הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2002-03-11 09:30

אמנון רובינשטיין: אני עושה אבחנה בין עבירות פליליות שלא כלולות במכרז.

בנימין ברכה: לא עשו כלום, לכן אני הגשתי בנושא מסוים את התלונה ביחא"ה, וברשותי קלטת שבה פרקליטות המדינה נותנת הוראה לקצין חקירות של משטרה אזורית שלא לאכוף חוק בעבירות פליליות שמתבצעות על ידי אנשי מע"צ.

בן ציון סלמן: בכתבה גם צויין נושא בטיחות, אפשר להעיף כל קבלן על נושא בטיחות ובפרוייקט שטיפל בו מר ברכה היו תאונות דרכים והיו הרבה בעיות.

בנימין ברכה: אתה טועה, גם זה נבדק, בדיוק בעניין הזה הונו וניסו לרמות את השופט, להדביק לכל הטענות את ההגדרה של מע"צ, בעיות בטיחות.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לנו, זה נושא אחר, זה אולי מבקר המדינה יבדוק, אבל לא בהקשר של התלונה הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש כאן אבחנה, קודם כל, עבירות על החוק, זה מה שלא במכרז, זה המשטרה צריכה לעסוק, זה גם לא נמצא בבקשה שלך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על הנוהג עצמו.

בן ציון סלמן: מקובל בכל העולם,

אמנון רובינשטיין: כולל רכב?

בן ציון סלמן: למפקח יש אחזקת רכב, אם אני מצמיד לו רכב ארבע על ארבע, אני לא פותר את הבעיה, כי הוא טוען שהוא לא חייב לנסוע בארבע על ארבע, יש לו רכב פרטי ואחזקת רכב כעובד מדינה.

בן ציון סלמן: המפקח זקוק לרכב ארבע על ארבע רק באתר העבודה.

בן ציון סלמן: אני משכיר את זה מהקבלן, רושם בפרוש איזה סוג רכב אני צריך ולמשך איזה תקופה, הכל גלוי.

בן ציון סלמן: מה עלי לעשות?

בן ציון סלמן: זה חלק מכלי העבודה, מהפיקוח.

בן ציון סלמן: הרי בקרה אני לא קונה?

אמנון רובינשטיין: אם המדינה מחזירה את הכסף, האם לא יותר הגיוני לשכור רכב כזה שישאר באתר, המפקח יגיע לאתר עם הרכב הפרטי שלו ויעבור לארבע על ארבע.

עמי לקס: אנחנו לוקחים מהקבלן,

אמנון רובינשטיין: אז חבר הכנסת אופיר פינס, מבקר המדינה וגם אני אומרים, אם הקבלן נותן לו את הרכב, יש גם עניין של רמות רכב, נוצרת תלות נפשית.

אופיר פינס-פז: זה יוצר יחסים לא נכונים בין קבלן למפקח.

בן ציון סלמן: האם עדיף שהקבלן יקח את המפקח לעשות לו סיור באתר העבודה, זה יותר נכון?

אופיר פינס-פז: לא.

בן ציון סלמן: בתנאים הקיימים, צריך למצוא דרך כדי לפקח על ביצוע העבודה.

בן ציון סלמן: נכון שמשקיעים מליונים רבים על כל פרוייקט, אני צריך את הכלי הזה ואני גם לא רוצה להיות תלוי בקבלן.

בן ציון סלמן: אני זקוק לארבע על ארבע מסוג זה, לתקופה מסוימת של הביצוע, שישמש את המפקח, וזה צריך להיות ברור.

בן ציון סלמן: אם יש כאלה שלקחו אז יחקרו אותם ויענישו אותם.

אמנון רובינשטיין: לא, הטענה היא שזה מזמין ניגוד עניינים.

בן ציון סלמן: גם הכסף שמשלמים לקבלן מזמין.

אמנון רובינשטיין: אבל יש הבדל,

בן ציון סלמן: אם זאת הדרישה, אז צריך לחנך את המפקחים.

אמנון רובינשטיין: מתי אתם מקבלים את כלי הרכב שהבטיחו לכם?

עמי לקס: במהלך השנה שעברה קיבלנו 15 והשנה עוד 15.

אמנון רובינשטיין: כמה כלי רכב יש לכם בסך הכל וכמה אתרים?

עמי לקס: יש לנו מאות אתרים.

בן ציון סלמן: היום יש במדינה מינהל הרכב וניתן להשכיר ישירות.

אמנון רובינשטיין: למה לא לשכור רכב לאתר?

עמי לקס: אנחנו שוכרים מהקבלן, אבל צריך כאן לשנות את הגישה הסוברת שנוצרת זיקה נפשית בין המפקח לקבלן בגלל הכלים שהקבלן מספק.

עמי לקס: זה לא מתקבל על הדעת.

עמי לקס: הם קשורים בעבודה במשך שנתיים שלוש, לאו דווקא בענייני רכב אלא באין ספור סעיפים שיכולים לספק מקור לשחיתות.

עמי לקס: הרכב והמפקח אינם המקור היחיד דווקא לחשד בפלילים.

אמנון רובינשטיין: מדובר על הנוהג עצמו, על המכרז, לא מדובר על שוחד,

עמי לקס: לצורך העבודה מקבלים את כל הלוגיסטיקה הנזקקת לאותו אתר, בין אם זה צריף, מקרר, טלפון, שולחן, כסא, מיזוג אוויר או תנור.

בן ציון סלמן: מבקר המדינה מסביר לך, יש הבדל בין דברים שהם באתר לבין רכב שאפשר לקחת אותו לאחר שעות העבודה.

עמי לקס: הרכב צריך להיות באתר.

עמי לקס: בחלק מהאתרים יהיה גם רכב של מע"צ.

עמי לקס: הבעיה אינה ניתנת לפתרון רק ברכב של מע"צ או רק ברכב של קבלן, זה יהיה תערובת, כי גם סוגי העבודות משתנים, היקפי העבודות משתנים.

עמי לקס: לפעמים העבודות קטנות ולפעמים הן גדולות.

עמי לקס: מצב התקציב הארגוני שלנו הוא די קבוע.

עמי לקס: תקציב הפיתוח משתנה, לפעמים קטן, לפעמים גדל.

עמי לקס: אופי העבודות משתנה.

עמי לקס: לכן אנחנו מתאימים את עצמנו למצב בשטח, לא נרכוש כלי רכב רבים שאחר כך יעמדו בצד ללא שימוש וההיפך.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לרכוש בליסינג.

עמי לקס: ליסינג זה מינהל הרכב.

בן ציון סלמן: אסור לי -

אמנון רובינשטיין: אחת הבעיות היא שאסור לשכור רכב.

אמנון רובינשטיין: יש להגדיר, הבקשה של חבר הכנסת פינס היא לגבי הנוהג עצמו, לא לגבי מקרים של שוחד שהם מעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: לנוהג עצמו יש ניגוד אינטרסים.

אופיר פינס-פז: יש פה גם כלים שבכלל ניתנו לאנשים שהם לא בשטח.

אופיר פינס-פז: אנשים שהם ברמת המטה המחוזי.

אמנון רובינשטיין: זה חמור, זה כבר בכלל לא קשור לאתר.

אמנון רובינשטיין: אני עושה אבחנה בין דבר צמוד לשטח לבין רכב.

אמנון רובינשטיין: רכב זה בעיה מאוד רגישה.

אמנון רובינשטיין: כדי למנוע חשש לניגוד אינטרסים, ההתחלה הזאת של קבלת רכב היא טובה.

אמנון רובינשטיין: אבל עדיף לשכור רכב לאתר ספציפי שישאר באתר לשימוש המפקח.

אמנון רובינשטיין: זה פותר את הבעיה כיון שאז גם לחברת ההשכרה יש אינטרס שהרכב הזה לא ילקח בלילה.

בן ציון סלמן: זה אבסורד לראות דווקא ברכב ניגוד עניינים עם המפקח.

בן ציון סלמן: הוא מטפל בכל כך הרבה דברים שעולים כל כך הרבה כסף ודווקא הרכב שמשמש לפיקוח נתפס כטובת הנאה.

בן ציון סלמן: אלה הם הכלים הדרושים להשגת האיכות הטובה ביותר.

בן ציון סלמן: די לי במגבלות של החשב הכללי והמגבלות של נציבות שירות המדינה לעובדים והמגבלות של התקציב הארגוני.

בן ציון סלמן: כאשר מטילים עלי משימות, אני צריך לבצע אותן בצורה הטובה ביותר.

אמנון רובינשטיין: האיסור על השכרת רכב הוא אבסורדי.

אמנון רובינשטיין: אולי דווקא מבקר המדינה יכול להמליץ על זה.

בנימין ברכה: כמי שהיה מפקח של משרד הבטחון בתקופת פרשת קו בר לב, לאור מה שקרה רבים נשלחו לכלא ומאז מערך נקיון כפיים הטוב ביותר במדינת ישראל היום זה במשרד הבטחון, באגף בינוי ונכסים.

בנימין ברכה: הסיבה שבגללה אנשים נאסרו היא שבוצעו רכישות באפסנאות והם לא נרשמו באמרכלות כי הם לא הגיעו מאפסנאות מדינת ישראל.

בנימין ברכה: בתום הפרוייקט, המוצרים נשארו במשרדים, וכעבור זמן-מה עברו לבתים הפרטיים ללא שום תעוד, אין על זה שום בקרה.

בן ציון סלמן: זה חייב להרשם, זאת עבירה פלילית, כל דבר שלקח מהפרוייקט חייב להירשם.

בנימין ברכה: זה בניגוד מוחלט לתקשי"ר הממשלתי, אסור לקנות שום דבר-

בן ציון סלמן: לפעים, כאשר המחשב מתיישן הוא נרשם כאינוונטר.

אמנון רובינשטיין: אני מזהה את הבעיה העיקרית בעניין של הרכב, כיוון שעל זה באמת אי אפשר לפקח.

אמנון רובינשטיין: בעצם ההגדרה זה לא נמצא באתר כל הזמן.

בנימין ברכה: אם המפקח יודע שהרכב מיועד אך ורק לשטח, ושהוא לא נוסע איתו הביתה כי אין ביטוח ויש בעיה עם זה, הוא אינו משתף פעולה ולא מגיש חשבונות ומקשה מאוד על ניהול העניינים.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל מע"צ, יש כלפיך האשמות אישיות בכתבה הזאת, כמו דברים שאתה אישית הזמנת.

אופיר פינס-פז: האם יש לך מה לומר על זה?

עמי לקס: אנחנו סילקנו את בני ברכה מהשטח והוא הגיש נגדנו תביעה על ארבעים או שישים מליון שקל.

אופיר פינס-פז: על רקע מה סילקתם אותו?

עמי לקס: בטיחות, ועוד בעיות,

בן ציון סלמן: לדאבוני, היו הרבה תאונות בכביש הזה.

אמנון רובינשטיין: את זה בית המשפט יפתור.

בנימין ברכה: בית המשפט קבע שהסילוק לא היה קביל,

עמי לקס: צריך להבין את הסיטואציה.

עמי לקס: אנחנו מתדיינים בבית משפט, והעתונאי הזה ביקש לכתוב מאמר על תוכנית העבודה של מע"צ, איפשרנו לו לכתוב ולהיפגש עם אנשים.

עמי לקס: הוא יצא לשטח ובמקום לשאול על תוכנית העבודה של מע"צ, חקר אנשים, שם להם טענות ומזה עשה את הכתבה.

אמנון רובינשטיין: השאלה הלגיטימית,

עמי לקס: השאלה הלגיטימית היא לגבי נוהלים, לגבי רכב עניתי, אנחנו הולכים בכיוון הנכון, אנחנו ננקוט גם בכל אמצעי שנקבע, כדי שרכב לא יצא מהאתר.

עמי לקס: אנחנו לא נגד זה, אנחנו רוצים שהשם שלנו יהיה הכי טוב שיכול להיות.

אמנון רובינשטיין: דעתי היא שרכב היא קטגוריה מיוחדת בפני עצמה וצריך לאפשר למע"צ לשכור רכב ארבע על ארבע בכל אתר ואתר, ולא לקבל את זה מהקבלן.

בן ציון סלמן: תמליצו, אנחנו נעביר את ההמלצה.

אמנון רובינשטיין: לשלם לפקס ולשלם לצריף זה שונה, זה דבר שלא מחובר לאתר, אם לוקחים פקס הביתה, זה עבירה פלילית.

עמי לקס: הקבלן הגיש תלונה במשטרה באופן אישי, נחקרו הרבה אנשים במע"צ, אני עצמי הייתי ארבע שעות בבת ים ואין שום האשמות, כל העסק זה עורבא פרח.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, מה דעתך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אביע את דעתי על הכתבה ולא על הדברים ששמעתי כאן, עד היום אנחנו בדקנו וביקרנו לעתים תכופות את הנעשה במע"צ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התייחסנו למספר דו"חות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקרה אחד לפחות שאני מציג כאן, היה חשש לניגוד עניינים ואתם בוודאי יודעים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדו"ח 50א', 50ב', התייחסנו לכך שמעקות נבנו במקומות מסוימים עם ליקויים מבחינת הברגים ומסיבות אחרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה דו"ח על תאונות דרכים שאנחנו התייחסנו גם,

עמי לקס: על האספלט,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו התייחסנו לעתים קרובות מאוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו סמוכים ובטוחים שהיד של המבקר על הדופק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו נמשיך לבדוק, גם מבקר הפנים במע"צ גילה התעניינות מצידו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא של מע"צ על סדר היום בכל הנושאים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אם אתה תמליץ על העניין של השכרת רכב, יש סיכויים -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל אני לא מגיב, אם יש ליקויים, אני מבקר.

אופיר פינס-פז: אתם עובדים על מע"צ בדו"ח הבא?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדו"ח הבא יהיה פרק מסוים על מע"צ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח שלי לא התחייב לגבי תוכנית העבודה.

בנימין ברכה: על פי החלטה של כבוד השופט זר, מע"צ מינתה מהנדס חיצוני שלא יהיה מתוך מע"צ, שישב ויבדוק את המחלוקות ביני לבין מע"צ והוא הוציא דו"ח.

בנימין ברכה: הוא בדק את כל השתלשלות העניין ומצא לנכון להעלות דברים חמורים מאוד בקשר למע"צ.

בנימין ברכה: זה לא איש שלי, זה איש שמונה מטעם מע"צ.

בן ציון סלמן: סליחה, מע"צ לא מינתה אותו.

בן ציון סלמן: אתה לא מדייק לאורך כל הדרך וזה לא מכובד.

בן ציון סלמן: כאן זה ועדה מכובדת, דייק בבקשה.

בן ציון סלמן: אדוני המבקר, זה הדו"ח של מבקר הפנים,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע.

אמנון רובינשטיין: בהכירי את המנגנון הממשלתי, מע"צ לא תפתור את הבעיות בלי האפשרות לשכור רכב.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, מה עמדתך לגבי העניין הספציפי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע, אני לא שולף פתרונות מהשרוול.

אופיר פינס-פז: כיושב ראש הוועדה, אני מציע לסכם את הדיון בזה שאנחנו פוסלים את הנוהל הזה, אנחנו קוראים למע"צ לא להמשיך בו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה אנחנו קוראים לגורמים המוסמכים, תגידו לנו מי הם, לתת למע"צ את כלי העבודה שהם זקוקים להם באופן בלתי תלוי ועצמאי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לגבי רכב.

אופיר פינס-פז: רכב בוודאי, אבל לדעתי זה לא רק רכב.

אופיר פינס-פז: ברכב יש בעיה אחרת, בכך שאני עלול להכשיל את העובד, כי ברגע שהוא לקח את הרכב לשימוש פרטי, מה הוא יגיד לקבלן, מה הוא יעשה ברכב?

אופיר פינס-פז: הוא לא שילם מס על שימוש פרטי ברכב ובכך כבר הפך לעבריין.

בן ציון סלמן: ביטלנו את האחזקה לאלה שלקחו את הרכב, לאלה שהסכימו לקחת רכב עבודה הביתה, הקטנו את האחזקה.

בן ציון סלמן: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להטיל איסור לקיחת רכב כשאני צריך לפקח.

בן ציון סלמן: האחריות שלי רבה, אם אני לא אפקח באתר עבודה מסוים ויקרה חלילה משהו, זה לא יהיה בגלל הרכב שאני לא לקחתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא הייתי נחרץ על פתרון אחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי יכולים להיות יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השמועות אומרות שנעשה לעתים משא ומתן בין הקבלן למפקח על שנת ייצור הרכב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אפשר לקבוע באופן ברור וחד משמעי את שנת הייצור ושרכב לא יוצא מהאתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לשקול את זה.

בן ציון סלמן: הדרך הזאת מקובלת עלי, אנחנו נדרוש את הרכב, וזה ישאר באתר העבודה, וכמו כן נגדיר את שנת הייצור.

בנימין ברכה: השאלה מה עושים כשמישהו מפר -

בן ציון סלמן: כקבלן אם אתה רואה שמפקח מפר נוהל, תיפנה למהנדס המחוז או למנכ"ל מע"צ, הדלתות שלהם פתוחות והם יטפלו בו.

בנימין ברכה: וליועצת המשפטית של מע"צ.

אמנון רובינשטיין: לסיכום הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני רושם בפני את הודעתו של מבקר המדינה שיש בקרה על מע"צ באופן תקופתי.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה מודע לבעיות השונות שהועלו כאן.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לפנות לשר התחבורה ולשר האוצר כדי לבדוק במשותף את האפשרות של פתרון הבעיה של הרכב.

אמנון רובינשטיין: אני עושה אבחנה בין הרכב לבין העניינים האחרים.

אמנון רובינשטיין: אולי בעיות בעניינים אחרים יקבע מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם מבקר המדינה שזה לא פתרון אחד, יכולים להיות שורה של פתרונות, מטרת הבדיקה תהיה לשים קץ לנוהל שהרכב ניתן על ידי הקבלן.

אמנון רובינשטיין: זה נוהל לא בריא בעיקר בתרבות הישראלית.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע לפנות כאן במכתב, אופיר, נראה לך הסיכום הזה?

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך שהרכב הוא יותר בעייתי מהיתר, הבעיה בכך היא בדיון, חסרים פה הגורמים, היו צריכים להיות כאן אנשים של משרד האוצר שעוסקים בכך מול מע"צ כדי לקבל תשובות מהגורמים המתאימים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לחשוב על הפתרונות לבד.

אמנון רובינשטיין: צריך לשבת עם האוצר,

אופיר פינס-פז: בעקרון צריך שכלי העבודה של הפיקוח לא יהיו תלויים בקבלן.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר המחיר יהיה זהה אלא שהמדינה מעדיפה שחלק מההוצאות יהיו על הקבלן וזה יעלה פחות למדינה.

בן ציון סלמן: הצעת החשב הכללי היא להכניס את כל זה לתקורה של החוזה, הצעה יותר אבסורדית.

אופיר פינס-פז: למדינה אסור לחסוך,

אמנון רובינשטיין: זה המשך ישיבה, עם החשב הכללי.

אופיר פינס-פז: לא צריך המשך ישיבה, המבקר אמר את זה פה, אנחנו לא הופכים להיות טריבונל.

אופיר פינס-פז: הצעתי שהרכב יובלט כגורם ראשון לטיפול, אבל עלינו לדעת לאיזה גורם תופנה הפנייה שלנו.

אמנון רובינשטיין: החשב הכללי,

אופיר פינס-פז: הפנייה תהיה לשר האוצר ולשר התחבורה, הממונה על מע"צ, יש לומר להם, שוועדת ביקורת המדינה תומכת בעמדה שצריך להפריד בין כלי הפיקוח כך שהם לא יסופקו על ידי הקבלן המפקח, אנחנו רוצים יחסי אי תלות מוחלטים בין הקבלן לבין המפקח.

אמנון רובינשטיין: למשל צריף, צריף מקובל,

אופיר פינס-פז: בסדר,

בן ציון סלמן: שולחנות, טלפונים, זה מקובל,

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות העקרון, בתוך העקרון כמובן שיש חריגים.

אמנון רובינשטיין: כמו כן פונה הוועדה לשר התחבורה ושר האוצר שיבדקו מחדש את הנוהלים לגבי אספקת כלי הפיקוח על ידי הקבלן.

אופיר פינס-פז: כדי לצמצם עד למכסימום את החשש לניגוד עניינים.

בנימין ברכה: הבעיה האמתית נעוצה בכך שעל המפקחים לעבור מבדקי פרופיל ומבדקי הגינות כשם שלטייס בוחרים בטובים ביותר כיוון שעליהם להטיס מטוס בחיל האוויר.

אופיר פינס-פז: האם אתה אומר שחלק מהם אינם כשירים לעבודה?

בנימין ברכה: מרביתם,

אופיר פינס-פז: מאיזו בחינה?

בנימין ברכה: חלק נכבד מהם נושא תעודות מזויפות של מהנדסים.

אמנון רובינשטיין: על זה צריך להתלונן למשטרה,

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת מזויף?

בנימין ברכה: הוא מוצא תעודת מהנדס, אולי קונה באוניברסיטת לטביה.

אופיר פינס-פז: מהנדס כבישים או לא?

בנימין ברכה: לא כבישים, לדוגמא - המהנדס שפיקח עלי בהקמת גשר הראל בא עם תעודה של מהנדס מכרות.

בנימין ברכה: בטיסה אחת לחוץ לארץ הוא חזר עם MA בהנדסת גשרים, והמערכת מולי מטייחת שזה בסדר.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא, השאלה היא אם הוא רשום בפנקס המהנדסים.

בנימין ברכה: הוא רשום בפנקס המהנדסים, ומה שקרה באסון ורסאי ומה שקורה בכבישים -

אמנון רובינשטיין: זה היה מהנדס ישראלי מוסמך,

עמי לקס: זה פשוט ההמשך של המאמר בעתון, חבל להתייחס לזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שלנו היום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ננסח מכתב ואני אשלח לך העתק אופיר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.