בנימין כהן: הדבר הזה יפול על המועצות האזוריות.

ישראל שפיצר: זה יפול על המועצות האזוריות, כחלק מתקציבן הן, זה לא תקציב ספציפי מיוחד.

אמנון רובינשטיין: אתם תגדילו את חלקן, איך הם יממנו את זה?

מר ישראל שפיצר: התקציב של רשות מקומית בנוי משני חלקים, קטע אחד בא מהכנסות עצמיות של הרשות המקומית, החלק השני ממענק משרד הפנים שמועבר.

מר ישראל שפיצר: בתוך התחשיב נקבעו גם כללים לגבי עלות השכר מתוך התקציב הרגיל של הרשות המקומית.

מר ישראל שפיצר: היות וזו משרה סטטוטורית שהיא מחוייבת בעיריות במועצות מקומיות, ההחלה היא מכוח החוק, אנחנו לא מחייבים, אנחנו אומרים - אלה הדברים הראשונים לפני כל משרה אחרת שהיא איננה סטטוטורית.

אמנון רובינשטיין: תגובה,

בנימין כהן: זה נכון, אלא שזה יפול על המועצות האזוריות וזה יכביד מבחינה תקציבית.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שכנראה יש לכם קיטון בהכנסות בימים אלה, במדינת ישראל.

בנימין כהן: זה יכביד מבחינה תקציבית, בשנים האחרונות מדי פעם נופלת על הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות החלטת חוק שמחייבת אותם להעסיק עובד מסויים ללא כיסוי תקציבי.

בנימין כהן: בחודשים האחרונים לדוגמה הצטוו להעסיק רכז לענייני בטיחות כי על פי חוק חייב להיות רכז לענייני בטיחות.

בנימין כהן: לפני שנה רכזת לענייני מעמד האשה, שתרכז את בעיות האשה.

ישראל שפיצר: אבל ללא תוספת תקציבית, היתה החלטה לתת תוספת דרגה לאותה בעלת תפקיד.

אמנון רובינשטיין: הוא מציין עובדה נכונה, ההוצאות שלו גדלות וההכנסות שלו יורדות, אני אומר שההכנסות שלו יורדות, רואים כאן שהכנסת כל הזמן מטילה על השלטון המקומי, ולא רק על השלטון המקומי, הוצאות נוספות, נגד זה אי אפשר יהיה להילחם.

יהודה זימרת: מדובר על שישה מיליון שקל שמחולקים על חמישים רשויות מקומיות, והעלויות עצומות.

יהודה זימרת: רשות מקומית צריכה חצי משרה נוספת, אז לא רואים בזה את העלות התקציבית.

יהודה זימרת: חלק מזה משוקלל כמובן במסגרת עלויות השכר הכולל.

יהודה זימרת: וכשמחלקים שישה מיליון שקל בחמישים לא מקבלים סכומי עתק.

בנימין כהן: אנחנו תומכים,

ישראל שפיצר: יהודה, אם יחליטו מבחינה תקציבית אין תקציב לא להפעיל-

אמנון רובינשטיין: אני יודע, אני התלוננתי במשרד הפנים שיש בעיה רצינית מאוד בשלטון המקומי והם מוכרחים לחשוב על זה.

יהודה זימרת: אנחנו כל הזמן מתריעים בפני הכנסת להעביר רק חוק שיש לו מקור תקציבי שיממן את הפעילות, לצערנו זה לא בדיוק -

אמנון רובינשטיין: זו דרישה בלתי סבירה לחברי הכנסת, שגם יחשבו על מקור הכנסה, הם קבלנים בצד ההוצאה.

בנימין כהן: הערה- העלות של שישה מיליון שקל היא מאוד זהירה אצלנו כיוון שהמבקר יצטרך לבקר בירושלים, אם הוא יבקר את הוועדים המקומיים, לכן אחזקת הרכב של מבקרים אילו תהיה הוצאה משמעותית.

נורית ישראלי: במשרד מבקר המדינה אנחנו רואים את התיקון בעין יפה וכתיקון רצוי.

נורית ישראלי: השאלה התקציבית זו שאלה נכבדה אבל יש לצפות שפעילות של מבקר פנים תגרום לחסכון שאמור להתקזז עם העלויות הצפויות.

נורית ישראלי: הערה נוספת, מאז הוצע התיקון הנוכחי, נכנס לתוקף חוק לתיקון פקודת העיריות, תיקון מספר 80 שעוסק בשאלה של מבקר פנים ברשויות וצריך לעשות התאמה.

אמנון רובינשטיין: נעבור סעיף סעיף ואת תעירי את ההערה הספציפית לגבי זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אקרא את הסעיפים, רק את ההערות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1, לאנשי מבקר המדינה יש הערות לגבי סעיף 1 או למשרד הפנים?

יהודה זימרת: יש לנו הערות, בשל הזמן הרב שחלף, יש כמה שגיאות.

שלומית לביא: ולגבי ההתאמות לחוק, הבנו שבדיון תביאו גם את ההתאמות.

אמנון רובינשטיין: הם לא יכולים לשנות את זה כעת.

יהודה זימרת: יש חוק הביקורת הפנימית ויש מבקר מועצה, לא בכדי לא הוחל חוק הביקורת הפנימית, נאמר שזה יוחל,

שלומית לביא: אנחנו מדברים על פקודות העיריות,

אמנון רובינשטיין: תציגי את עצמך לפרוטוקול, שלומית לביא, מטעם משרד מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 אנחנו מאשרים, סעיף 2 - יש הערות לגביו?

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 אנחנו מאשרים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 הוא סעיף טכני, אנחנו מאשרים אותו, סעיף 4, כאן ודאי יש לך הערות, אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 - סימן ב',

יהודה זימרת: המטרה שלנו היתה ליצור אחידות, לא ליצור מצב שיש צו המועצות המקומיות, לגבי מבקר וצו מועצות אזוריות שאומר אחרת.

יהודה זימרת: כשמבקר עובד בחצי משרה ברשות אחת, וההשלמה שלו היא רשות אחרת, לא הגיוני שהתנאים שלו ישתנו.

יהודה זימרת: סעיף 62 א' במקור בא ואמר שהמועצה תמנה מבקר פנימי במשרה מלאה, על פי הוראות צו המועצות המקומיות שרות עובדים.

יהודה זימרת: הכוונה היתה לחייב אותו במכרז ולהעביר את זה במפורש.

יהודה זימרת: בפקודת העיריות הנושא תוקן והיום נאמר במפורש, המשרה טעונה מכרז פומבי, זה נעשה ככה מאחר וצו שירות העובדים לא חל בעיריות.

יהודה זימרת: במועצות מקומיות חל צו המועצות המקומיות שרותי עובדים.

יהודה זימרת: לכן אנחנו מבקשים בסיפא 62 א רבתי א' קטן, להוסיף- על פי הוראות צו המועצות המקומיות שרות עובדים התשכ"ט - 1992.

בנימין כהן: כפוף להוראות האלה,

יהודה זימרת: כן, בתהליכים -

אמנון רובינשטיין: כל מה שאתה אומר לא כתוב כאן,

יהודה זימרת: לא כתוב, אנחנו מבקשים להוסיף את זה, זה כנראה נשמט.

אמנון רובינשטיין: איך אני יכול להוסיף את זה?

יהודה זימרת: זו הערה שאפשר להמליץ עליה בפני השר.

אמנון רובינשטיין: אז תביאו לתיקון, אני ממליץ בפני השר לקבל את ההמלצה של אנשי משרדו.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לאשר את זה אחרת.

בנימין כהן: ההערה שלי היא לגבי המשרה המלאה, לפי דעתי זה לא נחוץ.

אמנון רובינשטיין: סעיפים ב' וג', אם זה פחות מעשרת אלפים, אז בכלל נפתרת הבעיה.

בנימין כהן: דווקא בגלל שיש פירוט למטה.

יהודה זימרת: כמה מועצות אזוריות יש לך מעל עשרת אלפים?

בנימין כהן: אנחנו מדברים עכשיו על ההצעה הזאת שהיא חלה על המועצות האזוריות, והנה אין פה עיריות ואין פה מועצות מקומיות, יש רק מועצות אזוריות ויש מועצות אזוריות מעל עשרת אלפים, יש פחות מעשרת אלפים.

אמנון רובינשטיין: כמה יש מעל עשרת אלפים?

אמנון רובינשטיין: האם יש במגזר הערבי?

בנימין כהן: יש שתי מועצות אזוריות ערביות, הן פחות מעשרת אלפים.

אמנון רובינשטיין: איפה יש לנו ישוב יהודי במועצה אזורית שהוא למעלה מעשרת אלפים?

בנימין כהן: מועצה אזורית מטה יהודה, שמונה כשלושים אלף נפש ב60- ישובים.

יהודה זימרת: בחמישה עשר ישובים יש מעל לעשרת אלפים תושבים.

בנימין כהן: מועצות אזוריות, במטה יהודה יש קרוב לחמישים ועדים ואולי גם מבקר במשרה מלאה,

אמנון רובינשטיין: לא יספיק לזה,

בנימין כהן: אבל מאחר שיש פירוט שמעל עשרת אלפים, חצי משרה ופחות מעשרת אלפים, משרה חלקית, העניין הזה של משרה מלאה בהוראה מראש, מיותר, כי יש פירוט של כמה צריכים להיות בכל מקום.

אמנון רובינשטיין: מדברי בנימין כהן משתמע שיש סתירה בין א' לב' וג'.

אמנון רובינשטיין: ב' וג' כאילו מסדירים את כל הענין.

בנימין כהן: בדיוק, אז לא צריך את המשרה המלאה, יש להוריד את שתי המלים 'משרה מלאה',

אמנון רובינשטיין: אני יכול לאשר או לדחות, אבל יש כאן נקודה.

יהודה זימרת: הרעיון הגדול של סעיף 62 א' קטן, שאומר שהעקרון משרה מלאה,

נורית ישראלי: זה הנורמה,

אמנון רובינשטיין: אז צריך למחוק את סעיף ב',

יהודה זימרת: לא, סעיף ב' הוא הנורמה, בעירייה אומרים שמבקר צריך להיות במשרה מלאה, הם אומרים שאפשר לחרוג מכך, לכן זה ישמש גם כנורמה של ביקורת,

נורית ישראלי: הנורמה היא משרה מלאה, אחר כך יש פעם חצי משרה, פעם רבע משרה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חושב שלגבי ג' צריך לבטל את הענין של אישור השר, אחת מהשתיים.

יהודה זימרת: אם לא יהיה אישור השר, מי מבטיח לי שאכן באמת זה נובע משיקולים עניניים ולא משיקולים שאינם עניניים.

אמנון רובינשטיין: אם יש פחות מעשרת אלפים איש.

בנימין כהן: העניין הזה מבוסס על רקע, היה משא ומתן בינינו לביניכם בענין הזה.

בנימין כהן: אנחנו הסכמנו ותמיד דיברנו על מקסימום חצי משרה, אפילו במועצה האזורית הגדולה.

בנימין כהן: ופה כתוב עשרת אלפים.

בנימין כהן: כבר עשינו בהתאם לכך הסדר בין המועצות האזוריות וחילקנו אותם לקבוצות וכבר הנחינו מועצות אזוריות ביחד, מבקר במשרה מלאה וכן הלאה.

בנימין כהן: הענין הזה של הנחתה מלמעלה - משרה מלאה, יכול לשמש כלי להחלטה על פיה יפנו למועצה האזורית, שתעסיק במשרה מלאה, ואחר כך תבקש הנחה, אם עד פחות מעשרת אלפים, או יותר מעשרת אלפים.

בנימין כהן: לפי דעתי אם הסעיפים הבאים מסדירים, אין צורך בציון של משרה.

יהודה זימרת: האם באמת השיקול הכספי מצדיק את זה או לא, מישהו צריך להתמנות לביקורת, אין ברירה.

יהודה זימרת: אכן זה תפקיד בעייתי ולא נוח, אף אחד לא אוהב את המשרה הזאת, היא לא מכניסה, זו משרה לא טובה, כשיש משרה לא טובה ולא רצויה, צריך לדאוג לה.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת צריך להגיע לסיכום עם מרכז המועצות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: אם קובעים עקרון כללי של משרה מלאה ואחר כך בב' אומרים - במקרה של ישוב של עשרת אלפים ויותר זה כאילו חריג, רשאי שר הפנים -

יהודה זימרת: מה שהיה צריך להגיד הוא ששר הפנים רשאי -

אמנון רובינשטיין: אז בג' לא צריך להיות אישור שר הפנים, אם זה -

יהודה זימרת: בפחות מעשרת אלפים הם יוכלו לעשות ברבע משרה בלי לבקש אישור, בלי לדעת, הרי כל הרעיון של אישור השר נועד כדי לתת מערכת בקרה שאכן השיקול הוא שיקול ענייני.

נורית ישראלי: יש משהו מלאכותי בב', א', הנורמה, זה נכון וראוי.

נורית ישראלי: ג' זה סביר.

נורית ישראלי: יש משהו מלאכותי בב'.

נורית ישראלי: היה צריך להיות על אף האמור בסעיף א', רשאי שר הפנים משיקולים שירשמו, להפחית.

נורית ישראלי: ובלבד שבעשרת אלפים -

יהודה זימרת: מה שהיה אפשר, היה אפשר למחוק את הרישא לסעיף קטן ב' ולהוסיף - רשאי השר לאשר שהמבקר -

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההערה שלך ואני אומר לגבי ג' צריך לומר - אם זה פחות מעשרת אלפים איש, אם זה חצי משרה, זה אוטומטי, בלי אישור שר הפנים.

נורית ישראלי: לא, עם אישור,

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: לא רבע,

נורית ישראלי: גם חצי,

עו"ד יהודה זימרת: אמנם מדובר בעשרת אלפים, אבל יש שם חמישים ועדים.

עו"ד יהודה זימרת: איך הוא יספיק לבדוק חמישים ועדים?

עו"ד יהודה זימרת: דובר על שיקול, יש לבחון מה מצב המועצה, כמה ועדים יש בה?

עו"ד יהודה זימרת: על איזה שטח היא פרושה.

אמנון רובינשטיין: באורח עקרוני של השיטה זה יותר מדי כפוף לסמכויות שר הפנים.

בנימין כהן: בסעיף ב' כתוב - כאשר יש מעל עשרת אלפים (שזה אומר עד מיליון), שהמשרה לא תפחת מחצי משרה.

בנימין כהן: משתמע מכך שכוונה היתה שיהיה בחצי משרה.

בנימין כהן: אז למה הסעיף הראשון אומר משרה מלאה?

בנימין כהן: לכן בקשתנו היא שהעניין של משרה מלאה ימחק, כי אין בו צורך.

בנימין כהן: שהמועצה תמנה מבקר לפי הסעיפים הבאים, שעור המשרה שלו.

נורית ישראלי: הכפיפות היתרה למשרד הפנים בתחומים אחרים זה נושא שיש לתת עליו את הדעת.

נורית ישראלי: אבל דוקא בתחום הזה, כמו שאמר מר זימרת, אף אחד לא רוצה למנות על עצמו כלב שמירה.

נורית ישראלי: אז דוקא בתחום הזה יש מקום לדצנטרליזם הזה, שהשר צריך להפעיל שיקול דעת, אם להוריד ממשרה מלאה או לא,

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהשר יקבע את זה,

יהודה זימרת: אבל הסברתי שהנספח השני הוא קצת מלאכותי, כי מהנספח השני אני לא יכול כיום לבוא ולהגיד אני יכול להציג, יש מועצות אזוריות, יש פה מגוון עצום מאוד, יש מועצות אזוריות שיש בהן פחות מעשרת אלפים תושבים.

יהודה זימרת: אבל יש בהן כמות ועדים מאוד גדולה.

אמנון רובינשטיין: אז אולי צריך לפי מספר ועדים.

יהודה זימרת: אבל יש המון פרמטרים, לדוגמה פרישה גאוגרפית, יש מועצות אזוריות שמרוכזות, יש מועצות אזוריות שצריך לנסוע בהן מקצה ארץ לקצה ארץ.

אמנון רובינשטיין: כל ישראל כל כך קטנה,

יהודה זימרת: - היא פרושה ממודיעין ועד כפר סבא, אז רק הנסיעות של המבקר, למרות שהמועצה היא קטנה.

אמנון רובינשטיין: ב62- ב' יש הערות?

יהודה זימרת: ב62-ב' נוצר פה מצב של אי אחידות, יש מספר תנאי ב' ב62-ב', ובסעיף ד' שהוצא, רשאי ממונה המחוז לאשר, עכשיו זה לא תואם למה שהיה קיים בצו המועצות המקומיות לגבי המבקר.

יהודה זימרת: שם נאמר סעיף שונה, אנחנו מבקשים, במטרה ליצור אחידות ולא ליצור מצב שונה, כרגע לקחת את הסעיף כפי שקיים שם, שהוא אומר - על אף האמור בסעיף קטן א', רשאי הממונה על המחוז לאשר מינויו למבקר המועצה, יש שם אפשרות לגרוע מהתנאים, אחד התנאים בסעיף קטן א' ב4- שזה תואר אקדמי, אם רכש נסיון במשך עשר שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי, כמשמעותו בחוק -

אמנון רובינשטיין: זה נוסח אחר,

יהודה זימרת: הכוונה היא לתת נסיון וגם אפשרות להקל, הוא רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת.

יהודה זימרת: כי בעבר קרה שפתאום מבקרים נכנסו לתפקיד ולא היה ניתן במכה אחת לדרוש נסיון בעבודת ביקורת, כי לא היו אנשים.

יהודה זימרת: ביקשנו אז לוותר על התנאי ההוא, אם הוא עבר השתלמות מקצועית.

יהודה זימרת: עכשיו זה חשוב לשם ההתאמה ועל מנת שלא ליצור אי אחידות.

יהודה זימרת: רצוי לתקן את הכל ביחד ולא לעשות תיקונים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע אם כך שתגישו הצעה חדשה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוכן להכניס שינויים היום.

ישראל שפיצר: הבהרה קטנה, אני לא הבנתי האם חמשת הסעיפים הם מצטברים?

ישראל שפיצר: כלומר המבקר יכול להיות כל אלה, הצעתי היא זו - יש המון אנשים בתחומי המועצות האזוריות שיכולים למלא תפקיד של מבקר ואין להם את כל הכישורים האלה.

ישראל שפיצר: בעיקר ההשכלה האקדמית, אם התוספת שאמרת פותרת את הבעיה הזאת -

יהודה זימרת: אני מבין את הבעיה, כי עם עבודת ביקורת יש לנו בעיה, יש לנו גזבר -

ישראל שפיצר: או אפילו חשב -

יהודה זימרת: כרגע לתקן את זה ולהשאיר את זה באמת נסיון -

אמנון רובינשטיין: לפי הנוסח של המועצות המקומיות זה צריך להיות מישהו שיש לו נסיון -

יהודה זימרת: בעבודת ביקורת,

ישראל שפיצר: הוא רכש נסיון, עסק בזה קצת.

יהודה זימרת: הוא אמר שיש בעיה כי לגזבר לשעבר שמחליט לעבוד בפנסיה בחצי משרה כמבקר, יש המון נסיון ויש צדק בטענה שלו שלמרות שאין לו נסיון בביקורת, הוא ראוי לתפקיד.

אמנון רובינשטיין: אז אולי תשנו את צו המועצות המקומיות?

אמנון רובינשטיין: תביאו את שני הדברים ביחד.

ישראל שפיצר: יש להחשיב גם את הנסיון שהוא עוזר למלא את התפקיד הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נאשר את זה היום, תשבו ביחד עם בנימין כהן ותגישו לנו נוסח אחיד של מה שנאמר פה, אבל תביאו בחשבון את ההערה.

אמנון רובינשטיין: משום שלדעתי ראש רשות מקומית יכול להיות מבקר פנים, אבל אין לו נסיון בביקורת.

ישראל שפיצר: לאחר שפרש לגימלאות,

אמנון רובינשטיין: והערה לגבי סעיף קטן 4, מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהכירה בו המועצה להשכלה גבוהה,

נורית ישראלי: לפי חוק המל"ג,

יהודה זימרת: בגלל האחידות אנחנו לא -

אמנון רובינשטיין: זאת שגיאה, מוסד להשכלה גבוהה לא רשאי להכיר במוסד מחוץ לארץ, זה טעות בניסוח.

אמנון רובינשטיין: תביאו לנו את שני הצווים.

נורית ישראלי: צריך להיות - שהכירה בו המועצה להשכלה גבוהה, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יהודה זימרת: לפי החוק?

אמנון רובינשטיין: יש חוק מיוחד לזה, לפי החוק חשבתי שזה המל"ג, מוסד להשכלה גבוהה לא רשאי להכיר בכלל.

אמנון רובינשטיין: האוניברסיטה העברית מכירה בתארים לצורך עורכי דין,

יהודה זימרת: אותו רעיון מבחינתנו,

אמנון רובינשטיין: זה לא כך, תחליטו גם אם אתם רוצים את זה, מכיוון שיש הרי עננה מסוימת מעל השלוחות.

יהודה זימרת: אמנם חלק מהאנשים רימו, אך עדיין יש אנשים שהגיעו מאוניברסיטאות שראוי להכיר בהן.

אמנון רובינשטיין: נכון, גם לטביה לא הוכרה על ידי המל"ג והיא לא שלוחה בכלל, וזו טעות של כל העתונות.

אמנון רובינשטיין: כל העתונות כותבת שלאוניברסיטת לטביה יש שלוחה בישראל, זה לימוד מרחוק.

אמנון רובינשטיין: המל"ג לא הכיר בה.

אמנון רובינשטיין: 62 ג', יש הערות לגבי זה?

אמנון רובינשטיין: זה סביר, זה במקרה שהמועצה לא ממלאת את תפקידיה.

בנימין כהן: איך ייעשה המינוי במקרה כזה?

בנימין כהן: שוב כפוף להוראות שרות העובדים?

בנימין כהן: אם המועצה ממנה אז אמרנו לפי הנחיות של שרות העובדים מכרז וכו', אם אני ממנה מבקר, גם הוא כפוף -

יהודה זימרת: הדבר היחיד שמחליט הממונה זה שהוא מחליף את המועצה באישור, אבל מבחינת המינוי הוא לא ממנה ועדה קרואה.

ישראל שפיצר: אותו דבר, על פי אותם כללים, כדאי להבהיר את זה,

אמנון רובינשטיין: צריך להבהיר את זה, זה לא ברור, נכון.

אמנון רובינשטיין: 62 ג ב' תפקידי המבקר, יש הערות לגבי זה?

נורית ישראלי: צריך לעשות הרחבה אם היה שינוי,

אמנון רובינשטיין: זה הוא אומר, פה צריך לעשות האחדה.

יהודה זימרת: חוץ מהועדים המקומיים שבהם שינינו, זה נשאר אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: זה מתאים גם לחוק הביקורת הפנימית.

יהודה זימרת: זה הוחל בשינויים המחוייבים, עשינו פה מספר שינויים שמחוייבים בידיעת המערכת.

יהודה זימרת: מדובר בגוף נבחר מסוים, מערכת יחסים אחרת.

בנימין כהן: יש להבהיר בענין של הוועדים המקומיים.

בנימין כהן: כאן כתוב שהביקורת תחול גם על הוועדים המקומיים, אבל רצוי שבמינוי המבקר הדבר הזה יהיה יותר ברור, שהמבקר הזה של המועצה האזורית הוא גם המבקר של הוועדים המקומיים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, לא?

יהודה זימרת: כתוב, תעשה גם לגבי הוועדים המקומיים,

בנימין כהן: פה, בסעיף הזה כן, אבל לא בתפקידי המבקר.

יהודה זימרת: כתוב - הביקורת לפי סעיף קטן א' תיעשה גם לגבי הוועדים המקומיים.

בנימין כהן: בתיקון שאנחנו עושים בדו"ח עמרני, אולי שם נציין שהוועדים המקומיים כפופים לביקורת של המועצה האזורית.

אמנון רובינשטיין: אם אני בקריאה ראשונה הבנתי את זה, אז אין -

נורית ישראלי: יש פה שגיאת הדפסה קטנה, ב62- ד רבתי ה' בשורה האחרונה מופיעה השורה הראשונה של ה', ואז בדף הבא יש חזרה.

נורית ישראלי: צריך למחוק פה למטה את השורה הראשונה.

נורית ישראלי: השורה - המבקר יכין ויגיש לראש המועצה מדי שנה הצעת תקציב, מופיעה פעמיים.

יהודה זימרת: זה שגיאת הדפסה, שימו לב ש-ה' הוא כל פעם שונה.

יהודה זימרת: זה רק ההתחלה של סעיף קטן ה' ובעמוד שאחרי זה,

נורית ישראלי: אז למחוק,

אמנון רובינשטיין: בלאו הכי הם מגישים נוסח חדש לוועדה, אי אפשר לאשר את זה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6 תיקון סעיף 241, אין לי כאן נוסח משולב, אז אני לא מבין את הכוונה כאן, 241.

אמנון רובינשטיין: מר זימרת.

יהודה זימרת: יש עוד 62ה',

בנימין כהן: לגבי 62ה', א' - ראש המועצה והסגנים וכו', חייבים למסור מידע, אבל כאן השתרבב העניין של המועצה הדתית.

בנימין כהן: המועצה הדתית היא גוף סטטוטורי בפני עצמו, היא לא כפופה למועצה האזורית.

יהודה זימרת: אנחנו כופפים בכוונה כי אנחנו באים ואומרים, על פי אותו עקרון, כל מי שמשתתפים בתקציבו, הרשות המקומית משתתפת בהרבה יותר מעשרה אחוז, ולכן היא על אותו העקרון, אנחנו אומרים שהיא כפופה.

בנימין כהן: אם כך חוסכים כאן כי אומרים - אל תמנה במועצה הדתית של המועצה האזורית, כי היא תהיה כפופה למבקר הזה.

בנימין כהן: בהרבה מקום המועצה הדתית היא מועצה משותפת, לא של מועצה אזורית אחת, אני לא מתנגד שזה ישאר ככה.

יהודה זימרת: אם רשות משלמת כסף לתאגיד סטטוטורי,

בנימין כהן: במועצה המקומית כופפתם את המועצה הדתית?

אמנון רובינשטיין: כשיש מועצה דתית משותפת, הם ימנו ביחד את המבקר.

יהודה זימרת: יש לנו מצב כזה גם באיגודי ערים,

בנימין כהן: מה קורה במועצות המקומיות?

יהודה זימרת: אנחנו אומרים שאין בעיה, מבקר העירייה בא ואומר, לאשקלון אשדוד ובאר טוביה, יש איגוד ערים ושירותי כבאות.

יהודה זימרת: המבקר של אשקלון שמשלמת סכומים נכבדים, אומר, אני רוצה גם לבצע ביקורת, לראות לאן הולך הכסף שלי.

יהודה זימרת: המבקר של אשדוד אומר, אני גם חייב לבצע את הביקורת.

יהודה זימרת: אנחנו אמרנו - כולם זכאים לבצע את הביקורת מבחינתם, לקבל מידע.

יהודה זימרת: הם מבקשים לבדוק בספרים מה קורה, להגיש דו"ח למועצה שלהם שמראה מה קרה בכסף שלהם, זה זכותם וחובתם.

יהודה זימרת: באנו ואמרנו, מבחינה מינהלית, כולם יבואו ביום אחד או שנעשה את זה ביום אחד, מוסדר.

יהודה זימרת: אבל זה לא עניין לחוק, זה עניין של מינהלה.

אמנון רובינשטיין: איך ממנים מבקר למועצה אזורית, מועצה דתית משותפת?

יהודה זימרת: אני לא יודע אם בכלל יש מבקר פנימי במועצה דתית.

אמנון רובינשטיין: לא במועצה דתית, יהיה מבקר פנים למועצה אזורית א' אבל היא שותפה במועצה הדתית עם ב' וג', מי יפקח על המועצה הדתית?

נורית ישראלי: כולם,

יהודה זימרת: כולם, הם משתתפים במימון שלהם, גם על התנאי של הביקורת הפנימית אותו רעיון בא ואומר, יש שם גופים, כל גוף שאתה משתתף ביותר מעשרה אחוז מתקציבו או שאתה שותף בהנהלתו, זה על בסיס אותו עקרון.

אמנון רובינשטיין: מועצה דתית זה גוף סטטוטורי נפרד, לא?

יהודה זימרת: אבל כל רשות משלמת את הסכום שעליה לשלם, ממנה את האנשים שלה, ויש לה את היכולת לבוא ולבקש לדעת מה קורה.

נורית ישראלי: יכול להיות גוף שיהיה כפוף לאיגוד ביקורת.

נורית ישראלי: הרעיון של איגוד ביקורת הוא שיהיה גוף אחר שתהיה לו אפשרות לעקוב אחר התקציב מבחינת -

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה בסעיף קטן א', זה חובה לתת אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא אחרת, יש מבקר פנים למועצה אזורית א', מבקר פנים למועצה אזורית ב', ויש גוף סטטוטורי משותף, האם לא צריך הוראה מפורשת מי יהיה?

יהודה זימרת: על פי הנסיון שקרה מבחינת השטח, נראה שאין בעיה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך, אין בעיה,

יהודה זימרת: הם משתדלים, כשהיו בעיות מיוחדות של מינהלה, קראו להם לשבת ביחד ולעשות את הדו"ח.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שיש כאן בעיה.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן ב', ב62-ה'.

נורית ישראלי: הערה ניסוחית קטנה לסעיף קטן א', כתוב - כל מסמך, כל מידע או הסבר.

נורית ישראלי: כאילו הסבר זה לא כל הסבר.

נורית ישראלי: כדאי להוסיף את המילה 'כל' רק לשם החידוד, שלא תהיה אחר כך פרשנות שכל הסבר זה רק -

יהודה זימרת: כל מידע, כל הסבר?

יהודה זימרת: כל מידע או הסבר זה -

נורית ישראלי: יפרשו שמותר לתת חלקי כי לא כתוב 'כל'.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שזה הפרשנות.

יהודה זימרת: הפרשנות שתינתן לכל הוראת סעיף כזאת, תהיה בכיוון ההפוך.

ישראל שפיצר: תורידו את המילה - או הסבר, כל מידע.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא רוצה להוריד, סעיף קטן א' מאושר, בכפוף להערה לשונית, תטפלו בה.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן ב', גם כן מאושר, יש לגבי ג'?

אמנון רובינשטיין: יש לגבי 62ה'?

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו נאשר את חמשת סעיפי המשנה של 62 ה'.

אמנון רובינשטיין: 62ו' עוסק בדו"ח, אחת לשנה.

אמנון רובינשטיין: זה בטח תואם את המועצות המקומיות.

יהודה זימרת: תואם לחלוטין,

בנימין כהן: אין הערות,

אמנון רובינשטיין: אז 62 ו' אושר, על שבעת סעיפיו.

בנימין כהן: לא נחוץ, כל סעיף 62 זה מיותר, מדובר על עובדים נוספים בלשכת המבקר.

בנימין כהן: היה לנו ויכוח גדול לגבי היקף משרת המבקר עצמו ועכשיו אנחנו נותנים לו עוד עובדים -

אמנון רובינשטיין: ראש המועצה מחליט על זה.

אמנון רובינשטיין: אם ראש המועצה יחליט, הוא יודע איך לקבל עובדים.

אמנון רובינשטיין: כמו שהיום הוא מגיע למסקנה שהוא זקוק למשרה מסוימת, ויש לו נוהל איך לפנות למשרד הפנים ולבקש איוש משרה, אני מציע שזה ישאר אותו דבר ושזה לא יהיה על פי חיוב חוק.

נורית ישראלי: אנחנו קודם אישרנו, יחד עם התקציב הוא מציע גם תקן.

נורית ישראלי: היה סעיף מפורש שדיברנו על זה, אחת הדרכים שמבטאות את צעדי המבקרים זה שלא נותנים להם עובדים.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אבל אישרתם את ענין התקן.

אמנון רובינשטיין: מינוי עובדים, הוא אומר, מוסדר בחוק

יהודה זימרת: לא, אנחנו רק באים לדבר יחיד, הכוונה פה היתה לבוא ולהגיד שראש המועצה לא ימנה למבקר את העובדים שלו שהמבקר לא מסכים להם.

יהודה זימרת: כל הכוונה היא שראש המועצה ימנה בהסכמת המבקר.

יהודה זימרת: הרעיון הגדול הוא שלא יווצר מצב שראש המועצה ימנה עובדים מסוימים למבקר, -

אמנון רובינשטיין: בואו נכתוב במקום ראש המועצה ימנה, ראש המועצה רשאי למנות.

יהודה זימרת: אם יש תקן ונקבע ואני צריך -

בנימין כהן: אין תקן, יש הצעת תקן.

יהודה זימרת: צריך ליצור תקן, את המזכירה אתה צריך לתת למבקר.

בנימין כהן: כרגע אני דואג שיהיה תקן למבקר עצמו, וכאן הסעיף הזה מגניב לי עובדים של לשכת מבקר.

יהודה זימרת: הוראות צו המועצות המקומיות אומרות שאתה לא יכול לאייש בלי תקן.

בנימין כהן: הבעיה היא יותר שלכם, של משרד הפנים.

בנימין כהן: המבקר יתלונן שהוא לא יכול לעבוד לבד וידרוש מזכירה, ראש המועצה יגיד לו להשתמש במזכירה של מנהל מחלקת החינוך.

בנימין כהן: הוא יסרב ואולי בצדק.

בנימין כהן: ואז יפנו לישראל שפיצר, כמו שפונים לגבי משרה נחוצה והוא יאשר אם הוא ימצא לנכון.

בנימין כהן: על פי הנוהל של היום, -

יהודה זימרת: כתוב בכפוף להוראות צו המועצות המקומיות, ושם ההוראות לגבי איך תקנים -

אמנון רובינשטיין: תקרא לי את ההוראה הזאת בצו המועצות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה הגדלת הוצאות, אני יכול להבין את זה.

נורית ישראלי: אבל יש פה שני ענינים שונים, יש פה עצם השאלה שיש תקן ויש עובדים למבקר, ויש שאלה שלא יכפו על המבקר עובדים שהוא לא חפץ בהם.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, בגלל זה רציתי להציע שבא' יהיה - ראש המועצה רשאי למנות בהסכמת המבקר.

אמנון רובינשטיין: אם הוא ממנה, אז זה בהסכמת המבקר, אבל אין חובה למנות, אם יש תקן אז בודאי שיש חובה.

שלומית לביא: מינוי עובדים בלשכת המבקר ייעשה בהסכמתו.

יהודה זימרת: מה שאתה אומר שנוהל שירות עובדים קובע את החובה לתקנים ואת כל ההסדרה של התקנים.

יהודה זימרת: אם לא יהיה, אז גם הנושא ההוא מבוטל.

אמנון רובינשטיין: שלומית אומרת, הנוסח הנכון -

שלומית לביא: מינוי עובדים בלשכת המבקר ייעשה בהסכמת לשכת המבקר, זה הרעיון.

יהודה זימרת: לי חשוב שזה ייעשה, שיהיה ברור לכולם שיש מכרז, נוהל שרות עובדים.

שלומית לביא: אז זה ימשיך אחר כך, אבל הפואנטה פה שהמינוי ייעשה בהסכמה, ולא עצם המינוי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לאשר שינויים כאן, 62ו' אתם צריכים להגיש מחדש.

אמנון רובינשטיין: 62 ה' אושר.

בנימין כהן: אנחנו בעד מחיקתו של הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאשר את זה היום.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי 62ח', פיטורי המבקר?

בנימין כהן: שני השלישים זה גם במועצות המקומיות?

אמנון רובינשטיין: כן,

ישראל שפיצר: עשיתי תיקון בפקודת העיריות,

יהודה זימרת: אנחנו עשינו והקדמנו אותם.

אמנון רובינשטיין: 62ח' מאושר, וסעיף 6 ו7 באשר לתחולה, מר כהן, אין לכם בעיות, נכון?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים גם את 6 ו7-.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שני סעיפים מהותיים שנשארו פתוחים ואני מבקש מכם לבוא בדברים עם משרד מבקר המדינה ועם מר כהן ולהציע לנו נוסח לשני הסעיפים האלה ואז אנחנו נאשר את כל הצו, אנחנו לא יכולים לאשר את הצו הזה.

אמנון רובינשטיין: את צו המועצות המקומיות לא אנחנו מאשרים, נכון?

נורית ישראלי: אושר כאן,

אמנון רובינשטיין: אם תרצה להכניס, כדי שזה יהיה אחיד, אז תביאו את זה בהקדם.

אמנון רובינשטיין: הדאגה של המועצה האזורית היא שלא יכפו עליה עובדים נוספים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של שלומית היא טובה מאוד, ברגע שיש עובד, צריך את הסכמת המבקר, אבל אין חובה מעבר לחובת אישור התקן.

יהודה זימרת: אני יכול לכתוב גם שבכפוף לתקן, במקום להגיד בכפוף לקיומם של תקנים, כתבתי בכפוף - שאומר שאי אפשר לאייש משרה בלי תקן.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של שלומית נראית לי, אבל אני לא רוצה להתערב בזה.

ישראל שפיצר: מה היתה ההצעה?

שלומית לביא: ההצעה שהרעיון שמינוי עובדים בלשכת המבקר ייעשה בהסכמת המבקר הפנימי ובכפוף לכל ההנחיות.

בנימין כהן: אני גם ארצה שאת המילה בהסכמה נחליף בתיאום.

בנימין כהן: רציתי שאכן לא יכפו על המבקר דברים שהם בניגוד, אבל יש אילוצים במועצה, יש עובד פנוי, הוא מתאים לעבוד עם המבקר רק בשמונים אחוז והוא ישים וטו על זה?

אמנון רובינשטיין: מר כהן, תיפגש עם אנשי משרד הפנים ותנסו להגיע לסיכום אחיד.

אמנון רובינשטיין: צריך להבין שכל השלטון המקומי בארץ היום במצב קשה מאוד מבחינה כלכלית.

אמנון רובינשטיין: כל ההכנסה של השלטון המקומי נפגעת בצורה איומה, ועדיין לא ברור בכלל איך תעבור השנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: צריך לחשוב גם על קיטון בהוצאות.

יהודה זימרת: אני לא מאמין שמבקר בחצי משרה יקבל מזכירה במשרה מלאה, אלא בחצי משרה.

נורית ישראלי: הענין הוא שלא צריך לפתוח פתח שיכפו על מבקר עובדים שלא מתאימים.

בנימין כהן: אנחנו כבר הבנו שהמבקר לא יכול לעבוד לבד, צריך סיוע של עובד.

אמנון רובינשטיין: מינימלי, כן,

בנימין כהן: לכן ביקשתי לתקן את ההערכה הכספית, כי התייחסנו בהערכה רק למבקר ולא לכוח העזר ולמשרד ולטלפון שלו ולחשמל והמים.

בנימין כהן: ברגע שהוא יקבל חדר, תהיינה הוצאות.