הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2002-03-12 12:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין בקשתה של חברת הכנסת ענת מאור לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר ירון יעקובס.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור התנצלה שלא תוכל להשתתף בישיבה, משום שישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא שהיא העלתה נדחתה מהשעה עשר לשעה שתיים עשרה.

אמנון רובינשטיין: מר יעקובס, אני שוחחתי גם עם מבקר המדינה בעניינך, יש התפתחויות חדשות מאז הישיבה האחרונה?

ירון יעקובס: ההתפתחות היחידה היא שלפני כשעה הודיעו לי שמחר בשעה שתיים וחצי תהיה לי פגישה עם ראש הממשלה.

ירון יעקובס: זה טנטטיבי כמובן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טנטטיבי למה?

ירון יעקובס: לראש הממשלה יש הרבה דברים אחרים בימים אלה ואני מקבל את זה שיש לו עניינים יותר חשובים ממני.

אמנון רובינשטיין: יש כאן חילוקי גרסאות.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות לגבי עובדות וכוונות וגם מבקר המדינה סבור שזה לא עניין שביקורת המדינה עוסקת בו.

אמנון רובינשטיין: כיושב ראש הוועדה הייתי רוצה לפנות לראש הממשלה ולמחות על כך שהוא לא שלח נציג.

אמנון רובינשטיין: אין שום סיבה לכך, אין שום צידוק לכך שדיון כזה יוחרם על ידי משרד ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני גם דוחה את המכתב של שלומית ברנע-פרגו מכל וכל, מה גם שזה לא מקובל בוועדה לביקורת המדינה שהמשרד שמבקשים ממנו להופיע יקבע מראש עמדה שאין סמכות לוועדה.

אמנון רובינשטיין: המשרד יכול לבוא ולטעון את זה כאן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אני פונה לראש הממשלה באופן אישי, מכיוון שאני לא רואה דרך אחרת, ומבקש וגם תובע שבעניינו של מר ירון יעקובס לא יילקחו שום שיקולים לא ענייניים, ובמיוחד לא עמידתו על עניין של דה-פוליטיזציה של מערכת רשות החברות הממשלתיות.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, יש לך מה להוסיף?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

אמנון רובינשטיין: מר יעקובס, אתה רוצה להוסיף?

ירון יעקובס: אין ולא עלתה טענה מצד ראש הממשלה במכתבו אליי שמתייחסת לאמירה הזאת שלך.

אמנון רובינשטיין: אבל זה היה בעיתון.

ירון יעקובס: בתשובה שלי, כמו שאמרתי גם בדיון כאן, יש מערכת עובדתית שמייצרת את הזיקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק, זה לא הופיע במכתב ראש הממשלה, זה רק היה בדיווחים עיתונאיים.

אמנון רובינשטיין: הדברים שנטענו הם חילוקי דעות עובדתיים בעניין ההפרטה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבזה מסתיים תפקידנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה יהיה בעקבות השיחה מחר בין ראש הממשלה למר יעקובס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להניח שמדובר בשתי עמדות קוטביות לסיבה לאי הארכת החוזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את עצמי אם מתפקידו של מבקר המדינה לקבוע אם זה צודק או זה צודק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא הערכאה המשפטית לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכניסה למטלה כזאת היא מחוץ לגדר היכולת והתפקיד של מבקר המדינה.

ירון יעקובס: אני לא רואה את זה כחילוקי דעות קוטביים, מפני שלהבנתי במכתב ראש הממשלה היתה שורה של אמירות, שהבעיה המרכזית בהן היתה שהן לא עובדות.

ירון יעקובס: התשובה שלי היא ההיבט העובדתי.

ירון יעקובס: כלומר, אין פה עובדה מול עובדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש טעם מול טעם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נימוק מול נימוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת המחלוקת וזאת הקוטביות שאני מדבר עליה.

ירון יעקובס: אבל לא עובדתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבחינתי זה עובדתית.

מיקי איתן: אני מצטער שאיחרתי ושלא הייתי גם בדיון הראשון.

מיקי איתן: היו לי איזשהם סימני שאלה סביב הסוגיה הזאת ברמה העקרונית שלה, שמתבססת על איזשהם פרטים שאני לא בטוח שהם נכונים.

מיקי איתן: מר יעקובס, בזמנו עסקתי בבדיקת העמותות של ברק, ושמך הופיע שם כאחד האנשים שפעלו במישור הדתי בבתי הכנסת.

מיקי איתן: אתה הוצאת עלונים לטובת ברק - - -

ירון יעקובס: לגמרי לא.

ירון יעקובס: אין שום קשר.

מיקי איתן: אתה היית פעיל בתקופת מערכת הבחירות לטובת ברק?

ירון יעקובס: לא.

ירון יעקובס: מעולם לא.

מיקי איתן: אתה קשור למפלגת העבודה?

ירון יעקובס: לא.

ירון יעקובס: אני עמדתי בראש עמותה שהוקמה שנתיים או שנה וחצי לפני בחירות 99', ללא שום קשר למערכת הבחירות.

מיקי איתן: והעמותה הזאת הפיצה בבתי הכנסת פרסומים שונים.

ירון יעקובס: העמותה הזאת נקראה "אלומ"ה" - ארגון לאחדות וקירוב מגזרי הציבורי.

ירון יעקובס: בין יתר הפעילויות שלה העמותה הפיצה דף פרשת שבוע בסגנון של דפי פרשת השבוע שנמצאים בבתי הכנסת.

ירון יעקובס: הדפים הללו היו ייחודיים בכך שבכל שבת היו שני אורחים שהתייחסו בצורה כזאת או אחרת לפרשת השבוע.

ירון יעקובס: בעלון הראשון, האורח הראשון היה נשיא המדינה עזר ויצמן.

ירון יעקובס: בהמשך היה הרב הצבאי הראשי.

ירון יעקובס: כלומר, לייחס את זה - - -

מיקי איתן: אני לא מייחס את זה, אני רק שואל.

מיקי איתן: העמותה הזאת קיבלה מימון?

ירון יעקובס: בוודאי.

ירון יעקובס: העמותה קיבלה מימון מתרומות.

מיקי איתן: האם בין התורמים לעמותה היו גם תורמים ששמם התפרסם כמי שתרמו לעמותות של ברק?

ירון יעקובס: לא.

ירון יעקובס: ממש לא.

מיקי איתן: אם כך, השאלות שלי הסתיימו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, היתה כאן שאלה אם יש לוועדה בכלל סמכות לפסוק בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה הביע את דעתו, ואני תמכתי בדעתו, שהוא לא יכול להתערב בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: לפיכך החלטתי שתהיה פניה אישית שלי לראש הממשלה על כך שאני מוחה נגד זה שמשרד ראש הממשלה החליט להחרים את הדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: זה נראה לי דבר לא מוצדק.

אמנון רובינשטיין: דבר שני בפניה שלי הוא שאני מבקש שלא יהיו שיקולים זרים בהחלטה לא לחדש את החוזה עם מר יעקובס.

מיקי איתן: אני מבין שהחוזה של מר יעקובס עומד להסתיים.

מיקי איתן: הבעיה כרגע היא זכותו המוקנית להארכת החוזה.

מיקי איתן: ברמה העקרונית אני מוצא את עצמי בפרשה הזאת שואל אם במשרות שבהן אדם מתקבל לעבודה על סמך הסדר כזה, המעביד הציבורי חייב להאריך את החוזה ומה הם בגדר השיקולים שמותר או אסור לו להפעיל.

אמנון רובינשטיין: לכן הבעתי את תביעתי שהשיקולים יהיו ענייניים ולא זרים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהתשובה לשאלה שלך, שאינה קשורה לוועדה, היא שמעביד ציבורי יכול להפסיק חוזה, בתנאי שהנימוק הוא ענייני.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לסיים חוזה מנימוק זר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: או שהוא בכלל לא נותן נימוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המעביד אומר: הסתיים החוזה, תודה רבה.

מיקי איתן: כל מה שאנחנו אומרים זה נכון, אבל יש כאן גם בעיה של המציאות הפוליטית-מינהלית במדינת ישראל בעת חילופי שלטון.

אמנון רובינשטיין: יש שתי שיטות: יש שיטה אמריקנית שכולם מתחלפים ויש שיטה אנגלית שלפיה מתחלפים מעט מאוד.

אמנון רובינשטיין: בכל ממשלת אנגליה, למרות שטוענים נגד בלייר שהוא ביזה את מעמדו ומינה מינויים פוליטיים, מדובר ב-35 איש.

אמנון רובינשטיין: בוושינגטון מדובר ב-5,000 או 6,000 איש.

מיקי איתן: אני לא אומר שהמינוי של יעקובס היה מינוי פוליטי, אבל הוא מינוי שיכול היה להיות מינוי פוליטי.

מיקי איתן: הליכוד מינה לאותה עמדה מינוי פוליטי, את ציפי לבני.

שאול יהלום: השאלה לכמה זמן.

שאול יהלום: גם כשאתה ממנה מינוי פוליטי אתה לא רוצה לפגוע באינטרסים של המדינה.

שאול יהלום: אתה לא יכול למנות מינוי פוליטי לתקופה לא מוגבלת.

מיקי איתן: המינוי הוא לפי חוזה.

מיקי איתן: כלומר, אם היתה עומדת לפנינו עכשיו ציפי לבני, היינו אומרים לה: גברתי הנכבדה, את מונית על ידי שלטון הליכוד כמינוי פוליטי – אומנם זה לא כתוב, ואת בעלת כישורים ובעלת יכולת, אבל ברור שהיה מניע פוליטי – עכשיו הסתיים החוזה שלך ויש שלטון ברק.

מיקי איתן: אז מה את רוצה, את רוצה לאכוף את עצמך על ברק?

אמנון רובינשטיין: מר יעקובס אמר שהוא לא מינוי פוליטי.

ירון יעקובס: אין מחלוקת על זה.

ירון יעקובס: גם ראש הממשלה לא טוען את זה.

מיקי איתן: אני מדבר כרגע ברמה העקרונית.

מיקי איתן: לו היינו במצב כזה של מינוי פוליטי, מה היינו אומרים לעצמנו?

ירון יעקובס: מאז שמונתה גברת ציפי לבני, המציאות החוקית השתנתה.

ירון יעקובס: אני לא בטוח אם זה היה היום, שגברת לבני היתה מתמנית לתפקיד הזה, מכיוון שהשתנו מאוד הכללים בכל מה שקשור למינויים הללו.

מיקי איתן: במה השתנו הכללים?

ירון יעקובס: השתנתה המציאות המשפטית בכך שאני, לפני שנכנסתי לתפקיד, עברתי בוועדה למינוי בכירים.

מיקי איתן: גם ציפי לבני עברה את הוועדה.

ירון יעקובס: אבל המצב המשפטי שהיה בתקופת כניסתה לתפקיד לעומת המצב בעת כניסתי לתפקיד השתנה במידת ההקפדה על בדיקת המינוי.

מיקי איתן: איזו הוראת חוק השתנתה?

ירון יעקובס: פורמט העבודה של הוועדה השתנה.

מיקי איתן: פורמט העבודה של הוועדה בטח לא קובע.

מיקי איתן: קובע החוק.

ירון יעקובס: החוק לא קובע לגבי זה שום דבר.

ירון יעקובס: החוק קובע שהמינוי שלו, כמו עוד 22 בעלי תפקידים, הוא משרה שהיא פטורה ממכרז ואיננה משרת אמון.

ירון יעקובס: זה המצב החוקי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זאת השאלה.

ירון יעקובס: הסוגיה של אם אפשר לאייש תפקיד כזה במינוי שהוא מינוי פוליטי מובהק, האפשרות הזאת הצטמצמה מאוד לאורך השנים.

מיקי איתן: על יסוד מה היא הצטמצמה.

ירון יעקובס: על יסוד פסיקת בתי המשפט.

מיקי איתן: בין התקופה של ציפי לבני לבינך?

מיקי איתן: איזה בג"ץ שינה את המצב?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לחדד את השאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נצא מתוך הנחה שהתמנה אדם פוליטי, אבל כשיר, עם הכישורים המיוחדים.

ירון יעקובס: אין בעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתמנה אדם מתאים, עם כישורים מיוחדים, אבל אישיות פוליטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאשר השלטון מתחלף, החוזה מסתיים, בא ראש הממשלה ואומר: אני מבקש למנות אדם פוליטי, כשיר, עם כישורים מיוחדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להכניס את חבר הכנסת יהלום לתמונה.

אמנון רובינשטיין: היתה בקשה של חברת הכנסת ענת מאור לחוות דעת ממבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: הגענו למסקנה, גם מבקר המדינה וגם אני, שאין מקום לחוות דעת כזאת, משום שמדובר בחילוקי דעות עובדתיים על מניעים של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: למבקר המדינה אין את היכולת לחקור עדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה גם לא בסמכותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אין יכולת וגם אין סמכות.

אמנון רובינשטיין: היה מקרה אחד אצל מבקרת המדינה הקודמת שבוקר על ידי הבג"ץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקרה ישבתי בבג"ץ הזה.

אמנון רובינשטיין: עשיתי שני דברים: מחיתי על כך שמשרד ראש הממשלה החרים את הוועדה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקובל עליי.

אמנון רובינשטיין: אם הם טוענים שהוועדה לא מוסמכת, שיבואו לכאן ויאמרו את מה שאמר בעצם מבקר המדינה, שהוועדה לא מוסמכת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, פניתי אל ראש הממשלה בבקשה שהשיקולים יהיו ענייניים ולא זרים.

שאול יהלום: ראיתי את הבקשה וקצת שמעתי על הנושא בתקשורת.

שאול יהלום: מאחר שאני נמצא עכשיו באופוזיציה ורואה מה שנעשה בקואליציה, אני רוצה לומר כמה דברים על הנושא הזה.

שאול יהלום: כל הנושא הזה של החוזה, שיש לו משמעות שחוזה הוא כן מסמך משפטי, כאשר מדובר על חוזה בכירים, יש לו שני צדדים, משום שיש כמה חוזים.

שאול יהלום: יש חוזים שהם לתקופה ויש חוזים שאינם לתקופה.

שאול יהלום: כלומר, יש חוזה כזה שבכלל לא מציינים את התקופה.

שאול יהלום: במקרה הזה החוזה הוא לשנתיים.

שאול יהלום: יש חוזה של מנכ"לים שלא מציינים את התקופה ההעסקה.

שאול יהלום: לכן השאלה היא אם גמר החוזה הוא הדבר העיקרי שמדריך אותנו או הסבירות.

שאול יהלום: המדינה צריכה תמיד לדאוג שאינטרס המדינה לא ייפגע.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מה זה תהליכים ממשלתיים וכמה ביורוקרטיה יש.

שאול יהלום: אם אנחנו רואים שמחליפים מנכ"ל אחרי תקופה קצרה – שכן אני לא זוכר שהחליפו מנכ"ל אחרי תקופה קצרה – השאלה צריכה להיות אם זה ענייני ואם זו לא פגיעה באינטרס של המדינה.

שאול יהלום: אם היו מחליפים את מבקר המדינה כל שנתיים, עד שאדוני מתחיל ועושה תוכנית עבודה, הוא צריך להתחלף.

שאול יהלום: זאת השאלה שצריכה להישאל.

מיקי איתן: אצלנו מחליפים ראש ממשלה כל שנתיים.

שאול יהלום: השאלה היא אם באמת החלפה אחרי שנתיים זה ענייני.

שאול יהלום: מתוך מה שאני עוקב ויודע, אני חושב שזה לא ענייני.

שאול יהלום: אני פותח סוגריים ונותן דוגמה.

שאול יהלום: יש משרה, שאני בקיא בה מתפקידי כשר התחבורה, של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות.

שאול יהלום: אדם מתוך המערכת התמנה בתקופתו של הרב יצחק לוי למנכ"ל.

שאול יהלום: הוא היה בטוח שימשיך.

שאול יהלום: החוזה הארבע שנתי שלו עמד להסתיים בחודש מאי ושר התחבורה הנוכחי דרש ממנו לסיים בפברואר.

שאול יהלום: אני רואה מגמה כזאת מצד חלק משרי הממשלה, מגמה מאוד מאוד ברוטלית בעניין הזה, שהיא בוודאי לא עניינית.

שאול יהלום: לכן אני מגיע למסקנה שכאן – ואני מסתמך על התקשורת ועל הכתבה ב"ידיעות אחרונות" – יש מגמה שאינה עניינית מצד ראש הממשלה, גם מבחינת התקופה וגם מבחינת האישיות שבה מדובר והכישורים.

שאול יהלום: כל הדברים האלה מראים שיש כאן מגמה לא עניינית.

אמנון רובינשטיין: נקמנית אפילו.

מיקי איתן: חבר הכנסת יהלום, שנינו פוליטיקאים מאותו גוון.

מיקי איתן: חבר הכנסת רובינשטיין הוא פרופסור, איש זכויות האזרח, אדם מעל כל הדברים הקטנים האלה - - -

אמנון רובינשטיין: מה זה קשור?

מיקי איתן: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להגיד לי שביום שאתה נכנס למשרד ממשלתי כשר, אתה לא לוקח את כל רשימת המינויים והתפקידים ומבקש מייד לדעת מתי מסתיימים החוזים של כולם?

אמנון רובינשטיין: אני לא.

אמנון רובינשטיין: אף פעם לא עשיתי דבר כזה.

מיקי איתן: לכן הוצאתי אותך מהכלל.

מיקי איתן: אנחנו חיים בעולם אחר.

מיקי איתן: אנחנו נבחרים דרך חברי מרכז - - -

אמנון רובינשטיין: גם אנחנו.

אמנון רובינשטיין: גם שאול יהלום כשר לא פיטר את מנכ"ל משרדו.

מיקי איתן: כאן מדובר בסיום חוזה.

מיקי איתן: אל תשכח שבזמן המפד"ל מנכ"ל "אל על" נהיה פתאום דתי.

שאול יהלום: אני יכול להעיד על תקופתי, שלא היה דבר כזה.

שאול יהלום: בסוף הקדנציה שלי מיניתי את הסמנכ"ל למנכ"ל, למרות שלא היה איש מפלגתי.

מיקי איתן: לא מינית מינויים משורות המפד"ל?

שאול יהלום: השאלה אינה אם לא מיניתי אף מינוי, אלא אם הדחתי.

שאול יהלום: לא מדיחים בעל תפקיד שהצליח בתפקידו לאחר תקופה קצרה.

מיקי איתן: לא מדובר בתקופה קצרה.

מיקי איתן: האדם קיבל את התפקיד לשנתיים וסיים עבודה של שנתיים.

מיקי איתן: אם הייתי שר בממשלה והייתי יודע שאדם מונה על ידי ברק, בתום החוזה הוא לא היה ממשיך בעבודתו, אלא אם כן הוא היה איזשהו עילוי, שבראייה שלי היה שווה לי להחזיק אותו.

מיקי איתן: בבורסה הפוליטית הייתי צריך לשלם מחיר כבד במרכז הליכוד על כך שאני ממשיך להחזיק מינוי של ברק.

מיקי איתן: זה לא היה לגיטימי בעיניהם, כי המינוי היה מינוי פוליטי.

שאול יהלום: תיקח לדוגמה את השנה וחצי בהן הייתי שר התחבורה ותראה שבכל המשרד ובכל גוף סטטוטורי שקשור למשרד – רשות הנמלים, רשות שדות התעופה וכד' – כל אדם שסיים את החוזה שלו והיה אדם חיובי, הוארך לו החוזה.

מיקי איתן: יכול להיות שהנורמות שלי מושחתות ואני חי באי בודד וכולם צדיקים.

מיקי איתן: כנראה שאני צריך לשנות את דרכיי.

שאול יהלום: כאנשים פוליטיים השאיפה של כולנו היא כדבריך.

שאול יהלום: במעשה אנחנו נבלמים.

שאול יהלום: כאן מדובר באינטרס של המדינה ולכן אי אפשר אחרי שנתיים להחליף, כי אותו בעל תפקיד לא יכול להגיע לתוצאות.

מיקי איתן: אז אל תעשה מראש חוזה לשנתיים.

מיקי איתן: למה אתה עושה חוזה לשנתיים?

מיקי איתן: תקבע בחוק דבר אחר.

שאול יהלום: כשאתה עושה שכירות לדירה, אתה עושה לשנה, אבל כשאתה מחליף אחרי שנה לא קרה שום דבר.

שאול יהלום: בממשלה אם מחליפים אחרי שנה, זה לא טוב, כי עד שהוא מתגלח על הזקן של הממשלה לוקח שנה.

מיקי איתן: אמרתי את כל הדברים שאמרתי, כי אני חושב שאחד הדברים החשובים כדי שממשל יהיה ממשל תקין הוא שיהיה פער יותר קטן בין האמירות הנורמטיביות הגבוהות לבין המציאות.

מיקי איתן: עדיף להוריד את סולם הנורמות ולהתאים אותו למה שקיים במציאות.

מיקי איתן: לכן יש פלוס בשיטה האמריקנית – בא ממשל חדש ואומר בלי כחל ושרק שכולם מפוטרים.

מיקי איתן: יכול להיות שזה מה שהיינו צריכים גם אצלנו, כלומר לקבוע סוג מסוים של משרות שבעלי התפקידים בהם מתחלפים עם התחלפות השלטון ובשאר היה יותר קל לשמור על השירות המקצועי.

אמנון רובינשטיין: לא זה הדיון.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, יש ויכוח על השיטה האמריקנית גם באמריקה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, מה שאתה אומר על המציאות הפוליטית אינו מדויק, שכן יש משרות אמון.

אמנון רובינשטיין: במקרה שלנו מר יעקובס אינו משרת אמון.

אמנון רובינשטיין: אם הוא היה משרת אמון לא היינו דנים בכלל במקרה שלו.

אמנון רובינשטיין: הוא טוען שלא נטענה נגדו שום טענה במכתבו של ראש הממשלה שהוא לא הפריך אותה בתשובתו.

אמנון רובינשטיין: כמו כן לא היתה טענה שנותנת למינוי שלו משמעות פוליטית או הקשר פוליטי.

מיקי איתן: אתה צריך לשאול אותו שיגיד לך שלמנהל רשות החברות יש משמעות פוליטית?

מיקי איתן: איפה אתם חיים?

מיקי איתן: מדובר במינויים בעשרות חברות.

מיקי איתן: הוא צדיק וכולנו צדיקים, אבל מנהל רשות החברות זה אחד התפקידים שכל מרכז מפלגה לוטש אליו עין מיד בדקה הראשונה, כי הוא צריך לעזור בהרבה דברים.

אמנון רובינשטיין: זו אחת הסיבות שאני תומך בהפרטת חברות ממשלתיות, כי הן הופכות להיות חברות מפלגתיות.

שאול יהלום: לכן אפשר לשאול כמה הוא הפריט ומי רוצה למנוע את זה אם מסלקים אותו.

אמנון רובינשטיין: מר יעקובס הוא גדול המפריטים.

מיקי איתן: גדול המפריטים היה נתניהו.

ירון יעקובס: זה לא נכון.

מיקי איתן: לפחות זה נכון בהיקפים כספיים.

ירון יעקובס: של מה, של בנקים?

ירון יעקובס: בנקים אינם בשליטתי בכלל.

מיקי איתן: אני לא בא אליך בטענות.

ירון יעקובס: קיבלתי מכתב מראש הממשלה בו מתוארות העילות לכאורה למה לא להאריך לי את החוזה, כשגם ראש הממשלה עצמו מציין ומבין שתום החוזה כשלעצמו איננו משמעותי בכלל וצריך לגבש עילות אמיתיות למה לא להאריך, כי הנטל הוא כן להאריך.

ירון יעקובס: תום החוזה הוא חסר משמעות.

ירון יעקובס: יתרה מזאת, יש ציפיה משותפת - ואני מאמין בזה לא רק כערך, אלא גם מבחינה משפטית – גם של המדינה וגם של הדמות שאיתה נחתם ההסכם להארכת החוזה.

מיקי איתן: אז למה עושים הסכם לשנתיים?

ירון יעקובס: אני לא יודע ועוד לא ביקשתי מנציבות שירות המדינה את פירוט משכי ההסכמים עם כל אחד מבעלי התפקידים במסגרת שלי.

ירון יעקובס: אני אומר לך שיתקבלו תוצאות מאוד מעניינות, כי אתה לא תקבל מספר אחד ואתה לא תקבל תשובה למה זה ככה וזה ככה.

ירון יעקובס: בעלי התפקידים שאני יודע שיש להם חוזים לשנתיים והם מוארכים כדבר שבשגרה, גם אם המינוי היה של שר מלפני כמה קדנציות.

ירון יעקובס: לא קרה מצב שבו לא הוארך חוזה של אף אחד מבעלי התפקידים אחרי שנתיים בלבד.

ירון יעקובס: אפילו מקרה יוני קפלן, שהתרחש לאחרונה, קרה אחרי שלוש שנים.

ירון יעקובס: לעולם לא קרה דבר כזה.

ירון יעקובס: לכן אי אפשר לומר נגמר והולכים הלאה.

ירון יעקובס: לגבי סוגיית ההפרטה - ראש הממשלה פירט בפניי שורה של לכאורה עילות.

ירון יעקובס: אני עניתי לו אחד לאחד על כל הדברים וטענתי שאין קשר בין הטענות שלו לבין המציאות.

ירון יעקובס: צרפתי 39 נספחים עובדתיים, כדי להראות שפשוט אין קשר למציאות.

ירון יעקובס: טענתי לגבי כל אחת מהטענות – וזו גם שאלה שצריך להתייחס אליה באיזשהו שלב ולאו דווקא כאן – שכל הטענות הללו מעולם לא הושמעו בפניי, לא הוטחו כלפי מעולם, לאורך כל שנת כהונתו של ראש הממשלה, עד ליום כתיבת המכתב.

ירון יעקובס: זאת אומרת, אם כל כך גרוע, כל כך חמור, כל כך בעייתי, מדוע מעולם אף אחד לא טרח אף פעם, בשום הקשר, להגיד לי את זה?

ירון יעקובס: אף פעם.

ירון יעקובס: יתרה מזאת, לא ישבתי מעולם עם ראש הממשלה ונקראתי אליו לישיבה במקרה בשבוע שבו קבעתי עמדה לגבי מנכ"ל בפועל ולגבי מינוי פוליטי.

ירון יעקובס: מאוד במקרה וזאת המציאות.

מיקי איתן: זה מזכיר לי את משלי לה-פונטיין עם הכבש והזאב.

מיקי איתן: אחרי כל הנימוקים של הזאב למה הכבש מלכלך את המים, בסוף הוא אמר לכבש: אבל אני רעב ולכן אני אבלע אותך.

ירון יעקובס: החלק השני של התשובה שלי לראש הממשלה היה תיאור מאוד תמציתי של הפעולות שלי בשנתיים האחרונות.

ירון יעקובס: התייחסתי לשלושה ממדים: ממד אחד זה הפעילות הנורמטיבית בחוזרים ונוהלים, כמו ההנחיה שמנכ"ל חברה ממשלתית בפועל צריך לבוא לוועדת לוין.

ירון יעקובס: כמו כן שורה ארוכה של נהלים מסוג זה שלהבנתי הם לשיפור איכות השלטון.

ירון יעקובס: דוגמה נוספת – החלטנו שמנכ"ל חברה ממשלתית שפורש, צריך שיחולו עליו כללי הצינון שקיימים לגבי מנכ"לים ממשלתיים.

ירון יעקובס: ממד שני – בתחומי החברות המונופוליסטיות כמו מקורות, בתי הזיקוק, חברת חשמל, תעשיות ביטחוניות וכיוצא באלה.

ירון יעקובס: ממד שלישי – סוגיית ההפרטה.

ירון יעקובס: בשנה אחת שהחלה באוקטובר 2000 והסתיימה בנובמבר 2001, השלמתי הפרטה של שש חברות.

ירון יעקובס: אף פעם לא היה מספר כזה של חברות שהופרטו בשנה אחת.

מיקי איתן: מה זאת אומרת "השלמתי", האם החברות האלה הופרטו?

ירון יעקובס: הועברו מניות בשש חברות.

מיקי איתן: באיזה סכום כספי?

ירון יעקובס: בחצי מיליארד שקל.

מיקי איתן: זה כלום לעומת מה שעברנו בתקופת נתניהו.

ירון יעקובס: את זה צריך לקחת בנתוני מאקרו.

ירון יעקובס: נתוני המאקרו הם שמשנת 86' עד אוקטובר 2000, שאז אני מתחיל לספור את שש החברות שהופרטו בזמן כהונתי, הופרטו במשך 15 שנה 20 חברות.

ירון יעקובס: כלומר בסך הכל הופרטו 26 חברות משנת 86', כש-23% מהמספר הזה הופרטו על ידי בשנה אחת.

ירון יעקובס: המספרים הגדולים שאתה, חבר הכנסת איתן, מכיר מתקופת נתניהו הם מספרים מאוד מרשימים, אבל עיקרם ורובם המכריע הוא לא בחברות הממשלתיות.

מיקי איתן: נדמה לי שרק ב"בזק" הוציאו יותר מהכל.

ירון יעקובס: זו לא היתה הפרטה, אלא הנפקה של 20%.

ירון יעקובס: גם עכשיו אנחנו עושים את זה ואני בכלל לא מתפאר בזה, כי זו לא הפרטה.

ירון יעקובס: זו הנפקה של 20%.

ירון יעקובס: אני מדבר על הפרטה כמשמעותה, כלומר שהמדינה אינה יושבת יותר בשטח.

מיקי איתן: איזה חברות הפרטת?

ירון יעקובס: בנק אוצר השלטון המקומי, חברת הבת של הבנק לפיתוח תעשייה, אפרידר, ב.ס.ס.ח., שק"ם - - -

מיקי איתן: מה זה שק"ם?

מיקי איתן: אתה מספר מעשיות, שק"ם נמכרה כבר לפני שנים.

אמנון רובינשטיין: מדובר ביתרה.

ירון יעקובס: אני מוחל לך על האמירה של מספר סיפורים או ממציא המצאות.

ירון יעקובס: אני יכול לעדכן אותך שהיום אתה יכול לראות מודעה בעיתון למכירת יתרת מניות שק"ם נדל"ן.

מיקי איתן: לפני רגע אמרת שמכירת יתרת מניות זאת לא הפרטה ועכשיו אתה אומר שכן.

ירון יעקובס: כשאני אומר שמוכרים 20% ממניות "בזק" זו לא השלמת הפרטה, מכיוון שלא עברה שליטה בחברה והממשלה יושבת על הרוב.

ירון יעקובס: בשנה שעברה העברנו את השליטה בשק"ם לגוף פרטי.

ירון יעקובס: היום התפרסמה מודעה למכירת יתרת השליטה בשק"ם נדל"ן.

ירון יעקובס: החברות הללו בעצם סיימו את כהונתן במסגרת ממשלת ישראל.

ירון יעקובס: ההפרטה של השק"ם שאתה מדבר עליה היתה בשנת 93', הפרטה שלא צלחה מסיבות רבות ומגוונות והמדינה נתקעה עם יתרת מניות של 23%.

מיקי איתן: השליטה אז הועברה לזלקין.

ירון יעקובס: זו חברה נסחרת.

מיקי איתן: מי היה בעל השליטה בשק"ם בשנת 93'?

ירון יעקובס: זלקין.

אמנון רובינשטיין: מר יעקובס השלים את ההפרטה.

מיקי איתן: מקובל עליי שמר יעקובס הפריט בשנה כמות מסוימת ויכול להיות גם שהוא עובד מעולה והכל טוב ויפה.

מיקי איתן: אנחנו חוזרים לאותה נקודה, שהיא הנקודה הפוליטית.

שאול יהלום: אתה מתייחס לזה בלשון כל כך פוליטית, שזה ממש מקומם.

מיקי איתן: כי זו המציאות.

שאול יהלום: אני אתן לך שוב דוגמה מתקופת היותי שר.

שאול יהלום: הקמנו אז רשות למלחמה בתאונות דרכים.

שאול יהלום: ראינו שבצבא היה אדם שהצליח להוריד את תאונות הדרכים בצבא.

שאול יהלום: מדובר באיש לא פוליטי, ועד היום אני גם לא יודע לאיזו מפלגה הוא שייך.

שאול יהלום: אותו אחד מונה לתפקיד הזה.

שאול יהלום: בא שר אחר ממפלגה אחרת, זורק את האיש המקצועי הזה וממנה איש פוליטי מאנשיו.

שאול יהלום: זה שתאונות הדרכים בקדנציה שלנו ירדו ב-24% ועכשיו הם עלו ב-24% זה לא מעניין אף אחד.

מיקי איתן: זה רק מראה לך שהמציאות היא כמו שאני רואה אותה.

מיקי איתן: אתה לבד מספר שבא סנה ומינה אדם פוליטי.

שאול יהלום: זה רע מאוד.

ירון יעקובס: התפקיד של מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא אחד משורה ארוכה של תפקידים.

ירון יעקובס: חבר הכנסת איתן, אתה בסוף מוביל את זה לשאלה – שבסוף, אם יהיה צורך אני אעלה אותה כשאלה עקרונית – אם התפקידים שהוגדרו בחוק כתפקידים לא פוליטיים הם תפקידים פוליטיים מובהקים שבהם אפשר לנענע אנשים על פי חפצו של שר מתחלף.

ירון יעקובס: כאן מדובר על מצב שלכאורה, לפי הבנתך, נציב מס הכנסה יהיה איש שהשר רוצה.

ירון יעקובס: אתה מתאר לעצמך מה זה אומר?

ירון יעקובס: או שחשב כללי יהיה איש שהשר רוצה, או למשל מנהל הכור הגרעיני?

מיקי איתן: זה לא מה שקורה בפועל לגבי שני המינויים האחרונים של החשב הכללי?

ירון יעקובס: לגמרי לא.

ירון יעקובס: החשב הכללי, מר גלעד, מונה על ידי בייגה שוחט וחוזהו הוארך לפני שלושה חודשים על ידי סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: חשב כללי לא היה אף פעם איש פוליטי.

מיקי איתן: הכל זה פשרות.

מיקי איתן: זה לא שחור ולבן, למרות שאני מקצין את הדברים בכוונה.

מיקי איתן: העניין של סיום חוזה הופך את זה לאופרה אחרת.

מיקי איתן: לא הייתי אומר את כל מה שאני אומר אם היו באים ומפסיקים למר יעקובס את הכהונה באמצע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שתי הערות אישיות.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, לדעתי, בהבדל מהבקשה של חברת הכנסת ענת מאור, הנושא שעלה כאן הוא כן נושא למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להבטיח לך, ולא תתפלא אם אומר לך, שיש לי גם עמדה בנושא שעמד כאן לדיון, אבל אני לא חושב שזה הזמן להיכנס אליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מצטרף לחלוטין לעמדה של חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמה שקורה כאן, בהבדל ממשרות אמון, הוא נזק גדול למשק של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: הדוגמאות שנתן מר יעקובס, של חשב כללי, מנהל הכור הגרעיני ועוד עשרות דוגמאות כאלה, הן דוגמאות שמדברות בעד עצמן.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת מקווה שהפנייה שלי לראש הממשלה תישא פרי.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: - - - - - - -