הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 171, 2002-02-20 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות שלא מטעמים ענייניים – הצעה של חברת הכנסת ענת מאור, שעוד מעט תצטרף אלינו.

אמנון רובינשטיין: אני הזמנתי גם נציג של ראש הממשלה וגם את מר יעקבס.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו מכתב ממשרד ראש הממשלה וגם הודעה מטעמו, שלשכת ראש הממשלה בדעה שכל הנושא נמצא בעיצומו של הליך, ולא ראוי שהנושא ידובר.

ירדנה מלר –הורוביץ: אני קוראת מתמצית השיחה שהתקיימה הבוקר עם לשכת ראש הממשלה, עם עורכת הדין שלומית ברנע, היועצת המשפטית של לשכת ראש הממשלה: "לשכת ראש הממשלה בדעה שכל הנושא נמצא בעיצומו של הליך ולא ראוי שהנושא ידובר בפומבי.

ירדנה מלר –הורוביץ: נושא שייתכן שיהיו לו, בעתיד, הליכים משפטיים.

ירדנה מלר –הורוביץ: זהו הליך כדין שמתקיים בין ראש הממשלה למנהל רשות החברות ויש החלטה של משרד ראש הממשלה לא להגיע לישיבה.

ירדנה מלר –הורוביץ: אין כל כוונה לזלזל בכבודה של הוועדה וכשההליך יסתיים אין שום מניעה שיבואו לדיון.

ירדנה מלר –הורוביץ: הנושא מלכתחילה בעייתי, נשען על נתונים לא נכונים.

ירדנה מלר –הורוביץ: על פיטורין ראש הממשלה עדיין לא החליט".

אמנון רובינשטיין: בעניין המקדמי הזה אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את סיכום השיחה ואת המכתב שקיבלנו, ויחווה את דעתו.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שאני צריך להביא את ראש הממשלה לדיון בוועדה, אבל נציג של ראש הממשלה צריך להיות, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: לפי חוות דעתו אני אחליט בדבר שימוש בסמכויותיי, בדבר הוצאת צו הבאה או לא.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את המכתב.

אמנון רובינשטיין: זה שראש הממשלה לא החליט עדיין, זה לא סיבה שהוא לא ישלח נציג לכאן, שישמע את הטענות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את מנהל רשות החברות הממשלתיות מה הסיפור.

אמנון רובינשטיין: האם מה שאנו קוראים בעיתונות הוא נכון?

ירון יעקובס: אני אספר את מצב הדברים כפי שאני רואה אותו.

ירון יעקובס: בתחילה אתן רקע, ולאחר מכן אתייחס לגופו של עניין.

ירון יעקובס: הרקע הוא מצב שבו במשך שנת כהונתו של ראש הממשלה ביקשתי, מהיום הראשון, פעמים רבות ונשנות להיפגש עמו, ומעולם לא פגשתי אותו בפגישה אישית או מקצועית.

ירון יעקובס: אני פגשתי את ראש הממשלה בפעם הראשונה בינואר, שנה זו.

ירון יעקובס: הפגישה הזו, במקרה או שלא במקרה, התרחשה מספר ימים לאחר שאנחנו הוצאנו הנחייה ליושב ראש חברת "עמידר" ולפיה מינוי מנכ"ל בפועל בחברת "עמידר", ולדעתנו – גם בחברות אחרות, צריך שיובא לוועדת רביבי, לצורך בדיקת הכישורים של המנכ"ל המיועד.

ירון יעקובס: קיבלתי מכתב בשם ראש הממשלה שהובעה בו סוג של תרעומת על עצם ההנחיה, והורו לי שעד שהיועץ הממשלתי לממשלה לא יחליט בדבר, צריך להמשיך ולפעול כפי שהיה מקובל עד היום.

ירון יעקובס: פירושו הוא שמינוי של מנכ"ל בפועל לא יובא לוועדת רביבי.

אמנון רובינשטיין: רשות החברות היא רשות עצמאית.

ירון יעקובס: בעקבות העלאת הנושא הזה, ב- 24 בינואר היועץ המשפטי קיבל את עמדתנו, והוציא הנחיה שכל מינוי מנכ"ל בפועל יובא לאישור ועדת רביבי.

ירון יעקובס: האירוע השני היה - - כאשר היתה הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון לתיקון חוק החברות הממשלתיות, באופן שלא יראו חברי מרכז כבעלי זיקה פוליטית ולפיכך זה לא יעמוד כנגדם במינויים לחברות ממשלתיות.

ירון יעקובס: בדיון הזה חזרתי על העמדה של רשות החברות הממשלתית שמתנגדת באופן נחרץ למהלך הזה, מסיבות רבות ומגוונות.

ירון יעקובס: הוספתי גם שמבחינת מספרים ומינויים – בשנה שחלפה, 20 אחוז מהמינויים היו של אנשים שהיו בעלי זיקה פוליטית וכישורים מיוחדים.

ירון יעקובס: בדיון הזה ישב נציג משרד ראש הממשלה שהביע דעה הפוכה – ראש הממשלה תומך מאד בהצעת החוק הזו.

ירון יעקובס: אז, סמוך לשני האירועים האלה, נקראתי לפגישה הראשונה עם ראש הממשלה, שם הודיעו לי שלא יאריכו לי את כהונתי.

אמנון רובינשטיין: עד מתי היא תקופת הכהונה שלך?

ירון יעקובס: עד ה- 31 למרץ.

ירון יעקובס: הוא הודיע לי שהוא לא יאריך לי את הכהונה, כי הוא לא שבע רצון מאופן התפקוד שלי.

ירון יעקובס: אמרתי שאשמח להתייחס באופן קונקרטי לכל טענה שתעלה.

ירון יעקובס: לכן נפגשנו שוב ב- 29 לינואר.

ירון יעקובס: ראש הממשלה חזר על העמדה שהוא מביע מורת רוח מהתפקוד שלי ואני חזרתי על הבקשה לקבל התייחסות קונקרטית לטענות.

ירון יעקובס: כתוצאה מכך קיבלתי ב- 6 לפברואר מכתב מראש הממשלה, ואני חייב לומר בצער שהוא נשלח קודם כל לגורמים אחרים ורק לאחר מכן אלי, ובמכתב הזה מפרט ראש הממשלה שורה של ארגומנטים וטענות שכתוצאה מהן הוא מניח שהתגבשה לו עילה שלא להאריך את הכהונה.

ירון יעקובס: קודם כל, גם ראש הממשלה מניח, במכתבו אלי, שלצורך אי הארכת החוזה יש צורך בעילה.

ירון יעקובס: זאת אומרת, עצם קיומו של החוזה כשלעצמו, לא מבסס מצב שאפשר לא להאריך אותו רק משום שהוא נגמר.

ירון יעקובס: לכן ראש הממשלה נקט במינוח "...

ירון יעקובס: שהתגבשה עילה", במכתבו.

ירון יעקובס: אם לא היתה לו עילה הוא היה יכול להסתפק בכך שהוא לא מעוניין להאריך את החוזה.

ירון יעקובס: זה לא המצב המשפטי, ואני נימקתי לראש הממשלה מדוע זה לא סביר שזה יהיה המצב משום שהמדינה לא מתכוונת למנות אדם לתפקיד מסוג התפקיד שלי לשנתיים בלבד.

ירון יעקובס: לא היה מצב שראש הממשלה לא האריך כהונה לאחר שנתיים.

אמנון רובינשטיין: חייבות להיות לכך נסיבות מיוחדות.

ירון יעקובס: ודאי.

ירון יעקובס: אף אחד לא היה בסיטואציה שכהונתו לא הוארכה בניגוד לדעתו.

ירון יעקובס: היו כאלה שפרשו מרצונם, אבל לא היה מצב שלא מאריכים תקופת כהונה.

ירון יעקובס: המכתב של ראש הממשלה זכה לתשובה שלי לפני יומיים.

ירון יעקובס: אני כתבתי לו תשובה מאד ברורה, עם התייחסות לכל אחת מהטענות, בצירוף של 39 מסמכים שמראים שבאופן מעשי, אין בסיס במציאות לאף אחת מהטענות שלו אלי.

ירון יעקובס: היו כלפי האשמות מקצועיות ואישיות חמורות, ולאף אחת אין בסיס במציאות.

ירון יעקובס: הכל מתועד.

ירון יעקובס: בשלב הזה אני ממתין לתשובת ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: האם נקבע לך מועד לשימוע?

ירון יעקובס: לא.

ירון יעקובס: אמורה להיות לי פגישה נוספת עם ראש הממשלה.

ירון יעקובס: אני רוצה להוסיף שבמכתב לראש הממשלה הצגתי גם את שלילת הטענות כלפי, אבל גם הצגתי בתמצית רבה את הפעולות שלי בזמן שאני מכהן בתפקיד.

ירון יעקובס: אני אציין עוד נקודה אחת שהיא בעלת משמעות לעניין ההפרטה – בשנה אחת, בין אוקטובר 2000 לנובמבר 2001 אנחנו ביצענו הפרטה של 6 חברות.

אמנון רובינשטיין: באיזה סכום?

ירון יעקובס: הסכום הוא חצי מיליארד דולר.

ירון יעקובס: הסכום הוא לא בעל משמעות, אלא עצם העובדה שהופרטו חברות כמו – "אפרידר", "בנק לפיתוח תעשייה", "אוצר השלטון המקומי" וכיוצא באלה.

ירון יעקובס: אני רוצה להרחיב לגבי המשמעות: מה זה 6 חברות בשנה אחת?

ירון יעקובס: – זה לעומת 20 חברות שהופרטו ב- 15 שנה.

ירון יעקובס: כלומר, 23 אחוז מכל תהליך ההפרטה בוצע בשנה אחת.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא שההפרטה היא בסכומים קטנים.

ירון יעקובס: לא, אין טענה כזו.

אמנון רובינשטיין: לא טענה של ראש הממשלה, אלא טענה כללית – שההפרטה לא מתקדמת מספיק.

ירון יעקובס: צריך לדייק – האם הכוונה היא לכך שצריך למכור חברות ממשלתיות, או האם הכוונה היא שצריך לייצר תקציבים כתוצאה מהתהליך הזה.

ירון יעקובס: צריך לעשות את שני הדברים.

אמנון רובינשטיין: ומה אמר ראש הממשלה במכתבו אליך בנושא הזה?

ירון יעקובס: הוא לא התייחס לזה.

אמנון רובינשטיין: זה רק בעיתונות.

ירון יעקובס: הטענות של ראש הממשלה נגעו לשורה של עניינים מקצועיים, שלכולם אין שחר ואין אחיזה במציאות.

אמנון רובינשטיין: אני אעדכן את חברת הכנסת ענת מאור שהצטרפה לדיון: קיבלנו כאן דיווח וגם על שיחה מראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה לא מוכן לשלוח נציג לדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה שלנו האם יש צידוק לעמדה הזו.

אמנון רובינשטיין: לדעתי אין לה צידוק.

אמנון רובינשטיין: גם אם הוא מתנגד לדיון הוא היה צריך לשלוח לכאן נציג שיביע את העמדה הזו.

אמנון רובינשטיין: עוזי ברלינסקי, עם כל הכבוד, לא מייצג את הממשלה בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: אני לא מייצג את הממשלה, ושמי גם לא מופיע ברשימת המוזמנים לישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי, קודם כל, כהערה מקדמית, לבדוק עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אולי צריך להוציא צו הבאה לגבי המשך הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני לא אוהב להשתמש בצווי הבאה, אבל אם אין ברירה – נעשה את זה.

אמנון רובינשטיין: ירון יעקובס השמיע את טענתו ואמר שהוא לא התקבל לשיחה אצל ראש הממשלה למרות בקשותיו עד למועד שבו פורסם המכתב הפומבי נגדו.

ירון יעקובס: נפגשתי אתו בפעם הראשונה בעקבות הנאום שקראתי בכנסת, ואז הוא אמר שהוא יפגוש אותי שוב, ואז, לבקשתי, הוא הוציא את המכתב.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש לי הערה – אנחנו מדברים פה על בקשה לחוות דעת משפטית.

ירדנה מלר-הורוביץ: אפשר לחייב מוזמן לבוא לוועדה רק כאשר מדובר בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני מודה על התיקון.

אמנון רובינשטיין: נשלח מכתב לראש הממשלה, בלי צו הבאה.

ענת מאור: אני קודם כל מתנצלת על האיחור.

ענת מאור: אני רוצה לומר כך – קודם כל, לגבי הנושא הנוהלי.

ענת מאור: זה דבר חמור ביותר.

ענת מאור: ביקשתי את הדיון, ואני מודה ליושב ראש על ההיענות ושיתוף הפעולה משני טעמים: האחד, דברים שפורסמו באופן פומבי בתקשורת.

ענת מאור: השני – אני רוצה לציין כאן לידיעת היושב ראש ולפרוטוקול, שהייתי עדה לפחות לאחד הבסיסים החמורים ביותר של מינהל לא תקין, ושל שיקולים פוליטיים צרים של נציג ראש הממשלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: איש לא יחשוד שאני וירון יעקובס בעלי אותן דעות פוליטיות.

ענת מאור: אני גם לא מכירה אותו אישית.

ענת מאור: הדיון בוועדה היה על הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: זו הצעת חוק איומה ונוראה.

ענת מאור: היא מחזירה אותנו שניים-שלושה עשורים לאחור, בנושא של מינויים פוליטיים מעל לשולחן ולא מתחתיו.

ענת מאור: בדיון הזה הופיע נציג ראש הממשלה.

ענת מאור: בדיון לא נכח ראש הממשלה אלא עוזרו האישי פוליטי.

ענת מאור: זה דבר חמור ביותר.

ענת מאור: עוזר פוליטי של ראש הממשלה, שהציג את עמדת ראש הממשלה שהיא לא בדיוק בניגוד לעמדת הממשלה, אך הממשלה לא סיכמה עדיין את הדיון שלה.

ענת מאור: אני רוצה לומר בוודאות שראיתי שם את האותות הפוליטיים בשיקולים של ראש הממשלה להדחה משיקולים לא ענייניים, משיקולים פוליטיים.

ענת מאור: מנכ"ל רשות החברות, לשיטתו של ראש הממשלה, מהווה חסם בפני שיטפון של מינויים פוליטיים בשירות הציבורי.

ענת מאור: אני אומרת את זה כתוצאה מנוכחותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מעבר למחלוקת, שהיא לגיטימית.

אמנון רובינשטיין: על המינויים הפוליטיים היה גם דו"ח חמור מאד של מבקר המדינה.

ענת מאור: כן, והיתה המלצה לממשלה וכמובן גם לוועדה.

ענת מאור: ראש הממשלה מנסה לדחוף את הצעת החוק, אך הוא לא יכול, כאשר הוא מקבל חוות דעת מקצועיות מאנשים שממונים מטעם המדינה על שמירה על מינהל תקין.

ענת מאור: הוא לא יכול להפוך את זה לניגוח פוליטי, ולא יכול להיות ששיקול דעתם המקצועי של הדרגים האלה יהיה בומרנג נגדם.

ענת מאור: דבר שני, שהופיע בתקשורת, היא ההחלטה של מנהל רשות החברות לטפל בנושא של מינויים בפועל.

ענת מאור: אני אומרת את הדברים מניסיון אישי לאורך שנים, בקידום נשים בשירות הציבורי, כי היא הנותנת – המינויים בפועל יוצרים את הדינמיקה.

ענת מאור: כלומר, יש פה לא רק הרחבת סמכות.

ענת מאור: זה לא שפתאום נהגה רעיון פוליטי.

ענת מאור: הרעיון הוא נכון ביותר, לפי דינמיקת החיים במדינת ישראל, וכל ניסיון לשמור על מנהל תקין תוך התעלמות מהמינויים בפועל – כפי שנעשה בעבר – שיחק לידי מינויים פוליטיים, מינויים בלתי מתאימים, וכן הלאה.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייצב כאן, וזה לא להגנה הפרטית על ירון יעקובס.

ענת מאור: עלינו לדאוג למה שנקרא "מינהל תקין".

ענת מאור: ראש הממשלה לא יכול להכניס שיקולים זרים או מדיניות כוחנית.

ענת מאור: הוא לא יכול לכתוב מכתבים שאין להם ביסוס.

ענת מאור: המכתב פורסם בעיתונות.

ענת מאור: יש בו טענות על נושא ההפרטה.

ענת מאור: אני אישית לא נכנסתי לבדיקה עניינית של הטענות, אחת לאחת.

ענת מאור: לפי דעתי הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת לרשום לפניה שהצטברו לפניה מספיק הוכחות בוטות וקשות שראש הממשלה רומס ברגל גסה את המינהל התקין.

ענת מאור: הרי לא מדובר על מינוי אישי.

ענת מאור: אם התפקיד היה מינוי אישי – אסור היה לנו להתערב.

ענת מאור: זו חלק מהחשיבות של משרות אימון, ונדמה לי שיש 22 כאלה.

ירון יעקובס: יש בתקשי"ר כ – 22 בעלי תפקידים שמוגדרים כמשרות שהן בפטור ממכרז והן אינן משרות אימון: נציב שירות המדינה, חשב כללי למס הכנסה, ועוד.

אמנון רובינשטיין: פה זה תפקיד שהוא פטור ממכרז, אך הוא לא משרת אימון.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: אמנם המינוי היה על ידי ראש הממשלה הקודם, אך הוא לא היה יכול לעשות את המינוי הזה לפי משרת אימון אישי, ולכן גם ההיתממות של ראש הממשלה עכשיו כאילו שזכותו לא להאריך מינוי – לא דין התפקיד הזה כדין משרת אימון אישית.

ענת מאור: אם זו היתה משרת אימון אישית לא היינו יכולים להגיד דבר, גם אם זה לא היה נראה לנו.

אמנון רובינשטיין: צריך לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני לא רוצה לצטט ולהכניס פה פוליטיזציה על דברים שבג"ץ קבע לגבי ראש הממשלה השבוע - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אני רוצה להעיר שמבקר המדינה קיבל הזמנה לישיבה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא לא יכול לבוא.

אמנון רובינשטיין: הוא שלח את נציגתו המוסמכת.

יעל שטרית: אני נציגתו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביע עמדה אישית שלי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמינויים בפועל, דינם כמו כל מינוי – אם הם לא יעברו את ועדת רביבי זה יסכל את כל העיקרון של ועדת רביבי, גם בעניינים של קידום נשים, קידום ערבים והיעדר מינויים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: זה פתח להימלטות מהחוק.

אמנון רובינשטיין: לכן אני שמח שגם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה הזו, ואני תומך בירון יעקובס בעמדתו הראשונית, כי מינוי בפועל חייב לקבל את האישור, אחרת אנחנו נוצף במינויים פוליטיים עוד יותר מהמכסה הבלתי סבירה שיש לנו היום.

ענת מאור: זה כבר המצב.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר – עוד יותר, מינויים פוליטיים שהורסים את המשק הממשלתי.

אמנון רובינשטיין: נקודה שניה היא שאני לא מוכן לקבל את הרעיון שראש הממשלה לא מוכן לשלוח נציג.

אמנון רובינשטיין: זה דיון ככל הדיונים האחרים, שבהם כל נציג מוסר את עמדתו, והוועדה מחליטה.

אמנון רובינשטיין: אנו נשלח מכתב לראש הממשלה, לאחר קבלת עמדתו של תומר רוזנר, לשלוח נציג, ונעשה את זה לפני המשך הדיון.

אמנון רובינשטיין: נבקש גם שהיועץ המשפטי לממשלה ישלח נציג.

אמנון רובינשטיין: זה נוגע גם לעמדתו.

אמנון רובינשטיין: כמובן שלא נקבל את החלטתנו בלי נוכחותו של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנקיים את הדיון מייד לאחר פגרת פורים.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום, הדיון חייב להסתיים לפני ה- 31 במרץ, תום תקופת החוזה של ירון יעקובס.

ירון יעקובס: מכתב התשובה שאני כתבתי לראש הממשלה נמצא אצלי.

ירון יעקובס: רק אם יבקשו ממני אשלח אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך שתשלח אותו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נפרסם אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.