הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2002-02-19 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז יגאל ביבי נסים זאב מרדכי משעני יוסף פריצקי אברהם רביץ

מוזמנים: שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד זלמן גדיש ממונה בכיר על אגף בנימין צרפתי סגן ממונה בכיר על אגף לאה עוזיאל מנהלת ביקורת בכירה יעל אנדורן סגנית ממונה על תקציבים, משרד האוצר יגאל גידרון רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד אמנון דה-הרטוך עוזר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הלל קולין יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות אלי ליבשיץ לשכה משפטית, המשרד לענייני דתות ורד ישולה מרכז מחקר ומידע, הכנסת

קצרנית: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פשר העלייה הדרסטית בתלמידי

אמנון רובינשטיין: טוב, רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: זאת ישיבת המשך לבירור נתונים בנושא של עלייה דרסטית במספר תלמידי הישיבות המקבלים תמיכה - - -

אברהם רביץ: עלייה, עלייה.

אברהם רביץ: אם דרסטית אנחנו נחליט.

אברהם רביץ: עלייה.

אברהם רביץ: דרסטית זה עניין של השקפת עולם.

אמנון רובינשטיין: עלייה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: עלייה במספר תלמידי הישיבות המקבלים תמיכה מהמדינה והשלכתה על תקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו נתונים, אבל הנתונים האלה הם לא תמיד ברורים.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי שתי סדרות של נתונים.

אמנון רובינשטיין: האחת – לגבי שנת שנים 1990-1996 והשניה לגבי 2001 וזה כולל את כל תלמידי הישיבות, כולל ישיבות הסדר וישיבות תיכוניות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהעניין של דו"ח מבקר המדינה הוא בהיבט אחד של ההשלכה גם על תקציב המדינה – מבחינת מספר תלמידי הישיבות המקבלים הקצבה – גם מבחינת מספר תלמידי הישיבות שלא משתתפים בכוח העבודה ואשר תורתם – אומנותם ולא מתגייסים לצה"ל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שפה יש – אני מביע כאן דעה אישית, לא דעה של יושב ראש ועדה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש לכך השלכות כלכליות, חברתיות וביטחוניות קשות.

אמנון רובינשטיין: כלכליות – משום שמדובר בתקציב גדל והולך, שהגיע בספר התקציב הנוכחי לסכום של מיליארד ₪ ושבקצב עלייה.

אופיר פינס-פז: מה זה המיליארד ₪?

אמנון רובינשטיין: זו רק התמיכה הישירה.

אופיר פינס-פז: במה?

אופיר פינס-פז: בישיבות?

אמנון רובינשטיין: בתלמידי הישיבות.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אבל יש עוד המון כספים אחרים.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אברהם רביץ: לא, לא הכל בתלמידי ישיבות.

אברהם רביץ: רק הכוללים הם בתלמידי ישיבות ואלה שהם לא כוללים זה בישיבות.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: ישיבות ותלמידי ישיבות.

אמנון רובינשטיין: לפי המכתב של משרד הדתות יש גידול של 6% בשנה ממוצע.

אלי ליבשיץ: כ-6 עד 7%.

אופיר פינס-פז: מה זה 6-7%?

אופיר פינס-פז: ריאלי?

אופיר פינס-פז: גידול במספר התלמידים או ההקצבות?

אמנון רובינשטיין: לא בהקצבות.

אלי ליבשיץ: אני לא מדבר על הקצבות בכלל, אני מדבר על תלמידים.

מרדכי משעני: כמה הגידול בכלל?

אלי ליבשיץ: הגידול בכלל?

מרדכי משעני: זאת אומרת, באוכלוסייה שהיא לא תלמידי ישיבות.

אמנון רובינשטיין: 2.7%, של כלל האוכלוסייה.

אלי ליבשיץ: אני בדקתי בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

אמנון רובינשטיין: תסלח לי.

אמנון רובינשטיין: הרי המס לא מאפיין אוכלוסייה חרדית בכלל.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מאפיין, אז אתה לא יודע.

אמנון רובינשטיין: האומדן הכללי המקובל הוא של שישה אחוז.

אמנון רובינשטיין: נכון?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ?

אלי ליבשיץ: אני הוצאתי נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל מקרה.

אברהם רביץ: אני לא מסתכל על זה.

אמנון רובינשטיין: אני מיד אתן לך רשות דיבור.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להבהיר נתונים.

אברהם רביץ: את העובדות – הרי יש כאן אנשי מקצוע.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני מיד נותן להם.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר למה אני חושב שהדיון חשוב.

אמנון רובינשטיין: מדובר בסדר גודל של מיליארד ₪ הקצבה ישירה, אבל יש גם השלכות אחרות.

אברהם רביץ: מבחינת כוח עבודה.

אמנון רובינשטיין: עבודה והשירות בצבא.

אמנון רובינשטיין: ולדעתי, אם מוציאים את תלמידי ישיבות ההסדר שמשרתים בצה"ל, אנחנו מתקרבים – וזאת נקודה מאד מאד משמעותית – אנחנו מתקרבים למצב שבו יהיו מיעוט של ישראלים שמשרתים בצה"ל.

אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?

מרדכי משעני: זה רק לתלמידי הישיבות?

אופיר פינס-פז: מיעוט של ישראלים ערבים?

אמנון רובינשטיין: לא, מיעוט של יהודים.

אופיר פינס-פז: אז תגיד: מיעוט של יהודים.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני טעיתי.

אמנון רובינשטיין: מיעוט של יהודים.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה הבהרה.

אמנון רובינשטיין: ערבים זה כבר היום – נשים זה כבר פחות מחמישים אחוז.

אברהם רביץ: אדוני, אני הייתי מבקש הבהרה לגבי עצם הדיון.

אמנון רובינשטיין: כן, בבקשה.

אברהם רביץ: בו זמנית אני חבר בוועדה שבוחנת את המלצות ועדת טל בראשות חבר כנסת יוסי כץ – עכשיו יש איזו תקרית שם, אבל זה ייגמר, כנראה – אנחנו נמצאים שם בדיונים לפחות פעם אחת בשבוע ובדרך כלל פעמיים בשבוע.

אברהם רביץ: אנחנו מתדיינים לגופו של עניין ועוסקים, אכן, בבעיה שהיא חלקה ערכית, חלקה כלכלית וכולי.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בזה השכם והערב באופן מאד רציני.

אברהם רביץ: אני לא מבין, למען האמת, אני פשוט לא מבין, את הצורך בדיון בוועדה לביקורת המדינה, כי הוועדה לביקורת המדינה, באופן טבעי, צריכה לבקר את מה שמוטל על משרדי הממשלה לעשות או שלא לעשות.

אברהם רביץ: היא אף פעם לא מתערבת בעניינים ערכיים ובמיוחד כשישנה ועדה אחרת שעוסקת בזה.

אברהם רביץ: ודרך אגב, עד כמה שידוע לי, הוועדה לביקורת המדינה, במשך כמה שנים, אכן בקטע של הביקורת היא עוסקת באופן אינטנסיבי מול משרד הדתות, בביקורת של המספרים.

אברהם רביץ: אולי השנה לא, אבל במשך מספר שנים ראינו את זה גם בדו"ח המבקר.

אמנון רובינשטיין: זה המשך של אותם דיונים.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: הרי אין זה סוד שכאשר אתה מוביל נושא מסוים למבקר המדינה, אז יש דברים בגו.

אברהם רביץ: זה לא סתם כך.

אברהם רביץ: אז לו הדיון היה על העובדות – האם המספרים נכונים או לא נכונים, אולי בכלל מתברר שהמספרים הם לא נכונים בכלל ויש ניפוח מלאכותי, אז את הדבר הזה בוודאי שצריך לבקר.

אברהם רביץ: אז נצטרך לשאול את השאלה האם הגוף הזה במשרד הדתות מבוקר מספיק טוב.

אופיר פינס-פז: - -גם משרד האוצר.

אברהם רביץ: כן, כן.

אברהם רביץ: גם משרד האוצר מבקר מטעם עצמו.

אברהם רביץ: את הדתות יבקר משרד האוצר.

אמנון רובינשטיין: גם את משרד האוצר מבקר המדינה מבקר - - -

אברהם רביץ: לא, זה בסדר.

אברהם רביץ: זה בסדר שמבקרים את המספרים אם יש איזשהו חשד.

אברהם רביץ: זה בסדר גמור מבחינתי.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר כך: בהנחה שבאמת יש עלייה – אני לא קורא לה דרסטית, אני יכול לקרוא לה: כן ירבו, מבחינת השקפת העולם שלי – אבל אם באמת יש עלייה של למעלה ממאתיים אחוז במשך מספר שנים - - -

אמנון רובינשטיין: במשך עשר שנים.

אברהם רביץ: עשר שנים.

אברהם רביץ: עלייה של למעלה ממאתיים אחוז לעומת העלייה באוכלוסייה שהיא קטנה יותר.

אברהם רביץ: אז כל אדם אינטליגנטי מבין שקרה משהו ואנשים החליטו ללכת לישיבות, או, יכול להיות שיש שם אי סדרים והמספרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא המספרים האמיתיים.

אברהם רביץ: אז ממה נפשך?

אברהם רביץ: אם הם לא המספרים האמיתיים, זאת אומרת שאין לנו את הבעיה הכלכלית.

אברהם רביץ: כי הם לא קיימים בכלל, אלה.

אברהם רביץ: סתם, זרקו מספרים.

אברהם רביץ: אז זאת תשובה טובה.

אברהם רביץ: כמובן, תוטל האשמה על מי שיצר את המספרים הלא נכונים.

אברהם רביץ: אם המספרים הם כן נכונים, אז יש כאן בעיה אידיאולוגית בכלל, בתחום האידיאולוגי-כלכלי או בתחום האידיאולוגי-ערכי.

אברהם רביץ: יש בעיה, שנידונה בכל מיני ועדות, כולל ועדה שהיום יושבת על העניין הזה, לא רק כדי לדון, אלא גם כדי למצוא פתרון.

אברהם רביץ: הטלת המעמסה שלא לצורך על מבקר המדינה היום - - -

אופיר פינס-פז: חוסר התחשבות נורא, מצדך, אדוני יושב ראש הוועדה.

אברהם רביץ: באמת, אני יודע להיות ציני, אבל עכשיו אני לא.

אברהם רביץ: ולכן, אני ממש לא תופס מה זה.

אברהם רביץ: אני יוצא מתוך הנחה שהנייר הזה הוא נייר אמיתי, חוץ ממספר אחד שצדה אותו עיני – זאת סתם פיקנטריה – שיש שם בערך סכום של ארבעת אלפים ושמונה או ותשע, שזה נבנה פעמיים, כי מדובר על אותם אנשים שלומדים בשני מקומות.

אברהם רביץ: זה חצי יום חצי יום וכשאתה מגיע לסך הכל, אז מונים את המספר הזה פעמיים.

אמנון רובינשטיין: צריך להוריד את זה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש עוד כמה כאלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה עובדתית.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: זו סתם הערת ביניים.

אברהם רביץ: אני לא נתפס לזה.

אברהם רביץ: אבל נראה לי כל העניין הזה ממש מיותר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, העניין התחיל מהעניין הראשון וגלש לעניין השני.

אברהם רביץ: תראה, כץ יעשה ערעור על הדיון בוועדה הזאת.

אברהם רביץ: הוא יאמר: אם כן, למה זה אנוכי?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כץ הודיע שהוא הפסיק לדבר.

אופיר פינס-פז: שהוא הפסיק לכנס את הוועדה.

אברהם רביץ: תן לי לטפל בכץ.

אברהם רביץ: אנחנו נמשיך ואנחנו נעבוד עד הסוף ברצינות.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: שאני חושש שאתה תטפל בו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, תחום ההתערבות של מבקר המדינה הוא ברור.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך לבדוק אמיתות מספרים ואמצעי פיקוח ובקרה.

אמנון רובינשטיין: אבל בישיבה הקודמת זה גלש לעניין השני.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: זה גלש גם להשלכות ארוכות טווח.

אמנון רובינשטיין: טוב, מבקר המדינה הוא שיחליט.

אמנון רובינשטיין: לא אנחנו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: בקשר להערה של סגן השר רביץ, אני רוצה להעיר - - -

אמנון רובינשטיין: סגן השר.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אברהם רביץ: אני פה יושב על תקן של ח"כ.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שאתה יכול.

אברהם רביץ: אני יכול.

אברהם רביץ: ביררתי את זה כבר.

אברהם רביץ: קיבלתי כבר ייעוץ משפטי.

אמנון רובינשטיין: הוא יכול, הוא יכול.

אברהם רביץ: אני יושב גם אצלך בוועדה.

אופיר פינס-פז: לא, אצלי אתה תמיד מוזמן.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: כי בינתיים אתה עוד לא עוסק במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: חלק מהמספרים פה – הרוב קשורים למשרד הדתות, אבל פה ושם יכול להיות שיש חלק שקשור למשרד החינוך.

אברהם רביץ: לא לגילאים האלה.

אברהם רביץ: משרד החינוך לא מטפל בגילאים האלה.

אברהם רביץ: לא נותן אגורה אחת.

אופיר פינס-פז: אז אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: רק אם זה היה בתחום סמכותך - - -

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: זה לא נוגע למשרדנו בכלל.

אברהם רביץ: אם זה היה נוגע למשרדנו גם הייתי יושב פה, אבל ליד היושב ראש.

אופיר פינס-פז: על תקן סגן שר.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני סבור שאתה נהגת נכון מאד.

אופיר פינס-פז: אתה החלטת לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: להביא את זה בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאתה גוזל את זמנו של מבקר המדינה בטיפול בנושא הזה, משום שזה נושא אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, הנתונים מבהילים.

אופיר פינס-פז: מבהילים – אולי, כמו שאומר חבר הכנסת רביץ: כן ירבו.

אברהם רביץ: אותך הם מבהילים, אותי הם לא מבהילים.

אופיר פינס-פז: אני אסביר למה הם מבהילים.

אופיר פינס-פז: אבל השרים, שהם נגד עובדים זרים, הם גם לא רוצים שהחבר'ה שלבם ילכו לעבוד.

אופיר פינס-פז: זאת בכלל תופעה מעניינת.

אופיר פינס-פז: אולי אם הם היו עובדים, לא היינו צריכים עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אולי.

אופיר פינס-פז: אבל לא זה העניין.

אופיר פינס-פז: הנתונים הם מבהילים - - -

יגאל ביבי: מה אפשר לעשות?

יגאל ביבי: עושים ילדים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, אני אתן לך זכות לדבר אחר כך.

יגאל ביבי: אשמח.

אמנון רובינשטיין: מאתיים אחוז.

אופיר פינס-פז: זה לא איזשהו הבדל בשוליים.

אופיר פינס-פז: אתה מצפה שבכל מערכת שמדינת ישראל מממנת אותה, באופן טבעי יש איזשהו גידול.

אופיר פינס-פז: גידול תקציבי, גידול במספרים, משום שברוך השם, האוכלוסייה גדלה והצרכים גדלים.

אופיר פינס-פז: פה אתה רואה גידול במספרים אסטרונומיים מצד אחד, מצד שני – אני עוד לא הספקתי להביא את זה לוועדה, אבל יש נתונים על ההשתמטות מהצבא וגם שם הנתונים מבהילים.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק כלפי חרדים, בכלל האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: אבל אצל בני הישיבות – כמו שאתה רואה פה גידול של – כמה בעשר שנים?

אמנון רובינשטיין: מאתיים אחוז בעשר שנים.

אופיר פינס-פז: אתה רואה את אותה תופעה במהופך בכל מה שקשור לשירות בצבא.

אמנון רובינשטיין: אני הזכרתי את זה בתחילת הישיבה.

אופיר פינס-פז: יש נתונים בדוקים של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: יש לי אותם במשרדי.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל זה מבהיל.

אופיר פינס-פז: הפועל היוצא של הנתונים האלה מבהיל עוד יותר.

אופיר פינס-פז: הפועל היוצא אומר שמדינת ישראל, במדיניות של ממשלה – זו, קודמתה, קודמותיה וכדומה – מעודדת בעצם, באמצעות תמריצים כספיים – זאת אומרת:

אופיר פינס-פז: אם זה היה קורה יש מאין, אתה יודע: אדם קם בבוקר מחליט החלטה אישית שהוא הולך ללמוד בישיבה - אני מברך.

אופיר פינס-פז: פה מדינת ישראל במדיניות אומרת את הדבר הבא: ילד חרד שגדל ועולה למצוות וכן הלאה ומגיע לגיל, אני מעודדת אותו לא ללכת לצבא ומעודדת אותו ללכת לישיבות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שמבחינתי יביא לקריסתה של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: נו, באמת.

אמנון רובינשטיין: ולא לעבוד.

אופיר פינס-פז: בוודאי שלא לעבוד.

אופיר פינס-פז: ללכת ללמוד על חשבון המדינה, לקבל הקצבות לטובת העניין גם אישית וגם מערכתית, לא ללכת לצבא ולא ללכת לעבוד.

אופיר פינס-פז: זו מתכונת לחיסולה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חיסולה.

אופיר פינס-פז: מה זו תופעת הסרבנות?

אופיר פינס-פז: פה יש אנשים שמסרבים ברשות ובסמכות לשרת בצה"ל.

אופיר פינס-פז: מסרבים ברשות ובסמכות.

אופיר פינס-פז: הם פטורים.

אופיר פינס-פז: אין פה בכלל שאלה.

אופיר פינס-פז: לא מענישים אותם, לא מביאים אותם בפני דין, להפך, מצ'פרים אותם.

אופיר פינס-פז: נותנים להם מלגות כדי לעשות את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, כמה שנים אתה חושב שזה יכול להימשך?

אופיר פינס-פז: אתה באמת חושב שחבר'ה צעירים שגדלים כאן במדינה הזו, יגידו: סליחה, יש מסלול שבו אתה מקבל ולא נותן ויש מסלול שבו אתה נותן ולא מקבל.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה חושב שזה ימשך?

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: תחשבו רגע.

אופיר פינס-פז: הרי אתם רוצים שתהיה פה מדינה, הרי אתם לא נגד המדינה, ההפך, אתם בעד המדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא ימשך ככה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין?

אופיר פינס-פז: זה יביא להתפוררותה והתפרקותה של החברה בישראל ומדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ויש לנו אויבים מבחוץ ומדברים על חוסן ומדברים על כושר עמידה - - -

יגאל ביבי: פינס, זאת דמגוגיה.

אופיר פינס-פז: עזוב, אל תבלבל את הראש.

יגאל ביבי: הנתונים שלך הם לא נתונים, אתה לא מבין בזה.

אופיר פינס-פז: הנתונים הם לא שלי.

אופיר פינס-פז: אני אראה לך אותם.

אלי ליבשיץ: על איזה מספרים אתה מדבר?

יגאל ביבי: אתה לא יודע לקרוא מספרים, סלח לי.

יגאל ביבי: יש ירידה בבחורי הישיבות.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לך לענות לו.

אמנון רובינשטיין: מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: בינואר 1994 יש 136,000 תלמידי ישיבות ובדצמבר 2001 - - -

יגאל ביבי: מה לעשות, אנחנו עושים ילדים.

יגאל ביבי: הם תיכוניים.

יגאל ביבי: זה כיתות ח', כיתות ט'.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

יגאל ביבי: שלא נביא ילדים לעולם?

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

יגאל ביבי: אני מדבר על ישיבות גבוהות.

יגאל ביבי: כמה הגידול בישיבות גבוהות?

אמנון רובינשטיין: בישיבות ההסדר הגידול הרבה יותר נמוך.

יגאל ביבי: מפריע לך שיהודים מביאים ילדים?

אמנון רובינשטיין: אל תענה לו, אל תענה לו.

אופיר פינס-פז: חברים, תביאו ילדים כמה שאתם רוצים, רק אל תגרמו לי לשלם עבור הילדים שלכם.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

אופיר פינס-פז: לא רוצה לשלם עליהם.

יגאל ביבי: - -

אמנון רובינשטיין: יגאל, די.

אופיר פינס-פז: בינתיים אנחנו משלמים את המסים – לא בגלל שאתם מעלימים מס, בגלל שאתם לא עובדים, אז אתם לא משלמים.

אלי ליבשיץ: תגיד לי כמה לא עובדים מתוך אלה שבגיל העבודה.

יגאל ביבי: תגיד מספרים.

יגאל ביבי: מה אתה מבלבל את המוח.

אמנון רובינשטיין: אתם תתנו את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: אתם תתנו אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו תכף נשמע את הנתונים שיש לכם, אבל הרי שום נתון שתביא כאן לא יסתור את מה שאני אומר ברמת התופעה.

אמנון רובינשטיין: עשרה אחוז לא מתגייסים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מגמה.

אופיר פינס-פז: משרד הדתות זה משרד שהייתי מבטל אותו לחלוטין.

אופיר פינס-פז: זה משרד שאין לו מקום בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אם יש צורך בשירותי דת, אפשר לתת אותם דרך רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: כל הממסד הזה הוא ממסד שאני לא רוצה להשתמש לגביו בביטוי שהשתמשתי בו במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אמרתי אותו, אני לא רוצה לחזור על זה.

אמנון רובינשטיין: תגיד סקטוריאלי במקום זה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר: אי אפשר לאורך שנים, מדינת ישראל אין לה את הכוחות והיכולות, לא הכלכליות ולא האחרות להמשיך את הסיסטמה הזאת שאנחנו חיים בה היום והמספרים הולכים וגדלים בקצב מסחרר של מי שלא הולך לצבא ושל מי שהולך לישיבות.

אופיר פינס-פז: זה ממסד שבונה את עצמו וחי על כספי מדינה ואני אומר לכם:

אופיר פינס-פז: אם לא תרסנו את עצמכם ואם הממשלה לא תרסן את עצמה בהקשר הזה, בסופו של דבר עלולה לבוא התפרצות מהסוג הגרוע ביותר, שאני כמובן לא מייחל לה ולא מעודד אותה.

אופיר פינס-פז: ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני מזהיר מפניה, משום שזה מה שיקרה.

אופיר פינס-פז: אנשים לא יסכימו.

אופיר פינס-פז: אז או שהם לא יסכימו בכוח, או שפשוט הם יתנו לכם לחיות פה לבד.

אופיר פינס-פז: תחיו פה לבד עם כל מי שנמצא פה.

אופיר פינס-פז: תראו איזה כתבות יש היום בידיעות אחרונות.

אופיר פינס-פז: בידיעות אחרונות יש היום כתבה שאומרת איפה כדאי לך לקנות דירה בחו"ל, איפה לא כדאי לך, איך מזהירים אותך.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שזה מה שיהיה?

אופיר פינס-פז: תפרנסו את עצמכם – בירושלים אתם כבר שולטים לבד.

אופיר פינס-פז: בוא נראה לאן מגיעה ירושלים.

אופיר פינס-פז: תעשו את זה.

אופיר פינס-פז: תחיו פה לבד.

אברהם רביץ: יש תוכנית כלכלית כזאת.

אמנון רובינשטיין: סגן השר רביץ, אני אתן לך רשות להגיב.

אופיר פינס-פז: אני אומר: זה מסוכן, זה לא אחראי, זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

אופיר פינס-פז: זה קורה משום ששתי המפלגות הגדולות לאורך שנים עוסקות בשאלות הקיומיות של ביטחון ושלום.

אופיר פינס-פז: והן מוכנות, כתוצאה מזה, לוותר על דברים שהם בעיני לא פחות חשובים.

אמנון רובינשטיין: שגם הם קיומיים.

אופיר פינס-פז: שהם צביונה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איך אנחנו בונים כאן חברה שמרגישה שיש עזרה הדדית בין הקבוצות השונות שבתוכה, שיש חלוקת נטל שווה, שיש אחריות קולקטיבית ומשותפת.

אופיר פינס-פז: את כל הערכים האלה, שבזכותם קמה פה מדינה – תדעו לכם:

אופיר פינס-פז: אחרת לא היתה פה מדינה – אתם שוברים ומנתצים ברגל גסה ואני אומר לכם: תיזהרו רק מהתוצאות של העניין הזה.

אופיר פינס-פז: התוצאות תהיינה הרסניות.

אופיר פינס-פז: ואגב – מהר.

אופיר פינס-פז: זה לא יקרה עוד 200-300 שנה.

אופיר פינס-פז: זה קורה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי, יש פה טעות בסיסית בכל קריאת המספרים.

יגאל ביבי: 70% מבחורי הישיבות זה עד גיל 18.

יגאל ביבי: זאת אומרת: בישיבות תיכוניות, באולפנות, במתיבתות.

יגאל ביבי: מה לעשות?

יגאל ביבי: ברוך השם - - -

יעל אנדורן: חמישים אחוז.

אמנון רובינשטיין: אתם תענו על כל השאלות מיד.

יגאל ביבי: ומה לעשות, ברוך השם, אני חושב שמה שיציל את מדינת ישראל – אופיר פינס לא שם לב שלמשל, ניקח לדוגמה את רהט.

יגאל ביבי: אמר לנו ראש מועצת רהט שכל לילה הוא מביא שבעה ילדים, כל שבוע הוא צריך כיתת לימוד, כל חודש הוא צריך ארבע כיתות לימוד, כל שנה הוא צריך חמישים כיתות לימוד.

יגאל ביבי: אז על זה לא מסתכלים.

אמנון רובינשטיין: כן מסתכלים.

אמנון רובינשטיין: אני כשר חינוך - - -

יגאל ביבי: חמישים כיתות לימוד.

יגאל ביבי: רבע מכיתות הלימוד שנבנות צריכות רק בישוב רהט להיבנות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, אני כשר חינוך הלכתי לרהט ואמרתי להם: אם זה יימשך כך – דיברתי באותו סגנון שמדבר אופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: אמרתי: זה לא יוכל להימשך כך.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה והסברתי גם למה.

אמנון רובינשטיין: התקיפו אותי אבל אמרתי את זה.

יגאל ביבי: ברהט למשל יש ארבעה ילדים פלוס, 2900 משפחות, בתל אביב יש 2500 משפחות.

יגאל ביבי: זאת אומרת: 350 אלף משפחות מייצרות ארבעה פלוס 2500, 29 אלף מייצרים אלפיים.

יגאל ביבי: אז ברוך השם יש כמה יהודים ששומרים את מצוות פרו ורבו והחרדים, שיהיו בריאים, שיצילו את מדינת ישראל ובזכותם עוד נישאר כאן מדינה יהודית, אז אנחנו באים ואומרים להם: אתם תהרסו את המדינה כי אתם מביאים ילדים.

יגאל ביבי: יש מיליארד שקל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך.

יגאל ביבי: אז יש בו גם כמה מאות מיליונים שנותנים, שאדם שרוצה ללמוד – לא חצי יום – המשרד משתתף במאתיים שקלים לבחור ישיבה שלומד עד חמש, שש, בישיבת בני עקיבא.

יגאל ביבי: רבותי, יש לי מזל שגדלתי בשנות החמישים ולא בשנים האלה.

יגאל ביבי: נס גדול נעשה אתי שלא נולדתי בשנים האלה, כי בשנות החמישים – אני בן למשפחה של אחד עשר ילדים.

יגאל ביבי: למדתי בחינם, אני ואחי – אחי הגדול דיין.

יגאל ביבי: ברוך השם, אני למדתי והאחים שלי למדו, כי הלימוד היה בחינם.

יגאל ביבי: היום, אדם במשפחה מרובת ילדים לא יכול לשלוח את הבן שלו לישיבת בני עקיבא או לאולפנא, כי זה 1400 שקל לחודש.

יגאל ביבי: להימלפרב אתה לא יכול לשלוח את הילד שלך, אם אתה עני, כי זה 800 לחודש.

יגאל ביבי: אז באה המדינה ואומרת: בואו נעזור לעניים האלה, ניתן איזה סיבסוד למוסדות האלה – מאתיים שקלים – כדי שגם ילד עני יוכל ללכת ללמוד שם.

יגאל ביבי: וזה הגידול הטבעי הגדול ביותר.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא לפי מבחן הכנסה.

יגאל ביבי: זה לא לפי מבחן הכנסה, אבל זה גם מציל – אחרת שכר הלימוד היה יותר גדול ואז בכלל לא היו יכולים להיכנס.

יגאל ביבי: אז רוב הגידול בבחורי הישיבות זה בשכבות האלה, עד גיל 18, שברוך השם, כן ירבו וכן ילמדו וכן יגדלו.

יגאל ביבי: זה חשוב מאד וזה הדבר החסכוני ביותר.

יגאל ביבי: עכשיו, לגבי בחורי הישיבות.

יגאל ביבי: רבותי, המלגה של בחורי הישיבות היא 600 שקלים.

יגאל ביבי: מבחינה כלכלית זה הדבר הכי חסכוני למדינה.

יגאל ביבי: יכול להיות שיש כאלה שאומרים: הם לא הולכים לצבא, אידיאולוגית זה לא בסדר, אין שוויון, זה כל אחד יכול לטעון.

יגאל ביבי: אבל מבחינה כלכלית עשיתי מחקר, שזה הדבר הכי חסכוני למדינה.

יגאל ביבי: דמי אבטלה זה הרבה יותר כסף משש מאות שקל שהמדינה משקיעה ואין עבודה לתת למדינה.

יגאל ביבי: יש שלוש מאות אלף מובטלים.

יגאל ביבי: אז יש לך כאן שלושים ושניים אלף בחורי ישיבות.

אמנון רובינשטיין: ויש ארבע מאות אלף עובדים זרים, כך אומרים.

יגאל ביבי: נו, אז מה אתה רוצה?

יגאל ביבי: והיהודים הולכים לעבוד במקום העובדים הזרים?

יגאל ביבי: אז קודם כל שאלה יעבדו, אחרי כן תביא את בחורי הישיבות.

יגאל ביבי: אז ברוך השם.

יגאל ביבי: היום, תראו רבותי – אני רוצה לומר רק איזה רעיון קצר – אין עבודה.

יגאל ביבי: אז באנגליה כבר יש מקצוע חדש, אומרים לי: מובטל.

יגאל ביבי: המדינה אומרת: אתה, אין לי עבודה בשבילך, המקצוע שלך: מובטל.

יגאל ביבי: קח את האבטלה – יש שלושה מיליון, לא שלושים אלף בחורי ישיבות, שלושה מיליון – וביום ראשון הוא הולך לכדורגל, יום שני לפאב, יום שלישי ממלא טוטו, יש להם תרבות של מובטלים.

יגאל ביבי: אז ברוך השם העם היהודי מצא פטנט שישבו וילמדו תורה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לכם שבגרמניה בכלל עברו לארבעה ימי עבודה.

יגאל ביבי: כי אין עבודה.

יגאל ביבי: מחלקים את העבודה.

יגאל ביבי: שלושה ימים אנשים בכדורגל, טוטו ודברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: בצרפת.

אמנון רובינשטיין: בצרפת עברו לשלושים וחמש שעות, לא בגרמניה.

יגאל ביבי: בגרמניה, בחלק מהמדינות עברו בכלל לארבעה ימים.

אמנון רובינשטיין: בצרפת זה היום ה-29.

יגאל ביבי: רבותי, הפטנט היהודי – וזה מה שיציל, אופיר פינס, את העם היהודי – זה לימוד התורה.

יגאל ביבי: והיום העולם המודרני צועד לזה שיש המון זמן- - -

אופיר פינס-פז: מאיפה לקחת את זה?

יגאל ביבי: אנחנו מכשירים את הקאדר.

יגאל ביבי: אתם יודעים שיש לנו היום מיליון פנסיונרים במדינת ישראל שיושבים ומובטלים.

יגאל ביבי: ויש לנו עשרת אלפים בתי כנסת ריקים.

יגאל ביבי: ואם אנחנו ניקח את בתי הכנסת האלה והבדלנים האלה שאופיר פינס אומר שהורסים יתנו שם שיעורי תורה, ואנשים במקום שיהיו בברזלים, מיליון אנשים, הפנסיונרים האלה, ישבו וילמדו – כמו שמשרד החינוך עשה דבר טוב, אני חושב שבזמנך, אדוני היושב ראש, כשהיית שר חינוך ופתחת את המכללות למבוגרים – רבותי, הנושא של הלימוד בעם ישראל הוא נושא גדול, הוא נושא חשוב ורבותי, הלוואי ושלוש מאות אלף המובטלים ילכו ללמוד.

יגאל ביבי: אני בכלל הצעתי לשר העבודה והרווחה, שבמקום שיבואו להחתים כרטיס, שארבעה ימים בשבוע נעשה להם שישבו וילמדו.

יגאל ביבי: ילמדו ספרות, ילמדו דברים אחרים.

יגאל ביבי: לכן, חברה יהודית שמתקוממת נגד לימוד תורה, נגד הרעיון הזה של לימוד תורה – יכול להיות ויכוח.

יגאל ביבי: אני בעד זה שילכו לצבא וילכו אחרי כן ללמוד וכל הנושאים האלה.

יגאל ביבי: יש.

יגאל ביבי: יש ויכוחים אידיאולוגיים, אבל לבוא ולהגיד שזה האסון של מדינת ישראל?

יגאל ביבי: תאמינו לי שיש אסונות יותר גדולים.

אמנון רובינשטיין: לא, איש לא אמר את זה.

יגאל ביבי: ככה פינס אמר.

יגאל ביבי: יש אסונות יותר גדולים, תאמין לי.

יגאל ביבי: וכלכלית אני יכול להוכיח לכולם שזה העסק הכי משתלם במדינה שיהיו בחורי ישיבות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת רביץ – מיד, חבר הכנסת מוטי משעני – אני רק רוצה לומר דבר אחד, לפני שאתה מגיב.

אמנון רובינשטיין: יש טענה שהיא כפולה בעצם.

אמנון רובינשטיין: שהמספרים לא נכונים ומנופחים ושבגלל ההסדרים של תורתו-אומנותו – זה לא רק עד גיל 18, אלא מעל גיל 18.

אמנון רובינשטיין: לישיבות של תורתו-אומנותו – זה מושך גם אנשים שלא היו לומדים תורה באופן רגיל.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שזה הופך להיות עיר מקלט אטרקטיבית, מכיוון שזה מוציא אדם ממסלול, גם של צבא וגם של עבודה.

אמנון רובינשטיין: אלה הטענות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על הדברים האחרים.

אמנון רובינשטיין: אלה הטענות ואלה טענות שאי אפשר להתעלם מהן.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד משפט אחד בקשר לזה?

יגאל ביבי: רק משפט אחד.

יגאל ביבי: רק משפט אחד.

אמנון רובינשטיין: כן.

יגאל ביבי: אדם צריך להיות טיפש כדי ללכת להיות בחור ישיבה ולהתחמק מהדברים האלה.

יגאל ביבי: רוב האנשים שהם בחורי ישיבות הם כבר לא חייבי גיוס והצבא כבר לא רוצה אותם והם כבר מעל גיל 25.

יגאל ביבי: בשביל 600 שקלים שהמדינה נותנת, כבר יותר כדאי ללכת לקבל 3000 דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

יגאל ביבי: אדם שהולך לעניין הזה הוא באמת רוצה ללמוד תורה לשם שמיים.

יגאל ביבי: הוא מקבל את ה-600 שקל, לא 3000 של המדינה.

יגאל ביבי: מה אתם רוצים?

יגאל ביבי: שהם ילכו לקבל 3000 שקלים?

אמנון רובינשטיין: לא, הצבא מגייס אותו עד גיל 30.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא עושה שירות מלא.

יגאל ביבי: אחרי 25 הצבא כבר לא רוצה אותו.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת משעני.

מרדכי משעני: אני רוצה כמה הערות.

מרדכי משעני: אני חושב שצריך להפריד בדיון הזה בין הנושא העקרוני לבין הנושא הספציפי, שמדובר על בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בתחום מסוים.

מרדכי משעני: אני מבין שהבקשה הזאת יכולה להיות, או הנושא של הבקשה הזו יכול להיות, באמת אם יש איזשהם מספרים מנופחים בתחום הזה של גידול בתלמידי הישיבות ותו לא.

מרדכי משעני: כל הנושא העקרוני – למשל, ההשלכות על התקציב – אני לא חושב שזה מקום לדיון בוועדה שלנו.

מרדכי משעני: זה אולי דיון פוליטי, אולי זה דיון עקרוני אחר, אבל בוודאי שלא במסגרת של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.

מרדכי משעני: חוות הדעת ממבקר המדינה יכולה – אם בעצם יש לה בכלל מקום, כי הרי מבקר המדינה בודק את הנתונים האלה גם בביקורת השגרתית שלו - - -

אמנון רובינשטיין: לא בכל דו"ח.

מרדכי משעני: לא בכל דו"ח, זה נכון, אבל משרד הדתות, גם הנושא של ההקצבות, מבוקר על ידי מבקר המדינה.

מרדכי משעני: אז יכול להיות שמשום שהנתונים הם כאלה מפתיעים, אולי צריך – אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אבל - יכול להיות שזה מקום לבקשה של חוות דעת של מבקר המדינה.

מרדכי משעני: מההיבט העקרוני – בוודאי שאני לא חושב שיש מקום, פה, בוועדה הזאת, לדון בדברים האלה - - -

אמנון רובינשטיין: בפוליסי.

מרדכי משעני: בפוליסי.

מרדכי משעני: בהשלכות על תקציב המדינה.

מרדכי משעני: יש עוד המון נושאים שיש להם השלכות ענקיות על תקציב המדינה ואנחנו אומרים את זה במליאה, אבל אנחנו לא מביאים את זה כאן וגם לא מבקשים חוות דעת של המבקר בנושא הזה.

מרדכי משעני: אני גם לא חושב שזה המקום לדון בעניין הזה – כפי שחבר הכנסת אופיר פינס אמר:

מרדכי משעני: זה יעזור למדינה ואנשים עוזבים בגלל זה, אני לא מסכים - - -

אמנון רובינשטיין: זה הוא אמר.

נסים זאב: הוא חשב שזו ועדה פוליטית.

מרדכי משעני: עם כל הכבוד, אין לזה קשר לחלוטין לגידול במספרים האלה.

מרדכי משעני: אם יש גידול והגידול הזה הוא מפתיע ויש פה חשד שזה לא נכון, אז אולי יש מקום, אבל אם לא - - -

אמנון רובינשטיין: על זה מדובר, על זה מדובר.

מרדכי משעני: רק על זה אני חושב שאנחנו צריכים לדבר.

אמנון רובינשטיין: לא, היה מדובר על שני דברים.

אמנון רובינשטיין: בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לך – גם אתה התבטאת ככה – גם בדיקת אמיתות, גם תקינות, מבחינת הפיקוח של משרד האוצר ושל מבקר המדינה וגם החשש שהגידול נובע מההסדרים הספציפיים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת: שזה לא אותנטי, שזה לא גידול טבעי.

מרדכי משעני: הסדרים בין מי למי?

מרדכי משעני: אם הממשלה עושה הסדר מסוים אז זה - - -

אמנון רובינשטיין: בין מי למי?

אמנון רובינשטיין: תראה, אמרתי: יש טענה של עיר המקלט.

אמנון רובינשטיין: שאדם שבאופן רגיל, לולא השחרור מצה"ל ולולא ההסדר של תורתו-אומנותו, לא היה הולך לישיבה, הולך לישיבה בגלל העניין הזה של – אני מדבר רק על תורתו אומנותו, לא על ישיבות הסדר ולא על ישיבות תיכוניות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: מה הטענה – גם המכתב של חבר הכנסת יוסי שריד וגם אני מצטרף לזה באופן אישי, לא כיושב ראש ועדה – הטענה היא פשוטה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אתה יכול גם להצטרף כיושב ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אברהם רביץ: זה אתה עושה הרבה.

אמנון רובינשטיין: זה אני יכול לעשות רק לאחר דיון.

אופיר פינס-פז: יש לו עמדה, מה זה, שיגיד אותה.

אופיר פינס-פז: היושב ראש הוא לא נטול עמדה.

נסים זאב: לאן אתה הולך?

נסים זאב: תשב, תשמע את הדברים שלי, אולי אתה תיהנה?

אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח שהוא ייהנה.

אמנון רובינשטיין: אופיר, תחזור אחר כך, תשמע את התגובות לדברים שלך.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא זאת: שעולם הישיבות של תורתו-אומנותו – זו הכוונה, לא לישיבות הסדר ולא לישיבות במסגרת של עד גיל 18 – מושך, בגלל הסידור הזה של הגנה בפני גיוס לצה"ל והגנה בפני הצורך להתפרנס, אנשים שבאופן רגיל לא היו מגיעים לכך וזה ההסבר לגידול העצום הזה ולא ההסברים של חבר הכנסת ביבי של גידול טבעי.

אמנון רובינשטיין: והטענה נגד זה היא פשוטה לחלוטין: בקהילות חרדיות אחרות, בתפוצות, יש גידול טבעי מקביל לישראל, יש אומרים שיותר, לא בדקתי זאת.

אמנון רובינשטיין: ואין גידול כזה בלימוד התורני כמו שיש בארץ.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא, שהסידורים שעשתה המדינה, בעיקר מאז 1977, שינו לחלוטין את מספרי תלמידי הישיבות, לא בגלל איזשהו ריבוי טבעי של האוכלוסייה החרדית – אם כי גם זה, לדעתי, גורם – אלא בגלל הסידורים של פטור משירות בצה"ל ופטור מחובת הפרנסה.

אמנון רובינשטיין: אני לא עוסק בעניין של חובת הפרנסה – חבר הכנסת רביץ צודק, זו ועדה אחרת – אבל מבקר המדינה, במספר דו"חות, דיבר על העניין הזה של הגידול ועל הנטל התקציבי וכאן יש בקשה לחוות דעת נוספת בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני אשמע את מבקר המדינה לאחר שאשמע את כולם.

נסים זאב: אדוני, ברשותך - - -

מרדכי משעני: רגע, אני לא סיימתי.

נסים זאב: לא, אבל לפני שהמבקר יענה.

מרדכי משעני: אני לא סיימתי, אני עוד באמצע הדברים.

מרדכי משעני: אני רוצה לחזור בקיצור על מה שאני אמרתי ואני, ההפך, הולך אפילו יותר קדימה לאור הדברים שאתה אמרת:

מרדכי משעני: אם אתה אומר שמבחינת מספרים בעצם אין לנו איזשהו חשד שיש פה ניפוח מלאכותי, אם המספרים האלה נובעים רק משום שהמדינה הלכה להסדרים מסוימים, כמו שאתה אמרת עכשיו, אני חושב שזה עניין של מדיניות, של פוליסי של ממשלה ואת זה צריך לתקוף, לא בדרך שאנחנו הולכים בה, לא כאן, לא על ידי בקשה של חוות דעת, אלא לתמוך בזה במליאה.

מרדכי משעני: זה נושא פוליטי.

מרדכי משעני: כי אם הממשלה – וזו לא ממשלה אחת, אלה כמה ממשלות – בעצם הביאו להסדר הזה, זה עניין של מדיניות.

אמנון רובינשטיין: זה כל הממשלות מאז 1977.

מרדכי משעני: אז המדינה מעונינת בזה.

מרדכי משעני: יש כל מיני סיבות, עובדה שהמדינה מאפשרת את זה.

מרדכי משעני: אני לא חושב שזה דיון בבקשה לחוות דעת.

מרדכי משעני: אם, לעומת זאת, הנתונים האלה יש חשד שהם לא נכונים, אז צריך לשקול אם צריך לבקש את חוות הדעת הזאת, למרות שבעצם יש ביקורת שגרתית של מבקר המדינה על הנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה רצית השלמה ואחרי זה חבר הכנסת זאב.

אברהם רביץ: כן, אני רוצה להוסיף.

אברהם רביץ: אני בעצם רוצה להכניס לפרופורציות חלק מהדיון שלנו.

אברהם רביץ: כי אנחנו מתבלבלים וזאת היתה הבעיה של חברנו אופיר פינס.

נסים זאב: - -

אברהם רביץ: לא, אני מדבר בעדינות בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מעיד שזה נכון.

אברהם רביץ: הנייר הזה שלפנינו הוא לא נייר של משרד הביטחון.

אברהם רביץ: הוא נייר של משרד הדתות.

אברהם רביץ: הוא נייר שמשקף את הכסף שמשרד הדתות נותן לקבוצות השונות.

אברהם רביץ: רוב הסעיפים המופיעים בנייר הזה הם סעיפים שלא שייכים בכלל לפרשה של תורתו-אומנותו.

אברהם רביץ: יש כאן אולי ארבעה סעיפים מתוך כל הסעיפים, ששייכים גם לפרשה הזאת, שזה מספר 300, מספר 310 – אני לא מבין את החלוקה שביניהם, האם זה כולל או לא כולל, כי ישיבה גבוהה מעל גיל 17, אז זה בכלל גם מעל גיל 18.

אברהם רביץ: יש בכלל מאתיים מנה, אז אני לא מבין את החלוקה בדיוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, גם הגידול עד גיל 17 ו-18, משפיע על הדורות הבאים.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: זה ברור לי.

אברהם רביץ: אבל אני לא מבין אם יש כאן כפילות.

אלי ליבשיץ: לא, זו לא כפילות.

אברהם רביץ: אבל מבחינה תקציבית, כנראה, אלה מתוקצבים אחרת ואלה אחרת.

אמנון רובינשטיין: הוא יסביר את זה.

אברהם רביץ: אוקי.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אחר כך יש לנו את סעיף 600, שהוא כולל.

אברהם רביץ: 700 ו-720 זה ודאי שזה כפילות – אם אנחנו מדברים לא על תקציב – אז זה כפילות, זה אותם האנשים.

יעל אנדורן: לא, זה לא אותם האנשים.

אברהם רביץ: בטח שזה אותם האנשים, כי לא מאשרים חצי יום בכלל.

יעל אנדורן: אה, כל יום – אתה צודק - - -

אברהם רביץ: לכן, אם אנחנו מדברים שלא על העניין התקציבי, כמה זה עולה למדינה, יש כאן דברים, רוב הסעיפים, רוב חברי הוועדה מוכנים לתמוך בהם בכלל.

אברהם רביץ: אבל אני אומר ככה: אני רוצה לבודד את הבעיה הערכית, הרגשית, שבאמת היא היא אשר תופסת את החברה בישראל, אז זה מספר אחד והמספר הזה, רבותי, הוא בברוטו שלו, מדבר על שמונים אלף, להערכתי בנטו שלו הוא מדבר על שלושים אלף לכל הגילאים, מבייבי – דהיינו: מגיל 17 ועד גיל 35.

אברהם רביץ: החלוקה היא, כמובן, לא שווה, כי ככל שהגיל עולה אז החלוקה מצומצמת יותר, יש שיוצאים וכן נכנסים למעגל העבודה וכולי.

אברהם רביץ: לכן, אני הייתי זהיר במקומך, אופיר.

אברהם רביץ: זאת אומרת: אני לא הייתי מחסל את המדינה כל כך מהר בגלל העובדה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה עושה, גם אם אתה לא רוצה בזה.

אברהם רביץ: במיוחד בגלל שאנחנו בעצם מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים ואם כבוד המבקר יעלה את זה מכיוון שאנחנו מאד מאד נבקש ממנו לעשות את הביקורת, אז הוא ימצא שאנחנו מדברים על עלייה הרבה יותר קטנה – באחוזים ונומינלית – בכל הגילאים האלה.

אברהם רביץ: לכן זה אולי מתקרב לעלייה הממוצעת שיש בכלל בחברה בישראל.

אברהם רביץ: אולי קצת יותר.

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: לפי נתוני אכ"א תורתו-אומנותו גדל כל שנה באחוז אחד.

אמנון רובינשטיין: באחוז אחד.

אמנון רובינשטיין: באחוז, לא במספרים.

אברהם רביץ: נו?

אברהם רביץ: והחברה בישראל גדלה ביותר מאחוז.

אברהם רביץ: ב-2.5 אחוזים.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: באחוז מתוך מאה אחוז.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת: השיעור היחסי גדל.

אמנון רובינשטיין: לא במספרים.

אמנון רובינשטיין: זה מגיע לעשרה אחוז השנה, זה היה שלושה אחוז בשנת 1976 או 1977.

אברהם רביץ: למה עשרה?

אופיר פינס-פז: עשרה משנתון.

אברהם רביץ: היה שמונה אחוז.

אמנון רובינשטיין: לא, ראש אכ"א אומר שהשנה, בגיוס הנוכחי, זה 10%.

אופיר פינס-פז: כשאני הצעתי את החוק שלי על גיוס חרדים לצה"ל היה המספר 5.7% - - -

אברהם רביץ: אני לא רוצה להפחית.

אברהם רביץ: לא מפריע לי שזה עשרה אחוז.

מרדכי משעני: מתוך השנתון?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: שמונה אחוז היה לפני שנתיים.

אמנון רובינשטיין: השנה התחזית – זה עוד לא ברור – היתה עשרה אחוז.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני אומר שזה פחות מעשרה אחוז והסיבה פשוטה: אין מיון רפואי.

אמנון רובינשטיין: אני יוצא מנקודת הנחה שהיו נופלים 25%.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: אני לא יודע כמה, אבל היו נופלים רבים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אל תתעלם מזה, גם לצורך הוועדה השניה שלך - - -

אברהם רביץ: אני לא מתעלם.

אמנון רובינשטיין: שהשיעור גדל באופן יחסי.

אמנון רובינשטיין: השיעור, לא המספר.

אמנון רובינשטיין: אם היה רק מספר זה סיפור אחר.

אברהם רביץ: זה לא דבר שהוא כזה מין בומבסטי שהגענו מ-אני יודע – מאה וחמישים אלף למאתיים ועשרים ושתיים אלף.

אברהם רביץ: כי המספר הזה לא משקף את זה בכלל.

אמנון רובינשטיין: אתה לא שמעת - - -

אברהם רביץ: אותך שמעתי.

אברהם רביץ: אני מדבר לאופיר.

אברהם רביץ: הוא לא שמע אותך.

אמנון רובינשטיין: תודה, חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני פשוט תמה על כל השיטה והדרך להתחמק – כן, מתרבים, בלי עין הרע ואני חושב שכמה שיתרבו זה טוב לעם ישראל.

נסים זאב: אנחנו מה רוצים פה?

נסים זאב: דמוגרפיה כזו שהערבים יהיו פה רוב במדינה הזאת?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אף אחד לא רוצה את זה.

נסים זאב: טוב שיש ילודה וטוב שיש שכונות חרדיות.

נסים זאב: כולנו יודעים שלפני עשרים שנה לא היו שכונות חרדיות.

אברהם רביץ: גם הערבים לא רוצים אותנו - - -

נסים זאב: לא היתה שכונת רמות ולא היתה שכונת הר נוף, עם כל הכבוד.

נסים זאב: ולא היתה ביתר עילית.

נסים זאב: והיום יש ערים שלמות של חרדים והאוכלוסייה החרדית גדלה וברוך השם שהיא גדלה ומתרבה.

אופיר פינס-פז: הכל מכסף של המדינה.

יגאל ביבי: - -

נסים זאב: אתה אל תדבר על כסף.

נסים זאב: תדבר על העם היהודי.

אופיר פינס-פז: את כל אל-על גנבתם.

נסים זאב: אתה תשתוק עכשיו.

נסים זאב: אני ברשות דיבור.

אופיר פינס-פז: הכל בעשרים-שלושים אלף דולר - - -

נסים זאב: אל תדבר על גניבות.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני מדבר כל כך בעדינות, אני לא יודע למה הוא מתפרץ.

נסים זאב: הוא יושב ראש ועדה לחוקה.

נסים זאב: אני חושב – עכשיו קצת כבוד.

נסים זאב: תרגיש שאתה עכשיו יושב בראש הישיבה ואתה תמיד יודע לכבד את החברים שלך.

נסים זאב: אז אני מצפה ממך לקצת יחס.

אופיר פינס-פז: אבל פעם אחת אני לא עומד בראש הישיבה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני מסכים: מספר הישיבות, לפני שלושים שנה – כמה ישיבות היו?

נסים זאב: היו פורת יוסף ועוד כמה ישיבות.

נסים זאב: היום יש מאות ישיבות וברוך השם שיש ישיבות.

נסים זאב: כל הנושא התקציבי זה במישור אחר.

נסים זאב: אני מבין שעצם הדיון הוא האם הריבוי הוא אמיתי או לא אמיתי.

נסים זאב: אפשר לבדוק את זה.

נסים זאב: אם משרד הדתות מגיש נתונים, אני סומך עליהם שהם לא שלפו נתונים מהמותן והנתונים הם נתוני אמת.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, באמת:

אופיר פינס-פז: אתה יודע שהחשב של משרד הדתות הופסקה עבודתו ויש לו תלונה במשטרה - - -

נסים זאב: לדעתי כל הדיון הזה הוא מוזר ותמוה בעיני, של מספר בחורי הישיבות.

הלל קולין: הוא לא פה אז אי אפשר לדבר עליו.

אופיר פינס-פז: בגלל שהוא לא פה אי אפשר לדבר עליו?

אופיר פינס-פז: מי קבע את זה?

אופיר פינס-פז: אתה?

אופיר פינס-פז: אתה נותן לו גיבוי?

נסים זאב: אנחנו עכשיו מערבבים מין שבאינו מינו ומה שפינס אומר, בעצם: שודדים את הקופה של המדינה.

נסים זאב: בחורי הישיבות מצילים פה את עם ישראל.

הלל קולין: בוועדת חוקה לא היית עושה את זה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: כמה אתה משקיע בבני נוער מסוממים וכמה אתה צריך להשקיע כדי לגמול מסמים?

נסים זאב: כמה מדינת ישראל משקיעה בעולם הפשע שלנו?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אין פושעים חרדים?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אין.

נסים זאב: בעולם התורה אין את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אין.

יוסף יצחק פריצקי: אין פושעים חרדים, אין אלימות, אין כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אין, מה פתאום?

אופיר פינס-פז: - -

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, אני מבקש: אל תעשה מזה - - -

נסים זאב: אני לא מדבר עכשיו פוליטית, למרות שאני, אולי, חבר כנסת.

נסים זאב: אבל פשוט הוא מאלץ אותי לענות לו.

אמנון רובינשטיין: אל תענה לו.

נסים זאב: כי הוא מדבר יותר מדי פוליטי ולא ענייני.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת זאב: העניין הזה עולה על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה כבר הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שיש כאן שתי טענות – אתה לא היית כאן כשאני אמרתי את זה – טענה אחת שהמספרים לא נכונים, טענה שניה שבגלל ההסדרים שכל הממשלות עשו בעניין זה, יש משיכה מלאכותית לעולם הזה – מדובר על תורתו-אומנותו בלבד.

אמנון רובינשטיין: רק על זה מדובר.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על דברים אחרים, לא מדובר על ריבוי טבעי.

נסים זאב: אני אענה לך, אדוני היושב ראש.

נסים זאב: האוכלוסייה שמתרבה היום היא אוכלוסייה חרדית ויש התחרדות, מה לעשות?

נסים זאב: יש יותר בני תורה, יש יותר ישיבות.

נסים זאב: אז מבחינת הנתונים – נתוני אמת.

נסים זאב: אפשר לראות את זה בעין.

אמנון רובינשטיין: זאת השאלה.

מרדכי משעני: נשמע את המבקר.

מרדכי משעני: מה דעתו בנושא.

נסים זאב: לא היו פעם שכונות וערים חרדיות והיום זה קיים.

נסים זאב: הלוא כל משפחה חרדית, בממוצע, היא בין חמש לשש נפשות, נכון?

נסים זאב: ובאוכלוסייה הלא-חרדית הממוצע הוא בין שניים לשלושה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: בירושלים, מספר החרדים בבתי ספר חרדים – אני כולל את בתי הספר הממלכתיים-דתיים – היו פעם שלושים-ארבעים אחוז.

נסים זאב: היום הם שישים אחוז.

נסים זאב: זו עובדה.

נסים זאב: למה זה קורה?

נסים זאב: כי יש יותר חרדים בירושלים.

אברהם רביץ: עם הממלכתיים-דתיים זה יותר משישים אחוז.

אברהם רביץ: יש 54% חרדים.

אמנון רובינשטיין: בכיתה א' יש רוב חרדי.

נסים זאב: אם ככה, אי אפשר להתעלם מהנתונים.

נסים זאב: אלה נתוני אמת.

יוסף יצחק פריצקי: - -

נסים זאב: זה לא נתונים של משרד הדתות.

נסים זאב: אלה נתונים של עיריית ירושלים, אולמרט, שמספר פעמים אמר את זה, זה נתונים של משרד החינוך.

נסים זאב: לפחות על הנתונים של משרד החינוך אתה יכול לסמוך.

נסים זאב: לכן כל הנושא הזה, לדעתי, לא מן הראוי להעלות אותו במישור של אמינות, כי אין ספק פה לאמינות.

נסים זאב: אם יש בעיה לאופיר פינס זה הנושא הכספי.

נסים זאב: אז זה נושא שלדעתי צריך להיות בדיון נפרד.

נסים זאב: יכולים לומר: אנחנו לא רוצים לתת פרוטה אחת לבחורי הישיבות.

נסים זאב: זה דיון בפני עצמו.

נסים זאב: אבל כל עוד יש תמיכה ותמיכה מועטה, וזה קיים כבר במשך חמישים שנה ודוד בן-גוריון ידע איך לחבק את עולם התורה – הגיע הזמן, שאתה, תלמידו, שלפחות קצת בדרך ארץ תתנהג וקצת ביושר מבחינה ציבורית - - -

אמנון רובינשטיין: תודה.

נסים זאב: בנתונים שאתה פה מכפיש ומשמיץ בכל הזדמנות.

אופיר פינס-פז: אלה לא הנתונים שלי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, מבקר המדינה רוצה להעיר הערה קטנה.

נסים זאב: פשוט דיברתי בעדינות, אדוני ולכן קצת התרגשתי.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה התרגשת?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע מה זה כשאתה לא מדבר בעדינות ולא מתרגש.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, יש להם ויכוח לגבי היקף הביקורת.

אליעזר גולדברג: ברשותכם, לא אכנס לוויכוח הערכי.

אליעזר גולדברג: לא כאן ולא עשיתי זאת בדו"חות שיצאו ולא אעשה זאת גם בדו"חות הבאים, שייצאו.

אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לומר שני דברים: אחד, צריך לזכור שהתמיכה ניתנת למוסד ולא לתלמיד.

אליעזר גולדברג: אמנם המוסד מקבל לפי מספר התלמידים, אבל הכסף נמסר למוסד ולא לתלמיד.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אבל לפי מספר התלמידים.

נסים זאב: אבל זה גם בבתי ספר קיים.

אמנון רובינשטיין: חברים.

נסים זאב: סליחה, בבתי הספר גם נותנים למוסדות.

אמנון רובינשטיין: תן למבקר, תן למבקר להסביר מה הניתוח שלו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, אל תתרגש.

אליעזר גולדברג: דבר שני, לגבי הנתונים: כשאני עיינתי בטבלה, אני לא יכולתי לדעת ואינני יכול לדעת,

אליעזר גולדברג: מתוך הנתונים האלה, בכמה תלמידים שתורתם-אומנותם מדובר.

יגאל ביבי: זה נכון.

אליעזר גולדברג: הפילוח כאן לגמרי לא ברור, לא ברור לחלוטין.

אליעזר גולדברג: אפשר להכניס את זה – סגן השר רביץ ציין מקודם מספר פריטים.

אליעזר גולדברג: אפשר להכניס את המספר הזה לסכום הכולל, אפשר להוציא אותו - - -

יעל אנדורן: אנחנו נתייחס לזה.

אליעזר גולדברג: הסכום לא ברור.

אליעזר גולדברג: אני רק אביא דוגמה קטנטנה.

אליעזר גולדברג: בהצעת התקציב לשנה הנוכחית, יש נתון אחד שהוא לא בדיוק הנתון שנמצא בטבלה הזאת.

אליעזר גולדברג: מדובר שם על סכום – אני מדבר על הסך הכל – הסך הכל, לגבי יוני2001, איננו בדיוק המספר שמופיע פה לגבי יוני 2001.

אליעזר גולדברג: אני רק מביא את זה כדוגמה לכך, שאם רוצים לדעת את הנתון האמיתי, צריך גם להגיש אותו בצורה ברורה שאפשר עליו להתווכח או לא להתווכח.

אמנון רובינשטיין: אתה תתיחס לזה, ממשרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשאול את המבקר שאלה?

אברהם רביץ: אדוני, כאן לא מדובר על נתוני כספים בכלל.

אברהם רביץ: כאן מדובר על נתוני תלמידים, לא על נתוני כספים.

אליעזר גולדברג: כן, כן.

יגאל ביבי: המבקר צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק.

אליעזר גולדברג: גם בתקציב זה מופיע - - -

אמנון רובינשטיין: המבקר דיבר על תלמידים ויש סתירות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר שאנחנו גם כן נתקלנו בישיבה הקודמת בסתירה כזאת וביקשנו מנציגת האוצר – היא לא יכלה לבוא אז – שתסביר את זה היום.

אופיר פינס-פז: ממי קיבלת את הנתון הזה?

אמנון רובינשטיין: משרד הדתות, הכל.

אלי ליבשיץ: לא, לא, לא.

אלי ליבשיץ: סליחה.

אלי ליבשיץ: אני שלחתי נתונים שמשום מה לא מופיעים כאן.

ירדנה מלר-הורוביץ: אלה נתונים מהישיבה הקודמת.

אלי ליבשיץ: אני, אתמול, שלחתי נתונים שמשום מה לא מופיעים כאן.

אמנון רובינשטיין: לא, 2001 שלחת אתמול.

אמנון רובינשטיין: זה מהישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אי אפשר לצאת ראש מהנתונים של משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: הנתונים נועדו לבלבל את כולם.

הלל קולין: תשב שנה בישיבה, תבין את הכל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה?

אמנון רובינשטיין: לא, רגע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לענות.

אמנון רובינשטיין: כל הנתונים הם של משרד הדתות.

אברהם רביץ: אני קיבלתי את הנתונים מיושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: ויושב ראש הוועדה קיבל ממשרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: ירדנה תביא את מכתב הלוואי של משרד הדתות, מהישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אין מה לעשות עם הנתונים.

אמנון רובינשטיין: בינתיים חבר הכנסת פריצקי רצה לשאול שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המבקר, אנחנו לא נכנס לוויכוח הערכי, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: שמא ייטב שבמקום שישלמו למוסדות פר-ראש ויביאו לכאורה – בסדר, חבר הכנסת רביץ?

יוסף יצחק פריצקי: – שמות מן הגורן ומן היקב כדי לקבל תקציב.

אברהם רביץ: נלך אנחנו לגורן ולייקב.

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה.

יוסף יצחק פריצקי: מן הגורן ומן הייקב.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: שמא שווה להתחיל לתקצב את כל המערכת הזו כפי שמתקצבים את החינוך הממלכתי?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת: הרי בחינוך הממלכתי לא מתקצבים פר-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: יש מערכת של מורים, יש מערכת של כיתות, ילדים באים, ילדים יושבים, ילדים לומדים וגומרים את העניין.

יגאל ביבי: הלוואי.

יגאל ביבי: הלוואי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי המערכת הזו – אני כבר לא יודע אם החור גנב או העכבר גנב או מי או מה כאן קורה, אבל ברור שיש באופן הברור ביותר, לפחות משיכה לרשום שמות מן הגורן ומן הייקב, כי כל שם שווה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, אם יש מערכת מורים קבועה, יש ממסד קבוע, אין אינטרס למוסד כלשהו לנפק סתם מספרים של תלמידים.

יוסף יצחק פריצקי: המערכת עובדת.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה חושב שכדאי להמליץ על זה?

יגאל ביבי: אנחנו חותמים.

יגאל ביבי: אנחנו מסכימים.

אברהם רביץ: משרד האוצר לא ירצה לקבל, כפי שהוא איננו מוכן לקבל את בתי הספר היסודיים - - - שלך.

נסים זאב: אני מוחה על כך שיש, כאילו, נתון של זיופים ושל רמאויות וכי זו השיטה: מן הגורן ומן הייקב.

קריאות: - -

נסים זאב: ואם יש אדם שכשל, שהוא ישלם את המחיר.

נסים זאב: אי אפשר לומר שזוהי שיטה.

יוסף יצחק פריצקי: זו שיטה.

נסים זאב: זו לא שיטה.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: זו שיטה.

יוסף יצחק פריצקי: השיטה פרחה והגנב גנב.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מרדכי משעני: למה אתה קובע שזוהי שיטה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא קובע.

יוסף יצחק פריצקי: ביקורת האוצר קובעת.

יוסף יצחק פריצקי: קח את הדו"חות שלהם, לא שלי.

נסים זאב: אפשר לבדוק את הנתונים, נכון להיום.

אמנון רובינשטיין: אבל נשאלה שאלה.

אמנון רובינשטיין: תן למבקר לענות.

נסים זאב: אני מבקש מהמבקר, בתגובה למה שהוא אמר, משפט אחד: יש הבדל, אדוני המבקר הנכבד, בין נתון מסוים שאמרת – שיכול להיות שבאיזה מוסד מסוים היה איזשהו זיוף או היתה מרמה.

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: לבין הדיון העקרוני – האם יש גידול במספר בחורי הישיבות?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: האוכלוסייה החרדית מתרבה.

נסים זאב: כן.

אמנון רובינשטיין: על זה אין לי שאלה.

אמנון רובינשטיין: על זה אין ויכוח.

נסים זאב: אי אפשר לבוא ולומר – אולי הנתון שביולי לא היה כל כך כן ולא כל כך אמין ועל זה אנחנו הולכים לאורך ולרוחב ואומרים שזאת השיטה להביא תלמידים מן הגורן ומן הייקב.

נסים זאב: אני מוחה על כך.

אמנון רובינשטיין: בסדר גמור, תודה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה, תשובה על השאלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לנסח את השאלה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא פשוטה.

נסים זאב: כי בסופו של דבר בידיעות אחרונות יכתבו רק מה שפריצקי אמר, אני אומר לכם.

קריאות: אוהו.

נסים זאב: כי מה שאני אומר זה לא מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה אומר זה נורא מעניין, השאלה למי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לנסח, מכיוון שהיתה כאן מהומה גדולה.

אמנון רובינשטיין: גם אני מצטרף לשאלה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הטענה של חבר הכנסת פריצקי היא פשוטה: שהשיטה של תקצוב מוסד פר תלמיד מזמינה שימוש לרעה.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהוא אומר.

אמנון רובינשטיין: האם מבקר המדינה שקל בכלל להמליץ או לבקר את השיטה, בהבדל מהעניין של המספרים והנתונים ואנחנו, מיד אחריו, נחזור למשרד הדתות ולמשרד האוצר, בבקשה.

אליעזר גולדברג: עובדתית, לא שקלתי, לא בדקתי.

אליעזר גולדברג: אבל, זה בהחלט ראוי לבדיקה.

אליעזר גולדברג: אלא שהבדיקה הזאת יכולה להיעשות לאו דווקא במשרד מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: באוצר.

אליעזר גולדברג: השיטה הזאת יכולה לעלות כהצעה או מצד חברי הכנסת או מצד משרד האוצר.

אלי ליבשיץ: או הדתות.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לכם תכף להתייחס.

אליעזר גולדברג: הרי מה שאני בודק, אני בודק בין היתר גם את היעילות והאפקטיביות.

אליעזר גולדברג: זה נכון.

אליעזר גולדברג: אבל, השאלה היא: האם אפשר להשוות את הנושא שאנחנו מדברים עליו לתלמידי בתי הספר.

אליעזר גולדברג: זאת שאלה.

אליעזר גולדברג: יכול להיות שאפשר להשוות, יכול להיות שלא.

אליעזר גולדברג: התחלופה במוסדות התורניים גדולה יותר מאשר בבתי הספר.

אליעזר גולדברג: בא תלמיד, לומד חצי שנה ועוזב.

אמנון רובינשטיין: יש גם אלפי תלמידים מחוץ לארץ.

אליעזר גולדברג: יש תלמידים מחוץ לארץ.

אמנון רובינשטיין: 18,000 תלמידים מחוץ לארץ.

אליעזר גולדברג: אני יודע.

אליעזר גולדברג: בבתי הספר מדברים על גילאים.

אליעזר גולדברג: מתחילים בכיתה א' ומתקדמים.

אליעזר גולדברג: יכולה להיות הערכה ותחזית לגבי העתיד.

אליעזר גולדברג: לגבי תלמידי הישיבה המצב שונה.

אליעזר גולדברג: באים, לומדים, יוצאים, חוזרים, נוסעים לחוץ לארץ, באים מחוץ לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: אבל למה אוניברסיטאות מתוקצבות אחרת?

יוסף יצחק פריצקי: סטודנט לתלמוד וסטודנט בישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: נקרא לשניהם סטודנטים.

יגאל ביבי: אז כמה יקבלו סטודנטים?

אברהם רביץ: אני מוכן להחליף את התקציב עם האוניברסיטאות.

יוסף יצחק פריצקי: והכל ייכנס לות"ת?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוכן שהישיבות ייכנסו לות"ת?

אמנון רובינשטיין: זה ממש לא נימוסי.

אמנון רובינשטיין: המבקר רוצה לענות.

אמנון רובינשטיין: תאפשרו למבקר לסיים את דבריו.

אליעזר גולדברג: כל מה שאני אומר:

אליעזר גולדברג: צריך לראות אם ההצעה הזאת שאתה מעלה אכן ישימה ויעילה ביותר.

אליעזר גולדברג: אין לגבי תלמידי ישיבות חוק חינוך חובה.

אליעזר גולדברג: חוק חינוך חובה מכניס את כל הנושא הזה למסגרות.

אליעזר גולדברג: כאן אין.

אליעזר גולדברג: אני לא פוסל, אני רק אומר: צריך לראות אם השיטה הזאת ישימה, יעילה וטובה יותר מהשיטה הקיימת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: הבטחתי כאן נתונים לגבי השתמטות מהצבא על רקע תורתם-אומנותם.

אופיר פינס-פז: קיבלתי נתונים ממשרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: בשנת 1999 9.2% מהשנתון טען לתורתו-אומנותו ובשנת הגיוס 2000 9.5% מהשנתון.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמרתי: מהשנתון.

אופיר פינס-פז: קיבל פטור על רקע תורתו-אומנותו.

אופיר פינס-פז: הגידול הוא בקצב אדיר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שכשאני הגשתי את הצעת החוק בזמנו, זה עוד עמד על 5.7 וזה היה לפני שלוש שנים בלבד.

אופיר פינס-פז: אז תבינו לאיזה קצב אנחנו הולכים.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק תמונת הראי של ההתפתחות של תלמידי הישיבות.

אמנון רובינשטיין: זה הצד השני של זה.

מרדכי משעני: כמה סך הכל מהשנתון גויס?

אמנון רובינשטיין: בין יהודים, 73%.

אופיר פינס-פז: יש לי נתונים אחרים לגבי סיבות לאי גיוס.

אופיר פינס-פז: בלתי כשיר רפואי – 4.5% ואנשים שעזבו את הארץ 3.5%.

אופיר פינס-פז: יש פה נתונים קשים גם לגבי הציבור הלא-חרדי.

מרדכי משעני: הציבור בכלל.

יגאל ביבי: אלה שהולכים לשנה ישיבה בחינם, הם גם פה?

קריאה: לא.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם: זאת מוטיבציה לא לשרת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה עוד שתי נקודות בקצרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אמר חבר הכנסת זאב שיש הרבה חרדים במדינה ויש ריבוי טבעי וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל למה מדינת ישראל צריכה לממן ישיבות שעוסקות בהחזרה בתשובה?

אופיר פינס-פז: אי אפשר, אדוני המבקר, להגיד: אני בערכים לא מטפל כי בסופו של דבר יש תפיסה ערכית שהמשמעות שלה היא מדיניות והמשמעות שלה היא תקציב.

אופיר פינס-פז: האם מדינת ישראל צריכה לממן החזרה בתשובה של ילדים וקטינים במסות, אני שואל.

אופיר פינס-פז: יש לנו חוק שאוסר שידול קטינים להמרת דת.

מרדכי משעני: אבל זאת לא המרת דת.

אופיר פינס-פז: למה אין לנו חוק שאוסר פעולתן של ישיבות כאלה?

נסים זאב: תתבייש לך.

נסים זאב: תתבייש לך, על מה אתה מדבר.

נסים זאב: על הערכים היהודיים.

נסים זאב: מה, אנחנו פה אפיפיורים?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זאת המרת דת.

אופיר פינס-פז: אתה לוקח כסף של המדינה כדי להחזיר ילדים בתשובה?

אופיר פינס-פז: תתבייש לך אתה.

קריאות: - -

נסים זאב: תסתכל על עצמך בראי.

נסים זאב: החזרה בתשובה מדברת על מיסיון.

נסים זאב: מה אתה משווה את זה ליהדות?

נסים זאב: אתה במדינה יהודית, אין לך ברירה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, הרי אתם יודעים – זה לא קרה מזמן.

אופיר פינס-פז: זה קרה לפני חודשים מספר, שעבודתו של חשב משרד הדתות הופסקה.

יגאל ביבי: נו, באמת.

יגאל ביבי: הוא לא נמצא פה.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

אברהם רביץ: נו, זה סימן שהמשרד מתפקד טוב.

אברהם רביץ: כמה גזברים הופסקה עבודתם?

יוסף יצחק פריצקי: האם אנחנו מבינים שחבר הכנסת רביץ חולק על דעתו של חברו לסיעה - - -

אופיר פינס-פז: זה תפקיד אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: חשב משרד הדתות זה לא איזשהו פקיד באיזושהי ישיבה שחלילה לא אמר אמת לגבי נתונים.

אופיר פינס-פז: זה אדם שמרכז ברמת המקרו את כל הנתונים.

אופיר פינס-פז: ואם האדם הזה הופסקה עבודתו, נפתחה כנגדו חקירת משטרה, אז צריך להבין באיזה עולם אנחנו חיים.

אלי ליבשיץ: אני קודם כל רוצה להתייחס למקור לנתונים, מכיוון שזה אמנם דבר טכני אבל חשוב לצורך הכלים שיש לפנינו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה שתתייחס לשאלה שעלתה כאן, שאין לנו נתונים לגבי הישיבות של תורתו-אומנותו בנפרד.

אלי ליבשיץ: קודם כל, אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא של תורתו-אומנותו, זה משרד הביטחון.

אלי ליבשיץ: אנחנו עוסקים במוסדות תורה שמקבלים תמיכה ממשרד הדתות.

אלי ליבשיץ: בכל מקרה – הנתונים שעד שנת 1996 הובאו מהמחשב הישן של משרד הדתות, הנתונים שמשנת 1996 ואילך שנמצאים בפנינו ונשלחו לוועדה – ולא נמצאים בפניכם – הם מנתונים של ספר התקציב הכחול שעמד על שולחן הכנסת.

אלי ליבשיץ: חשבתי לנכון להביא את הנתונים האלה, מכיוון שאלו הנתונים.

אלי ליבשיץ: אני פשוט לא יודע מאיפה המקור.

אמנון רובינשטיין: אבל משנת 1996 והלאה אין לנו.

אלי ליבשיץ: אני לא חושב שזה נמצא בפני יושב ראש הוועדה, אבל זה נשלח.

אמנון רובינשטיין: אה, זה זה.

אלי ליבשיץ: אני לא יודע מהיכן הנתונים האלה נלקחו ואני חושב שההשוואה בין הנתונים האלה לנתונים אחרים יכולה להיות לא נכונה, מכיוון ששוב – אם ניקח, למשל, את הטבלה שנשלחה על ידי חשבות משרד הדתות, היא נלקחה מנתוני המחשב הנוכחי שקיים היום במשרד הדתות ולכן יכולים להיות הבדלים מהבדלים שונים.

אליעזר גולדברג: זה לא עניין של כלים פה.

אליעזר גולדברג: פשוט, זה לא מובן.

אליעזר גולדברג: אין פה פילוח שיכול להיות לעזר.

אלי ליבשיץ: במקרה הזה יש פילוח של סיווגים שונים.

שלומית לביא: לא מובן למשל למה מעל גיל 17 ולמה מעל גיל 18.

אלי ליבשיץ: אני אסביר.

אלי ליבשיץ: אני אסביר נתונים ואני אנתח נתונים.

אמנון רובינשטיין: תסביר לי רק דבר אחד: למה יש הבדלים בין שני המחשבים?

אמנון רובינשטיין: שונו השיטות?

אמנון רובינשטיין: הרי זה אותו מיון, אותו מספר.

אלי ליבשיץ: לא, לא.

אלי ליבשיץ: אני לא חושב שיש הבדל.

אמנון רובינשטיין: המבקר שאל.

אלי ליבשיץ: מה שהמבקר רצה זה פשוט להבין את הנתונים, איך אנחנו מנתחים אותם, למה הם מסווגים בצורה הזאת ואני אסביר.

אלי ליבשיץ: אני חושב שהנתון הסופי שצריך להיות, לפחות ביחס למבקר המדינה, הוא מה המסקנות שמשרד הדתות או משרדי הממשלה צריכים להסיק, המסקנות המיידיות והמסקנות לטווח ארוך והאם צריך לערוך ביקורת נוספת ואני גם אתייחס לזה בסוף.

אלי ליבשיץ: אני רק אתחיל עם נתון שלא קשור לנתונים שעומדים בפנינו.

אלי ליבשיץ: ציינתי לפני כן בפני יושב ראש הוועדה לגבי ילודה בחו"ל.

אלי ליבשיץ: על פי נתוני הסוכנות – לפחות על פי מה שנאמר לי לפני מספר שנים – נתון מעניין שדווקא בישראל, משום מה, הילודה מכפילה את עצמה בכל המגזרים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אלי ליבשיץ: כלומר: משפחה שאיננה דתית או חרדית, יש לה פחות מאשר בארץ – זה נתוני הסוכנות.

אלי ליבשיץ: אני לא יודע.

אלי ליבשיץ: אין לי סטטיסטיקות לגבי הדבר הזה.

אלי ליבשיץ: עכשיו לגבי הנתונים שעומדים בפנינו.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אתה רוצה לומר שהאוכלוסייה החרדית בניו-יורק ובאנטוורפן זה ילודה יותר נמוכה מאשר בישראל?

אלי ליבשיץ: בהרבה.

אלי ליבשיץ: בהרבה.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: אין שם מדינה שמשלמת קצבאות ילדים, אז מביאים פחות.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לפרנס אותם.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשלוח את הילדים לבית ספר, צריך לרכוש להם מקצוע.

יוסף יצחק פריצקי: יהודים טובים מאד יושבים בלייקון.

יוסף יצחק פריצקי: טובים מאד.

אלי ליבשיץ: עכשיו אני אתייחס לנתונים עצמם.

אלי ליבשיץ: קודם כל, לגבי השאלה של 17-18.

אלי ליבשיץ: הסיווגים האלה הם סיווגים טכניים, מכיוון שהישיבות הגבוהות מקבלות כבר תלמידים לפני גיל 18 ויש להם למעשה סיווג של חוק חינוך חובה.

אלי ליבשיץ: סיווגו אותם בצורה הזאת.

אלי ליבשיץ: לדעתי גם בטבלה הזאת ישתנו נתונים, מכיוון שמעל גיל 18 זה המספר הגדול ולא מעל גיל 17.

אלי ליבשיץ: צריכים פשוט להפוך את הנתון ואז זה מסתדר.

אלי ליבשיץ: מעבר לכך – צדק חבר הכנסת רביץ – כולל לפני הצהרים ואחר הצהרים זה נתון אחד פחות או יותר, משום שמשרד הדתות לא מתקצב אברך שלומד רק חצי יום.

אלי ליבשיץ: כלומר: אם הוא לומד לפני הצהרים במקום אחד, הוא חייב ללמוד אחר הצהרים במקום אחר.

אלי ליבשיץ: נכון שיש שינויים במספרים, אבל - - -

אברהם רביץ: אחד, אחד.

אברהם רביץ: זה יכול להיות גם טעות מחשב.

אמנון רובינשטיין: זה לא משמעותי.

אלי ליבשיץ: פחות או יותר אלו הנתונים.

אלי ליבשיץ: אנחנו צריכים להתייחס, פחות או יותר, לכל הסיווגים השונים, לפילוח של הסיווגים השונים – אני אסביר אותם אחד אחד - - -

אליעזר גולדברג: מה זה 600?

אלי ליבשיץ: 600 זה אברכים – כולל שלם.

אלי ליבשיץ: אני אתחיל אולי מהראשון ועד האחרון ברשימה, אני אסביר אחד אחד, כל אחד מהם.

אלי ליבשיץ: קודם כל, כאשר אנחנו מדברים על מתיבתא וחטיבת ביניים – אלו גילאים של חטיבת ביניים, כאשר חטיבת ביניים בדרך כלל זה בתי הספר הממלכתיים-דתיים והמתיבתות שייכות למגזר החרדי.

אלי ליבשיץ: כלומר: אנחנו מדברים על ילדים בסביבות גיל 13-14.

אברהם רביץ: אבל באותו גיל גם הממלכתיים-דתיים מקבלים סיוע.

אלי ליבשיץ: באותו גיל גם הממלכתיים-דתיים.

אברהם רביץ: והם נכנסים אצלכם במתיבתות.

אלי ליבשיץ: והם נכנסים אצלנו בחטיבות ביניים.

אמנון רובינשטיין: וגם בישיבה תיכונית, לא?

אברהם רביץ: להן יש סיווג מיוחד.

אלי ליבשיץ: הסיווג הוא על פי תבחינים שהמשרד מפרסם מפעם לפעם, הם מפורסמים בילקוט הפרסומים, על פיהם מקבל המוסד תמיכה ממשרד הדתות.

אלי ליבשיץ: לאחר מכן יש לנו סיווג של ישיבה קטנה.

אלי ליבשיץ: אלה גילאי תיכון.

אלי ליבשיץ: בשינוי מהחינוך הממלכתי-דתי, בישיבה קטנה לומדים בדרך כלל שלוש ולא ארבע שנים.

אלי ליבשיץ: כלומר: גומרים ללמוד בגיל 17, לפעמים גם בגיל 16.

אלי ליבשיץ: בעבר היה סיווג שונה בין ישיבה עם פנימייה לישיבה ללא פנימייה, היום זה סיווג אחיד.

אלי ליבשיץ: משום מה השאירו את הסיווג.

אלי ליבשיץ: צריך לחבר בין שני הנתונים ואז זה מביא אותנו לנתון נכון במדויק יותר.

אלי ליבשיץ: ישיבה גבוהה – שוב, צריך לחבר את הנתונים של 300 ו 310.

אלי ליבשיץ: זה מביא אותנו היום לכשלושים ושישה אלף תלמידים.

אלי ליבשיץ: שוב, אנחנו מדברים בדרך כלל על ילדים מגיל 17 ומעלה, בחורים לא נשואים.

אלי ליבשיץ: הממוצע של גיל הנישואין היום בישיבות עומד על בסביבות 21-22.

אלי ליבשיץ: כלומר: אנחנו מדברים על מגיל 17 עד גיל 22 בערך.

אמנון רובינשטיין: בטח הממוצע הוא 17.5.

אמנון רובינשטיין: לפי הנתונים שלכם.

אלי ליבשיץ: לא, אני חושב שההתפלגות היא שווה פחות או יותר בין כל הגילאים.

אליעזר גולדברג: ישיבה גבוהה מעל גיל 18, עד איזה גיל?

אלי ליבשיץ: אני אומר:

אלי ליבשיץ: בדרך כלל עד גיל הנישואין, כאשר בדרך כלל זה עד גיל 22 ואז הם עוברים לסיווג הבא שהוא 600 או 700-710.

אמנון רובינשטיין: ואז עוברים לכולל.

אלי ליבשיץ: ואז עוברים לכולל.

אלי ליבשיץ: עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על גיל שירות, אנחנו צריכים קצת להרחיב ולכלול מגיל 18 ומעלה – כלומר: להוריד את גיל 17-18 שהם בוודאי לא גיל שירות, אם אנחנו רוצים איזושהי אינדיקציה מסוימת ואנחנו צריכים לחבר חלק מתלמידי הכוללים, שבדרך כלל גם ממשיכים ללמוד אחרי גיל שלושים.

אלי ליבשיץ: אם אנחנו רוצים לדעת כמה מהם נכנסים למעגל העבודה או לא נכנסים למעגל העבודה, אנחנו צריכים לבחון טבלאות אחרות.

אלי ליבשיץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בודקת על פי מגזרים חברתיים כמו חרדים, דתיים וחילונים, אבל אנחנו יכולים לקחת, למשל, דוגמה מעיר כמו בני ברק, שהיא עיר בדרך כלל חרדית ולבדוק מה המספרים שם.

אלי ליבשיץ: לשם השוואה – והיא ודאי לא השוואה מדויקת – אני אקח את בני ברק ורמת גן.

אלי ליבשיץ: בני ברק ורמת גן אלו ערים זקנות.

אלי ליבשיץ: העיר הצעירה של בני ברק, למשל, היא אלעד או קריית ספר, שנקראת מודיעין עילית.

אלי ליבשיץ: בני ברק נחשבת עיר זקנה, רמת גן גם עיר זקנה, הערים הצעירות של רמת גן – אפשר אולי להתייחס אל השרון או מודיעין או ראש העין וכך הלאה.

אלי ליבשיץ: בכל מקרה – אם אני משווה את בני ברק לרמת גן על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מגלה שמספר הגילאים הצעירים בבני ברק הוא פי שתיים או יותר, בהתייחס למספר פלח האוכלוסייה שבגיל הורים.

אלי ליבשיץ: כלומר: בין עשרים לארבעים.

אלי ליבשיץ: כלומר: אני יכול לצאת מתוך מסקנה שמספר הילדים שבין בני ברק לרמת גן או בין הפלח החרדי לבין הפלח הכללי הוא הרבה יותר מאשר פי שתיים, לדעתי פי שלוש, פי ארבע.

אמנון רובינשטיין: וזה טבעי.

אלי ליבשיץ: כן.

אלי ליבשיץ: וזה טבעי.

אלי ליבשיץ: דבר נוסף – וזה לא על פי סטטיסטיקה אלא על פי ידע.

אלי ליבשיץ: אני, למשל, ממשפחה של שנים עשר ילדים.

אלי ליבשיץ: כאשר אני הייתי ילד הייתי מאד חריג.

אלי ליבשיץ: אני למדתי בישיבת חברון אז אני והבן של הרב רביץ ואולי עוד איזה משפחה היו היחידים שהיו להם שנים עשר ילדים במשפחה.

אלי ליבשיץ: אני מדבר על תקופה של לפני כעשרים שנה.

אלי ליבשיץ: היום - - -

אמנון רובינשטיין: היום זה נפוץ מאד.

אלי ליבשיץ: היום זה נפוץ מאד ואני, שיש לי שבעה ילדים, נחשב משפחה קטנה מאד.

אמנון רובינשטיין: דלת ילדים.

אלי ליבשיץ: כן.

אברהם רביץ: צריך לעשות יום תפילה.

אלי ליבשיץ: כן, כי משהו אצלי לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: לפחות יצא משהו מהישיבה הזאת.

אלי ליבשיץ: בכל מקרה, הנתונים האלה הם נתונים חשובים כדי לנסות לנתח את כל הנתונים האלה.

אמנון רובינשטיין: אין ספק, איש לא כפר בזה שיש פערים עצומים.

אלי ליבשיץ: הנתון הבא הוא ישיבה תיכונית - - -

אליעזר גולדברג: אז רק כהמשך.

אליעזר גולדברג: אם כך, הנתון שאתה למעשה מדבר עליו של תורתם-אומנותם הוא של 32 אלף, כפי שהרב רביץ אמר?

יעל אנדורן: אנחנו נתייחס לזה.

אלי ליבשיץ: יכול להיות.

אלי ליבשיץ: אני אסביר: אין לי נתון מתי הצבא משחרר מהסיווג "תורתו-אומנותו".

אלי ליבשיץ: אין לי נתון לגבי זה.

אלי ליבשיץ: מה שאני רק יכול לומר, זה שאם אנחנו נרצה לבדוק אם הציבור החרדי נכנס למעגל העבודה, אנחנו נראה שהמספרים המוחלטים הם הרבה יותר גדולים מאשר המספר בפועל שנקרא "תורתו-אומנותו".

אלי ליבשיץ: ניקח רק כדוגמה את בני ברק – פלח השוק שבין, נניח, עשרים לשלושים, הוא הרבה יותר גדול ביחס שלהם באוכלוסייה לבין השיעור שמדברים עליו.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר: השיעור יותר נמוך, אבל המספר האבסולוטי יותר גבוה.

אלי ליבשיץ: בהחלט.

אמנון רובינשטיין: זה גם כן טבעי.

אלי ליבשיץ: בהחלט.

אמנון רובינשטיין: השיעור עולה או יורד או נשאר גבוה, בבני ברק?

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לנו, זאת סתם סקרנות.

אלי ליבשיץ: אין לי נתונים.

אלי ליבשיץ: אני רק יכול לומר שהנתון שמדבר על חברה שלמה - - -

אמנון רובינשטיין: אני שמעתי טענה שבקרב הנשים יש עליה בשיעור העובדות.

אלי ליבשיץ: בהחלט יכול להיות, אבל אין לי נתון מדויק.

אלי ליבשיץ: אני רק יכול לומר שהנתון שאומר שחברה שלמה לא נכנסת למעגל העבודה, איננו נכון.

אלי ליבשיץ: פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: לא, הטענה היא ששיעור המפרנסים הוא חצי.

אמנון רובינשטיין: הוא חמישים אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת חברה שלמה או לא חברה שלמה?

אמנון רובינשטיין: הטענה היא זאת, שבקרב שני ציבורים מאד, חרדים וערבים-מוסלמים, שיעור המשתתפים בכוח העבודה הוא חצי מהממוצע הארצי.

אמנון רובינשטיין: זאת הטענה.

אמנון רובינשטיין: אין טענה שציבור שלם לא עובד.

אמנון רובינשטיין: לא שמעתי טענה כזאת.

אלי ליבשיץ: אני גם לא בטוח שזה חצי, אבל אין ספק שכאשר מדברים - - -

אמנון רובינשטיין: אין ספק שקשה מאד לבדוק.

אמנון רובינשטיין: יש - - - בעניין הזה, נדמה לי.

אמנון רובינשטיין: היא מדברת על זה.

יוסף יצחק פריצקי: ואלי ברמן.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

אלי ליבשיץ: בכל אופן, אין ספק שכאשר מדברים על אנשים לומדים אינטליגנטיים שלא נכנסים למעגל העבודה ומדברים על עשרות אלפים, אז זה נתון שראוי להתייחס אליו.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא הנושא שלנו היום.

אלי ליבשיץ: לא, אבל זה נושא שאם מעורבים בו נושאים ערכיים אני אוסף נתונים וניתוחים.

אלי ליבשיץ: הישיבות התיכוניים, שזה סיווג 400 – 410 – 450, או ישיבות מקצועיות שזה סיווג 500, אלו סיווגים שעלו פחות, מהסיבה הפשוטה – כיום יש נטייה להעביר את התלמידים לישיבות ללא פנימיה.

אלי ליבשיץ: זה נתן חוסר אפשרות, נקרא לזה כך - - -

אמנון דה-הרטוך: האם הטענה כאן היא שהתמיכה ניתנת רק לישיבות בפנימיה?

אלי ליבשיץ: לא.

אברהם רביץ: לא.

אלי ליבשיץ: תן לי לגמור להסביר ואז תבין.

אלי ליבשיץ: התמיכה ניתנת לישיבה על פי תבחינים שמדברים על מסגרת לימודים של לימודי תורה.

אלי ליבשיץ: כאשר לומדים בפנימייה, האפשרות לתת להם שיעורים עד מאוחר גדולה יותר.

אלי ליבשיץ: הלחץ להחזיר ילדים הביתה בשעה מוקדמת יותר, גדול יותר ולכן, במקרים מסוימים, כאשר בעבר נתנו תמיכה למוסדות בגלל שהם עמדו בתבחינים, היום פחות מוסדות מהסוג של ישיבה תיכונית או תיכונים דתיים עומדים בתבחינים.

אמנון דה-הרטוך: ישיבה תיכונית שהיא מהווה מוסד ממלכתי, אינה זכאית לפי התבחינים לקבל תמיכה כלשהי, כיוון שהיא אינה עמותה.

אמנון דה-הרטוך: גם מוסד ממלכתי-דתי שהוא תיכון אינו זכאי לקבל תמיכה.

אברהם רביץ: אבל החלק האחר הוא כן עמותה.

אברהם רביץ: מותר שיהיה מוסד שבחלקו האחד הוא לא עמותה ואחר הצהרים הוא עמותה.

אמנון דה-הרטוך: יש הקבלה די יפה בין מספר המוסדות והתלמידים שמשרד החינוך תומך בהם - - -

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתסבירו את זה אחרי שהוא גומר.

אלי ליבשיץ: בכל מקרה, ישיבות תיכוניות - - -

אברהם רביץ: מותר לאדם לעשות ספורט באיזושהי עמותה בערב, למרות שמדינת ישראל תומכת בלימודיו לפני הצהריים.

אמנון רובינשטיין: כן, אבל הוא לא מקבל תמיכה על זה.

אברהם רביץ: הוא מקבל אם הוא עושה ספורט, אם הוא עמותה.

אברהם רביץ: בכל אירגון ספורטיבי הוא מקבל תמיכה מהמדינה.

אמנון רובינשטיין: גם כן לא מקבל.

אברהם רביץ: ודאי שהוא מקבל.

אלי ליבשיץ: שוב, כולל יום שלם וחצי יום, אמרתי, זה תלמידים נשואים שלומדים במסגרת לימודית של יום שלם, בעצם.

אלי ליבשיץ: לאחר מכן יש סיווג של ישיבה לחוזרים בתשובה, רווקים ונשואים.

אמנון רובינשטיין: מה זה מעורב לרווקים, זה לא הבנתי.

אלי ליבשיץ: אלה הסיווגים של מה שנקרא: "לא אורתודוכסים".

אמנון רובינשטיין: תסביר לי מה זה.

אמנון רובינשטיין: זה חוזרים בתשובה?

אלי ליבשיץ: לא.

אלי ליבשיץ: כיום יש סיווג שמאפשר לקבל תמיכה ממשרד הדתות גם ליהודים לא אורתודוכסים.

אלי ליבשיץ: אחד מהם הוא גם אורתודוכסי, כמו מכון פרדס, למשל, שגם הוא נחשב מכון מעורב.

אמנון דה-הרטוך: מעורב נשים וגברים ביחד?

אלי ליבשיץ: כן.

אלי ליבשיץ: נשים וגברים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור לי.

אברהם רביץ: מה, זה נותן את תעודת ההכשר לתקציב.

אברהם רביץ: זה לא רק ברור.

אברהם רביץ: תכניס לכל ישיבה כמה בנות והכל יהיה בסדר.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, זה העירוב.

אלי ליבשיץ: טוב.

אלי ליבשיץ: מסגרת תורנית לאסירים, עד כמה שידוע לי היום, זה לא דבר שמתוקצב.

אלי ליבשיץ: אני לא ידוע למה זה מופיע פה.

אלי ליבשיץ: ישיבת הסדר.

אלי ליבשיץ: נשאל למה המספרים של ישיבות ההסדר לא גדלו.

אמנון רובינשטיין: הם כן גדלו, אבל לא הרבה.

אלי ליבשיץ: לא הרבה.

אלי ליבשיץ: הסיבה היא מאד פשוטה: היום יש נגיסה מאד גדולה בישיבות ההסדר על ידי המכינות הצה"ליות.

אלי ליבשיץ: המכינות הצה"ליות כיום לא מקבלות תמיכה ממשרד הדתות, אלא דרך משרד הביטחון.

יעל אנדורן: ודרך משרד החינוך.

יעל אנדורן: הם מקבלים תמיכה גדולה דרך משרד החינוך.

אלי ליבשיץ: כן.

אלי ליבשיץ: תמיכה גדולה, אבל שוב: הן לא מקבלות דרך משרד הדתות.

יעל אנדורן: זה לא משרד הביטחון.

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך תומך במכינות קדם-צבאיות ולא משרד הביטחון.

אברהם רביץ: גם משרד הביטחון.

יעל אנדורן: לא.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי להעביר את זה למשרד הביטחון והרמטכ"ל לא הסכים.

אמנון רובינשטיין: זה היה בזמן זבולון המר כשר חינוך.

אלי ליבשיץ: שוב, ללא נתונים סטטיסטיים, אבל גם החינוך וגם בחברה הדתית, הילודה מאד גבוהה.

אלי ליבשיץ: זה מסביר למה המכינות עולות ולא ישיבות ההסדר.

יוסף יצחק פריצקי: תאמר לי, האם הסיפור שבישיבות ההסדר הנתון לא משתנה יכול להיות מכך שבישיבות ההסדר יש עוד גורם מפקח, ששמו צה"ל?

אלי ליבשיץ: לחלוטין לא, מפני שגם במסגרת ישיבות ההסדר יש תלמידים שלומדים במסגרת שלאחר ישיבת ההסדר.

אלי ליבשיץ: ושמה צה"ל לא מפקח.

אמנון דה-הרטוך: הם לא מקבלים תקצוב לפי ישיבת הסדר.

אמנון רובינשטיין: אתה סיימת?

אלי ליבשיץ: עדיין לא סיימתי.

אלי ליבשיץ: הסיווגים שלמטה הם סיווגים של בנות בגיל תיכון, בדרך כלל.

אלי ליבשיץ: סיווג 1100, 1600, 1770 - - -

אמנון רובינשטיין: 1600 זה אולפנות.

אלי ליבשיץ: כן.

אלי ליבשיץ: אולפנות בגיל תיכון.

אלי ליבשיץ: בכל מקרה, עכשיו אני מגיע לנתון המרכזי שלדעתי הוא חשוב לצורך הדיון וזה השינויים במשך השנים במספר התלמידים שמקבלים תמיכה.

אלי ליבשיץ: על פי הנתונים שאני בדקתי, משנת 1991 ואילך היו שנים שהיו גידולים של 9%, 12%, 11% ולאחר מכן בשנים מסוימות זה ירד לשישה אחוז, או לשלושה אחוז או אפילו לאחוז.

אלי ליבשיץ: למשל, משנת 1998 לשנת 1999, עלה באחוז אחד.

יעל אנדורן: אפשר להסביר גם למה.

אלי ליבשיץ: יש לזה הרבה סיבות.

אלי ליבשיץ: חלק מהסיבות לכך שיש שינויים מפליגים בשנים שונות, זה לפעמים מסיבות טכניות.

אלי ליבשיץ: אבל, אני לא רוצה להגיד שסיבה אחת היא טובה מהשנייה.

אלי ליבשיץ: הסיבות האלה קיימות.

אלי ליבשיץ: סיבות טכניות יש.

אלי ליבשיץ: למשל, בזמנו, המוסדות עצמם לא העבירו את הנתונים למחשב אלא העבירו את הנתונים בעצמם ופקידות הקלידו אותם ולפעמים פשוט השעו ולא הקלידו כמו שצריך ולא הקלידו בזמן, לכן היו תנודות מתנודות שונות.

אלי ליבשיץ: לאחר מכן המוסדות התחילו להכניס נתונים למחשב.

אלי ליבשיץ: משרד האוצר, בשלב מסוים – וכאן בעצם יעל נכנסה לתמונה, טען שצריכים להגביר את הביקורת.

אלי ליבשיץ: בשנים האחרונות הביקורת במוסדות התורה היא על ידי רואי חשבון חיצוניים, כאשר מי שמפקח עליהם זה משרד האוצר ומשרד הדתות.

אלי ליבשיץ: אני חייב לציין שהיתה ביקורת רבה על צורת הביקורת ואם הביקורת אכן היא ראויה ונכונה.

אלי ליבשיץ: אלה לא דברים שאני מחדש אותם.

אלי ליבשיץ: אני רק רוצה לומר שאין ספק שזה מצריך ביקורת ראויה.

אלי ליבשיץ: אין ספק שביקורת ראויה פירושו של דבר ביקורת שבודקת כל מיני דברים בצורה שהיא מצד אחד מכובדת, שמכבדת את המוסדות, אבל שבודקת כמו שצריך ונותנת נתוני אמת.

אלי ליבשיץ: כיום, מעבר לבדיקה השגרתית של רואי החשבון, אגף הבקרה של המשרד לענייני דתות עוסק בנהלים חדשים וברורים שקשורים לכל נושא הביקורת.

אלי ליבשיץ: זה נושא המסקנות שאנחנו צריכים לדבר עליו ואני חושב שמשרד הדתות ומשרד האוצר צריכים להיבחן בהפעלת הביקורת במתכונת החדשה, שבעצם תבדוק האם כל הנתונים האלה של תנודות, האם התנודות קיימות או שזו עליה שמקבילה, פחות או יותר למספר המשוער של הסטטיסטיקה, של הציבור הדתי-חרדי שנתמך על ידי משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: מר ליבשיץ, תתייחס לשני דברים.

אמנון רובינשטיין: אחד זה אופיר פינס, שדיבר על החשב שפיטרו אותו.

אברהם רביץ: השעו אותו.

אברהם רביץ: לא פיטרו אותו.

אמנון רובינשטיין: ודבר שני, ההצעה של פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם רוצה לשאול אותו עוד משהו.

אלי ליבשיץ: קודם כל, יש דו"ח מהחשב הכללי לגבי אי תקינות בביקורת.

אלי ליבשיץ: זה לא נכון שהחשב פוטר, אלא פרש לגמלאות ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה בגלל שהוא נחשד או לא.

אלי ליבשיץ: אני לא רוצה להכחיש כי אני בחוסר ידע וזה בכלל לא משנה.

קריאה: אחד הושעה ואחד התפטר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על זה שהושעה.

אמנון רובינשטיין: רק כדי שיהיה לרקורד.

אלי ליבשיץ: החשב פרש לגמלאות ואני לא רוצה להיכנס לנסיבות - - -

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על זה שהושעה.

אלי ליבשיץ: מהסיבה הפשוטה שאני לא חושב שזה העניין.

אלי ליבשיץ: אין ספק שאם הביקורת לא היתה בסדר ובוקרה ועכשיו משתפרת - - -

אמנון רובינשטיין: הוא לא הושעה בגלל סיבה פסולה, אתה אומר.

אלי ליבשיץ: אני ממש לא יודע.

אלי ליבשיץ: פשוט לא יודע.

אלי ליבשיץ: היום יש חשבת.

אברהם רביץ: אם יש חשבת אז אף אחד לא יפוטר.

אברהם רביץ: אולי תפוטר, אבל אף אחד לא יפוטר.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: שאלה לחבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: מר ליבשיץ, בדיון הקודם דובר על דרכוניסטים.

יוסף יצחק פריצקי: זה נושא שמאד מעניין אותי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אמרת לפרוטוקול שאנשים שבאים מחוץ לארץ משלמים כסף לישיבה.

אלי ליבשיץ: כן.

אלי ליבשיץ: דרך אגב, גם תלמידים מהארץ משלמים כסף.

אברהם רביץ: בטח משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: רגע, רגע.

יוסף יצחק פריצקי: אז זה בכלל מתחיל להיות מופלא.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך מה אני עשיתי ולפחות תסביר לי מה קורה פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני ביקשתי לדעת איפה מספר הדרכוניסטים הגבוה ביותר וקיבלתי – בישיבת מיר.

אברהם רביץ: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: לבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי זה – מה לעשות, ישיבת מיר היא עמותה – ביקשתי את המאזנים שלה.

יוסף יצחק פריצקי: הם פתוחים וגלויים לכל.

יוסף יצחק פריצקי: קראתי את מאזני ישיבת מיר ואם הם משלמים – במאזן זה לא מופיע.

אלי ליבשיץ: לא, בישיבת מיר לא משלמים.

אלי ליבשיץ: אני אסביר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול להסביר לי איך קורה מצב - - -

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שכולם משלמים, לא רק הדרכוניסטים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, עכשיו למה אני מתפלא?

יוסף יצחק פריצקי: אם כולם משלמים, במיר בכלל –ואני מוכן להביא את המאזן - - -

אלי ליבשיץ: אני לא אמרתי שכל מוסד שבו לומדים בני חוץ לארץ, הם משלמים כסף למוסד.

אלי ליבשיץ: אמרתי שהתופעה הזאת קיימת.

אלי ליבשיץ: במקרה במיר, שזו ישיבה שיש בה הרבה אברכים – ובחורים, אבל הרבה אברכים – הישיבה משלמת לתלמיד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו משלם כסף.

יוסף יצחק פריצקי: למי הוא משלם?

יוסף יצחק פריצקי: למיר?

יוסף יצחק פריצקי: אז צריך במאזן להיות כתוב: נתקבל.

אלי ליבשיץ: לכן אני אומר: למיר לא משלמים.

אלי ליבשיץ: למיר לא משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה אמרת שמשלמים?

אלי ליבשיץ: אני אמרתי שיש ישיבות שמשלמים ויש שלא.

אלי ליבשיץ: אני לא התייחסתי למוסד ספציפי.

אמנון רובינשטיין: תסביר לי.

אמנון רובינשטיין: אני גם בישיבה הקודמת לא הבנתי את זה.

אמנון רובינשטיין: תלמידי חוץ לארץ.

אלי ליבשיץ: דיברנו על תלמידי חוץ לארץ ואמרתי, כהערת אגב, שיש בהחלט מוסדות ששם תלמידי חוץ לארץ משלמים למוסד.

יעל אנדורן: איזה ישיבות?

בנימין צרפתי: ישיבות הסדר.

אמנון רובינשטיין: בישיבות הסדר בוודאי.

אברהם רביץ: אני על מיר רוצה לעשות סדר באינפורמציה.

יוסף יצחק פריצקי: תראה, חבר הכנסת רביץ, אני סברתי – לא בצחוק.

יוסף יצחק פריצקי: ברצינות, להביא את ישיבת מיר להיות יצואן מצטיין.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: לא, ברצינות.

יוסף יצחק פריצקי: לא בצחוק.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אלפיים תלמידים, כל אחד משלם, נגיד חמישים או מאה דולר לחודש?

יוסף יצחק פריצקי: שמע, זה ייצוא שירותים במיליון דולר.

אברהם רביץ: תן לי רגע להסביר.

אברהם רביץ: שנדע את העובדות.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהם לא משלמים.

אלי ליבשיץ: לא אמרתי שכולם משלמים.

אברהם רביץ: חברים, אני רוצה פשוט לנדב אינפורמציה.

אברהם רביץ: בחינם.

אברהם רביץ: בכל הארץ יש, כמעט בכל ישיבה, תלמידי חוץ לארץ.

אמנון רובינשטיין: 18,000 בסך הכל.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: עכשיו, רוב התלמידים האלה – במיוחד בישיבת מיר – אני לא כל כך בקיא באחרים – הם אברכים.

אברהם רביץ: הם משפחות שבאות לארץ ללמוד תורה בארץ הקודש.

יוסף יצחק פריצקי: טוב מאד.

אמנון רובינשטיין: והאישה גם כאן.

אברהם רביץ: האישה כאן, המשפחה כאן וזוהי העלייה הפוטנציאלית הגדולה ביותר, כי החלק הגדול שבהם – באמירת אגב – נשאר בארץ.

אברהם רביץ: אז האברכים לא משלמים.

אברהם רביץ: לא רק שהם לא משלמים, הם מקבלים סיוע כמו כולם.

אברהם רביץ: עכשיו, יש בחורים שהם רווקים, שחלק מהם משלם.

אברהם רביץ: לישיבה זאת, לישיבה אחרת, חלק מהם משלם, כמו שאני משלם עבור הבן שלי.

אברהם רביץ: בכלל, הכלל הוא בישיבה – מי שיכול –משלם.

אברהם רביץ: מי שלא יכול –ילמד חינם.

אברהם רביץ: עוד לא הוציאו תלמיד מישיבה בגלל שהוא לא יכול היה לשלם.

אמנון רובינשטיין: מר ליפשיץ, אפשר יהיה לקבל ממך בכתב את החלוקה הזאת?

אמנון רובינשטיין: יש לכם את זה במשרד?

אלי ליבשיץ: אין לנו נתונים של מי שמשלם.

אלי ליבשיץ: אני יודע מידיעה אישית שיש מי שמשלם.

אלי ליבשיץ: אין לנו נתונים.

קריאה: כמה משלמים מה-18,000?

אברהם רביץ: אני לא יודע.

הלל קולין: התשובה שלי היא באמת אולי במישור הפורמלי, אבל זו התשובה.

הלל קולין: הרי משרד הדתות אינו מעביר אגורה אחת למי שאין לו אישור על ניהול תקין של רשם העמותות.

הלל קולין: רשם העמותות תפקידו, חובתו והוא עושה את זה – בודק את המאזנים של הישיבות.

הלל קולין: אם רשם העמותות נתן לישיבת מיר או לכל ישיבה אחרת אישור של ניהול תקין, כלומר: שהמאזנים של הישיבה בסדר.

אמנון רובינשטיין: הוא לא כפר בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק.

אמנון רובינשטיין: הוא רק שאל איפה הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הוא, רק?

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר שהמאזן לא נכון.

הלל קולין: לא, אני אומר שאולי הוא יקבל תשובה מרשם העמותות.

הלל קולין: אולי הוא לא יודע לקרוא מאזנים, אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה, עורך דין קולין.

יוסף יצחק פריצקי: אני אעביר אליך את המאזן ותגלה לי איפה זה כתוב.

יוסף יצחק פריצקי: מכל מלמדי השכלתי.

אמנון רובינשטיין: קיבלת תשובה ממר ליפשיץ, תסלח לי.

אמנון רובינשטיין: מר ליפשיץ אמר לך שכמעט כולם אברכים שלא משלמים.

אלי ליבשיץ: זו התשובה המשוערת.

אלי ליבשיץ: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אם זו התשובה המשוערת, הדרא קושיא לדוכתא.

יוסף יצחק פריצקי: למה מדינת ישראל צריכה לשלם ל-18,000 דרכוניסטים?

אמנון רובינשטיין: טוב, על זה הוא ענה לך בישיבה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאני מבין, כמו שמגיעים סטודנטים מחו"ל – אני מאד שמח שבאים סטודנטים מחו"ל ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים – הם משלמים שכר לימוד.

יוסף יצחק פריצקי: כסבור הייתי שגם כאן קורה.

יוסף יצחק פריצקי: שיבואו ללמוד תורה בישראל – תתפלא, חבר הכנסת רביץ.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני לא חושב שאני צריך לשלם את זה.

אברהם רביץ: לא, אבל מדינת ישראל כן משלמת לאוניברסיטה עבור הדרכוניסטים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הם משלמים הרבה מאד.

אברהם רביץ: לא חשוב כמה הם משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: באותו יחס.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ.

יוסף יצחק פריצקי: שוויון?

יוסף יצחק פריצקי: – באותו יחס.

אברהם רביץ: מדינת ישראל משלמת עבור כל סטודנט דרכוניסט פי ארבע יותר מאשר היא משלמת עבור תלמיד ישיבה דרכוניסט.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אתה לא רוצה להשוות סטודנט לרפואה לסטודנט לתלמוד.

יוסף יצחק פריצקי: נכון?

אברהם רביץ: אני במקרה חולה, אז אני הייתי רוצה את אותו יחס.

יוסף יצחק פריצקי: אז קודם כל בריאות ורפואה שלמה, אבל זה לא העניין פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן את אותו יחס של מה שמשלם סטודנט לתלמוד או סטודנט למקרא וכולי מחו"ל, שיהיה בישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: הנה יש לנו הצעת חוק משותפת.

אברהם רביץ: גם המדינה משלמת במדעי הרוח, לא?

אמנון דה-הרטוך: הסטודנט במדעי הרוח מממן את מלוא עלותו.

אברהם רביץ: עזוב כמה הסטודנט משלם.

אברהם רביץ: כמה המדינה משלמת?

אברהם רביץ: הוא משלם, הסטודנט, אבל מדינת ישראל משלמת.

אברהם רביץ: יש לי את הספר של ההשכלה הגבוהה תסתכל כמה סטודנטים באים.

אברהם רביץ: אז מה?

אברהם רביץ: אז הם לא משלמים?

אברהם רביץ: המדינה מממנת גם את הסטודנט למדעי הרוח.

אמנון דה-הרטוך: במדעי הרוח הסוכנות משלמת את כל העלות.

אמנון דה-הרטוך: המדינה מממנת, מסבסדת, את תלמידי מדעי הטבע.

אמנון דה-הרטוך: היא מממנת את מוסדות המחקר.

אברהם רביץ: היא עובדת לפי מחקרים.

אברהם רביץ: בספר התקציב אפשר לראות את זה.

אמנון רובינשטיין: טוב, משרד האוצר.

אמנון רובינשטיין: יעל אנדורן, סגנית הממונה על התקציבים.

יעל אנדורן: צר לי אולי שהדיון סוטה, כי יש פה באמת שורה של נושאים שאפשר להתייחס אליהם בנושא של תלמידי ישיבות.

יעל אנדורן: הייתי רוצה להתייחס לזה מהיבט אחד.

יעל אנדורן: יש את ההיבט של השתתפות בשוק העבודה ותורתו-אומנותו - - -

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כעת, בשלב זה, רק בתקציבים ומספרים.

יעל אנדורן: שניה.

יעל אנדורן: אני כבר אתייחס לזה.

יעל אנדורן: הוא באמת לא הנושא שכרגע, לדעתי, צריך להיות מישור הדיון.

יעל אנדורן: הנושא שאני הייתי רוצה להתייחס אליו זה הגידול במספר התלמידים המתוקצבים על ידי המדינה, דרך תקציב משרד הדתות.

יעל אנדורן: אפשר לחלק את התלמידים לפי עד גיל 18, מעל גיל 18.

יעל אנדורן: דרך אגב – גם אם תיעשה ההבחנה הזאת אנחנו נראה שזה לא הסבר.

יעל אנדורן: אפשר לראות ששיעור הגידול הוא גדול מאד, גם במספרי התלמידים מעל גיל 18.

יעל אנדורן: אם ניקח נתון מאז שנת 1985 ונסתכל על שיעורי הגידול באוכלוסיה – אני מזכירה: שיעורי הגידול באוכלוסייה כוללים גם את האוכלוסייה הערבית וגם את העלייה המאד גדולה שאני חושבת ששיעור החרדים בה הוא נמוך יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה הוותיקה – הגידול היה בערך 52% מאז שנת 1985.

יעל אנדורן: עוד פעם: אני מתייחסת פה למספר התלמידים שמשרד הדתות מתקצב.

אמנון רובינשטיין: כמה היה הגידול בנתונים?

יעל אנדורן: הגידול באוכלוסייה היה 52% והגידול במספר התלמידים המתוקצבים היה מאתיים וחמישים אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: אולי גויים מרוסיה לומדים בישיבות?

יוסף יצחק פריצקי: אולי - - - לקחת אותם?

אברהם רביץ: התשובה היא כן.

אמנון רובינשטיין: יוסי, לא.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שיש לי סמכות לסלק אותך, אבל אני לא אשתמש בה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מגלים פה דברים מופלאים, שגויים מחבר העמים לומדים בישיבות.

אמנון רובינשטיין: לא בישיבת מיר.

אמנון רובינשטיין: בישיבת מיר הם לא לומדים.

אברהם רביץ: אבל יש שם עלייה מרוסיה.

אברהם רביץ: מעטה מאד, בינתיים, אבל נטפל בזה גם כן.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מסביר את ה-250%.

יעל אנדורן: זאת אומרת שאנחנו מדברים על גידול של פי חמש – אם ניקח 50% מ-250% - ביחס לגידול הכללי באוכלוסייה של המדינה.

יעל אנדורן: הייתי רוצה להצביע על עוד נתון שגם הוא, לדעתי, מצביע על בעייתיות.

יעל אנדורן: אם היינו רואים שהגידול במספר התלמידים הוא רציף על פני השנים וכל שנה יש את אותו שיעור גידול, אז היינו באים ואומרים: באמת יש אוכלוסייה שגדלה בשיעורים הרבה יותר גדולים מהאוכלוסייה הרגילה, הכללית, לכן אין מה לעשות.

יעל אנדורן: אבל לא כך הוא המצב.

יעל אנדורן: אנחנו רואים שנים שיש גידולים מאד גדולים, שנים שיש גידולים מאד מתונים ואפילו שנה שיש בה גידול רק של אחוז אחד.

אברהם רביץ: יש גם ירידה, אבל.

יעל אנדורן: יש גם ירידה של אחוז.

יעל אנדורן: משנת 1998 לשנת 1999.

יעל אנדורן: זה בא להסביר שאנחנו לא מדברים רק על גידול שהוא לגמרי גידול טבעי, אלא יש פה גם התערבות של – אני אקרא לזה יד אדם?

אמנון רובינשטיין: של גורמים אקסוגניים.

יעל אנדורן: של גורמים אקסוגניים נוספים.

יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס עוד למישור העובדתי.

יעל אנדורן: זאת אומרת: אנחנו גם רואים פה גידול הרבה יותר גדול מאשר באוכלוסייה עצמה וגם גידול שהוא לא רציף על פני השנים.

אברהם רביץ: את יכולה לעשות הבחנה בין אותם גידולים לא טבעיים, כאלה, לרקיע, לבין הגידול ה"פלט" מאז שהתחילה הביקורת הזאת והביקורת האחרת?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: אני יכולה ואני אתייחס.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת.

אברהם רביץ: אם הביקורת החדשה ייצבה את הקו אז סימן שהיו צריכים לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: לא, היא לא ייצבה את הקו.

יעל אנדורן: יש פה, בחומר שהעברנו לוועדה, מה קרה בכל אחת מהשנים ואפשר לראות את ההתפלגות, גם בין השנים וגם בכל אחת מהשנים.

יעל אנדורן: עכשיו אני אגיע, אולי, לביקורת, אבל אני חושבת שזה הנושא האחרון שצריך לדון עליו.

יעל אנדורן: מה בעצם המצב היום?

יעל אנדורן: איך בעצם נכנס מי שרוצה לקבל תקציב – ועמיתי ממשרד המשפטים ירחיב על הקריטריונים, אבל אני רק אתייחס לזה במילה – למעשה היום, באזור שמוגדר אזור עדיפות, יכול כולל גבוה לקום עם חמישה תלמידים ופשוט לקבל תקציב מהמדינה.

אמנון רובינשטיין: אין מיפוי כמו במשרד החינוך.

יעל אנדורן: זה לא רק שאין מיפוי.

יעל אנדורן: תיאורטית – אני לוקחת את כל הנוכחים פה בחדר.

יעל אנדורן: אולי ניקח את הגברים בשביל להקל על העניין - - -

אלי ליבשיץ: יש מוסד מעורב.

יעל אנדורן: אוקי, מוסד מעורב זה בשוליים, אבל אני מדברת על העיקר.

יעל אנדורן: עשה פעם מישהו סימולציה, נדמה לי, באחת הביקורות – זכרוני אולי מטעה אותי, אז בגלל שזו הוועדה אני אזהר – וגילה שלא מצאו את התלמידים ופשוט ישיבה אחת רשמה תלמידים מספר טלפונים.

יעל אנדורן: היא פשוט לקחה ורשמה את אותם תלמידים וזה לא בלתי אפשרי.

אלי ליבשיץ: לא, אין להם תעודות זהות אז אי אפשר מספר טלפונים.

יעל אנדורן: זה היה משהו עם תעודות הזהות, אני לא זוכרת את הפרטים, אני מוכנה לפשפש במסמכים.

אברהם רביץ: לא, יש ספר הבוחרים.

יעל אנדורן: זה היה בצורה סדרתית כי זה היה אחד אחרי השני.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעת ייעול, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: שמא יתקצבו את הישיבות לפי ספר הבוחרים?

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך את כל זה?

יעל אנדורן: אני רוצה להיות זהירה מאד ולומר שבוודאי ובטוח שיש פה חלק גדול מאד מהישיבות שמדווחות נתונים על תלמידים שמתקבלים ואכן לומדים ומקיימות את הפעילות שלשמן הן נוסדו.

יוסף יצחק פריצקי: הגדולות, בעיקר.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יעל אנדורן: אני גם זהירה מאד, כי אסור שאנחנו נצא כאילו אנחנו באים ומכפישים את כל עולם הישיבות, שכולם מדווחים נתוני שקר.

יעל אנדורן: לא, זה ברור שזה לא המצב.

יעל אנדורן: אבל במצב של השיטה, יכולים להיפתח המון מוסדות קטנים.

יעל אנדורן: למשרד הדתות, גם אם הוא הכי ירצה, אין יכולת לפקח על כל מוסד.

יעל אנדורן: יכול להיפתח כזה מוסד קטן, לקבל ממשרד הדתות כסף ארבעה או חמישה חודשים, אחר כך להיסגר.

יעל אנדורן: אתה יודע מה?

יעל אנדורן: אני ארחיב ואומר: גם אם מבקר המדינה ירצה לבדוק את המוסד הזה, החלק מהמוסדות ודאי כבר לא קיים, הוא יצטרך ללכת, לבדוק את אותם חמישה תלמידים, לשאול אותם אם הם היו.

יעל אנדורן: הוא לא יוכל לדעת באמת אם הם שהו בישיבה כל היום, שזה מה שאמור היה להיות לפי הקריטריונים הקיימים.

יעל אנדורן: אין לו דרך לדעת.

אמנון רובינשטיין: יעל, רואה חשבון לא בודק אותם?

יעל אנדורן: אז זה אני רציתי פשוט שניכנס לפרספקטיבה של הנתונים.

יעל אנדורן: עכשיו לרואה חשבון.

יעל אנדורן: באמת בשנת 1996 – ואתם רואים מפה שזאת היתה שנה מדהימה.

יעל אנדורן: היה גידול אדיר.

אברהם רביץ: כמה זמן אורך עד שאתם מאשרים שם, אצלכם במשרד, ישיבה חדשה וכמה ביקורת היא צריכה לעבור לפני שאתם מאשרים?

יעל אנדורן: אני כבר אתייחס ואני גם אגיד ממצאי ביקורת, אם כבר שאלת.

יעל אנדורן: אם נראה בשנת 1996 בינואר - הנתונים האלה, דרך אגב, הם נתונים מהמחשב של משרד הדתות – בינואר היו 164 אלף תלמידים ובדצמבר היו 186 אלף תלמידים.

יעל אנדורן: זאת אומרת: גם כל מי שאומר שזה גידול טבעי – הרי זה עשרים אלף תלמידים במהלך השנה.

אברהם רביץ: אבל יש כניסה מסיבית של תלמידים לישיבות בספטמבר.

אמנון דה-הרטוך: עלייה של עשרים אחוז, היתה קפיצה בספטמבר.

אמנון דה-הרטוך: תוך שנה אחת.

יעל אנדורן: כן, כן.

אברהם רביץ: לא מדברים על ינואר-דצמבר.

יעל אנדורן: לא משנה.

יעל אנדורן: הנה, יש לי מספטמבר.

יעל אנדורן: מאוגוסט לספטמבר זה היה מ-166 אלף ל-180 אלף תלמידים.

אברהם רביץ: זה עשרה אחוז בערך, נכון?

יעל אנדורן: קצת יותר.

אברהם רביץ: אחד עשר אחוז.

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: 11% בחודש אחד.

אמנון דה-הרטוך: לא בחודש.

אמנון דה-הרטוך: במעבר משנה לשנה.

יעל אנדורן: אבל גם לשיטתכם, כמחצית מהתלמידים הם תלמידים מעל גיל 18.

יעל אנדורן: התייחסו פה גם חבר הכנסת פריצקי וגם חבר הכנסת פינס להבחנה בין מעל גיל 18 למתחת לו.

יעל אנדורן: בערך 45% מהתלמידים, בערך כמאה אלף מהתלמידים, מתוך המאתיים עשרים ואחד אלף, הם תלמידים מעל גיל 18, זאת אומרת: תלמידים שאינם נמצאים במסגרת של מערכת החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: כמאה אלף.

יעל אנדורן: אני אתן את הפילוח.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יעל אנדורן: אני לא רוצה להיכנס לזה פה, אני אתן את הפילוחים.

אמנון רובינשטיין: קרוב למאה אלף.

יעל אנדורן: ולכן הוחלט בממשלה שצריכה להתבצע ביקורת.

יעל אנדורן: עכשיו, יאמר מיד משהו לגבי ביקורת.

יעל אנדורן: ביקורת שמתבצעת אמורה להיות גם גורם שירתיע – ואני אומרת את זה במפורש – שירתיע ישיבות מלדווח על תלמידים לא נכונים, אבל גם גורם שיפעל לכך שאם באמת נמצא שישיב אחת – אני אומרת:

יעל אנדורן: אחת מתוך אלף – התנהלה שלא כדין, או דיווחה נתונים שהם לא נתוני אמת, יפעלו נגדה סנקציות.

אברהם רביץ: למה לא? אני בעד.

אברהם רביץ: מה יש?

אברהם רביץ: למה לא לעשות סנקציות?

יעל אנדורן: אנחנו לא בוויכוח.

אברהם רביץ: אנחנו לא בוויכוח על זה.

אמנון דה-הרטוך: ישבה ועדת השרים לענייני ביקורת ומינהל.

אמנון דה-הרטוך: נוהל הקיזוזים, שר הדתות התנגד להחלתו על ישיבות.

אלי ליבשיץ: זה לא בגלל שהוא התנגד לביקורת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, תנו ליעל לסיים.

יעל אנדורן: זאת אומרת, זה ברור לכולם וזה היה ברור גם לנו כשיצאנו עם הביקורת וגם למוסדות, שאם באמת ימצא מוסד אחד ממאה – אני פה הכי זהירה בעולם – כנגד המוסד הזה צריכות להינקט סנקציות.

יעל אנדורן: ובאמת התחילה ביקורת ובהתחלה היה רואה חשבון פנימי ורואה חשבון חיצוני.

יעל אנדורן: אני לא אלאה את הוועדה עם כל נושא הביקורת.

יעל אנדורן: אני רק אגיד – אפרופו מה שאמר הרב רביץ, שבישיבה משרד הדתות צריך לעשות את כל הביקורות לפני שהישיבה מקבלת כסף – בביקורת שהתבצעה התגלה שעשרים ישיבות בכלל לא היו קיימות.

אברהם רביץ: יופי, אז זה טוב.

יעל אנדורן: זה טוב, אבל הישיבות האלה כנראה אף פעם לא היו קיימות ובכל זאת קיבלו כסף מתקציב המדינה.

אברהם רביץ: לא, את מדברת על חדשות.

אברהם רביץ: הם לא קיבלו?

אמנון דה-הרטוך: לא, לא.

אמנון דה-הרטוך: ישיבות שבמשך שנים דווחו כמקבלות ולא היו קיימות.

יעל אנדורן: כל ישיבה שנולדה היתה צריכה פעם להיות חדשה.

יעל אנדורן: פעם.

אמנון רובינשטיין: כמה ישיבות היו, אתם אומרים?

יעל אנדורן: היו כעשרים.

אמנון דה-הרטוך: עשרות ישיבות.

יעל אנדורן: היתה רשימה של ישיבות ואני אגיד עוד משהו שהוא בעייתי מאד:

יעל אנדורן: הסתבר שהממשלה במשך תקופה מאד ארוכה כסף לאותן ישיבות וכשהממשלה רצתה לבוא לקחת את הכסף הזה, לא היה ממי לקחת, כי - - -

יוסף יצחק פריצקי: כי אדון בוך ברח.

יעל אנדורן: לא רוצה להיכנס לשמות.

יוסף יצחק פריצקי: בוך ברח.

יוסף יצחק פריצקי: היה אחד בשם אדון בוך והוא ברח.

אמנון רובינשטיין: יוסי, בחייך.

אמנון רובינשטיין: בסדר, זה ידוע.

אמנון רובינשטיין: אתה לא מאפשר לה לסיים.

יעל אנדורן: היה מאד קשה לגבות, זה הועבר ליועץ המשפטי, אני לא רוצה להתייחס כרגע, זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה וזה בטיפולו.

יעל אנדורן: מה אני רוצה לומר כרגע?

יעל אנדורן: הלכה למעשה – אנחנו ראינו ויש דו"ח ביקורת של החשב הכללי, אני לא רוצה להתייחס אליו, שיש פה שנתי בעיות.

יעל אנדורן: בעיה מספר אחת, שבאים לעשות ביקורת ובאמת, בחלק מהמקומות תלמידים שמדווחים לא נמצאים.

יעל אנדורן: עכשיו, אתם שואלים אותי?

יעל אנדורן: יכול להיות שביקורת של רואה החשבון זה לא הכלי הכי טוב לעשות את הבקרה בישיבות.

יעל אנדורן: יכול להיות כלי יותר טוב.

יעל אנדורן: הלוואי והיה כלי יותר טוב לעשות את הבקרה הזאת, אבל זה כלי.

יעל אנדורן: מה לעשות?

יעל אנדורן: זה הכלי שקיים.

יעל אנדורן: ראינו – ויש נתונים – שעם הממצאים לא נעשה דבר.

יעל אנדורן: ובסוף שנת 2000 עברה החלטת ממשלה 291, שקבעה שיצטרכו להיקבע סנקציות – לא רק נגד ישיבות – נגד כל מוסד.

אמנון רובינשטיין: כל העמותות.

יעל אנדורן: כל העמותות שיפרו את תנאי התמיכה.

יעל אנדורן: לצערי, עד היום אנחנו נמצאים כמעט שנתיים מאז שעברה ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: וזה לא בוצע בכלל.

אמנון דה-הרטוך: למעלה משנתיים.

אמנון דה-הרטוך: ההחלטה היתה ב-7 בספטמבר 1999.

אמנון רובינשטיין: אמנון, אתה עוד מעט תדבר.

יעל אנדורן: אין לנו עד היום סנקציות.

יעל אנדורן: במצב שכבר הלכו ואמרו והלך ובדק רואה חשבון ומצא שלא היה כלום.

יעל אנדורן: אז אני אומרת: אנחנו, כממשלה, צריכים להיות משוכנעים – ואני אומרת את זה פה: אני לא משוכנעת ואני אומרת את זה בשם עצמי – קשה לי להאמין, פשוט מהיגיון בריא, שיש גידולים כאלה שהם לא רצופים.

יעל אנדורן: אני אגיד עוד משהו: אנחנו גם ראינו שהיה מצב שהממשלה החליטה לצאת לביקורת, רק הודיעה שהיא יוצאת לביקורת, עוד לא שלחה רואה חשבון אחד, עוד לא הפעילה סנקציה אחת, חודש אחר כך – מה קרה לדיווחים של הישיבות.

יעל אנדורן: זה שחור על גבי לבן, אפשר לראות את הנתונים.

יעל אנדורן: אז לדעתי יש פה שני דברים שצריך להתייחס אליהם.

יעל אנדורן: א', באמת, את הגידולים – אני לא אומרת שחלק מהם הם לא מוסברים.

יעל אנדורן: יכול להיות שלחלק מהגידולים יש הסבר.

אמנון רובינשטיין: את מעלה שני דברים נפרדים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, חלק מזה מכוסה בדו"חות.

אמנון רובינשטיין: הנקודה השניה שהיא העלתה לא היתה מכוסה.

אמנון רובינשטיין: משנת 1999 והלאה.

יעל אנדורן: הנקודה השניה שצריכה להיבדק זה א' - - -

אמנון רובינשטיין: החלטת ממשלה לא מתבצעת בכלל.

אמנון רובינשטיין: לא לגבי הישיבות – בכלל.

יעל אנדורן: לגבי הכל.

יעל אנדורן: ו-ב', מדוע, גם כשהיו ממצאים, לא התבצעו שום סנקציות.

יוסף יצחק פריצקי: זה תלוי ועומד היום בבג"ץ, יעל.

יוסף יצחק פריצקי: התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה כנגד היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: יוסי, עשה לי טובה, תן לה לסיים.

אמנון רובינשטיין: לא יכול להיות שאתה לא נותן לה לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

יעל אנדורן: ועוד משפט אחרון.

יעל אנדורן: תראו: לפעמים, אם הממשלה בעצמה יוצרת מנגנונים שהם בעייתיים לעצמה מבחינת האכיפה שלהם, אז היא נמצאת בבעיה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אברהם רביץ: אני רוצה הערה קצרה אחת.

אברהם רביץ: אני חושב שאני מייצג כאן את הישיבות.

אברהם רביץ: את הישיבות הקיימות, אותן אני מייצג בוודאי.

אמנון רובינשטיין: האמיתיות.

אברהם רביץ: האמיתיות.

אברהם רביץ: ואני אומר לכם: אין אף ראש ישיבה אחד מהרוב הגדול של הישיבות שמתנגד לביקורת.

אברהם רביץ: כל הדרישה היתה שהדבר ייעשה בצורה מכובדת, שלא יעמידו שם שורה של תלמידי חכמים אל הקיר ויבקשו מהם – כמו במחסומים היום – להוציא תעודות זהות ודברים כאלה.

אברהם רביץ: איזו המצאה של ביקורת שתומצא על ידי החכם הגדול ביותר – להפך.

אברהם רביץ: ראשי הישיבות שמחים לכך.

אברהם רביץ: עכשיו, כל הדברים האלה שאינם מוסברים – אני לא רוצה להעלות כאן בוועדה – הרי כולנו סבלנו מהתופעות של יחידים שהם כללו הרבה - - - כאילו וצריך למצות אתם את הדין.

אברהם רביץ: שילכו, שישבו, אני לא יודע מה.

אברהם רביץ: ודאי לקחת את הכסף חזרה.

אברהם רביץ: אם יש ממי.

אמנון רובינשטיין: אם יש ממי.

אברהם רביץ: מה עושים בכל שטח מהשטחים?

אברהם רביץ: אם אין עם מי, אז אין עם מי.

אברהם רביץ: אבל לא יתכן שבגלל זה כל הנושא הזה של ישיבות מוכפש.

אברהם רביץ: אסור לעשות את זה.

אברהם רביץ: בנפשנו הדבר.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אתה לא תיתן לנו הרצאה של שעה, יש לנו עוד ישיבות.

אברהם רביץ: אני מבין שאנחנו לא גומרים היום.

אמנון רובינשטיין: לא, לא נגמור היום.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדבריו של סגן שרת החינוך.

אמנון דה-הרטוך: באמת נכון, אין שום ספק, שישנם מוסדות תורה שהם מוסדות קדושים במלוא מובן המילה, גם מבחינת אמינות הדיווח, בזה אין שום ספק.

אמנון רובינשטיין: גם יעל אמרה את זה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שתי הערות שאולי גם מכוונות אל מבקר המדינה, אם הוא יחליט לבדוק סוגייה.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שראוי להתייחס לשתי נקודות: אחת, סוגיית הגידול החריג, כפי שדובר כאן.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שתבחיני משרד הדתות הם תבחינים מאד מיוחדים, לפחות במובן הזה שכשאנחנו מדברים על קבוצות התלמידים שהם מעל גיל 30, התנאי לכניסתו של תלמיד בגיל הזה לישיבה גבוהה או לכולל הוא, שהוא למד ברציפות מגיל 18.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: אדוני סגן השרה, לא יוכל לעולם להיכנס לישיבה שהיא כולל במדינת ישראל, משום שהוא חטא בכך שתקופה מסוימת הוא היה בכנסת.

אמנון דה-הרטוך: מעבר לשאלות המשפטיות המעניינות: האם הדבר הזה הוא שוויוני, מדוע אדם ששירת שירות צבאי מקבל עונש בכך שהוא לא יכול ללמוד אחרי גיל 30 – נניח שאם אני אחליט מחר לפרוש ממשרד המשפטים וללמוד בישיבה, אני לא זכאי - מעבר לזה, מבחינה חשבונאית לדבר הזה יש משמעות.

אמנון דה-הרטוך: למה אני מתכוון?

אמנון דה-הרטוך: הגידול העיקרי החריג, בעצם, לא יכול להיות בקבוצות מעל גיל 30.

אמנון דה-הרטוך: מפני שאם אדם למד עד גיל שלושים, הוא ממשיך.

אמנון דה-הרטוך: אם הוא לא למד עד גיל שלושים – הוא לא יכול כבר להיכנס.

אמנון דה-הרטוך: לפחות על פי תבחיני משרד הדתות והנחת העבודה היא שהמשרד באמת מעניק תמיכה רק למי שעומד בקריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: כשאנחנו מדברים, אם כך, על תלמידים בני 18=19, צריך לבדוק מאיפה בא מאגר התלמידים הפוטנציאלי.

אמנון דה-הרטוך: המאגר הפוטנציאלי בא מתלמידי המתיבתות והישיבות הקטנות.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, כדי לדעת מהו סדר הגודל – לא היחיד, אבל העיקרי – של ההצטרפות לישיבות בגיל 18, צריך פשוט לבדוק מה היה מספר התלמידים שש שנים קודם לכן במתיבתא.

אמנון דה-הרטוך: ואז, אם ישנו פער עצום – אני לא מדבר על פער כלשהו, משום שיכול להיות שיש תלמידים שמגיעים מחוץ לארץ וכאן נמסר לנו שרוב התלמידים הם אברכים, אז הם לא נכנסים לישיבה גבוהה.

אמנון דה-הרטוך: ואם בישיבה גבוהה יש קפיצה של עשרה אחוזים בשנה וזה מגיע למספרים של עשרים אלף, צריך לבדוק שש שנים קודם כמה תלמידים היו במתיבתא.

אמנון דה-הרטוך: ואם שם היו עשרת אלפים צריך להבין איך זה יכול להיות שפתאום, אחרי שש שנים, נולדו עוד עשרת אלפים תלמידים.

אמנון דה-הרטוך: אז יש אנשים שאולי בגיל 15.5 חוזרים בתשובה, או 17.

אמנון דה-הרטוך: אבל לפחות לפי כמות התלמידים שחוזרים בתשובה אחרי גיל 18, ישנה ירידה משמעותית במשך השנים ומדובר על כשש מאות תלמידים בשנה, שהם כלל החוזרים בתשובה שמקבלים תמיכה.

אברהם רביץ: חלק גדול מהחוזרים בתשובה לא הולכים לישיבות של חוזרים בתשובה.

אברהם רביץ: נכנסים לישיבות רגילות.

אמנון רובינשטיין: זה לא מסביר את זה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי התלמידים שחוזרים בתשובה זאת שאלה מאד מעניינת.

אמנון דה-הרטוך: השאלה היא איך, מבחינה משפטית, זה אפשרי, מפני שכפי שציינתי, תנאי הסף למי שרוצה לקבל ללמוד בישיבה מעל גיל 30 זה שהוא למד ברציפות מעל גיל 18.

אמנון דה-הרטוך: אז אם אדם חזר בתשובה בגיל 35, הוא לא יכול להיכנס.

אמנון רובינשטיין: זה לא יכול להסביר את הקפיצה, לא משנה אם הם לומדים מעל גיל שלושים או לא.

אמנון דה-הרטוך: זה לא יכול להסביר.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני בא ואומר שהסברי גידול טבעי הם הסברים שניתן לנתח אותם, בביקורת המדינה, על פי הנתונים של המתיבתות, הישיבות הקטנות, שש שנים קודם לכן ולראות מה קורה.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה מאד נכונה.

אמנון דה-הרטוך: זה דבר אחד.

אמנון דה-הרטוך: עכשיו אני רוצה להתייחס גם לסוגיית הפיקוח.

אמנון דה-הרטוך: לנו יש דין ודברים והתלבטויות ושיחות עם המשרד לענייני דתות בנושא הפיקוח כבר שנים רבות.

אמנון דה-הרטוך: התבחינים שמשרד הדתות קבע לנושא, תקפים, ללא שינוי של תג אחד, משנת 1992.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מגיעים למסקנה במשך שנים שאין שום אפשרות ממשית לפקח על הישיבות במצב שבו כולל יכול להיפתח עם חמישה תלמידים באזור פיתוח עם עשרים וחמישה, או חמישה עשר תלמידים באזור פיתוח.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא שיש אלפי מוסדות.

אמנון דה-הרטוך: אין שום אפשרות, אין כוח אדם במשרד הדתות ואולי גם במשרד האוצר, לפקח על אלפי מוסדות.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על ביקורת ראויה, מכובדת.

אברהם רביץ: אלפי מוסדות?

אברהם רביץ: אתה לא מרגיש את עצמך מגזים?

יעל אנדורן: אלפיים ומאה.

אמנון דה-הרטוך: אלפיים ומאה.

אברהם רביץ: בסך הכל.

אמנון דה-הרטוך: שניים זה רבים.

אמנון דה-הרטוך: אלפיים זה אלפי מוסדות.

אברהם רביץ: לא, אבל זה סך כל המוסדות שיש בארץ.

אברהם רביץ: לא המוסדות הקיקיוניים.

אמנון דה-הרטוך: לא דיברתי על קיקיוני.

אברהם רביץ: של חמישה, חמישה עשר.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על כל המוסדות, לא רק הקטנים.

אמנון דה-הרטוך: הרוב של המוסדות הנתמכים הם - - -

הלל קולין: הם לא רלוונטיים לדיון הזה.

הלל קולין: רלוונטי לדיון הזה זה ישיבות קטנות, ישיבות גבוהות וכוללים ושם אין לך - - -

אמנון דה-הרטוך: על זה אני מדבר.

הלל קולין: אז שם אין לך אלפים.

הלל קולין: אני לא יודע אם תגיע לאלף וחמש מאות.

אמנון רובינשטיין: עם כוללים זה מאות.

אמנון דה-הרטוך: גם אם רוצים לדבר על כוללים, שזה מאות, אז נדמה לי שזה קרוב לאלף, על כל פנים.

אמנון רובינשטיין: כוללים זה מספר גדול מאד.

אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, אין למשרד הדתות כלים כדי לבדוק את זה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שאנחנו נתקלים בבעיות קשות מאד בנושא הזה, בגלל שיש מספר קטן.

אמנון דה-הרטוך: למשל, בסוגייה של נוהל הקיזוזים.

אמנון דה-הרטוך: אם באים ואומרים ששיעור היעדרות של 40% זה בלתי סביר – ואם זה שיעור ההיעדרות הקבוע במוסד, זה באמת בלתי סביר – אז אם יש חמישה תלמידים או שישה, אז יש קושי גם בפן המשפטי, אני חושב, אם שני תלמידים לא מגיעים, לבוא ולומר שזה לא סביר.

אמנון דה-הרטוך: אולי אחד חולה ואולי השני שומר על ילדו?

אמנון דה-הרטוך: לעומת זה, כאשר מדובר בישיבה גדולה או רצינית עם כמה עשרות תלמידים, אחוז היעדרות של ארבעים אחוז מאפשר, באופן אמיתי, לנקוט סנקציות.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: ההתנגדות של משרד הדתות בנושא הזה, לא מובנת לנו מבחינה אנליטית וודאי לא מבחינת יעילות הביקורת ויעילות הטיפול באותם מוסדות.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה אני רוצה להעיר שתי הערות: יש סתירה מאד מעניינת בין עמדת משרד הדתות בנושא הזה לבין עמדתו, כפי שהוצגה לבג"ץ התנועה המסורתית, בנוגע לתמיכת משרד הדתות שהיתה אז, במוסדות תרבות שנותנים שיעורי תורה בשעות הערב.

אמנון דה-הרטוך: אז משרד הדתות נימק את הצורך בדרישות סף גבוהות, בכך שאין לו את הכלים המינהליים המספיקים לפקח.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זה, כשמדובר בישיבות, משרד הדתות עומד בתוקף על כך.

אברהם רביץ: יש הבדל בין שעה ביום לבין שתים עשרה שעות ביום.

אמנון דה-הרטוך: לא, סליחה.

אמנון רובינשטיין: לא הבדל עקרוני.

אמנון דה-הרטוך: האפשרות לפיקוח היא – זה מבחינת מספר המוסדות הגדול.

אמנון דה-הרטוך: אם יש מספר מוסדות גדול, אז צריך לשלוח הרבה מפקחים.

אמנון דה-הרטוך: בא משרד הדתות בנוגע לתרבות חרדית, או לתרבות ואומר: אין לי כוח אדם וזה טיעון שהוא לגיטימי.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זה, בתחום האחר, כל חמישה תלמידים – צריך להדגיש שחמישה תלמידים יכולים לפתוח כולל גם בישוב שיש בו כבר עשרה כוללים.

אמנון דה-הרטוך: לא יעלה על הדעת לפי משרד הדתות, שבמקרה כזה אולי אותם חמישה יתפזרו בין הכוללים הקיימים.

אמנון רובינשטיין: אמנון, אני רוצה להפסיק אותך רגע.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, תשכיל אותי: בתפוצות גם היו כוללים כל כך קטנים?

אברהם רביץ: דווקא בתפוצות.

אברהם רביץ: הרי אתה יודע שכתוב שזה שאין בעשרה בטלנים – ובטלנים בצורה החיובית הכוונה כאן - - -

אמנון רובינשטיין: כן, אבל מדבר על הערים הגדולות שיש בהם ישיבות וכל הדברים האלה.

אברהם רביץ: אז אני אומר לך: היום יש תנועה ענקית בארצות הברית – גם ברוסיה, דרך אגב, לשלוח קבוצה קטנה של בעלי משפחות – אברכים – לפתוח מקום תורה באיזושהי עיר.

אמנון רובינשטיין: מקום שאין בו.

אברהם רביץ: בדרך כלל, מקום שיש, אני לא מאמין שאפשר לפתוח בו עוד.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שכן.

אמנון רובינשטיין: שפותחים.

אמנון דה-הרטוך: זה לא המצב, אדוני סגן השרה.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים כאלה.

אמנון דה-הרטוך: יותר מזה – יש גם תופעה של הקמת סניפים.

אמנון דה-הרטוך: ליד מוסד קיים מקימים סניף, כדי להתגבר על כל מיני בעיות, כנראה, של דרישת שנתיים ניסיון.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר כאן עוד איזושהי הערה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אני התייחסתי לכך שבמקום קטן שיש הרבה כוללים, פותחים עוד כולל נוסף.

אברהם רביץ: יש תופעה כזאת.

אברהם רביץ: למשל, אני מכיר באופן אישי, תופעה של כולל קטן – לא חמישה, עשרה, אבל זה גם כן די קטן – שרוצים ללמוד עם תוכנית לימודים מיוחדת.

אברהם רביץ: ללמוד קודשים בשיטת בריסק.

אברהם רביץ: אז זה מעולים שבמעולים.

אברהם רביץ: איפה אתה תמצא בעיירה קבוצה כזאת?

אברהם רביץ: או, למשל, פותחים מכון.

אברהם רביץ: בסך הכל זו ישיבה, אבל הם עוסקים קצת יותר במחקר.

אברהם רביץ: אז זו גם כן קבוצה קטנה.

אברהם רביץ: או, למשל, אם יש אדמו"ר.

אברהם רביץ: אדמו"ר רוצה לפתוח והוא עושה מאמץ כדי להשלים – הרי לא חיים מהכסף של משרד הדתות.

אברהם רביץ: זו תוספת.

אברהם רביץ: אין דבר כזה שאברך שלומד בכולל, כל מה שיש לו זו המלגה של משרד הדתות.

אברהם רביץ: אז מי נותן את היתר?

אמנון רובינשטיין: צדקה.

אברהם רביץ: כן, אבל צדקה אז ישנו או אדמו"ר או אדם שמתמסר לזה.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להתמסר כדי לפרנס ארבעים אברכים.

אברהם רביץ: קבוצה קטנה הוא יכול.

אברהם רביץ: הבעיה של הפיקוח זאת בעיה.

אמנון רובינשטיין: בעיה קשה מאד.

אמנון רובינשטיין: מה שאומר עו"ד דה-הרטוך זאת אחת הבעיות הכי קשות, לדעתי.

אברהם רביץ: צריך למצוא דרך.

אמנון רובינשטיין: אם משרד החינוך היה צריך לפקח בשיטה דומה, הוא לא היה מצליח לעשות שום דבר.

יעל אנדורן: למשרד החינוך יש שלושת אלפים מוסדות.

יעל אנדורן: כל מוסדות החינוך זה שלושת אלפים, כשאנחנו מדברים על 1.8 מיליון תלמידים.

יעל אנדורן: פה יש לנו 2100 עם 222 אלף תלמידים.

אברהם רביץ: אבל כמה מפקחים יש לנו?

אברהם רביץ: אין אפילו אחד.

אברהם רביץ: אין לנו אפילו אחד.

אמנון רובינשטיין: רואה חשבון לא מפקח.

אברהם רביץ: לא, מפקחים קבועים שזאת עבודתם.

אברהם רביץ: כמו במשרד החינוך.

יעל אנדורן: אבל תחשוב על הפרופורציות.

אברהם רביץ: אין לנו אפילו מפקח אחד.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לשלם למפקח?

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אם היתה השיטה של משרד החינוך, אז כל מוסד היה מקבל אישור.

אמנון רובינשטיין: לזה הוא מתכוון.

יעל אנדורן: היום אין את זה.

אברהם רביץ: גם היום יש אישור.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת?

אברהם רביץ: עד שמקבלים אישור הנשמה יוצאת.

יעל אנדורן: לא, הוא לא יכול להגיד למוסד שפתח: אל תפתח.

יעל אנדורן: אם הוא עונה על הקריטריונים של אמנון, חמישה תלמידים - - -

אמנון רובינשטיין: אין לו שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: אין מיפוי.

אברהם רביץ: אבל לא קיבלו את הקריטריונים של אמנון - - -

אמנון דה-הרטוך: הקריטריונים האלה קבועים במבחן 1992.

אברהם רביץ: אבל הקריטריונים שמשרד הדתות קיבל, הם חייבים לעמוד בהם, אחרת משרד הדתות לא יאשר להם.

אברהם רביץ: לכן זה אורך לפחות חצי שנה ומנהל הכולל צריך לסחוב את זה על שכמו.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה רק לסיים את הנושא.

אמנון דה-הרטוך: אני באמת רוצה לומר שלדעתנו, בפן המשפטי, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב את משרד הדתות להגדיל את מספר התלמידים.

אמנון דה-הרטוך: כי מבחינת עיקרון השוויון, זה יכול להיות גם שוויון בלתי יעיל.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שבפן של הפיקוח על כספי המדינה, שיש כל כך מעט תלמידים שיכולים לפתוח כולל, במיוחד במקום שיש בו כבר עשרה כוללים, זה דבר שאפשר שהוא בלתי סביר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאם היו קריטריונים, אז גם היה צריך להביא בחשבון את מה שאמר חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: אם יש סיבה אמיתית שהם לא יוכלו להשתלב בכוללים הרגילים, אז כן.

אמנון רובינשטיין: אבל לא סלם מתוך קפריזה.

אברהם רביץ: אני הייתי מבקש שלקראת הישיבה השניה, אם זה לא יותר מדי קשה לכם, להביא לנו לכאן את רשימת המוסדות ומספר התלמידים בכל מוסד.

אברהם רביץ: נראה, באמת, אם זה כצעקתה, שיש חמישה לכל מוסד.

אמנון רובינשטיין: לא, זה יותר מדי.

יעל אנדורן: אתה יכול לראות את ההתפלגות.

יעל אנדורן: כמה מוסדות יש מעל עשרים וכולי.

אמנון רובינשטיין: ההתפלגות.

אמנון רובינשטיין: כן.

אלי ליבשיץ: אם אפשר, השאלה היא הרבה יותר פשוטה.

אלי ליבשיץ: השאלה אם זה כצעקתה – אני חושב שהנתונים שמשרד האוצר ומשרד המשפטים הביאו נכונים.

אלי ליבשיץ: לא זאת הנקודה.

אלי ליבשיץ: השאלה היא אם אפשר לפקח או לא.

אלי ליבשיץ: אני חושב שרואי חשבון חיצוניים זה עדיין לחפש את המטבע מתחת לפנס.

אמנון רובינשטיין: מר ליבשיץ, אני רוצה לומר לך: בכל זאת צריך לקבל את ההתפלגות הזאת, בלי שמות אפילו.

אלי ליבשיץ: אני אומר שאני מקבל אותה מראש, אבל אני אומר שאין ספק שצריך פיקוח.

אמנון רובינשטיין: יש לך את הנתונים?

אלי ליבשיץ: אני אנסה להביא אותם.

אברהם רביץ: דה-הרטוך לא נתן לנו נתון.

אברהם רביץ: אולי הוא לא יודע.

אלי ליבשיץ: לא, הוא אמר שעצם האפשרות לפתוח כולל של חמישה אברכים היא פגומה בעיניו.

אלי ליבשיץ: אני אומר ש - - -

אברהם רביץ: בעיני היא לא פגומה.

אברהם רביץ: הבעיה היא הפיקוח.

אמנון רובינשטיין: היא פגומה אם יש בה שימוש לרעה.

אלי ליבשיץ: לדעתי אפשר לפקח, אבל לא בשיטה הקיימת.

אלי ליבשיץ: אם מדברים על שיטות פיקוח אני חושב שהן אפשריות.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש רק לומר שעל כל פנים, הניסיון בתשע השנים האחרונות מראה שמשרד הדתות לא מצליח למעשה לפקח, כי גם הדו"ח של רואה החשבון יוסי שטראוס, סגן בכיר לחשב הכללי, שיצא רק השנה, אחרי הביקורות החדשות שמשרד הדתות ערך ואחרי המעבר למחשוב, מצא ישיבות עם דיווחים פיקטיביים של מאות תלמידים, כאשר הנזק המוערך, לדעת רואה החשבון שטראוס היה שמונים מיליון שקלים בשנה.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת: דיווחים פיקטיביים של שמונים מיליון שקלים.

אמנון דה-הרטוך: זה אחרי כל הביקורות של משרד הדתות.

אמנון דה-הרטוך: אני רק רוצה לומר לסיום: כאשר יש את הסוגיה של תרבות חרדית במשרד החינוך, היום הזה ממש ותרבות יהודית, הדרישה שקיימת מצד חוגים כאלה ואחרים היא דווקא לדרישות סף גבוהות.

אמנון דה-הרטוך: הדברים אינם מתיישבים מבחינה לוגית.

אמנון רובינשטיין: טוב, רבותי, אנחנו לא נסכם כרגע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים ממשרד הדתות שתי סדרות של נתונים.

אמנון רובינשטיין: א', ההתפלגות הזאת של מוסדות גדולים ומוסדות קטנים.

אמנון רובינשטיין: בלי שמות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – את הבקשה של פריצקי בקשר לעניין של כמה משלמים.

אמנון רובינשטיין: אם יש לכם.

אלי ליבשיץ: לא יכולים להיות לנו נתונים.

אברהם רביץ: מה הבקשה של פריצקי?

אלי ליבשיץ: כמה בני חוץ לארץ משלמים למוסדות.

אברהם רביץ: בוא נגיד לרגע שלא רושמים את זה.

אברהם רביץ: אז מה זה נוגע אלינו?

אמנון דה-הרטוך: צריכים גם ניהול רישום תקין.

אלי ליבשיץ: זה קשור לרשם העמותות.

אברהם רביץ: אה.

אברהם רביץ: אוקי, בבקשה.

אברהם רביץ: למה לא?

אמנון רובינשטיין: אם אין נתונים, אז אין נתונים.

אלי ליבשיץ: אני רוצה לציין שהנתון שהיושב ראש מבקש הוא נתון שמוסכם.

אלי ליבשיץ: כלומר: אין ספק שיש הרבה מוסדות קטנים.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: זה לא אני מבקש, זה חבר הכנסת רביץ ביקש.

אמנון רובינשטיין: הוא ביקש, לא אני.

אלי ליבשיץ: אני חושב שהנתון המרכזי הוא שיטות הביקורת ולא הנתון הזה.

אלי ליבשיץ: כי הנתון הזה הוא קיים.

אלי ליבשיץ: יש כוללים של עשרה ושל חמישה.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, מה שאמר אמנון זה מאד מאד נכון.

אמנון רובינשטיין: כי אם יש לך ריבוי של מוסדות קטנים אין אפשרות – אני אומר לך – כשר חינוך לשעבר.

אמנון רובינשטיין: אם במקום ישוב כל אחד היה יכול להקים בית ספר, משרד החינוך לא היה יכול לפקח.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך עובד בשיטות של מיפוי ורישוי.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר - סליחה, אדוני היושב ראש – את הרציו מאחורי מוסדות קטנים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין את הרציו.

אברהם רביץ: דבר נוסף.

אברהם רביץ: יש כאן ברמת שלמה מספר כוללים קטנים.

אברהם רביץ: קטנים לפי החוק.

אברהם רביץ: חמישה עשר, נדמה לי, או משהו כזה.

אלי ליבשיץ: עשרה.

אברהם רביץ: ואני שאלתי את ראש הכולל הזה: למה לך את זה?

אברהם רביץ: מספר מועט של תלמידים, תתקשר עם עוד מישהו ותעשו ביחד או משהו.

אברהם רביץ: למה אתה צריך את זה?

אברהם רביץ: הוא הסביר לי כך וזהו אחד מההסברים שמתרצים שורה שלמה של כוללים קטנים.

אברהם רביץ: הרי מה קורה?

אברהם רביץ: משרד הדתות, נדמה לי, נותן 700 שקל ומשהו לאברך.

אברהם רביץ: אברך לא יכול בשום פנים ואופן לחיות מ-700 שקל.

אברהם רביץ: הוא לא ייכנס לכולל שנותן לו את מה שהוא מקבל ממשרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: אז הוא צריך את ההשלמה.

אברהם רביץ: אז מה שקורה, המנהל של הכולל או ראש הכולל, הוא משוגע – במובן החיובי – הוא מכתת את רגליו בעולם, דופק על בתים ומתרים יהודים.

אברהם רביץ: גם פה בארץ, מתרימים.

אברהם רביץ: יש קופות צדקה שאישה תורמת לפני הדלקת נרות וכל מיני שיטות של הכסף הקטן ופרוטה לפרוטה מצטרפות.

אברהם רביץ: ואז הוא יכול לתת לאברך – תלוי, כל אחד עם הכישורים שלו – יש כאלה שיכולים לתת לאברך עוד אלף שקל לחודש ממה שהוא אוסף.

אברהם רביץ: או מאתיים או שלוש מאות שקל.

אברהם רביץ: יש בשוק כל מיני כאלה.

אברהם רביץ: עכשיו, גם הוא צריך לחיות, כי הוא בעצם עובד, כי הוא הולך ואוסף כספים בכל מיני שיטות.

אברהם רביץ: עכשיו, הוא אומר לי: אם יהיו לי יותר ממה שיש לי, אני לא אעמוד בזה.

אברהם רביץ: אז אני צריך לתת לכל אברך חמישים שקל נוספים?

אברהם רביץ: לא יבואו אלי ולא כלום.

אברהם רביץ: לכן, הכישורים שלי זה לאסוף בערך שלושים או ארבעים או חמישים אלף שקל לשנה.

אברהם רביץ: זה מה שאני יכול לאסוף.

אמנון דה-הרטוך: שיהיו שני מנהלים שיסעו לאסוף את הכסף.

אברהם רביץ: אז אין שני מנהלים על עשרה, כי הם צריכים גם לתת שיעור.

אמנון דה-הרטוך: לא על עשרה, שלושים או ארבעים.

אמנון דה-הרטוך: בבקשה.

אברהם רביץ: אבל אין.

אברהם רביץ: אז כך עובדים רוב הכוללים הקטנים.

אמנון רובינשטיין: ההתפלגות היא חשובה, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ: לדעתי אנחנו צריכים להמתין עם זה לראות את הדו"ח הבא של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא מתייחס לזה אז כל הנושא כבר נפתר, אם הוא לא מתייחס לזה, נחזור ונדון.

אמנון רובינשטיין: אבל, יש נקודה אחת שלדעתי כדאי להעלות אותה לדיון ואני רציתי את תגובתך ואת תגובת משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: זאת היתה ההצעה ללכת לתקצוב לפי מוסדות וכיתות, מה שהציע פריצקי.

אברהם רביץ: מה דעתך, יעל, על זה?

יעל אנדורן: אני אגיד לך מה דעתי.

יעל אנדורן: ברגע שאין מיפוי מרכזי, לבוא לממשלה ולהגיד לה: בואי תתקצבי את המורים והתלמידים, את המוסד הזה, כשאין לה בעצם שום SAY, שום SAY, על איפה יקום המוסד, על כמה תלמידים יהיו בו, בניגוד למערכת החינוך שבה הממשלה, אפילו במערכות החינוך הלא-רשמיות, הממשלה יש לה SAY.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: אין לה שום SAY.

אברהם רביץ: אפשר לחיות עם SAY כזה.

אמנון רובינשטיין: בש"ס ובחינוך העצמאי אין SAY.

אברהם רביץ: היא לא מעסיקה את המורים.

יעל אנדורן: זהו, אבל שם היא לא מעסיקה את המורים.

יעל אנדורן: בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, שהממשלה מעסיקה את המורים, היא קובעת איפה יקום בית הספר, היא קובעת אזורי רישום ואז זה אחרת.

יעל אנדורן: זה יכול להיות פתרון, אבל - - -

אמנון רובינשטיין: כשלעצמו זה לא פתרון.

יעל אנדורן: נכון.

אברהם רביץ: דרך אגב, אנחנו היינו מאד שמחים על כך.

אברהם רביץ: אז התקציב נשאר על המדינה וזהו.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את החומר הנוסף, אנחנו נמתין.

אמנון רובינשטיין: למבקר המדינה נעביר גם את הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: יש בו לדעתי דברים חשובים שנאמרו, על ידי מר ליבשיץ ועל ידי נציגת האוצר.

אמנון רובינשטיין: דברים חשובים לגבי הטיפול.

אמנון רובינשטיין: אני רציתי להפנות את תשומת הלב לדבר אחד ספציפי.

אמנון רובינשטיין: זה הדברים שאמרה יעל אנדורן לגבי אי השימוש בסנקציות.

יעל אנדורן: החלטה 291.

אמנון רובינשטיין: החלטה 291, למעלה משנתיים.

אמנון רובינשטיין: זה, לדעתי, חמור מאד.

אברהם רביץ: זה חוק קנוביץ', אתה זוכר אותו, היית כבר בכנסת.

אמנון רובינשטיין: כתבתי נגד אי הפעלתו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמתין ונראה.

אמנון רובינשטיין: אולי מלאכתנו תיעשה בידי המבקר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.