הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2002-02-20 09:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: זה הוא בוקר קשה לכולנו, אך אנחנו צריכים להמשיך בשגרה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא הצעת חוק מבקר המדינה ( תיקון – פרסום דו"ח ממצאים חיוביים) שהגיש חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אני שוב מתנצל על האיחור.

איתן כבל: העניין של הצעת החוק לא בא לתת ציון למי שצריך לעשות את עבודתו.

איתן כבל: גם אני הייתי עובד מדינה במשך מספר שנים ותפיסת העולם שלי היתה שאף אחד לא צריך לקבל צל"ש על מה שהוא צריך לעשות ממילא.

איתן כבל: אני רוצה לשים את הדברים בפתיח, כיוון שגם אני ראיתי את תגובת היועצת המשפטית של מבקר המדינה, וגם יצא לי לשוחח לפני שהעליתי את העניין הזה, באופן טבעי.

איתן כבל: הנושא הזה היה בלב ליבו של העניין.

איתן כבל: זו איננה הכוונה.

איתן כבל: העניין התחיל בכך שפניתי למשרד מבקר המדינה בעקבות איזשהו נושא שטיפלתי בו, ורציתי לדעת.

איתן כבל: נאמר לי שמבקר המדינה בדק ואפילו ציין לשבח את הנושא המסוים הזה, והוא לא פרסם את הדברים.

איתן כבל: כאשר ניסיתי לברר אמרו לי שלא נוהגים לתת מידע אם התוצאות היו מניחות את הדעת, או אם הבדיקה העלתה שאותו גורם פעל כנדרש ולא היה צורך להוציא עליו דו"ח ביקורת.

איתן כבל: הדבר נראה לי קצת מוזר, אך ככל שנכנסתי לנושא, אמרתי לעצמי שלא צריכה להיות סיבה להימנע מכך.

איתן כבל: כמו שיש דו"ח, שבו קבע החוק שמשרדים וגופים מבוקרים נבדקים וכך צריך לעשות, על מנת לשפר ולייעל, ולא פעם גם כדי לעקור מן השורש תופעות שליליות בתוך המערכות האלה.

איתן כבל: אין שום סיבה שלא ניצור איזושהי ביקורת בונה, ביקורת חיובית.

איתן כבל: אני יודע שהחוק הקיים אינו אמור לענות על העניין הזה, ונכון להיום זה אינו תפקידו של המבקר.

איתן כבל: מבקר, לפחות על פי התפיסה שלי, אינו רק מבקר שלילי.

איתן כבל: הוא יכול להיות, במידה מסוימת, להיות גם מבקר שמתייחס לדברים באופן חיובי.

איתן כבל: כאשר משרד מבקר המדינה מחליט בנושאים מסוימים, בתקופה מסוימת – ואני לא מדבר על נושאים שהוא מתחיל לבדוק בעקבות תלונות, אלא על דברים שהוא מחליט לבדוק, איך דברים מתנהלים בנושא מסוים, האם עובדים על פי קריטריונים וכן הלאה, או לתת המלצות לייעל את המערכת אם היא לא פועלת מספיק באופן ראוי ונדרש.

איתן כבל: אם אתה יוצר התייחסות כזו, ונותן התייחסות חיובית למשרד – זה ראוי.

איתן כבל: ראוי מאד לציין לשבח גופים ומשרדים שנבדקו, ושהבדיקה העלתה שהדברים התבצעו על פי הכללים ועל פי אמות המידה.

איתן כבל: כמי שעבד בתוך מערכת, אני יכול לומר שכאשר דבר כזה נכתב, זה עושה טוב.

איתן כבל: זה נותן מוטיבציה גדולה יותר ונותן לעובד תחושה שמעריכים אותו.

איתן כבל: זה יכול ליצור סוג של דינמיקה בתוך המערכות להגביר את המצוינות בשירות הציבורי.

איתן כבל: אני אומר את זה ללא כחל וסרק.

איתן כבל: זה לא איזה עניין פופוליסטי, זו לא גחמה שלי שאני רוצה לקדם מישהו.

איתן כבל: אין לי שמץ של מושג מי יזכה בביקורת חיובית.

איתן כבל: הלוואי ונגיע לאחרית הימים שמבקר המדינה יהיה מחוסר עבודה.

איתן כבל: זה כנראה לא יהיה, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ותמיד יש צורך באותם חסמים ואותן בדיקות שאכן הדברים מתנהלים כפי שצריך.

איתן כבל: לכן, אדוני היושב ראש ואדוני מבקר המדינה, אלה הדברים שעמדו מול עיניי.

איתן כבל: אני באמת מאמין בזה.

אמנון רובינשטיין: יושב ראש הכנסת ביקש להעביר באמצעותי את תמיכתו בהצעה.

יהושע שופמן: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהעברת ההצעה בקריאה טרומית, אם כי לא לתמוך בפרטים של ההצעה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת איתן כבל הסכים לתאם עמדות.

יהושע שופמן: השרה ציפי לבני ממונה בממשלה על הקשר עם מבקר המדינה והיא הובילה את גיבוש העמדה.

יהושע שופמן: הטענה היא שאין מקום לקבוע במפורש בחוק שהמבקר יציין ממצאים חיוביים בדו"ח.

יהושע שופמן: המטרה היא לא לחלק צל"שים, כפי שאמר חבר הכנסת כבל.

יהושע שופמן: העמדה שלנו היא שיש מקום שהמבקר יפרט בדו"ח את פעולות הביקורת שהוא עשה, את הגופים או הנושאים שהוא ביקר, גם אם לא מצא ממצאים שליליים, ליקויים וכדומה, או פגיעות בטוהר המידות שהוא מצא אותן ראויות לציון.

יהושע שופמן: המבקר מחליט מה ראוי לציון.

יהושע שופמן: לפעמים הוא מוצא פגמים שהוא לא סבור שמצדיקים פרק בדו"ח המבקר, ולכן לא מציין דבר.

יהושע שופמן: זה לא אומר שהכל שם בסדר, אך הוא בוחר את הפרקים ואת הנושאים שהוא רוצה לבדוק.

יהושע שופמן: הממשלה חושבת שיש מקום שהמבקר יתערב בדו"ח, ידווח לכנסת ולציבור את פעולות הביקורת שהוא עשה, את הגופים והנושאים אותם ביקר, ומתוך אלה – יציין לגבי אלה שהוא רואה לנכון, את הפגמים והליקויים.

יהושע שופמן: גוף שעמד לביקורת המדינה, שחשף את כל ידיעותיו, מסמכיו, חשבונותיו וכדומה – בפני המבקר, ולא נמצאו ליקויים שראויים לציון, לא אומר שלא נמצאו בו ליקויים.

יהושע שופמן: מן הראוי שהדבר יובא גם בפני הכנסת וגם בפני הציבור, שאותו גוף עמד בביקורת ולא נמצאו פגמים שהצדיקו דו"ח.

יהושע שופמן: זו היתה עמדת ועדת השרים.

יהושע שופמן: כאשר הסתכלתי שוב בחוק לקראת הדיון הזה, תהיתי ביני לבין עצמי, אם זה איננו בעצם המצב המשפטי הקיים כבר.

יהושע שופמן: דיברתי עם חבריי במשרד מבקר המדינה והבנתי שהם אינם רואים את הדבר כך.

יהושע שופמן: אילו היתה הסכמה שאכן כך אומר החוק הקיים, נדמה לי שגם חבר הכנסת איתן כבל היה סבור שההצעה מיותר.

יהושע שופמן: העובדה שלא כך מתייחסים לחוק.

יהושע שופמן: מדוע אני אומר את הדברים?

יהושע שופמן: – בסעיף 15 (ב) לחוק מבקר המדינה כתוב: "בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטח הביקורת, וכן – (1) יפרט כל פגיעה בטוהר המידות; (2) יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החסכון והיעילות הראויים, לדעת המבקר, להיכלל בדין וחשבון; (3) יביא המלצותיו לתיקון הליקויים ולמניעתם".

יהושע שופמן: זאת אומרת - הפסקאות (1), (2) ו- (3) אינן ממצות את מה שכתוב ברישא.

יהושע שופמן: ברישא כתוב שהמבקר יסכם את פעולותיו בשטח הביקורת.

יהושע שופמן: המבקר שפועל ומדווח לכנסת ולציבור – דומני שהוא אמור לשתף את הכנסת, ולהביא בפני הוועדה הזו את פעולותיו בתחום הביקורת.

יהושע שופמן: זה ודאי איננו אומר – כל מכתב שהוא הוציא, זה ודאי לא אומר פעולות שהוא עשה על מנת לאתר את אותם נושאים שהוא רוצה לעשות בהם ביקורת, בדיקה ראשונית.

יהושע שופמן: אבל, כשנעשתה ביקורת בגוף מסוים או בתחום מסוים, מן הראוי שהדבר יבוא לידי ביטוי כאשר המבקר מסכם את פעולותיו באותה שנה, או באותה חצי שנה.

יהושע שופמן: נתתי אתמול דוגמה, ונאמר לי שאני נותן אותה מתוך אי היכרות עם עבודת המבקר, אך בכל זאת: אם, נניח, המבקר יחליט לבקר שני מחוזות במשרד המשפטים, ובאחד מהם הוא מוצא ליקויים רבים, ובשני הוא לא מוצא משהו מיוחד לכתוב עליו, נראה שלא יהיה נכון שבדו"ח יהיה כתוב רק שנעשתה ביקורת במחוז הדרום ונמצאו ליקויים, ולא יהיה זכר לכך שנעשתה גם ביקורת במחוז הצפון.

יהושע שופמן: בדקנו את החוקים בעולם, ולא נאמר "ממצאים חיוביים".

יהושע שופמן: כתוב שהמבקר יביא בפני הפרלמנט את סיכום הפעולות שלו באותה שנה.

יהושע שופמן: "סיכום פעולות", כך נדמה לי, זה לא רק דברי ביקורת במובן השלילי.

יהושע שופמן: "ביקורת" היא מילה שיכולה להיות ניטרלית .

יהושע שופמן: המשמעות שלה היא גם review, גם criticism וגם audit.

אמנון רובינשטיין: מה העמדה של הממשלה?

יהושע שופמן: אנחנו תומכים בעמדה שהנושא הזה טעון הבהרה בחוק.

יהושע שופמן: העמדה המהותית היא שמן הראוי שהחוק ישקף את האמירה שהמבקר ידווח על פעולות הביקורת שעשה, על הגופים והנושאים שבהם ערך ביקורת במשך השנה, מבלי שהחוק יגיד במפורש שהמבקר גם יציין דברים חיוביים.

אמנון רובינשטיין: יש לכם ניסוח?

יהושע שופמן: לניסוח הזה, בהצעת החוק, אנחנו מתנגדים.

יהושע שופמן: אם העקרונות שאמרתי מקובלים על הוועדה, אנחנו נסייע ליועץ המשפטי של הוועדה.

יהושע שופמן: אני רוצה לציין שהנושא של פרסום ממצאים חיוביים הוא, כך נדמה לי, לא זר לביקורת.

יהושע שופמן: גם על זה יש לי ויכוח עם חבריי, אך עיינתי לקראת הדיון בהקדמה לדו"ח הביקורת של מבקר המדינה האנגלי.

יהושע שופמן: הוא פתח את הדו"ח שלו – אחרי שהוא נתן לעצמו ציונים חיוביים – ואמר שכמו שבספורט ובעסקים אנחנו לומדים מהמוצלחים, גם בשירות הציבורי מן הראוי ללמוד מהדוגמאות המוצלחות, ולכן הוא ציין שהוא שם את הזרקור גם על פרוייקטים חיוביים שיכולים להיות מודל על מנת ללמוד מהם.

יהושע שופמן: יש לא רק תמריץ לאנשים לפעול כדי שיציינו אותם לשבח, אלא גם לשים את הזרקור על דברים חיוביים, וכפי שהוא ציין זאת: focusing on success.

אמנון רובינשטיין: מה שמו של המבקר?

יהושע שופמן: המשרד של המבקר נקרא NAO – The National Audit Office .

יהושע שופמן: המבקר אומר:

יהושע שופמן: המשרד של המבקר נקרא NAO – The National Audit Office .

יהושע שופמן: המבקר אומר: נדמה לי, אם כן, שזה לא זר לביקורת המדינה גם ללמוד מהדברים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרעיון שהדו"ח של מבקר יתייחס גם לממצאים חיוביים הוא לא חדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר ב- 1993 היתה החלטת ממשלה שיושב ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל דאז, פרופ' שטרית להציע למבקרת המדינה לשקול הנהגת שיטת דיווח אשר תפרט את כלל הנושאים שנבחנו, את הממצאים החיוביים והשליליים שהיא אספה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגישה המוצעת מובנת, ולה משמעויות מורליות וענייניות, ותרומתה תהיה ניכרת בנכונותם המוגברת של הגופים המבוקרים להירתם לתיקון הליקויים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו היתה השקפת הממשלה, כפי שנכתב ב- 22 למרץ, 1993.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מדובר כאן על חיוב המבקר בציון הביקורת החיובית, אלא הכוונה היתה לפנות למבקר המדינה לשקול פרסום ממצאים חיוביים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואכן השר שטרית פנה אל מבקרת המדינה דאז, מרים בן פורת ואז היא ענתה לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרעיון לא נראה בעיניה והנושא ירד מסדר היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה המשך לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר שטרית ענה במכתב: "הנושא יובא לדיון מחודש בפני ועדת השרים".

עוזי ברלינסקי: היתה פגישה אחר כך בין השר שטרית - - אני אומר את הדברים מידע אישי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרעיון נגנז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה המשך לרעיון הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר אז הבינה הממשלה שאין מקום לחייב את מבקר המדינה לפרסם דו"ח חיובי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שרעיון כזה עומד בסתירה לעצמאותו של מבקר המדינה בעצמאותו מה לכלול בדו"ח ומה לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה, הגישה הזאת מוצאת ביטוי בסעיף 15 לחוק מבקר המדינה, ואני מבקש להקריא את סעיף קטן (ב) (2): המבקר – "יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החסכון והיעילות הראויים, לדעת המבקר, להיכלל בדין וחשבון"; אני מדגיש: "הראויים לדעתו".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא זה שמחליט מה ייכלל ומה לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש מאד שקבלת ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל או ההצעה המתגבשת במשרד המשפטים ובממשלה עלולה להביא לאפקט של מדרון חלקלק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מתחילים בחיוב המבקר בתוכן הדו"ח ואני יכול גם להעלות אפשרות שעם הזמן, במורד המדרון, יבוא מישהו אחר שיוסיף דברים אחרים – שהמבקר לא יוסיף המלצות לתיקון, שיבוא מי שיגיד: די לנו שהוא מפרט את הליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש מאד שאם תתחיל ההתדרדרות של הוראות למבקר – מה לכלול ומה לא, אנחנו עלולים להגיע למצב של פגיעה בעצמאותו ואי תלותו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להבין את תכלית הביקורת, והיא – לברר אם ישנם ליקויים בגוף המבוקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הא ותו לא, כדי שהליקויים האלה יתוקנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עקרון יסוד בביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין ציון לשבח כחובה, יש תפקיד אחד למבקר: לברר האם המינהל הציבורי פועל כפי שצריך להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מצביע על הליקויים כדי לגרום לתיקון המצב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי אומר שזה אלף-בית של תורת הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תורת הביקורת הזו נוהגת בכל המדינות שאני מכיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי לא ידוע שישנה מדינה אחת שאומרת למבקר – עליך לכתוב גם מסקנות או ממצאים חיוביים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין כדבר הזה, גם לא במדינות שהיו בעבר מדינות קולוניאליסטיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מה שכותב המבקר האנגלי, אין משמעותו שהוא אומר – חובה עלי לפרט ממצאים חיוביים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשמעות היא שהמבקר האנגלי מרצונו, או מהשקפתו, עשה זאת, אבל לא כחובת המחוקק לציין את הממצאים החיוביים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברור שמבקר המדינה אינו נותן תעודת יושר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש בעיה גדולה עם ההשלכות של ציון לשבח בביקורת המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאני בודק, אני יכול, על סמך של הראיה המנהלית, לקבוע שיש ליקוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אוכל לקבוע שאין ליקוי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי מה המסקנה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: – המסקנה היא שהמבקר יאמר: אין ליקוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אני, כמבקר, יכול לקבוע ממצא חיובי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אני יכול לקבוע את מה שעיניי רואות, אני לא יכול לקבוע את מה שעיניי לא רואות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים, לפי שיטת הביקורת, אנו לוקחים מדגם, אקראי או לא אקראי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בודק את המדגם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שיהיו מקרים אחדים עם ליקויים שלא יוכנסו למדגם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אני יכול לקבוע, על סמך המדגם הזה, שמצאתי שכולו חיובי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדקתי 50 תיקים, וכולם היו בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אומר שבתיק אחר, שלא נבדק, לא היה ליקוי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: – ברור שלא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המדגם הזה יכול לתת לי כיוון, אבל הוא לא יכול להיכנס למקרים הפרטניים.

איתן כבל: אין סוף לדברים האלה.

איתן כבל: גם אם נברר לעומק לגבי אלה שקיבלו ציונים לשבח, ייתכן שלא ניתן ציונים לשבח.

איתן כבל: אין סוף לכל דבר ודבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים שאנחנו עורכים סקר ראשוני, הסקר הזה לא מראה שיש מקום להקדיש מאמצים ומשאבים להמשך הביקורת, ואני מניח בצד את הנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זו בדיקה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זו ביקורת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אצטרך לדווח שנעשה סקר שלא העלה דבר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה המשמעות של ההצעה הזו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שולח שאלונים כדי לערוך ביקורת אופקית במשרדי הממשלה בנושא מסוים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עשיתי ביקורת באותו גוף שביקשתי ממנו למלא שאלונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אצטרך לפרט בדו"ח לכל מי שחילקתי לו שאלון וענה לי לגבי דברים שלא ערכתי בהם ביקור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים קלים שהליקוי יכול לבוא על תיקונו גם בלי שאפרסם בדו"ח 20 מקרים נוספים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציין את הליקוי הזה בגוף המבוקר, מתוך הנחה שהוא יתקן את הליקוי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי – לא מדובר בליקוי משמעותי, אלא ליקוי טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה המשמעות של הליקוי הטכני הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תיקנו אותו, באיזו קטגוריה הוא ייכנס?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש משימוש לא ראוי בתעודת היושר – במירכאות, שאני מתבקש לתת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המניפולציה בכך יכולה להיות גדולה מאד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו רואים תופעות כאלה גם בהקשר של פסקי דין, שבהם נאשמים יוצאים זכאים, אבל לפי האמירות שאינן כל כך סימפטיות, השימוש בכלי התקשורת למניפולציה הוא שיקול שאין להתעלם ממנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שבצד האפשרות שדו"ח חיובי ידרבן וייתן מוטיבציה, יש גם לשקול את הדרך ההפוכה שדו"ח חיובי יפסיק את המוטיבציה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגוף הזה ייראה את עצמו משוחרר מלהוסיף ולשפר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רבותיי, אל נשכח שלשיפור אין גבול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר להגיע למנוחה ולנחלה ולומר- יש לי דו"ח חיובי, אני בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמיד על הגוף המבוקר להוסיף ולראות אם יש מקום לשפר את ההליכים ולשפר את השירות, ולא לנוח על זרי דפנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב, לכן, שהרעיון לחייב את מבקר המדינה אינו ראוי להגיע לכלל חוק, ודומני שהצעת הממשלה או משרד המשפטים היא אותה הצעה בלבוש אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אומרת ההצעה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: – שהמבקר יסכם את הפעולות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה פירוש "יסכם"?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: – האם המבקר יכתוב: ביקרתי השנה במשרד התקשורת ומשרד המשפטים, והדו"חות יהיו רק על משרד המשפטים ומשרד התקשורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשמעות היא שבגופים האחרים, עליהם אין דו"ח, יש דו"ח חיובי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל השלילה, כל החסרונות שנמנו קודם – כל אלה קיימים גם בדרך הזו, רק שכאן זה בדרך של הסקת המסקנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני מציין 4 גופים שביקרתי ועל 2 אני מפרסם דו"חות, המסקנה היא פשוטה: בשאר הגופים האחרים לא נמצאו ליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין דבר כזה שלא נמצאו ליקויים, רבותיי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה שלא נמצאו ליקויים, פירושו של דבר שלא עליתי עליהם, אבל אני לא יכול לחתום שאין ליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הציבור, והגוף המבוקר, כך יבינו: אם המבקר לא כתב את הדו"ח, משמע שהגופים האלה הם גופים שלא נמצא אצלם דבר, והם פועלים באופן תקין כפי שצריך לפעול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שזו פגיעה בעצמאות מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש מהתוצאות של שתי ההצעות ואני בדעה שמה שהיה טוב 50 שנה הוא דבר טוב, ואני אומר לכם שהמצב טוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב החוקי הוא מצב ראוי וצריך להשאיר אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אחת מציין מבקר המדינה גם אמירה לחיוב, אבל זה נעשה מתוך שיקול דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אלאה אתכם בדוגמאות מן העבר, אבל אולי אתן שתי דוגמאות מתוך מספר דוגמאות שנמצאות בידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתוך הדו"ח שנתי 50 א' על מועצה מקומית אפרתה: "המועצה סיפקה לתושבי היישוב שירותים ברמה נאותה, בעיקר בתחומי החינוך והתרבות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם זאת..." – וכאן הוספתי, אבל מי שקורא את הדברים יודע שביישוב הזה היו שירותים ברמה נאותה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתוך דו"ח שנתי 51, לגבי המזון בצה"ל: "צה"ל התקדם בתחום גיוון מוצרי המזון ושיפר את האספקה ליחידות".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי חבילה של דוגמאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם אמירות חיוביות.

אמנון רובינשטיין: גם על הסמים בצה"ל היתה אמירה חיובית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מיקדתי פה דוגמאות מספר, אבל יש דוגמאות רבות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני בדעה שהמצב הנוכחי הוא ראוי, ואני בעד השארת המצב כפי שהוא היום.

עוזי ברלינסקי: ברשות היושב ראש ומבקר המדינה אני רוצה שלא להביע דעות של הממשלה, בעד או נגד ההצעה, אלא להעיר כמה הערות מקצועיות, ובסוף להביא איזשהו רעיון שאולי אפשר יהיה להתייחס אליו.

עוזי ברלינסקי: המושג "לא נמצאו ליקויים" אינו נכון מבחינה מקצועית.

עוזי ברלינסקי: אי אפשר לזהות דבר כזה, וגם אם יטילו משימה על צוות, הצוות לא ימצא ולא יגיע למסקנה אחידה במה מדובר.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר : "אין אדם שעושה ואינו נכשל".

עוזי ברלינסקי: אין אדם שעושה מעשים ועושה הכל שכולם שבעי רצון.

עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר – ברמה המקצועית, לדרוש מאנשי מקצוע להוציא דו"ח בחתימתם שלא נמצא כל ליקוי שלילי זו משימה קשה מאד, ברמה המקצועית.

עוזי ברלינסקי: אם אדם רוצה להיות הגון עם המקצוע שהוא עוסק בו, הוא יצטרך תמיד להביא גם את זה וגם את זה, ותהיה לו בעיה רצינית איך להציג אחר כך את הנתונים.

עוזי ברלינסקי: פה אני עובר לנקודה שניה – מה משקלו של ליקוי חיובי שנמצא, ומה משקלו של ליקוי שלילי, ומה במאזן הכללי של המשקולות, כאשר אנו שמים אותם על כף המאזניים – מה ייצא בסוף?

עוזי ברלינסקי: לאיזו צד תיטה המשקולת או המאזניים, לצד של הליקויים הקשים, הלא טובים, או של הממצאים החיוביים?

עוזי ברלינסקי: אני לא מכיר עדיין את המחשב, או את המוח האנושי, שיוכל לתת את המשקולות, אם נצא מתוך הנחה שאין ארגון שכולו נקי מכל טעות.

עוזי ברלינסקי: מה יהיה פה ומה פה?

עוזי ברלינסקי: מה יירד יותר או פחות?

עוזי ברלינסקי: שאלה נוספת – הייתי נוכח באותה פגישה שיצא שר הכלכלה דאז, פרופ' שטרית, עם מבקרת המדינה דאז, מרים בן פורת.

עוזי ברלינסקי: כאשר הוא העלה את טיעוניו אמרה לו המבקרת: מבקרת המדינה איננה מחנכת, היא מבקרת.

עוזי ברלינסקי: זו היתה תשובתה, וכל הדיון לאחר מכן נסב סביב השאלה האם יש מקום לבחון את הדו"חות גם ככלי חינוכי למערכת הציבורית, כן או לא.

עוזי ברלינסקי: תפיסתה החד משמעית היתה: לא.

עוזי ברלינסקי: תעודת יושר.

עוזי ברלינסקי: נאמרה פה הערה, ואני רוצה לצטט אדם שנחשב לישר והגון, והיה שר חינוך.

עוזי ברלינסקי: מספרים שהוא ישב פעם בחבורת אנשים וכל אחד מהם התפאר בכך שהוא קיבל תעודת יושר מהמשטרה.

עוזי ברלינסקי: אותו זלמן ארן אמר: לא נעים לי, אף פעם לא קיבלתי תעודת יושר.

עוזי ברלינסקי: השאלה היא, באמת, האם אנחנו רוצים לכוון לכך שדו"חות המבקר עשויים להפוך לתעודות יושר למערכות מסוימות?

עוזי ברלינסקי: למה זה יגרום?

עוזי ברלינסקי: האם מי שלא קיבל תעודת יושר, אולי בגלל שאין לו שום עבירה, האם הוא אינו בסדר?

עוזי ברלינסקי: האם תהיה תחרות חיובית או שלילית, בעניין?

עוזי ברלינסקי: אולי תהיה תחרות בדחיפת ביקורות?

עוזי ברלינסקי: מה טוב בזה?

עוזי ברלינסקי: לדעתי הנושא הוא עניין של הצגה והדגשה.

עוזי ברלינסקי: ביכולתו של מבקר המדינה לשים בפתיח, ולא בסוף או באמצע, במובלע – את כל הדברים שהוא מוצא.

עוזי ברלינסקי: הוא יכול להחליט שהאמירות שהוזכרו כרגע –"עשו טוב", "פעלו נכון" – יהיו באמצע, ולא בסוף.

אמנון רובינשטיין: לא זו ההצעה פה.

עוזי ברלינסקי: אני בעד להשאיר את זה ברמה המקצועית בידי המבקר, אבל לשים את זה במקום שהמבקר יחליט, שהציבור יוכל לראות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את מבקר המדינה, אבל גם את יוזם הצעת החוק שתי שאלות נפרדות: האם אפשר בהצעת החוק לומר "רשאי לציין" במקום "יציין"?

אמנון רובינשטיין: האם זה יענה על הבעיה?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר משהו, מבחינתי.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזו עברה בקריאה מוקדמת.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לגנוז אותה.

אמנון רובינשטיין: אני רק יכול להעביר המלצה להסיר אותה מסדר היום, ואז המליאה מצביעה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה להחליט להסיר את ההצעה מסדר היום.

אמנון רובינשטיין: מהתחושה שלי – זה גם לא יוסר.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, אני לא רוצה שתעבור הצעה שהיא בניגוד לדעתו של מבקר המדינה.

איתן כבל: גם אני לא מעוניין.

אמנון רובינשטיין: זה גם בניגוד למסורת שלנו.

אמנון רובינשטיין: הצעה שניה, שאפשר, אולי, לצרף אותה: שבמקום מה שנאמר כאן : "..

אמנון רובינשטיין: מילא אחר הוראות החוק.

אמנון רובינשטיין: ." וכן הלאה, יהיה כתוב: "..

אמנון רובינשטיין: תיקן את הליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה בדו"ח קודם..."?

עוזי ברלינסקי: זה גם לא ניתן.

עוזי ברלינסקי: יש בכל דו"ח עשרות רבות ליקויים.

עוזי ברלינסקי: נניח שהוא תיקן 51 אחוז מהם?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אם הוא תיקן את כל הליקויים.

עוזי ברלינסקי: אין דבר כזה.

עוזי ברלינסקי: זה לא יכול להיות, טכנית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לבדוק מספר ליקויים – האם הם תוקנו או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לדעת לגבי כולם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי ההצעה להכניס את המילה "רשאי" אני חושש מהפרשנות של רשאי- חייב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה גם פסיקה כזו.

אמנון רובינשטיין: ומה באשר ל "רשאי, על פי שיקול דעתו"?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה אני חושב שאני אוכל לקבל.

איתן כבל: בכל מה שתלוי בי אני אעשה כל מאמץ על מנת שהדברים ייעשו ביחד.

איתן כבל: הכוונה של ההצעה היא לא לכפות.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לכם שאין גבול לדברים.

איתן כבל: בכל גוף – כפי שאמרנו – במערכות שבוקרו, יש מספר מוקדים שלגביהם נערכה ביקורת.

איתן כבל: הנושא שהלכת לבדוק הוא נושא מסוים, לא מדובר בוועדת חקירה שאמורה לעסוק בנושא מסוים מהמסד ועד הטפחות.

איתן כבל: הכוונה היא שבאותו נושא שהלכת לבדוק התוצאה היא טובה.

איתן כבל: נכון הוא שיכול להיות שאם היו חוקרים, ושולחים בלשים ומצמידים ליד כל אחד בלילה שומר ליד הבית, אולי היינו מוצאים דברים נוספים, שלא יודעים עליהם.

איתן כבל: אני לא חושב שמדובר כאן בתעודת יושר אם מבקר המדינה בדק מספר נושאים, כמו שאני לא חושב שאם מישהו במשרד מבקר המדינה בדק מספר נושאים והתברר שיש ליקוי בתחום כזה או אחר אז כל האגפים האחרים במשרד, וכל העובדים האחרים במשרד חשודים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נסיים את הדיון היום ונתכנס לישיבת המשך.

אמנון רובינשטיין: היה ראוי שנגיע לסיכום כי זו המסורת של הוועדה, להגיע לסיכומים שהם על דעת כל הצדדים.

אמנון רובינשטיין: תודה לכם, הישיבה נעולה.