הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 168, 2002-02-11 09:00

מוזמנים: ד"ר בלהה נוי מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך אורנה סדגת-ארז יועצת למנכ"לית, משרד החינוך זלמן גדיש ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה רונית אלימלך סגנית ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה רונית קוסטה מנהלת ביקורת בכירה סנ"צ סוזי בן-ברוך רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים לאה רוזנברג משנה למנכ"ל עיריית הרצליה וראש מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי צבי שפירא הטלוויזיה החינוכית אפרים תמרי מנהל תחום, משרד ראש הממשלה שמואל לנדאו תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים נועם גרנות תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים דוד ליעוז תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים נתי קליין תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים

קצרנית: טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר – עמ' 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: זוהי בעצם ישיבת המשך וסיכום לנושא האלימות בבתי הספר.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו נתונים, כפי שביקשנו, מהמשטרה.

אמנון רובינשטיין: אבל לא קיבלנו דוחות נוספים.

אמנון רובינשטיין: לפי הדוח הזה יש נתון אחד - יש עלייה בכל הנתונים.

אמנון רובינשטיין: אלימות בני נוער כללית, מוסדות חינוך, יש לנו עלייה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לנו נתון אחד שאני חושב שהוא דורש תשומת לב וזה תיקי נוער עולים.

אמנון רובינשטיין: זה אחוז תיקי נוער עולה מסך כל התיקים.

אמנון רובינשטיין: אז יש לנו כאן נתון שבשנת 2001 הגענו ל-25% מכלל תיקי האלימות במשטרה – לא בבתי הספר – של נוער עולה.

אמנון רובינשטיין: זו עליה של 8.2%.

אמנון רובינשטיין: לעומת 2000.

אמנון רובינשטיין: 8.2%.

אמנון רובינשטיין: מ-23.1% ל-25%.

אמנון רובינשטיין: זה נשמע לי נתון מדהים.

4400: לא הבנתי איך מ-23% ל-25% זו עליה של 8%.

4400: זה שני אחוזים.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא חושב שהם לוקחים מתוך המאה.

סוזי בן-ברוך: לוקחים מה-23.1% ל-25% וזו עליה של 8%.

סוזי בן-ברוך: רק על המעגל הזה.

סוזי בן-ברוך: אבל האמת היא שעדיף להסתכל מהנתון הקודם, כי זה במספרים וזה נותן ביטוי יותר רציני.

סוזי בן-ברוך: זו עליה מ-3234 תיקים ל-3795 תיקים.

סוזי בן-ברוך: זאת עלייה של 17% וזה הרבה.

אמנון רובינשטיין: לא, אני מדבר כעת – גם הנתון של 23%, שאני לא ראיתי אותו, אני מודה ומתוודה, הוא נתון גבוה מאד – אבל אני מדבר על נוער עולה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו איזה נתונים לגבי העניין הזה?

סוזי בן-ברוך: לנו יש, אבל אתה שואל את המנכ"לית.

אמנון רובינשטיין: לא, אני שואל אם יש נתונים לגבי נוער עולה לא בתיקי משטרה.

אמנון רובינשטיין: בסטטיסטיקות של משרד החינוך.

4400: ספציפית בנושא אלימות שלהם?

אמנון רובינשטיין: כן, מפני שכאן מסתבר שהנוער העולה יוצר פרובלמה קשה מאד בנושא האלימות.

סוזי בן-ברוך: העלייה מתייחסת לא רק לאלימות, אלא גם לנתונים שנתתי לכם בפעם הקודמת.

סוזי בן-ברוך: בנושא סמים – עליה של 43.5% - מחמש מאות ומשהו תיקים לשבע מאות ומשהו תיקים.

אמנון רובינשטיין: לא שמעתי.

סוזי בן-ברוך: הנקודה הקיצונית הקשה בקרב נוער עולה היא תיקי סמים.

סוזי בן-ברוך: באחוזים יש עליה של 43.5% בנושא סמים.

סוזי בן-ברוך: זאת הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש.

סוזי בן-ברוך: ברגע שהנוער מתחיל להשתמש בסמים כל שאר העבירות הן עבירות נלוות ולא עיקריות.

אמנון רובינשטיין: כדי להשיג את הסמים.

סוזי בן-ברוך: נכון.

סוזי בן-ברוך: כולל אלימות, כולל רכוש.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא שומע את זה ממנהלי בתי ספר.

אמנון רובינשטיין: את שומעת את זה?

4400: דווקא לעולים?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: הרי רובם עולי ברית המועצות לשעבר.

סוזי בן-ברוך: כל האירועים הקשים האחרונים בבאר שבע – במאמר מוסגר ולא לציטוט, אני מבקשת – הם נוער עולה.

4400: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

4400: השילוב של הקליטה והשילוב של עולים במוסדות החינוך זה לא מהתופעות שאנחנו יכולים להתגאות בהן.

4400: זה לא פוליטיקה למקד את הזרקורים בהם ולהגיד: רבותי, אצלם יש בעיות כאלה ואחרות ואתם אנחנו מתקשים להתמודד.

4400: לכן, אם אתה שואל אותי, אנחנו במודע ובמכוון לא מפלחים אותם פילוח ספציפי להם וגם מנהלים נמנעים.

4400: הנה, סוזי אמרה פה משהו שאנחנו לא אומרים אותו בקול רם, שהתקיפה שהיתה בבאר שבע, גם של הנוער הזה כלפי המשטרה עצמה.

4400: אין בכלל גבולות.

4400: אז בוא נגיד שהגבולות והנורמה שם הם דברים לא כל כך ברורים.

אמנון רובינשטיין: בתיכון בעיקר.

4400: כן.

4400: וקשה לומר שהם הטמיעו את התרבות של היושבים בישראל מזה שנים רבות יותר – למרות שגם בזה אין מה להתגאות מאד – אבל זה לא אותם גבולות בכלל.

4400: וזה בא לידי ביטוי בתיקים שנפתחים וכולי.

אמנון רובינשטיין: גם בעבירות בתוך המשפחה זה בא לידי ביטוי.

4400: כן.

4400: אבל אנחנו נמנעים מלדבר על זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: התקיפה של התלמידה, אלה גם היו עולים?

סוזי בן-ברוך: שלשום?

סוזי בן-ברוך: שלשום אני עוד לא יודעת.

סוזי בן-ברוך: הנתון הזה עוד חסר לי כרגע, אבל התלמידה הקודמת שהופיעה בטלוויזיה לפני שלושה שבועות – כן, חבר העמים.

אמנון רובינשטיין: בלהה, יש לנו בכלל יועצים עולי ברית המועצות שיכולים לטפל בזה?

בלהה נוי: יש קבוצה לא גדולה, אבל יש.

בלהה נוי: גם יועצים וגם פסיכולוגים.

בלהה נוי: באירוע שהיה בדולפינריום אנחנו ניידנו פסיכולוגים דוברי רוסית מירושלים לתל אביב.

אמנון רובינשטיין: יש פסיכולוגים דוברי רוסית?

בלהה נוי: כן.

אמנון רובינשטיין: שלמדו כאן.

אמנון רובינשטיין: הרי שם לא היו מדעי פסיכולוגיה.

בלהה נוי: יש שם דפקטולוגיה.

בלהה נוי: כן, אבל יש גם שלמדו כאן וגם שעשו השלמות פה.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: בברית המועצות התחילו ללמוד פסיכולוגיה, נדמה לי, לפני חמש-שש שנים.

אמנון רובינשטיין: לא יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: הרי הקומוניסטים לא הכירו בפסיכולוגיה.

בלהה נוי: כן, אבל חלק כבר למדו בארץ וליועצים אנחנו עשינו גם איזשהו קורס של הסבה.

בלהה נוי: כי זה מאד משמעותי, לא רק שמדברים את השפה, אלא שמבינים את התרבות.

אמנון רובינשטיין: אז מה הם אומרים?

בלהה נוי: אני לא יודעת מה הם אומרים.

בלהה נוי: אני יודעת שיוסי הראל, במחקר שלו, לא מצא הבדל בין נוער עולה לנוער ותיק.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל פה יש נתונים של משטרה.

בלהה נוי: אבל אנחנו כן בתחושה שהמקרים המאד חמורים תמיד מתמקדים בסוף בתת-תרבויות של – אי אפשר להגיד בכלל עולים.

בלהה נוי: כי מה זה עולים?

בלהה נוי: זה המון תרבויות.

בלהה נוי: אבל יש כמה תת-תרבויות שאנשים גם יודעים לסמן אותם.

4400: אתיופים?

אמנון רובינשטיין: אצל האתיופים יש בעיות אחרות.

אמנון רובינשטיין: יש בעיות סמים.

אמנון רובינשטיין: מה אנחנו עושים לגבי זה?

אמנון רובינשטיין: מה אפשר לעשות?

סוזי בן-ברוך: לאמץ את המלצות הוועדה הבין משרדית.

4400: הוועדה הבין משרדית לא מתייחסת ספציפית לקבוצות כאלה ואחרות.

אמנון רובינשטיין: לא מתייחסת לזה.

סוזי בן-ברוך: לא, סליחה.

סוזי בן-ברוך: הוועדה הבין משרדית בנושא נוער עולה.

סוזי בן-ברוך: ישבה במשך שנה על המדוכה, הגשנו המלצות לפני כחודש וחצי, ההמלצות מונחות על שולחנו של השר יולי אדלשטיין והוא לא הגיש אותן לממשלה לאחרונה, כי הוא טען שהתקציב לא יאפשר בכלל אישור של הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: מה ההמלצות?

סוזי בן-ברוך: ההמלצות מתחילות מנושא החינוך, שאני פחות בקיאה בו לפרטי פרטים וכלה בנושא של נוער עובר חוק.

סוזי בן-ברוך: אנחנו, כמשטרה, ביקשנו רק שכל קטין או קטינה שמגיעים בפעם הראשונה למשטרת ישראל, מן הראוי יהיה שיבוא גורם שמכיר את כל הבירוקרטיה הישראלית – במיוחד בחוקי נוער, שהם לא קלים להבנה, אפילו לאזרח הוותיק – שייקח את אותו נער או אותה נערה, יוביל אותם חזרה למוסד החינוך בו הם לפחות רשומים, לבדוק מה קורה אתו, אם הוא כבר הרבה זמן נעדר או נושר, סמוי או גלוי – לא משנה.

סוזי בן-ברוך: בכל אופן, למצוא את הדרך להחזיר אותו חזרה למסגרת חינוכית כלשהי.

סוזי בן-ברוך: ואין לנו את היד הזאת.

סוזי בן-ברוך: עכשיו, לקחת אותו לשירות מבחן לנוער להמשך טיפול, אז הוא מקבל הזמנה הביתה.

סוזי בן-ברוך: הם לא יודעים מה זה בכלל.

סוזי בן-ברוך: ההורים לא מבינים בכלל את המשמעות של ההזמנה משירות המבחן לנוער.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי גם שברוסיה אין שירות מבחן לנוער.

סוזי בן-ברוך: ברוסיה הם עוד לא הספיקו לעבור עבירות.

סוזי בן-ברוך: הם כבר כמה שנים טובות בארץ.

אמנון רובינשטיין: אגב, בצבא אין בעיות עם העולים החדשים.

אמנון רובינשטיין: זה דבר מאד מעניין.

אמנון רובינשטיין: כך אמר לי ראש אכ"א.

סוזי בן-ברוך: כי הצבא, מטבע הדברים, גם עושה סינון לפני שהוא מגייס.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא עושים סינון.

סוזי בן-ברוך: מקבלים את הילדים כמו שהם.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אגב, רוב העולים מתגייסים.

אמנון רובינשטיין: שיעור אדיר.

אמנון רובינשטיין: יותר גבוה מאשר הוותיקים.

אמנון רובינשטיין: 83%.

סוזי בן-ברוך: כן, שמעתי את זה.

4400: אני אגיד לך מה הבעיה שאנחנו רואים וזו אחת הסיבות שבמשרד – לא יודעת אם נכון להגיד שהתגבשה מדיניות, אבל זה די נורמטיבי עבורנו – אנחנו משלבים אותם בכלל בתי הספר ונמנעים מלאשר להם מסגרות הומוגניות מובדלות.

4400: יש להם נטייה מאד חזקה כן לרצות להישאר בגטאות של עצמם.

4400: הם לא רואים את זה מהצד השלילי - - -

אמנון רובינשטיין: שבח מופת.

4400: גם בצבא, אגב.

4400: הם קליקות בתוך עצמם והם יוצרים אנטגוניזם כלפי אוכלוסייה אחרת.

אמנון רובינשטיין: כמו כל קבוצת מהגרים.

4400: לא.

4400: האתיופים מאד השתלבו.

4400: האתיופים ממש מפוזרים ומשולבים.

4400: גם בצבא.

4400: פה הם רוצים את זה.

4400: יש להם את עמותת מופת שמאד מסייעת, גם בתל אביב, בשבח-מופת.

4400: הראייה - זה בית ספר של עצמם וזה לא נכון.

4400: לעולם בדרך הזאת - - -

אמנון רובינשטיין: יש שם אלימות?

אמנון רובינשטיין: לא כל כך.

4400: לא.

אמנון רובינשטיין: המנהל אמר לי שזה בית ספר מאד שקט.

4400: כי הוא מסנן.

4400: הוא לוקח את האוכלוסייה הכי טובה שלהם.

4400: המדענים העתידיים, אלה העולים שיושבים בשבח.

4400: אבל ככלל – זה לא טוב.

4400: אם אנחנו רוצים שהם ישתלבו בחברה ויטמיעו את הנורמות האחרות ואת התרבות האחרת - - -

אמנון רובינשטיין: אינטגרציה.

4400: אז צריך לשלב אותם, למרות שאנחנו – אנחנו, הוותיקים – לא קולטים אותם בצורה הראויה.

4400: זו אוכלוסייה שיוצרת איזשהו אנטגוניזם, בניגוד לאוכלוסיית האתיופים, שיוצרת המון אמפתיה מצד תושבי הארץ הוותיקים יותר.

אמנון רובינשטיין: אבל כך, הנתונים האחרים, הם נתונים של גידול טבעי, לא?

אמנון רובינשטיין: מה את אומרת, סוזי?

סוזי בן-ברוך: איזה נתונים?

אמנון רובינשטיין: כל העניין של אלימות בני נוער.

סוזי בן-ברוך: אה.

סוזי בן-ברוך: כן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גידול משנת 2000 – 11,964 ל-12,333.

סוזי בן-ברוך: עליה של 3% בנושא האלימות.

אמנון רובינשטיין: שלושה אחוז?

אמנון רובינשטיין: אז הגידול הטבעי בארץ הוא 2.5%.

סוזי בן-ברוך: 2.7%, נדמה לי.

אמנון רובינשטיין: אז אין לנו גידול גדול, בניגוד לרושם הכללי.

סוזי בן-ברוך: אני תמיד אומרת שבשלושת השנים האחרונות חלה האטה בקצב עליית אלימות בנוער בישראל.

סוזי בן-ברוך: זה לא קצב רצחני כמו שהיה קודם.

אמנון רובינשטיין: תחזרי בבקשה עוד פעם.

סוזי בן-ברוך: בשלושת השנים האחרונות אנחנו מבחינים בהאטה בקצב העלייה של פשיעת הנוער בארץ.

סוזי בן-ברוך: אבל אם אתה לוקח את הנתח של העולים בלבד, אז הנתון באמת מבהיל, אין מה לעשות.

סוזי בן-ברוך: אם אתה לוקח נתח של הערבים, למשל, שמה קצב העלייה גם כן, די דומה לנוער הוותיק.

אמנון רובינשטיין: אין לנו כאן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו רוסים, אתיופים, אחר.

אמנון רובינשטיין: אה.

אמנון רובינשטיין: ערבים, שטחים.

אמנון רובינשטיין: שטחים אבל זה רק יהודים.

סוזי בן-ברוך: לא.

סוזי בן-ברוך: שטחים זה ערבים מהשטחים.

סוזי בן-ברוך: יש ערבים ישראלים.

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי.

אמנון רובינשטיין: ערבים ישראלים מהשטחים במערכת החינוך?

סוזי בן-ברוך: לא.

סוזי בן-ברוך: יש ערבים, יש שטחים ויש זרים.

סוזי בן-ברוך: עובדים זרים.

אמנון רובינשטיין: אה.

אמנון רובינשטיין: אז ערבים זה ישראלים, זאת אומרת.

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: ערבים ישראלים.

סוזי בן-ברוך: שטחים זה פלשתינאים.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני כעת מבין.

אמנון רובינשטיין: אז אין עלייה כל כך גדולה.

סוזי בן-ברוך: לא.

סוזי בן-ברוך: לגבי האוכלוסייה הערבית, אמרתי, שקצב העלייה חופף פחות או יותר לאוכלוסייה הוותיקה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: ואצל האתיופים גם כן אני רואה עלייה גדולה מאד.

סוזי בן-ברוך: אצל האתיופים יש עלייה גדולה.

אמנון רובינשטיין: אצל האתיופים זה פי שלושה.

סוזי בן-ברוך: זה גבוה מאד.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה של נוער מנותק אתיופי.

אמנון רובינשטיין: זה לא מערכת החינוך.

סוזי בן-ברוך: כן.

אמנון רובינשטיין: מה עושים, בקיצור, רונית?

אמנון רובינשטיין: מה את מציעה לנו לסכם?

אמנון רובינשטיין: דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בעניין הזה באופן ספציפי.

אמנון רובינשטיין: נכון?

רונית קוסטה: דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בעניין עולים.

רונית קוסטה: אנחנו מדברים על פשיעה, אבל אנחנו יותר עוסקים באלימות בבתי הספר עצמם.

רונית קוסטה: דהיינו – ואם כבר מדברים על מגזרים, אנחנו כן הדגשנו שבמגזר הערבי, לדוגמה, האלימות מאד מאד מאד גבוהה, במיוחד באזורים מסוימים.

רונית קוסטה: פה אתם מתמקדים בעניין של הפשיעה, אבל בעצם החוקרים שבדקו את נושא האלימות דיברו על האלימות הכיתתית, בבתי הספר ובזה אנחנו התמקדנו בדו"ח שלנו.

אמנון רובינשטיין: אלימות שלא מגיעה למשטרה, לזה את מתכוונת.

רונית קוסטה: חלק מגיע וחלק לא.

אמנון רובינשטיין: איך בדקתם את נושא האלימות?

אמנון רובינשטיין: העברתם שאלונים לתלמידים?

רונית קוסטה: כן.

רונית קוסטה: אבל אנחנו גם התבססנו על מחקרי בנבנישתי ומחקרי הראל.

רונית קוסטה: הרי אנחנו לא גוף מחקרי.

רונית קוסטה: בין השאר שלחנו גם שאלונים למנהלי בתי ספר.

רונית קוסטה: אנחנו בדקנו בשלוש צורות.

רונית קוסטה: יש את האלימות הכיתתית, שלא מגיעה למשטרה, יש את האלימות שמגיעה למשטרה ויש את הדיווחים על תאונות, שגם אליהן אתה יכול להתייחס כאל אלימות מסוימת.

אמנון רובינשטיין: יש אלימות מילולית, בריונות, שאנחנו לא יודעים - - - בישראל, כנראה, היא גבוהה מאד.

אמנון רובינשטיין: נכון, בלהה.

בלהה נוי: כן.

בלהה נוי: בכלל, אנחנו בשליש העליון.

בלהה נוי: איפה שלא תבדוק את זה אנחנו בשליש העליון.

אמנון רובינשטיין: המדינה שהצליחה להוריד את האלימות זאת נורבגיה, נכון?

בלהה נוי: לא רק נורבגיה.

בלהה נוי: נדמה לי שגם אנגליה וגם ארצות הברית, אבל בכל אחד מהמקומות האלה היתה תוכנית.

אמנון רובינשטיין: ארצות הברית זאת מערכת שונה לגמרי.

אמנון רובינשטיין: נשאל על אנגליה, בחינוך הציבורי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דומים לאנגליה ולסקנדינביה, מבחינה זאת שהחינוך הוא ציבורי.

4400: אני רוצה לעשות הבחנה לגבי דיווחים של המשטרה, שסוזי כאן מייצגת אותם, לבין דיווחים של מנהלי בתי הספר וגם המחקרים של פרופסור בנבנישתי וגם ד"ר הראל.

4400: שם, בשאלון – אני ראיתי אותו – שואלים את הילד: האם היתה לך פעם אחת שילד נגע בך או הציק לך?

4400: ואז הוא מקדד את זה ויוצאת מן תצוגה מסחרית כזאת, שעלולה מאד לזעזע אותנו, לעומת דיווחים של סוזי, שבהם מדובר כבר על הגעה למשטרה, פתיחת תיקים פליליים וכולי.

4400: חשוב לעשות את ההבחנה בין השניים.

אמנון רובינשטיין: בין בריונות לאלימות.

4400: בדיוק.

4400: עכשיו, כשסוזי אומרת שיחסית העלייה התמתנה, אז זה בקרב התיקים הקשים.

4400: לעומת זאת, לכאורה, יש עלייה רבה מאד באלימות בבתי הספר, אבל היא באה בגלל השאלון המאד דקדקני הזה.

4400: אני לא רוצה להקל בו ראש, אבל שניקח אותו בפרופורציות הנכונות.

4400: כי שם יש שאלות, ממש – "בשנים שאתה בבית הספר, האם נגעו בך פעם אחת?

4400: " והוא מקדד את זה והמספרים האלה באים לידי ביטוי.

4400: אני רוצה לומר לכם שאתמול אני במקרה קראתי סקר שעשה ד"ר הראל עם עוד שתי סטודנטיות מהאוניברסיטה, שבו הם בדקו פרמטרים שונים – גם על שאלות של עד כמה תלמיד בישראל הוא תלמיד מאושר ועשו שם פילוח של ערבים ויהודים, בעיקר.

4400: לא עשו בתוך המגזר היהודי פילוח לפי עליות, אבל בין יהודים וערבים והם שאלו עד כמה הוא מאושר בבית הספר ועל נושא הסמים, האלכוהול והאלימות, כמובן.

4400: אז אני הופתעתי לראות ושמחתי לראות שבהשוואה בינלאומית, בסמים ואלכוהול אנחנו מהנמוכים ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: אפשר לקבל את זה?

4400: כן.

4400: זה אצלי.

4400: זה דו"ח מאד עבה.

רונית קוסטה: זה מחקר של הראל?

רונית קוסטה: שהיה לפני - - -

4400: כן, כן.

4400: רק אתמול קראתי.

רונית אלימלך: זה עניין של הגדרות.

רונית אלימלך: כנראה ההגדרה של אלימות ואלימות מילולית, היא רחבה מאד.

אמנון רובינשטיין: סליחה, זה לא נמצא בדו"ח הישן של הראל.

אמנון רובינשטיין: זה דו"ח חדש.

4400: כן.

4400: אתמול ראיתי, חדש.

רונית אלימלך: אה, זה דו"ח חדש?

4400: כן.

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי אותו בכלל.

אמנון רובינשטיין: אני אומר ככה: רבותי, יש בעיה בהשוואה בינלאומית בכל תחום.

אמנון רובינשטיין: אלימות פלילית קל להגדיר.

רונית אלימלך: גם אלכוהול וסמים.

אמנון רובינשטיין: אלכוהול וסמים קל להגדיר.

אמנון רובינשטיין: תקיפה מינית קל להגדיר.

אמנון רובינשטיין: התנהגות בריונית קשה להגדיר.

רונית קוסטה: כן, אבל אני רוצה רק לתקן שבמחקר של בנבנישתי הוא שאל את התלמידים על חודש לפני.

רונית קוסטה: הוא לא שאל אותם מה קרה לך בכל השנה האחרונה, הוא שאל אותם – אם אני לא טועה – על חודש לפני.

4400: לא.

4400: ממש לא.

אמנון רובינשטיין: אני לא ראיתי את השאלון עצמו.

אמנון רובינשטיין: ראיתי רק את המחקר.

4400: אני ראיתי.

סוזי בן-ברוך: זה מחקר חדש.

סוזי בן-ברוך: הוא עוד לא פורסם.

סוזי בן-ברוך: בישיבה הקודמת אני אמרתי שהוא עדיין לא פורסם.

אמנון רובינשטיין: כן, אנחנו אישרנו.

אמנון רובינשטיין: אולי נבקש לקבל גם את הדו"ח החדש של יוסי הראל.

אמנון רובינשטיין: רבותי, למרות שהדו"ח של המשטרה הוא מאד מאד מעניין, נדמה לי שאין לנו מספיק נתונים לסכם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לבקש - - -

4400: אני רוצה לומר עוד משהו, לגבי מה שאנחנו עושים בכלל, לאו דווקא כלפי אוכלוסיית העולים ולפחות על פי דו"ח וילנאי, לקחנו תקנה תקנה או הנחייה ונתנו דיווח גם לוועדת החינוך של הכנסת.

4400: אני לא חושבת שזה מטה קסמים מהיר.

4400: הטיפול בנושאים של התנהגות נורמטיבית תרבותית בחברה מתוקנת, שלא תגרור אחריה אלימות, זה תהליך מאד ארוך של חינוך והפנמה של ערכים ושל התנהגות כזו או אחרת, שתנמיך, תקטין ותמזער את צורות ההתבטאות המאד בוטות שיש לאוכלוסייה.

4400: לכן אני צופה שכל פעולה שאנחנו כרגע משקיעים בה – וזה ראוי לתת באמת את הדין וחשבון, מה אנחנו באמת עושים.

4400: אני מאמינה שבטווח של – אני רוצה להיות זהירה, אבל – שנתיים שלוש מהיום, אנחנו נוכל לחוש שיש איזושהי ירידה באלימות.

4400: נמצאת כאן גברת לאה רוזנברג, שהיא מנהלת מינהל החינוך, תרבות ורווחה של עיריית הרצליה והרצליה לקחה באומץ לב את הנושא הזה בעקבות כמה בעיות שהיו שם בנושא אלימות בבתי ספר והיא עשתה כמה מהלכים ושווה לשמוע עד כמה התוכניות הן אפקטיביות או לא אפקטיביות.

אמנון רובינשטיין: בואו נשמע.

אמנון רובינשטיין: שלחו לי את הדו"ח, אני קראתי אותו, אבל אני רוצה שיהיה גם בפרוטוקול סיכום.

לאה רוזנברג: הדו"ח הוא לא הסיפור.

לאה רוזנברג: הסקר, הניטור, זו נקודת ארכימדס שאנחנו משתמשים בה כדי להתחיל לטפל בבעיות האלה וגם תמיד יש תחושות של האלימות עלתה, האלימות ירדה – ביחס למה?

לאה רוזנברג: יש סוף סוף דו"ח של מדינת ישראל ועשינו דו"ח גם בתוך העיר – עשינו סקר בתוך העיר – השוונו את התוצאות כדי לראות – עלה, ירד ביחס למה.

לאה רוזנברג: והרעיון הוא שכל שנה אנחנו חוזרים על זה כדי לראות אם חלו איזה שינויים כתוצאה מההתערבויות.

לאה רוזנברג: יש שלושה דברים שהם היו מוקד העשייה.

לאה רוזנברג: היה המידע, היה הכלי הזה שניתן בידי מערכת החינוך, שהיא יכולה לעשות בו שימוש כדי לנתח את מה שקורה בתוך בתי הספר - - -

אמנון רובינשטיין: הסקר.

לאה רוזנברג: כן.

לאה רוזנברג: הדבר האחר – וזה רונית צודקת במאת האחוזים.

לאה רוזנברג: אנחנו נתנו משאבים, שעות לימוד לבתי הספר ותוספת של יועצים, של פסיכולוגים ושל עובדי קידום נוער.

לאה רוזנברג: זאת אומרת שזה לא איזה מעשה נסים.

לאה רוזנברג: כל הגורמים האלה בתוספת של שעות – אפשר אז לעשות איזושהי עבודה.

לאה רוזנברג: התייחסנו לזה בשתי רמות.

לאה רוזנברג: היתה הרמה הראשונה שהיא רמת תאונות הדרכים.

לאה רוזנברג: קודם כל להפסיק את האלימות הפיסית, המיידית, במהירות.

לאה רוזנברג: היה החלק האחר, שזה טיפול באקולוגיה של בתי הספר.

לאה רוזנברג: שם הוספנו נדבך נוסף וזה החינוך לדמוקרטיה מכיתות אלף, שזה נראה שני ערוצים מקבילים, אבל בחינוך הם נפגשים, הקווים המקבילים האלה.

אמנון רובינשטיין: הוספתם יועצים גם לבית ספר יסודי?

לאה רוזנברג: כן.

אמנון רובינשטיין: וזה הוכיח את עצמו?

לאה רוזנברג: יש כבר התחלה - - -

אמנון רובינשטיין: על זה יש ויכוח.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח מקצועי על היועצים, נכון?

לאה רוזנברג: ממש אין.

לאה רוזנברג: ממש אין ויכוח.

בלהה נוי: ממש אין ויכוח.

4400: אחת הבשורות שלנו - - -

אמנון רובינשטיין: בזמנו, אני זוכר ששמשון אמר שיועצים בכתה אלף זה בעייתי.

אמנון רובינשטיין: כיתות אלף, בית, גימל, הוא אמר שזה בעייתי.

4400: בלהה בטח לא תסכים אתו.

4400: גם אני לא כל כך מסכימה.

בלהה נוי: אנחנו שינינו את התפיסה.

בלהה נוי: היום היועץ לא עוסק רק בפתולוגיה.

בלהה נוי: הוא עובד עם כל הכיתה ומקדם את הבריאות.

בלהה נוי: אולי לפי התפיסה הקודמת היתה בעיה, "לסמן" ילדים.

בלהה נוי: אבל היום הוא בכלל לא בקטע הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מסמן ילדים.

בלהה נוי: הוא לא מסמן, הוא עובד, הוא מעצים.

בלהה נוי: הוא מעצים את המורה, מעצים את הכיתה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בשיחות עם כל הכיתה, אבל לפעמים מחלקים לקבוצות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אצל הבת שלי זה עובד ככה.

אמנון רובינשטיין: מה המסקנות העיקריות שלכם?

אמנון רובינשטיין: שצריך כסף.

אמנון רובינשטיין: זה היה לי ברור.

לאה רוזנברג: זה כמובן, אבל זה לא מספיק.

לאה רוזנברג: זה מיקוד במטרה.

לאה רוזנברג: זה להציב מטרות למערכת החינוך ולתת לה את האמצעים כדי שהיא תוכל לעשות את זה.

לאה רוזנברג: המטרה בהורדת האלימות היא לא מטרה אקראית ואמורפית.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: אבל אם אני שואל אותך מה הדבר העיקרי?

אמנון רובינשטיין: את אומרת – יועצים בבתי ספר יסודי.

לאה רוזנברג: יחד.

לאה רוזנברג: אני אומרת: מידע, יועצים לבתי ספר, פסיכולוגים וגם שעות למורים בכיתות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

אמנון רובינשטיין: ההתרשמות שלך היא שעיקרה של האלימות היא אלימות פיסית קשה, או בריונות – מה שנקרא "booling"?

לאה רוזנברג: ההגדרה של אלימות במה שאנחנו בדקנו, זה מה אומר הילד על היותו קורבן.

לאה רוזנברג: זאת אומרת – זה ממש לא חשוב אם אני חושבת שזאת לא אלימות.

לאה רוזנברג: הילד אומר שזאת אלימות.

לאה רוזנברג: וילד בכיתה א' שנחשף לדחיפה, לקללה, בשבילו זו יכולה להיות אלימות קשה.

לאה רוזנברג: זה המדד שאנחנו התייחסנו אליו.

לאה רוזנברג: מה אומר הילד על החשיפה שלו - - -

אמנון רובינשטיין: המנכ"לית אומרת שבדו"ח – לא שלכם.

אמנון רובינשטיין: בדו"ח של בנבנישתי - - -

לאה רוזנברג: זה אותו דו"ח.

לאה רוזנברג: זה רק נעשה בעיר, בהרצליה.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת שגם נגיעה נחשבת לאלימות.

לאה רוזנברג: אמת.

לאה רוזנברג: אם הילד מפרש את זה כפגיעה.

אמנון רובינשטיין: לא, אבל היא אמרה לא פגיעה.

אמנון רובינשטיין: נגיעה.

אמנון רובינשטיין: נגיעה זו לא אלימות.

לאה רוזנברג: "צ'פחה" זו נגיעה או אלימות?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: "צ'פחה" יכולה להיות אלימות או יכולה להיות ההפך.

אמנון רובינשטיין: זה יכול להיות אהדה.

אמנון רובינשטיין: השאלה מי נותן ומה הילד מרגיש.

לאה רוזנברג: אנחנו שמנו לב להבדל בדיווחים בין הילדים בכיתות הצעירות לעומת ילדים בוגרים.

לאה רוזנברג: הילדים בכיתות הצעירות דיווחו על אלימות רבה יותר, שהם היו קורבנות, על אותם הדברים.

לאה רוזנברג: ילד בכיתה י' מתייחס אחרת למכה מאשר ילד ב-א'.

לאה רוזנברג: בשבילו זו אלימות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבשאלון צריך לשאול האם הילד מרגיש את עצמו פגוע.

לאה רוזנברג: בהחלט.

לאה רוזנברג: אלה השאלות.

אמנון רובינשטיין: אבל המנכ"לית אומרת שלא, שהיא מתקוממת נגד השאלון הזה, שמדבר על נגיעה בלבד.

רונית קוסטה: אבל זה לא מדבר על נגיעה, אני רוצה לתקן.

רונית קוסטה: אנחנו דיברנו על זה.

רונית קוסטה: אפילו ציטטנו את זה בשאלון שלנו.

רונית קוסטה: "אלימות בין תלמידים" – זה ככה – יש פה שאלות אם תלמיד דחף אותך, בעט בך, נתן לך מכת אגרוף, למשל.

רונית קוסטה: 48% בחינוך היסודי, 32% בחטיבת הביניים ו-16% בחטיבה העליונה דיווחו שספגו בעיטה או מכת אגרוף לפחות פעם אחת בחודש האחרון שקדם למחקר".

רונית קוסטה: זה לא משהו ארכאי שהיה בשנה האחרונה או נגיעה.

רונית קוסטה: זה ספציפי.

רונית קוסטה: זו אלימות.

רונית קוסטה: יש שאלות מהסוג הזה ונתונים מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: אז היסודי הוא הכי חמור.

בלהה נוי: כן.

בלהה נוי: וזה גם בעולם.

בלהה נוי: זה הולך ויורד עם הגיל.

אמנון רובינשטיין: אבל המקרים הקשים הם בתיכון.

אמנון רובינשטיין: המקרים של תקיפה אלימה קשה.

בלהה נוי: עם סכינים ועם נשק זה היותר מבוגרים, כן.

לאה רוזנברג: זה קורה אחרי שעות הלימודים.

בלהה נוי: כן, אבל אנחנו לוקחים אחריות.

בלהה נוי: אנחנו מערכת מחנכת ואנחנו לא רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: סכינים בהרצליה – היתה לכם מסקנה?

לאה רוזנברג: הנתון הסטטיסטי, אי אפשר להתייחס אליו ברצינות, כי המספרים הם כאלה שזה לא יכול להיות נתון סטטיסטי.

אמנון רובינשטיין: גם בדו"ח של המשטרה.

סוזי בן-ברוך: יש עליה, כי החוק נכנס באפריל 2000 והתחלנו ליישם אותו בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, באופן אינטנסיבי, כולל אזכור בחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא אלימות.

סוזי בן-ברוך: ככה שהיום איש צוות בית הספר, ברוב המקרים – על פי החוזר – אמור לשתף את המשטרה כאשר נמצאת סכין, כשנמצאים הכלים האלה.

סוזי בן-ברוך: כך שהנתון חייב לעלות.

סוזי בן-ברוך: הוא ילך ויעלה השנה.

אמנון רובינשטיין: כן, אבל המספר הוא לא גבוה.

סוזי בן-ברוך: לא, הוא לא גבוה.

סוזי בן-ברוך: הוא עלה לתשעים ותשעה מקרים משבעים מקרים, נדמה לי.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה.

אמנון רובינשטיין: תשעים ותשעה תלמידים מתוך סך כל התלמידים שיש, שהם למעלה ממיליון תלמידים במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: הנתון המדאיג הוא הנתון שאמרתי קודם, של נוער עולה.

אמנון רובינשטיין: זה הנתון המדאיג.

אמנון רובינשטיין: אין לכם הרבה עולים בהרצליה, נכון?

לאה רוזנברג: לא, אבל יש עולים.

לאה רוזנברג: אני לא יכולה לבודד את הנתון.

לאה רוזנברג: לא עשינו את הבדיקה.

אמנון רובינשטיין: לא עשיתם.

אמנון רובינשטיין: המשטרה בודקת את זה.

אמנון רובינשטיין: מבחינתה זה מאד מאד חשוב.

סוזי בן-ברוך: יש ישובים שבהם אחוז העבריינות של הנוער העולה מגיע ל-49%.

סוזי בן-ברוך: אני לא אציין אותם כרגע, אתה תקבל את השמות אחרי זה, אבל יש ישובים קטנים, שאחוז הפשיעה של הנוער מגיע לכדי 49%.

סוזי בן-ברוך: מנכ"ל משרד הקליטה קיבל את הנתונים ביד והשבוע הוא אמור להיפגש עם מנכ"לית משרד החינוך בנושא והוא החליט לקחת את המלצות הוועדה שדיברתי עליה קודם וליישם אותן בשלושה ישובים.

סוזי בן-ברוך: הוא מוכן ללכת על זה.

סוזי בן-ברוך: ההמלצות הן כוללניות.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה כסף, ההמלצות האלה.

סוזי בן-ברוך: לדעתי זה לא הרבה כסף, כי יעלה לנו הרבה יותר כסף לשקם אותם מאשר למנוע.

אמנון רובינשטיין: ברור.

אמנון רובינשטיין: זה תמיד נכון.

סוזי בן-ברוך: בוועדה ההיא הלכנו על הנושאים המינימליים בנושאי מניעה וזה לא יקר, יחסית.

אמנון רובינשטיין: טוב, אני מבקש שני דו"חות: את הדו"ח הזה – זה מאד חשוב – של הוועדה הבין משרדית בעניין נוער עולה, את הדו"ח שהמנכ"לית דיברה עליו, של יוסי הראל, החדש, שאני לא יודע אם הוא גמור.

בלהה נוי: למיטב ידיעתי הוא עוד לא פרסם אותו.

בלהה נוי: אולי הוא נתן אותו למנכ"לית, אין לי מושג.

אמנון רובינשטיין: בנבנישתי מתחיל את הדו"ח שלו רק כעת, נכון?

בלהה נוי: במאי גם הראל וגם בנבנישתי יפקדו את בתי הספר.

אמנון רובינשטיין: אבל היא דיברה על דו"ח שהיא ראתה כבר.

בלהה נוי: כן, אתמול.

בלהה נוי: זה מונח אצלה.

בלהה נוי: לדעתי הוא נעשה לפני ארבע שנים.

סוזי בן-ברוך: היא דיברה על משהו חדש, שהיא הופתעה, שבמקרה היא ראתה אותו.

בלהה נוי: הוא עובד אחת לארבע שנים, אז אני לא יודעת על מה מדובר.

סוזי בן-ברוך: בישיבה הקודמת הוא אמר שרק עכשיו הם מכמתים את כל הנתונים והוא מעריך שבחודש הבא זה יהיה מוכן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להזמין את יוסי הראל לישיבה הבאה וגם את בנבנישתי.

אמנון רובינשטיין: מה המסקנות מהרצליה?

אמנון רובינשטיין: שבמעט כסף אפשר להוריד את רמת האלימות?

לאה רוזנברג: לא במעט.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: כמה השתתפה העירייה בעסק הזה?

לאה רוזנברג: אני לא אגיד את הנתון במספרים.

לאה רוזנברג: אני אגיד כך: שעה שבועית לתוך מערכת החינוך לכל האחת מהכיתות, מא' עד יב'.

אמנון רובינשטיין: זה המון כסף.

לאה רוזנברג: זה הון.

לאה רוזנברג: שעה לנושא מניעת אלימות ושעה שבועית לנושא חינוך לדמוקרטיה.

לאה רוזנברג: אני כורכת אותן יחד כי אני חושבת שהנושאים האלה מטפלים בדרכים שונות, אבל מגיעים לאותה תוצאה.

לאה רוזנברג: תוספת של יועצים, תוספת של פסיכולוגים, תוספת של עובדי קידום נוער – שכאן היה חידוש בתוך בתי הספר.

לאה רוזנברג: לא עובדי קידום נוער שעובדים עם חבורות רחוב, כי היום רוב הילדים רשומים כבר בתוך המערכת.

לאה רוזנברג: הם נושרים בתוך המערכת.

אמנון רובינשטיין: הם נושרים נשירה פנימית.

לאה רוזנברג: נכון.

לאה רוזנברג: לכן הקידום נוער נחוץ בתוך המערכת.

לאה רוזנברג: וגם מערכות תומכות נוספות של מועדוניות לילדים בסיכון, שזה יחד עם הרווחה, בין השאר פתחנו גם מועדון לנוער עולה, בדיוק מאותן סיבות שזיהינו את הקשיים ואת הצורך שלהם באיזושהי מסגרת ששם הם נפגשים כקבוצה, עם ועדת תרבות משותפת.

אמנון רובינשטיין: בניגוד למה שאמרה המנכ"לית.

לאה רוזנברג: לא בשעות הלימודים, אלא אחר הצהרים.

לאה רוזנברג: זה מועדון לנוער עולה.

אמנון רובינשטיין: אבל איך הם נפגשים עם נוער ישראלי ותיק?

לאה רוזנברג: בתוך בתי הספר.

אמנון רובינשטיין: אבל לא במועדון.

לאה רוזנברג: במועדון לא.

לאה רוזנברג: המועדון הזה הוא מיוחד לנוער עולה.

לאה רוזנברג: נתנו לגיטימציה - - -

אמנון רובינשטיין: מי המדריכים שם?

לאה רוזנברג: שתי המדריכות שם היו – קודם כל, הן באו מהתחום של הטיפול – ומחבר העמים.

אמנון רובינשטיין: יועצים בבתי ספר יסודיים.

אמנון רובינשטיין: אתם כיסיתם את זה במאת האחוזים, או שמשרד החינוך השתתף?

לאה רוזנברג: מאה אחוז.

אמנון רובינשטיין: בלהה, מה המצב לגבי יועצים בבתי ספר יסודיים?

בלהה נוי: חבל שהמנכ"לית לא פה.

בלהה נוי: תשאל אותה אחר כך כדי לחזק אותה.

בלהה נוי: היא התחילה מהלך בן שלוש שנים להכנסת יועצים לבתי ספר יסודיים, בתקן של שעה לכיתה, בעוד שבעל-יסודי זה 1.75 לכיתה.

בלהה נוי: אנחנו קבענו קריטריונים, כשכמובן הרצליה לא עומדת בראש הפירמידה.

בלהה נוי: עוד לא הגענו אליהם.

בלהה נוי: זה ישובים פריפריאליים, ישובים עתירי עולים - - -

אמנון רובינשטיין: עתירי אלימות.

בלהה נוי: ישובים עתירי אלימות וכולי.

בלהה נוי: ישובים מעורבים.

בלהה נוי: הם הראשונים שקיבלו ואני מאד מקווה שימשיכו במהלך הזה בשנה הבאה, שהקיצוצים עכשיו לא יעצרו אותם.

בלהה נוי: כי אני קראתי ושמעתי שהם אמרו שהם לא יודעים אם הם יוכלו להמשיך את זה.

אמנון רובינשטיין: יועצים זה המון כסף?

בלהה נוי: זה לא המון.

בלהה נוי: זה כמו מורה, בערך, עם עוד איזה גמול.

אמנון רובינשטיין: אבל כיתות א' עד ו' זה המון.

בלהה נוי: זו שעה לכיתה.

אמנון רובינשטיין: כמה שעות שבועיות זה?

בלהה נוי: אנחנו קיבלנו עכשיו חמשת אלפים שעות, שזה בערך שליש ממה שצריך, או אולי פחות קצת.

סוזי בן-ברוך: כדאי שלאה תציין מה עוד נעשה בהרצליה.

סוזי בן-ברוך: תספרי על איחוד הרווחה עם החינוך, מה שמאפשר לכם לעשות הרבה דברים.

בלהה נוי: אבל כדאי שתברר גם עם המנכ"לית אם היא ממשיכה בתהליך הזה, כי מאד חשוב לחזק אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה אי אפשר לעשות הכשרה כזאת למורים?

ירדנה מלר-הורוביץ: ובמקום ללמד, אם יש בעיה וכבר הולכים לקיצוצים, אז במקום ללמד עברית הם יעשו את זה אם יש בעיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני יודעת שהמורה של הבת שלי עושה את זה.

בלהה נוי: המורים מלמדים כישורי חיים.

ירדנה מלר-הורוביץ: מתעוררת בעיה, מפסיקים את השיעור ומטפלים בזה.

בלהה נוי: בשביל זה צריך יועץ אחד בבית ספר שיעזור לשלושים ארבעים מורים להיכנס לכיתה ולהעביר את השיעור "כישורי חיים" ולשוחח עם הילדים.

בלהה נוי: כי מורים לא לומדים את זה בסמינר.

אמנון רובינשטיין: אבל כישורי חיים יש לנו ברוב בתי הספר.

בלהה נוי: אנחנו עכשיו נכנסים לזה.

בלהה נוי: יש הוראה להיכנס לכל בתי הספר עם שעה בשבוע, ששעת המחנך תנוצל לכיוון של כישורי חיים.

אמנון רובינשטיין: זה מאד פופולארי.

אמנון רובינשטיין: גם ההורים מאד משבחים את זה.

בלהה נוי: כן.

בלהה נוי: אז למשל היועץ הוא הקטליזטור של התהליך הזה.

בלהה נוי: בלי יועץ בית ספר לא יכול לעשות את זה בעצמו, כי צריכים פה חיזוק.

בלהה נוי: צריכים ללמד את המורה את הכישורים לדבר עם הילדים לא על חומר לימודי, אלא על כאן ועכשיו.

בלהה נוי: זה לא קל.

אמנון רובינשטיין: אפילו לדבר עם ילד אחד זה לא קל.

בלהה נוי: נכון.

רונית אלימלך: בנבנישתי מתייחס גם לאלימות של מורים כלפי תלמידים.

רונית אלימלך: יש כאן מספרים.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: קראתי את זה.

אמנון רובינשטיין: זה בעיקר במגזרים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: אבל התופעה היא בעיקר אלימות ילדים כלפי ילדים.

רונית אלימלך: האחוז די גבוה.

רונית אלימלך: 12% צביטות וסטירות של מורים כלפי ילדים.

רונית אלימלך: זה נשמע המון.

ירדנה מלר-הורוביץ: הנה המנכ"לית חזרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עלתה כאן סוגיית היועצים בבתי הספר.

אמנון רובינשטיין: את תאמרי את זה למנכ"לית.

אמנון רובינשטיין: רונית, שתי שאלות עלו בהעדרך.

אמנון רובינשטיין: אחת, הנושא של יועצים בבתי ספר יסודיים.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, זו יוזמה ברוכה של המשרד להכניס את זה ושנית, האם זה ייפגע על ידי הקיצוצים.

4400: יתעכב בהמשך היישום.

4400: כרגע יש לנו חמש מאות יועצות?

בלהה נוי: כרגע 5000 שעות.

4400: גם בגני ילדים?

4400: כי זה חדש מאד.

בלהה נוי: עוד 500.

4400: גם בגני ילדים וגם בבתי ספר יסודיים.

4400: הכוונה היתה, באמת, במהלך תלת – שנתי, להכניס את זה לכלל המערכת.

4400: בעקבות הקיצוץ אין שום סיכוי שאנחנו נוכל להמשיך בקצב הזה.

4400: נשתדל, בכל זאת, בשביל האמירה והמסר, להוסיף עוד משהו סמלי לשנת הלימודים הבאה, אבל לא בקצב שהתכוונו, לצערי.

אמנון רובינשטיין: בלהה, את דיברת על אנגליה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה אין בכלל, לא יועצים ולא שפ"י.

אמנון רובינשטיין: כלום אין.

בלהה נוי: יש פסיכולוגים שעושים חלק מתפקידי הייעוץ.

בלהה נוי: יש פסיכולוגיים חינוכיים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, הם מפגרים בהשוואה לישראל ולמרות זאת האלימות ירדה שם.

בלהה נוי: כי היתה שם תוכנית מערכתית מדינית, של כל המדינה.

אמנון רובינשטיין: תרגמי את זה.

בלהה נוי: אני לא מספיק יודעת.

סוזי בן-ברוך: יש שם את התוכנית של אולביוס, שמינהל חברת הנוער כבר הביא אותו לארץ.

סוזי בן-ברוך: אנגליה, שבדיה, נורבגיה, אימצו את התוכנית של אולביוס וועדת בן-נעים המליצה על השיטה שלו, כשהמוטו הוא לטפל ב-booling כמו בעבירה גדולה.

סוזי בן-ברוך: ומשרד החינוך אימץ חלק מהשיטה שלו.

אמנון רובינשטיין: כן, ראיתי את זה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר: באנגליה זה בלי שפ"י.

אמנון רובינשטיין: או שפ"י מוגבל מאד.

בלהה נוי: זה עם שפ"י.

בלהה נוי: שה שפ"י עם פסיכולוגים.

בלהה נוי: אתה יודע שהפסיכולוגים החינוכיים באנגליה הם קודם כל מורים.

בלהה נוי: אז במובן הזה זה מאד דומה לייעוץ.

בלהה נוי: זה איש בריאות נפש.

בלהה נוי: איש בריאות נפש חייב היום להיות בבית ספר.

בלהה נוי: אני לא יודעת אם יש מדינה שאין בה דבר כזה.

4400: הסמנטיקה פחות חשובה כאן.

4400: מה שחשוב כאן, זה שבאמת תהיה איזושהי גישה הוליסטית שיחברו אליה כל הכוחות וכל מערך שנמצא בישוב או במדינה, לצורך העניין.

4400: אנחנו לקחנו את התוכנית הזאת ומימנו תשע רשויות ברחבי הארץ – לאחרונה הוספתי את באר-שבע לאור הבעיות שנוצרו שם.

4400: זו הרשות התשיעית שהכנסנו, יחד עם מינהל חברה ונוער.

4400: כמובן, יש איגום משאבים שם של הרשות עצמה ומה שהמשרד משקיע ויחד אנחנו נעקוב.

4400: זה התחיל מהשנה הזאת ואנחנו נראה ונעקוב עד כמה זה אפקטיבי.

4400: אם כן – אני מאמינה שנשכנע את מי שצריך כדי להוסיף את הכספים הנדרשים לעניין ולעשות את זה בכל הארץ.

אמנון רובינשטיין: מה זה כולל?

4400: הנה אורנה, היא יועצת שלי, ספציפית לנושא מניעת אלימות.

אמנון רובינשטיין: אורנה, מה זה כולל?

אורנה סדגת-ארז: אנחנו מאגמים כוחות, כמו שרואים כאן ושותפים אתנו במערכה הזאת סוזי, כנציגת המשטרה, הרשות למלחמה בסמים, מצילה, אנחנו – שזה כולל גם את שפ"י וגם את אגף מינהל חברה ונוער.

אורנה סדגת-ארז: אנחנו מטפלים בשמונה רשויות במקור ועוד אחת, התשיעית, בעקבות מעשי אלימות שהיו שם - - -

4400: באר-שבע.

אורנה סדגת-ארז: והכוונה היא לאגם את כל המשאבים ואת כל הגופים שעוסקים באלימות ולשים בהם את הפוקוס לכיוון אחד וכך לנסות לפתור את הבעיה לפחות ברמת הרשות, כשהרשות המקומית גם היא מעורבת – סליחה, שכחתי אותם.

אורנה סדגת-ארז: רפי קמינסקי מייצג שם את הרשות המקומית.

אורנה סדגת-ארז: זה איזושהו ניסוי שאנחנו עושים.

אמנון רובינשטיין: מה עושים עם המשאבים?

אמנון רובינשטיין: מה הדבר העיקרי?

אורנה סדגת-ארז: מבחינת מניעת אלימות?

אמנון רובינשטיין: כן.

אורנה סדגת-ארז: תבחרנה תוכניות בשיתוף עם הרשות המקומית, שמובילה את זה, יחד עם מערך הבדיקה שבודק את התוכנית שנבחרה.

אורנה סדגת-ארז: בכל רשות יכולה להיבחר תוכנית אחרת, זה לא משהו שמקיף את תשע הרשויות.

אורנה סדגת-ארז: לוקחים את מה שמתאים להם.

אורנה סדגת-ארז: אם זאת רשות שיש בה עולים אז הולכים עם ספציפיקציה לעולים.

אורנה סדגת-ארז: אם זאת רשות שיש בה עבריינות מסוג מסוים, זה ילך לכיוון הזה.

4400: אני אתן דוגמה.

4400: למשל, אחת הבעיות בקרב קבוצות העולים היא שהנשירה שם היא מאד גבוהה והנוער הזה נושר, הוא נוער מנותק ואצלו רווחת האלימות בצורה שאינה ניתנת להשוואה עם אוכלוסייה שכן נמצאת במסגרות.

4400: ברשויות כאלה, למשל, ממקדים את המשאבים באותן האוכלוסיות בסיכון, א' כדי למנוע מהן נשירה ו-ב' להחזיר את אלה שנשרו למסגרות ושם, במסגרת המסגרות, לתת להן את התשובות גם על ידי שפ"י וגם על ידי גורמים מחנכים אחרים בתוך בית הספר.

4400: יכול מאד להיות שזה אחד התיקונים, כאשר רואים את זה בראייה "רשותית" ורותמים משאבים שאין לרשות לבדה מספיק מהם ולנו לבד אין מספיק מהם וביחד אפשר לעשות את זה.

4400: ואז למשל, ישוב שמכריז שיש אצלו התמדה ואין נשירה בבתי הספר וגם, בנוסף, אלה שכבר נשרו מוחזרים למסגרת, אני מצפה ששם תהיה פחות אלימות.

אמנון רובינשטיין: באיזה כיתות?

4400: מגן ועד י"ב.

4400: נכון שהנשירה היא בדרך כלל במעברים מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה.

סוזי בן-ברוך: הרעיון הוא לתת מענים לכל אוכלוסיות הישוב, החל מגיל הגן ועד הגיל הקשיש - - -

4400: כולל ההורים.

סוזי בן-ברוך: כאשר לוקחים את הפרמטרים של כל אוכלוסייה ומנסים לתת מענים, הן לקשיש, הן לנוער עולה חדש, הן לנוער במצוקה, הן לנוער מנותק.

סוזי בן-ברוך: ניקח דוגמה – ניקח את הבעיות של גיל ההתבגרות למשל.

סוזי בן-ברוך: לפני גיל ההתבגרות יש סכנת נשירה.

סוזי בן-ברוך: אחר כך הוא נושר, אחרי הנשירה יש שני כיוונים.

סוזי בן-ברוך: או שהוא מועד לקורבנות, או שהוא עצמו הופך להיות נער עבריין.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נותנים מענה לכל פרמטר, כשמתחילים כבר מהשלב של גיל ההתבגרות וזה מה שנקרא המניעה הראשונית.

סוזי בן-ברוך: לגבי הנער שעל סף נשירה, נתנו מענה והרעיון הוא ללכת על דוגמה כמו עיר הנוער שכבר קיימת ברחובות, שמאגמת בתוכה את כל הגורמים שעוסקים בנוער מנותק או נוער על סף נשירה, לשם להכניס את אותו נער, לתת לו מענים.

סוזי בן-ברוך: יש מספר מענים, מספר אפשרויות, כשההורים שותפים.

סוזי בן-ברוך: כל הרעיון הוא שההורה, גם אם הוא חד הורי, גם אם אין הורה אלא איזשהו דוד או סבא או סבתא, צריכים להיות שותפים למהלך.

סוזי בן-ברוך: לאחר מכן נכנסנו לתוך בתי הספר והדרישה, הבקשה היא, שבית הספר יהפוך אחר הצהרים להיות בעצם מרכז קהילתי, כאשר בבוקר המנהל הפדגוגי אחראי לכל המערכת החינוכית.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא נכנסים למערכת החינוכית, שפ"י מארגן את הנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו פועלים בשעות אחר הצהרים, יחד עם גורמים אחרים כמו הרשות למלחמה בסמים או אל סם, כל הגורמים שנמצאים ברשות ועוסקים בנוער, כולל גורמים וולונטריים, כולל גורמים עסקיים שראש הרשות יכול לפנות אליהם ולבקש להכניס משאבים דווקא לתוכנית הזאת.

אמנון רובינשטיין: מה עושים אחר הצהרים?

סוזי בן-ברוך: אחר הצהרים בית הספר משנה את פניו.

סוזי בן-ברוך: מגיע מנהל חברתי, החוגים מסובסדים.

סוזי בן-ברוך: קודם כל – החוגים נבחרים על פי דרישת התלמידים, על פי שאלון שהועבר בתחילת שנת הלימודים או בסוף שנת הלימודים הקודמת.

סוזי בן-ברוך: על סמך הבחירה שלהם יינתנו שם חוגים שמעניינים את התלמידים, לכל חוג יהיה מדריך חברתי, כאשר כל המתקנים של בית הספר משמשים גם את התלמידים אחר הצהרים.

סוזי בן-ברוך: ככה זה מוזיל את העלות של הפעילות.

סוזי בן-ברוך: כל מגרשי הספורט פתוחים עד שעות הלילה המאוחרות, כאשר יש מדריכים חברתיים במקום.

סוזי בן-ברוך: בבית הספר עצמו ניתנות הרצאות להורים ובכלל לקהילה.

סוזי בן-ברוך: זה הופך להיות מעין מרכז קהילתי.

אמנון רובינשטיין: זה מין מתנ"ס כזה, לא?

סוזי בן-ברוך: הרעיון הזה מועתק מ-32 מדינות באירופה ובארצות הברית, כאשר זאת המלצה מספר אחת, הן בוועדת שרים לענייני אלימות, הן בוועדת וילנאי והן בוועדת אסא שהמפכ"ל אחראי עליה.

אמנון רובינשטיין: אבל בארצות הברית ובאירופה אין מתנ"סים בכלל.

סוזי בן-ברוך: זה לא מתנ"ס.

סוזי בן-ברוך: בית הספר הופך להיות מרכז קהילתי בשעות אחר הצהרים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה מתנ"ס.

אמנון רובינשטיין: כמו מתנ"ס.

אמנון רובינשטיין: מתי תהיינה התוצאות?

סוזי בן-ברוך: עוד אין תוצאות.

סוזי בן-ברוך: אנחנו עדיין בונים את התוכנית המורכבת יותר.

סוזי בן-ברוך: זה ייקח עוד זמן.

4400: זה יימשך כשנתיים מהיום.

רונית קוסטה: אני רציתי לשאול: באותן רשויות שבחרתם, אתם מיישמים את הערכה לאבחון האלימות שאתם פיתחתם כדי לבדוק איך זה לפני ואחרי.

4400: ודאי, ודאי.

4400: זה הבסיס.

4400: זו נקודת הארכימדס שלאה דיברה עליה.

4400: אגב, פה אני רק רוצה לומר לך: כולם זועקים, זועקים, אבל כשמצליחים לרתום כוחות, יש כל מיני הסתייגויות.

4400: המדד הזה ששפ"י פיתחו, עולה שישה שקלים להעביר אותו ולבדוק אחר כך את הנתונים.

4400: לקחת שישה שקלים כפול שישה מיליון תלמידים זה הרבה בשביל משרד, אבל לעומת זאת שהורה יוציא בממוצע על שלושה ילדים שלו 18 שקלים, זה לא נורא.

4400: ואז פנינו לוועדת החינוך ואמרנו: אתם כל כך מסתייגים מתשלומי הורים, תנו בעניין הזה אישור כי זו רעה חולה ברמה לאומית.

4400: אז לא הרשו לנו.

4400: ועדת החינוך לא הסכימה.

4400: ואז אני מודה, ביקשתי מוועד ההורים הארצי.

4400: אמרתי שזה חשוב, שאנחנו לא נוכל לתת לכולם.

4400: ברשויות האלה אני אוכל לתת, אבל לא ככלל, לכל הארץ.

4400: השתכנע ארז פרנקל, יושב ראש ועד ההורים הארצי ואמר לי בסדר.

4400: ואז, למשל, דוגמה, בא יושב ראש ועד הורים עירוני של ראשון לציון, כותב לי מכתב חריף מאד, שהוא בז לדרכנו, שעקפנו וכולי והוא לא מוכן לתת והוא הנחה את כל בתי הספר לא לתת אגורה וכולי.

4400: אז אוקי - - -

אמנון רובינשטיין: תמיד זה בישובים המבוססים.

אמנון רובינשטיין: ההתנגדות של ההורים היא תמיד בישובים המבוססים.

4400: אמרתי אוקי, אז אל תמפו את הבעיה.

4400: כי זו לא בעיה של מערכת החינוך, האלימות.

4400: זו בעיה כללית בחברה הישראלית.

4400: אם לא נרתם כולנו – זה לא להתעקש אתנו.

4400: אנחנו לא מחפשים להרוויח פה.

4400: האנשים שלנו עובדים קשה מאד, לקחנו את המינימום הנדרש.

רונית אלימלך: זו גבייה חד פעמית או גבייה אחת לשנה?

רונית אלימלך: זה לא אמור להיות אחת לשנה, נכון?

4400: זה אחת לשנה, נכון?

בלהה נוי: זה לא חייב להיות אחת לשנה, אבל זה לא חד פעמי.

בלהה נוי: אנחנו אחת לתקופה רוצים לראות את הנתונים.

4400: אגב, כל שאלון כזה הוא שלושה שקלים והוא ניתן פעמיים בשנה.

4400: Pre ו- Post.

4400: בתחילת שנה, לפני הטיפול ואחרי הטיפול בתום שנה.

4400: עכשיו, אני, אם אני מנהלת בית ספר, הייתי רוצה לראות אחרי שלוש שנים מה קרה בעקבות טיפול.

אמנון רובינשטיין: בכל הפעילויות האלה מביאים בחשבון גם את העניין של הספורט?

4400: כן.

4400: יש לנו במקביל ובנפרד חינוך להתנהגות ספורטיבית במגרשי הספורט ואנחנו עושים את זה ואני חושבת שמשתדלים מאד, עד שזה מגיע ל- - -

אמנון רובינשטיין: ואיך המתנ"סים משתלבים בזה?

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה כאן מתנ"סים.

4400: המתנ"סים שותפים כי אנחנו הכנסנו את עודד כהן דרך פעילות בלתי פורמלית שלנו עם מינהל חברה ונוער.

4400: רק אני לא יודעת אם ספציפית דב גולדברג שותף.

קריאה: הוא לא שותף בוועדת ההיגוי.

4400: אז כדאי להכניס אותו.

4400: כדאי, באמת, בעקבות ההערה שלך להכניס אותו.

אמנון רובינשטיין: כי יש לנו בישראל נכס שאין בעולם.

אמנון רובינשטיין: מתנ"סים.

אמנון רובינשטיין: זה אין בעולם.

4400: נכון.

4400: אז אנחנו נטפל בזה.

4400: נכניס אותם.

סוזי בן-ברוך: יש בסך הכל שבעים מתנ"סים ברחבי הארץ.

סוזי בן-ברוך: לא זה ייתן את המענה.

סוזי בן-ברוך: יש שבעים מתנ"סים של החברה למתנ"סים.

4400: יש מתנ"סים של הרשויות.

אמנון רובינשטיין: נכון, יש מתנ"סים של הרשויות, לא של החברה.

4400: העיר תל אביב, למשל, לא עובדת דרך חברת המתנ"סים ויש לה אולי עשרה מתנ"סים בכל העיר.

סוזי בן-ברוך: אני יודעת שיש שבעים מתנ"סים.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה יותר משבעים.

אמנון רובינשטיין: שבעים זה של חברת המתנ"סים.

4400: יש של הרשויות עצמן.

4400: אני אומרת לך, העיר תל אביב בכלל לא כפופה לחברת המתנ"סים ורק בה יש לפחות עשרה מתנ"סים.

4400: לא עשרה, עשרים וארבעה מתנ"סים, סליחה.

4400: עשרים וארבעה מתנ"סים בעיר תל אביב.

אמנון רובינשטיין: אגב, הנשירה בגיל 16 ומעלה בארץ היא פחות מאשר באירופה, אני חושב.

אמנון רובינשטיין: או שאני טועה, אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: בזמנו בדקנו נתונים של י"א ו- י"ב.

אמנון רובינשטיין: הנשירה בארץ היא לא כל כך גדולה.

4400: אני לא יודעת בהשוואה, אבל אני יודעת שיש שיפור רב בנושא של עתודת תלמידים.

4400: אגב, אנחנו גם הצענו בעניין הזה שאולי לבטל את חובת הרישום במעבר מ-ט' ל- י', כדי להעביר מסר האומר: אין פה מעבר.

4400: ילד שנכנס ב-ז' הוא גם מסיים ב-י"ב.

אמנון רובינשטיין: החטיבות זה שגיאה גדולה מאד.

אמנון רובינשטיין: שני המעברים האלה.

אמנון רובינשטיין: כל מעבר זה אסון.

4400: נכון.

4400: זה לגיטימציה לנשירה.

4400: לדון מחדש, הוא כן שלי, הוא לא שלי.

אמנון רובינשטיין: אבל אין נשירה בחטיבות הביניים, או שיש?

4400: בחטיבות עצמן פחות.

4400: לנו יש מלחמת עולם עם משרד העבודה והרווחה.

4400: משום ששם הם מקיימים מסגרות חינוך מ-ט' עד י"ב.

4400: וזה, בכלל, שובר לי אפילו את חטיבת הביניים.

4400: אם חטיבת הביניים היא מ-ז' עד ט', פה פתאום הם אומרים: במעבר מ-ח' ל-ט', יש לך אופציה ללכת למסגרות שלנו.

4400: מי זה המסגרות שלנו?

4400: זה הילדים עם היכולת הנמוכה ביותר.

4400: זה בתי ספר תעשייתיים, מפת"נים למיניהם ודווקא שם, אלה הילדים בסיכון לנשירה.

4400: וכשאומרים להם בסוף ח' – או אומרים לבית הספר, בעצם: אתה יכול "לשחרר" את הילד מהמחויבות שלך כלפיו, מהניסיונות שלך להתמודד אתו ולהשאיר אותו אצלך, הנה יש לך מפלט במקום אחר – קל מאד לעשות את זה.

4400: זה מסר רע מאד למערכת, שאומרים לה: אתה יכול לשחרר אותו, יש מי שיקלוט אותו.

4400: אני לא בטוחה עד כמה הם נשארים שם.

אמנון רובינשטיין: הם צריכים להיות במשרד החינוך.

4400: והם לא בפיקוח של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: זו שגיאה גדולה מאד.

4400: וזו מלחמת עולם.

4400: אני יודעת שמשרד החינוך לדורותיו מתמודד עם זה.

4400: אני גם פגשתי פעמיים את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וההתעקשות שם היא גדולה.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות חילופין.

בלהה נוי: מה תמורת מה?

אמנון רובינשטיין: יש ועדה של קוברסקי לפני עשרים שנה שאומרת – קידום נוער הולך למשרד הרווחה וכל בתי הספר, תעשייתיים או מפת"נים, עוברים למשרד החינוך.

4400: הם לא מוכנים לשחרר וזו בעיה קשה.

אמנון רובינשטיין: אורה נמיר היתה מוכנה לדון בזה.

4400: אין מי שיכפה את זה.

סוזי בן-ברוך: יש מחקר על נושא הנשירה, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזמינה אותו, מחקר חדש, משנת 2001.

סוזי בן-ברוך: כדאי שתעיינו בו.

4400: של מה שקורה שם בבתי הספר של משרד העבודה?

סוזי בן-ברוך: זה כולל הכל.

אמנון רובינשטיין: גם במפת"נים?

סוזי בן-ברוך: כן.

אמנון רובינשטיין: אבל זה אחוז קטן מאד של תלמידים, לא?

סוזי בן-ברוך: 16,000 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: וכמה בתעשייתיים?

סוזי בן-ברוך: אני יודעת שכל המוסדות של משרד העבודה והרווחה מחזיקים 16,650 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: כן, זה נשמע נכון.

אמנון רובינשטיין: אבל בתעשייתיים יש היום בגרות, נכון?

אמנון רובינשטיין: אני התחלתי את זה.

4400: מתחילים עם בגרות והטענה היא שהבגרות שלהם היא בסטטוס של אקסטרניים.

4400: כלומר: אין הקלות לליקויי למידה, אין ציון מגן וכולי - - -

אמנון רובינשטיין: אין מב"ר, אין כלום.

4400: נכון ואנחנו אומרים: אין לנו שום פיקוח שם.

4400: על סמך מה אנחנו ניתן את ההטבות וההקלות הללו?

אמנון רובינשטיין: זה נושא שהיה צריך לבוא להכרעת הממשלה.

4400: כן.

4400: ומי שנפגע זה הילדים.

4400: אני אומרת חד וחלק.

4400: התלמידים נפגעים מהמאבק הזה.

4400: מישהו צריך להכריע בעניין הזה אחת ולתמיד.

4400: אין לי בעיה, שכל המפת"נים והתעשייתיים יעברו כולם למשרד העבודה והרווחה, אוקי.

4400: אבל אנחנו רוצים איזושהי רמת פיקוח שם, על מנת לאפשר ציוני מגן, לאפשר הקלות במבחנים.

4400: צריך להחליט.

4400: כרגע אנחנו מתווכחים ברמה של מנכ"לים וזה לא מוכרע, לא לכאן ולא לכאן.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: היה לנו ויכוח על הדו"ח הזה של יוסי הראל.

אמנון רובינשטיין: אמרה בלהה שזה בטח דו"ח ישן שיש לו סיכום חדש, הוא לא התחיל, הראל, מחקר חדש.

4400: אני לא יודעת.

4400: אני התחלתי, ממש אתמול בלילה, לקרוא את הדו"ח הזה ואני לא יודעת למה הוא מתייחס.

אמנון רובינשטיין: זה הדו"ח העבה, הגדול?

4400: לא.

סוזי בן-ברוך: לא.

סוזי בן-ברוך: זה דו"ח חדש שהוא עיבד אותו בחודשיים האחרונים.

בלהה נוי: הוא עושה דו"ח אחת לארבע שנים ועכשיו, השנה, צריך להיות דו"ח.

בלהה נוי: אז אני לא מבינה איך זה חדש, כי השנה צריך להיות החדש.

סוזי בן-ברוך: כל ארבע שנים הוא מגיש דו"ח חדש.

אמנון רובינשטיין: זה לא הדו"ח העבה.

4400: זו כנראה איזו עבודת מחקר שהוא עשה לאוניברסיטה, או משהו כזה והוא פרסם אותה.

בלהה נוי: אנחנו הזמנו את יוסי הראל למפגש, יום שלם, הוא יהיה אתנו בתחילת מרץ עם כל הבכירים של שפ"י – בהזדמנות הזאת אני גם אומרת את זה לך, רונית – על מנת לשמוע אותו.

בלהה נוי: כי מה שמייחד את יוסי הראל זה שאתה רואה את האלימות לא רק על רקע של מדינות אחרות, אלא גם על רקע של התנהגויות אחרות של נוער.

בלהה נוי: זה מאד חשוב להכיר את תרבות הנוער ולא כל הזמן להסתכל דרך החרך הזה של אלימות.

בלהה נוי: כי יש הרבה דברים אחרים.

4400: נכון.

4400: הוא מדבר על הרגלי האכילה שלהם, הקשר עם ההורים.

אמנון רובינשטיין: אני קצת נזהר מזה.

אמנון רובינשטיין: הקשר עם ההורים, כן.

אמנון רובינשטיין: הוא רלוונטי.

4400: הקשר עם המורים.

4400: על זה הדו"ח שקראתי.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו נקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: בהעדרך רונית קוסטה אמרה שהשאלון הוא לא כפי שאת אמרת.

אמנון רובינשטיין: זו לא נגיעה.

אמנון רובינשטיין: זו פגיעה.

אמנון רובינשטיין: תצטטי מה שאמרת לי.

רונית קוסטה: הגברת רונית תירוש אמרה שמדובר בשאלון בנבנישתי על נגיעה, שתלמיד מדווח אם נגעו בו וכולי ואני אמרתי שהשאלות הן ספציפיות לגבי אלימות: מתי תלמיד בעט בך, נתן לך מכת אגרוף בחודש האחרון.

רונית קוסטה: יש ממש שאלות כאלה.

רונית קוסטה: אני יכולה להעביר לך את השאלונים.

רונית קוסטה: זה מאד ספציפי לגבי אלימות.

רונית קוסטה: זאת לא נגיעה, זה לא משהו ערטילאי.

אמנון רובינשטיין: זה אדם שהוא מרגיש מותקף.

אמנון רובינשטיין: ילד שמרגיש מותקף.

4400: אוקי.

4400: אני אעבור על השאלון פעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: כדאי שתעברי עליו.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה אחרונה.

אמנון רובינשטיין: האם יש לנו קורלציה של גודל כיתה ואלימות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים משהו על זה?

4400: לא, אבל אם אני אגיד לך שאינטואיטיבית כיתה, כאשר היא יותר קטנה ויש תשומת לב לכל ילד - - -

אמנון רובינשטיין: בעיקר בבית ספר יסודי.

4400: ואוירה יותר משפחתית ויותר אינטימית ושבית ספר יש לו מרחבים יותר גדולים ושכל אחד ימצא את הפינה שלו בלי להתחכך אחד בשני, אז אין לי ספק – גם בלי מחקרים - שזה מצב עדיף.

אמנון רובינשטיין: לתנאים פיסיים יש קורלציה?

אמנון רובינשטיין: מיזוג אוויר.

4400: צפיפות בחצר.

4400: אני מאמינה שכן.

4400: לכן אמרתי מטרז' פר ילד.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח בזה.

רונית אלימלך: הצפיפות בחצר, כי בהפסקות הרבה פעמים יש אלימות.

ירדנה מלר-הורוביץ: כן, ומורה בחצר.

אמנון רובינשטיין: גם החצר עצמה.

אמנון רובינשטיין: איך היא נראית.

4400: יש מורים בחצר.

רונית קוסטה: היו מחקרים אחרים של ד"ר - - - ושל פרופסור עמיר שניסו למצוא כל מיני מאפיינים.

רונית קוסטה: אז לדוגמה, הם מצאו שבבתי ספר גדולים יש יותר אלימות, יש יותר ניכור בין מוסד החינוך לבין התלמידים.

אמנון רובינשטיין: חטיבת הביניים.

אמנון רובינשטיין: היא פחות אינטימית.

רונית קוסטה: ככל שהחשיבות המיוחסת לציונים גדולה יותר, מידת האלימות קטנה יותר.

רונית קוסטה: שיעור גדול יותר של בנים בבית הספר לעומת בנות וכולי וכולי.

רונית קוסטה: הם מיפו אזורים בבית הספר, קפיטריה, מסדרונות וכולי, הם נתנו כל מיני מאפיינים של בתי ספר, מתי אפשר למצוא יותר אלימות באופן כללי.

רונית קוסטה: לא רק בישראל.

רונית קוסטה: זה מחקרים כלליים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: בית ספר גדול זה בית ספר יותר אלים, אבל יש לו מטרות אחרות.

אמנון רובינשטיין: יש שיקולים רבים במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: גם האינטגרציה זה שיקול.

אמנון רובינשטיין: טוב, אז אנחנו מבקשים ככה:

אמנון רובינשטיין: את הדו"ח הזה של יוסי הראל, את הדו"ח של הוועדה הבינמשרדית של הנוער העולה וכמו כן את הדו"ח של ועדת המשנה של תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: זה גם כן רלוונטי לעניין שלנו.

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר להביא את השאלון.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה עם השאלון עצמו.

אמנון רובינשטיין: אני לא אוהב את השאלון, אני מוכרח לומר.

אמנון רובינשטיין: המנכ"לית אומרת שהוא גורף מדי.

ירדנה מלר-הורוביץ: השאלון של האבחון?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהקיצוצים לא יפגעו במעט שאתם עושים, אבל בעניין של בתי ספר תעשייתיים ומפת"נים זו ממש מכה קשה מאד.

אמנון רובינשטיין: מכה קשה מאד.

4400: פה אם תיכנס לעובי הקורה ותוכל לסייע בהכרעה, זה חשוב מאד.

אמנון רובינשטיין: זו תרומה עצומה לעבריינות נוער.

אמנון רובינשטיין: תרומה עצומה.

אמנון רובינשטיין: כל מי שביקר בבית ספר כזה יודע את זה, שהנוער שנפלט גם משם זה אבוד.

אמנון רובינשטיין: אז נכנס קידום נוער וזה כבר מאוחר מדי.

אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה אני מבקש גם את מינהל, חברה ונוער שיהיה פה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכין סיכום ונראה לכם אותו.

רונית קוסטה: אנחנו לא דיברנו בישיבה הקודמת על מחקר בנושא טלוויזיה חינוכית?

אמנון רובינשטיין: אבל בזה עוסקת ועדת החינוך, אז אני הורדתי את זה.

אמנון רובינשטיין: ועדת החינוך עוסקת בזה, היו איזה חמש ישיבות בעניין זה.

בלהה נוי: אבל הוא הגיע, מהטלוויזיה החינוכית.

אמנון רובינשטיין: אה, כן, אז אני מתנצל.

צבי שפירא: אז אני רק אגיד שהיתה שם הערה, כפי שנמסר לי, לגבי שתי תוכניות טלוויזיה מסוימות משנת 1994 –1995.

צבי שפירא: ואכן בדקנו את זה מתוך סדרה של חמישים תוכניות, סדרה מצוירת לגיל הרך ואכן יש בהן אלימות.

צבי שפירא: אני חושב שהנורמה הוחמרה במשך השנים והיום הוצאנו את זה.

אמנון רובינשטיין: היום אין לכם את זה?

צבי שפירא: שני הפרקים האלה אנחנו הוצאנו אותם.

צבי שפירא: את הסדרה אנחנו נמשיך להקרין, כי היא סדרה טובה.

צבי שפירא: בסך הכל, הטלוויזיה החינוכית עשתה הרבה מאד במשך השנים בנושא הזה, גם שילבה נושא אלימות ומניעת אלימות וקבלת האחר וסובלנות, בכל מיני סדרות כמו פרפר נחמד ורחוב סומסום.

אמנון רובינשטיין: יש לכם סדרה על סובלנות.

צבי שפירא: היתה סדרה של שישה פרקים שנקראה: "אלימות זה בידיים שלנו", שעסקה באספקטים שונים של אלימות ובאיזשהו מרווח זמן מתקבל על הדעת אנחנו חוזרים ומשדרים אותה.

צבי שפירא: אי אפשר לשדר את זה כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: בעניין סמים אתם עושים משהו?

צבי שפירא: כן.

צבי שפירא: היו פרקים בענייני סמים.

אמנון רובינשטיין: הטפת מוסר לא עוזרת, בכלל.

צבי שפירא: לא, אבל העלאת הנושא באופן חינוכי, עם יועצים חינוכיים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: יש ניסיון במדינות אחרות בעניין סרטים, טלוויזיה?

אמנון רובינשטיין: יש.

צבי שפירא: יש בהרבה ארצות.

צבי שפירא: חלק מהחומרים הם רכושים.

צבי שפירא: יש התמודדות עם הנושא בהרבה מאד מדינות.

צבי שפירא: אני לא כל כך בקיא בזה, אבל אנחנו קונים סדרות שיש בהן אלמנטים של מסרים שעוסקים בקבלת האחר, בסובלנות לגבי האחר וכולי.

4400: אני רוצה לומר לך שפעילות שנעשית בתוך בתי הספר, ששם מביאים נפגע סמים, למשל, או נפגע תאונות דרכים, והוא בגובה העיניים והוא בחור צעיר, זה הכי אפקטיבי.

4400: נכון שאחרי תקופה הם שוכחים, אבל כל פעם צריך להחזיר ולהפגיש אותם עם האנשים הללו וזה עושה – אני יודעת את זה מהילדים עצמם שאומרים שזה הדבר שהכי משפיע עליהם, הכי טראומטי מבחינתם, כי זה ממשי.

4400: כי התחושה של "לי זה לא יקרה" – נעלמת.

4400: הנה.

4400: זה קרה לאחד שהוא ממש כמוהם.

4400: צריך להמשיך ולעודד את זה.

צבי שפירא: אני רק אוסיף עוד שיש לנו מפעל שנקרא: "טלידע" – שזה קורסים למורים, ששם יש קורס מיוחד למאבק נגד אלימות, שיש בו גם וידיאו וגם הנחיה טלפונית וגם סדנה.

צבי שפירא: יש לנו תוכנית שהיא כמו בית ספר להורים, שנקראת: זמן הורים.

צבי שפירא: היא עוסקת הרבה בנושא הזה וביחס לאיך ההורים צריכים להתייחס לזה, איך המורים צריכים להתייחס לזה.

אמנון רובינשטיין: אבל ההורים הרי לא יודעים.

אמנון רובינשטיין: הם לא יודעים מה שקורה.

4400: הם גם לא כל כך סמכות כבר.

אמנון רובינשטיין: הורים הם גם לא כל כך סמכות.

אמנון רובינשטיין: נכון.

צבי שפירא: הנושא של האלימות מקבל בולטות אדירה בתקשורת בכלל, כך שהורים מאד מודאגים מהנושא של אלימות בבתי הספר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יודע אם הורים יכולים כאן להשפיע הרבה.

אמנון רובינשטיין: המורה, היועץ, התלמיד המבוגר יותר, המדריך, הוא משפיע.

צבי שפירא: נכון, אבל אלימות הרי היא לא רק בבתי הספר.

צבי שפירא: הרי יש גם גילויי אלימות בבית, בין אחים, בין שכנים.

4400: אני גם שילבתי בתוך המכללות להכשרת עובדי הוראה, באופן מובנה, במסגרת ה B.E.D., קורס חובה לכל פרח הוראה בהתמודדות עם מניעת אלימות.

4400: כלים להתמודדות עם מניעת אלימות בכיתות וכולי.

4400: אלה כלים שאנחנו מכשירים את המורים בהם.

4400: גם השתלמויות למורים שכבר במערכת, אבל כקורס חובה במסגרת ה-B.E.D., במכללות להכשרת עובדי הוראה וזה חידוש.

4400: זה הכנסנו השנה.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב.

בלהה נוי: עוד משהו בקשר להורים.

בלהה נוי: האינטרנט היום הפך למוקד אלימות מאד רציני.

בלהה נוי: אנחנו, המבוגרים, לא יודעים על זה מספיק, אבל הרבה פעמים הורים יכולים להיות כאילו מרוצים אם הילד לא יוצא ביום שישי, הוא יושב – יש שישה מיליון אתרים רק לנושא של סמים.

בלהה נוי: מלמדים את הילדים איך להכין וכולי.

אמנון רובינשטיין: אבל רובם באנגלית.

בלהה נוי: הם למדו את השפה.

בלהה נוי: יש הרבה מאד דברים שאנחנו לא מספיק מחודדים כלפיהם.

אמנון רובינשטיין: יש שישה מיליון אתרים?

בלהה נוי: שישה מיליון אתרים רק על סמים.

בלהה נוי: אני מציעה לך גם להזמין פעם מישהו שעוסק בנושא של תרבות נוער.

בלהה נוי: מלמדים אותם איך להכין, איך לצרוך, מראיינים אנשים שהיו בטריפים ולוקחים את כל המונולוגים הנוראיים שלהם – מה הם אומרים במהלך "טריפ", איך להתחמק מעינם של הורים ומורים, דברים פשוט איומים ונוראים.

אמנון רובינשטיין: יש אתרים כאלה בעברית?

4400: נראה לי שבלהה גולשת.

בלהה נוי: אני פשוט שמעתי מישהו בתרבות נוער.

אמנון רובינשטיין: צבי, יש גם אתרים כאלה בעברית?

צבי שפירא: כן.

צבי שפירא: אנחנו עשינו תוכנית מיוחדת למאבק נגד תופעת הסמים באינטרנט.

צבי שפירא: בתוכנית "זומביט".

צבי שפירא: זו תוכנית שעוסקת באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני רואה אותה ולומד ממנה.

צבי שפירא: אז עשינו תוכנית מיוחדת בנושא הזה.

צבי שפירא: שיתפנו שם את הרשות למלחמה בסמים.

צבי שפירא: אז לא שאנחנו נצליח לעשות משהו, אבל לפחות העלינו את זה למודעות והצגנו את הפן השלילי והבלתי חוקי של העניין.

אמנון רובינשטיין: אתם עושים הבחנה בין סמים או כל הסמים?

צבי שפירא: כל הסמים.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי כמה מכתבים מבני נוער שאומרים שמוכרחים לעשות את ההבחנה הזאת אם רוצים להיות אמינים.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול לומר: סם זה מסוכן, סם זה אולי פחות.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך לתת אינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: לא לומר שכל הסמים זה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: סוזי, מה את אומרת על הטענה הזאת?

סוזי בן-ברוך: לכל סם יש את ההשפעה שלו.

סוזי בן-ברוך: תראה, אני אומר לך את האמת.

סוזי בן-ברוך: לפני כשנה נשלחתי מטעם העבודה, יחד עם אבי, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים וראש תחום אכיפה.

סוזי בן-ברוך: אמרנו: בואו ניסע להולנד, נראה מה קורה שם לפני שאנחנו שוללים או לא שוללים.

סוזי בן-ברוך: ואחרי שחזרתי מהולנד חזרתי יותר חזקה בדעותי מאשר כשהלכתי לשם.

סוזי בן-ברוך: בשנת 1976 הם התירו את הסמים בקופי-בר באזור אמסטרדם.

סוזי בן-ברוך: אז עברו קרוב לעשרים וחמש – עשרים ושש שנה.

סוזי בן-ברוך: ראיינו זקנים וזקנות שזוכרים את התקופה של לפני ואחרי.

סוזי בן-ברוך: אנשים מבוגרים.

סוזי בן-ברוך: הם אמרו את האמת.

סוזי בן-ברוך: הם אמרו: בשום פנים ואופן לא לאשר.

סוזי בן-ברוך: ראיינו בעל קופי-שופ כזה, בחור צעיר בן עשרים ושש.

סוזי בן-ברוך: ישבנו שם כאילו מזמינים, כמובן הוא הבחין שאנחנו שונים מהשאר ואז חשפנו את עצמנו ושאלתי אותו חד משמעית: מה דעתך על אישור, אז הוא אמר לי: בשום פנים ואופן לא.

סוזי בן-ברוך: אני מוכר ואני אומר לך שלא.

סוזי בן-ברוך: כי יש כאלה שבאים לכאן ובכלל לא מתכוונים לקחת, אז החבר'ה לוקחים והם לוקחים.

סוזי בן-ברוך: את רואה שהם לא מתכוונים לקחת ואז הלחץ החברתי עושה את שלו והאפשרות הקלה לרכוש את זה.

סוזי בן-ברוך: והכי חמור – מסתבר שבשנתיים האחרונות הם צמצמו את מספר הקופי-שופס מ-2100 ל-700.

סוזי בן-ברוך: שאלתי: איך הורדתם שני שליש בשנתיים?

סוזי בן-ברוך: הרי זה פער עצום ואז מי שאחראי על מניעה בנושא סמים אמר לי את האמת: כנראה שהגענו למסקנה הנכונה.

סוזי בן-ברוך: שאלתי אותו: ואיך צמצמתם?

סוזי בן-ברוך: הוא אמר: פשוט לא נתנו רשיון למי שיש לו רישום פלילי.

סוזי בן-ברוך: נתנו רק למי שאין לו רישום פלילי.

סוזי בן-ברוך: ואיפה רוכשים את הסמים?

סוזי בן-ברוך: אז הוא אומר: זה שאין לו רישום פלילי יצטרך לחבור עם עבריינים כדי להביא את הסמים לקופי- שופ שלו.

סוזי בן-ברוך: תראה מה הם עשו.

סוזי בן-ברוך: הם מצד אחד אישרו, מצד שני הם לא אישרו את כל המעגל.

סוזי בן-ברוך: אז מה שנוצר זה שאותם שבע מאות אלף שאין להם רישום פלילי, למעשה חוברים היום עם עבריינים כדי להביא סמים לתוך המערכת.

סוזי בן-ברוך: הכל נראה כזה לא בריא.

אמנון רובינשטיין: המזנון ההולנדי, יש עליו ויכוח גדול מאד.

אמנון רובינשטיין: יש טענה שהוא הוריד מאד את רמת הפשיעה והאלימות בחברה ההולנדית.

סוזי בן-ברוך: הם סופרים רק את האלימות של החברה ההולנדית, לא של הזרים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא עושים את זה בארץ, אתה מקבל את הנתונים של כל האוכלוסייה שקיימת כאן, כולל תיירים.

סוזי בן-ברוך: הם סופרים, הסטטיסטיקות המדווחות שלהם, זו רק עבריינות שנעשתה על ידי החברה ההולנדית.

סוזי בן-ברוך: על ידי תושבים הולנדים.

סוזי בן-ברוך: כל הזרים בכלל לא נחשבים בפשיעה אצלם.

סוזי בן-ברוך: זו סטטיסטיקה נפרדת.

סוזי בן-ברוך: וכשאמרנו בואו נראה מה בסך הכל, אז את זה הם לא היו מוכנים לתת לנו.

סוזי בן-ברוך: זה לבד וזה לבד.

אמנון רובינשטיין: אוקי, זה לא משנה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הסיפור שלנו.

סוזי בן-ברוך: אוקי.

סוזי בן-ברוך: רק צריך לזכור שכל סם, יש לו את ההשפעה שלו.

אמנון רובינשטיין: רונית, לפי ההערכה שלך, יש בעיה מחמירה של סמים בבתי ספר או לא?

אמנון רובינשטיין: או שיש על זה גם כן חילוקי דעות?

4400: אין לי דרך אלא להסתמך על סקרים ומחקרים.

4400: אז שוב, המחקר האחרון הזה – שאני אשלח לך אותו היום – אומר שבסך הכל אין עליה, בטח לא משמעותית ובקנה מידה בינלאומי אנחנו מהנמוכים ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: סוזי ובלהה.

סוזי בן-ברוך: לגבי הסקר – יש עליה מעשרה אחוז לאחד עשר אחוז.

סוזי בן-ברוך: עליה של אחוז אחד.

סוזי בן-ברוך: הסקר האחרון שעשתה הרשות למלחמה בסמים – הוא לא פורסם, הוא צריך להתפרסם בימים הקרובים.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא מופיע כאן.

סוזי בן-ברוך: לא, הוא לא מופיע כי זה לא פורסם.

סוזי בן-ברוך: הדליפו לי.

סוזי בן-ברוך: לגבי הסקר, לגבי נתונים משטרתיים – זה לא בכדי.

סוזי בן-ברוך: אנחנו בשלושת השנים האחרונות הוספנו מאתיים תקנים ורוב התקנים הופנו לשני כיוונים: אלימות וסמים.

סוזי בן-ברוך: אלה היעדים שמשטרת ישראל לקחה על עצמה בנושא נוער ובנושא אלימות בכלל בחברה הישראלית.

סוזי בן-ברוך: הנושא השני שראוי לציון הוא שמשרד החינוך נתן הוראה מגבוה ונפתחו שערי בתי הספר ומנהלים, בשלוש-ארבע השנים האחרונות מדווחים ואפילו יוזמים ומבקשים שנבוא אליהם.

סוזי בן-ברוך: מתקשרת אלי מנהלת פנימייה, אומרת לי: ביקשתי מיחידת הנוער לבוא, הם אומרים שידיהם מלאות, הם לא יכולים להגיע.

סוזי בן-ברוך: כבר הגענו למצב שאנחנו לא יכולים לתת מענים, למרות תוספת התקנים.

סוזי בן-ברוך: אני מדברת על תוספת של 80% תקנים למערך הנוער שהיה בשנת 1998 ואנחנו לא מסוגלים היום לתת מענה.

סוזי בן-ברוך: אין ספק שכמעט בכל בית ספר היום יש סמים ויש תלמידים - - - בסמים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נכנסים למערך הסברתי ענק השנה.

סוזי בן-ברוך: נכנסנו ל-580 בתי ספר.

סוזי בן-ברוך: יחסית לשנה שעברה זה כבר יותר והתלמידים כבר לא מסתירים: אם אני רוצה סם, תשלחי אותי עכשיו, אני ישר אביא.

סוזי בן-ברוך: ממש מעבר לגדר של בית הספר.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נמצאים בחברה שהיא מלאה בסמים.

סוזי בן-ברוך: המשטרה עושה ככל יכולתה, אבל אקסטזי כזה קטן כמו גודל של סוכרזית ויותר קטן – זו כבר בעיה.

סוזי בן-ברוך: הבעיה היא בעיה חינוכית מניעתית ולכן הדגש השנה במיוחד הוא על נושא המניעה.

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל ממשיכה, כמובן, עם נושא האכיפה.

סוזי בן-ברוך: לכן הנתונים המשטרתיים מצביעים השנה על עליה של שלושים אחוז באחוז המשתמשים הכבדים.

אמנון רובינשטיין: זה לא אומר כלום.

אמנון רובינשטיין: זה מודעות.

סוזי בן-ברוך: אוקי, אז אני מסבירה שזה בנושא החשיפה, כי הסקר מצביע על עלייה של אחוז אחד.

סוזי בן-ברוך: אז צריך להיכנס יותר לסקר לדעתי, מאשר לנתונים המשטרתיים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נמשיך, השנה, לעבוד באותו קצב, כי זה היעד שלנו גם בשנים הבאות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עסקנו בעניין של שימוש בסמים בצה"ל, של דו"ח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: ראינו נתונים הפוכים, דרך אגב.

אמנון רובינשטיין: בבדיקות השתן ראינו ירידה ובדיווחים של סקר ראינו עלייה, גדולה אפילו.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו לא ידענו איך לפרש את זה.

אמנון רובינשטיין: אז הוסבר לנו – אני לא יודע אם זה נכון – שיודעים להתחמק מבדיקות השתן.

סוזי בן-ברוך: יש שיטות התחמקות.

סוזי בן-ברוך: מי שצריך לדעת אותן יודע אותן, ודאי.

אמנון רובינשטיין: אז כנראה שיש עליה.

אמנון רובינשטיין: אבל את אומרת שיש עליה של אחוז.

סוזי בן-ברוך: ההערכה המשטרתית היא שיש עליה מאד מסיבית בארבע השנים האחרונות בנושא שימוש בסמים בארץ.

סוזי בן-ברוך: מערך המודיעין המשטרתי מדווח על עליה מאד מסיבית.

סוזי בן-ברוך: אפשר לשאול את הילדים איך הרגשתם לפני שלוש שנים ומה קורה היום.

אמנון רובינשטיין: הנה, יש לנו כאן נציגים, נשאל אותם מיד.

אמנון רובינשטיין: עוד שאלה אחת.

אמנון רובינשטיין: העלייה היא בעיקר באקסטזי?

סוזי בן-ברוך: אקסטזי ומריחואנה.

סוזי בן-ברוך: אלה הדומיננטים.

אמנון רובינשטיין: בלהה.

בלהה נוי: אני אגיד כמה דברים.

בלהה נוי: אחד, אני מקבלת את מה שסוזי אומרת:

בלהה נוי: הסם מאד מאד נגיש ומה שנותר לנו לעשות זה לחנך את הילדים למשמעת פנימית ולבחירה בבריאות במקום בחולי.

אמנון רובינשטיין: כן, ספורט וכדומה.

בלהה נוי: מה שאנחנו חושבים – כעשרה אחוז, מה שלא תעשה בבית הספר, איזו פעולה שלא תעשה, יפלו או נופלים לתוך הנושא.

בלהה נוי: מה שלא תעשה ואם תעשה או לא תעשה, עשרה אחוז לא יגעו במה שלא יהיה הפיתוי.

בלהה נוי: יש קבוצה כזאת של ילדים שהם לא יגעו.

בלהה נוי: ואנחנו חושבים שהרוב הדומם הוא רוב כזה שאם אתה לא תפעיל תוכניות ואם אתה לא תפגיש אותם עם נציגים ואתה לא תראה להם את הסכנות שבדבר ולא תגיד אמירה מאד ברורה – אז הם עלולים ליפול בנסיבות מסוימות ובתנאים מסוימים.

בלהה נוי: ולכן כל כך חשובה הפעולה החינוכית.

בלהה נוי: זה דבר אחד.

בלהה נוי: עכשיו, אתה שאלת אם אפשר לעשות הפרדה, אז אני אומרת לך מה שהמומחים שלנו אומרים: העובדה שהסמים מקושרים לפשע גורמת לכך שאתה לא יכול, אפילו בסם הכי תמים – אם יש בכלל דבר כזה – שלא לקשר ולחבר אותם לעולם של פשע.

בלהה נוי: אתה לא יודע מה הכניסו - - -

אמנון רובינשטיין: זו הטענה.

אמנון רובינשטיין: שזה בגלל האיסור.

בלהה נוי: אתה לא יודע מה הכניסו לתוך הסם, אנחנו יודעים שגם סם שהוא כביכול תמים כבר גרם לילדים להתאשפז בבתי חולים לחולי נפש ויש קבוצה של כמה עשרות ילדים שמאושפזים היום - - -

אמנון רובינשטיין: בעיקר באקסטזי, נכון?

בלהה נוי: גם באקסטזי, אבל לא רק.

בלהה נוי: לא רק אקסטזי.

בלהה נוי: לכן אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את ההפרדה הזאת.

בלהה נוי: פשוט צריך להגיד לא וללמד את הילדים להיות חזקים מספיק להגיד את הלא.

אמנון רובינשטיין: שזה יפגע בספורט, במין, בכושר הגופני.

בלהה נוי: כן.

אמנון רובינשטיין: מאיפה אתם תלמידים?

אמנון רובינשטיין: מאיזה בית ספר?

שמואל לנדאו: הימלפרב.

אמנון רובינשטיין: לכם יש בעיה של סמים בבית הספר?

אמנון רובינשטיין: לפי דעתי הרבה פחות.

שמואל לנדאו: אני יודע שלפני שנה בערך היתה איזו שיחה.

שמואל לנדאו: המנהל אמר שהיה משהו בחופש והוא אסר את זה מיד.

שמואל לנדאו: הוא דיווח.

אמנון רובינשטיין: כן, אבל בכיתה.

אמנון רובינשטיין: אתם מכירים מישהו שמשתמש בסם?

שמואל לנדאו: לא.

נועם גרנות: אני הכרתי פעם מישהו שהשתמש, חד פעמי.

אמנון רובינשטיין: חד פעמי.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: במריחואנה?

נועם גרנות: לא.

נועם גרנות: באקסטזי.

אמנון רובינשטיין: ומכיתות אחרות, מבתי ספר אחרים, אתם לא מכירים כאלה שמשתמשים בסמים?

אמנון רובינשטיין: מישהו מכיר מישהו שמשתמש בסם קשה?

אמנון רובינשטיין: בהירואין, בקוקאין?

שמואל לנדאו: אני היכרתי פעם מישהו.

אמנון רובינשטיין: באיזה כיתה אתם?

נועם גרנות: י"ב.

אמנון רובינשטיין: תאמרו לי, מה קיבלתם בבית הספר הימלפרב בנושא הסמים?

דוד ליעוז: היה פעם סמינריון בכיתה ט'.

דוד ליעוז: שלחו נציגים מכל כיתה שיקבלו ויעבירו אחר כך לכיתות.

דוד ליעוז: לאלה שהשתתפו בסמינריון היה סמינריון מאד מעניין, המעבר שלו לא כל כך הצליח.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש?

אמנון רובינשטיין: תסביר?

דוד ליעוז: שלחו אנשים לא מתאימים לדבר הזה, להעביר את זה בכיתות.

אמנון רובינשטיין: מה קיבלתם בחינוך נגד אלימות?

שמואל לנדאו: נגד אלימות?

שמואל לנדאו: שכל מקרה מטופל בצורה חריפה.

אמנון רובינשטיין: לא, לא זאת השאלה.

אמנון רובינשטיין: חינוך מניעתי.

אמנון רובינשטיין: איזשהו מחנך, יועץ, דיבר אתכם על נושא האלימות, הבריונות, על נושא האלימות המילולית?

שמואל לנדאו: מזכירים את זה בשעות מחנך.

שמואל לנדאו: אם יש משהו.

נתי קליין: אין לנו כל כך הרבה אלימות בבית הספר.

אמנון רובינשטיין: אין אצלכם.

אמנון רובינשטיין: כשהייתם תלמידים בשכבות יותר נמוכות, יסודי וביניים, סבלתם מאלימות?

אמנון רובינשטיין: מבריונות?

דוד ליעוז: אני חושב שהמצב השתפר בבית הספר שלנו בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: לאיזה בית ספר יסודי הלכת?

דוד ליעוז: לדוגמה.

אמנון רובינשטיין: ושם, סבלת כילד מכך שדחפו אותך, בעטו בך, שהבריונים של הכיתה התעללו בך?

דוד ליעוז: כן.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אתם כולכם שותפים לזה?

נתי קליין: גם אני למדתי בדוגמה.

שמואל לנדאו: אני חושב שכן, שאפשר בהחלט לראות את זה בבית ספר יסודי, בהחלט.

אמנון רובינשטיין: איפה למדת?

אמנון רובינשטיין: באיזה בית ספר?

אמנון רובינשטיין: גם כן בדוגמה?

שמואל לנדאו: לא.

שמואל לנדאו: אני למדתי בבית ספר מורשה.

שמואל לנדאו: זה בית ספר מאד דתי.

שמואל לנדאו: אבל אחר כך גם בחטיבת ביניים.

שמואל לנדאו: אני חושב שהרבה פעמים אפשר לראות את מה שדיברתם, ש"צ'פחה" נחשבת אלימות.

שמואל לנדאו: אבל בגילאי תיכון אין בן אדם שמחשיב "צ'פחה" כאלימות או דחיפה כאלימות.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על אלימות ממש.

אמנון רובינשטיין: בעיטות, דחיפות.

אמנון רובינשטיין: שילדים סובלים.

אמנון רובינשטיין: שהם באים הביתה ורוצים לבכות.

אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלך, בחינוך הממלכתי-דתי יש פחות בעיות?

בלהה נוי: ממש לא ויש עכשיו כבר כפר של גמולים, דתי.

בלהה נוי: ממש אין הבדל.

4400: יש בתי ספר יוקרתיים, ממלכתיים-דתיים, שעושים ברירת תלמידים ושם יש פחות.

אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו יודעים.

אמנון רובינשטיין: אבל הם לא מייצגים את זה.

4400: כן.

4400: הימלפרב עושים מיון.

4400: הם עושים מיון מאד קפדני.

אמנון רובינשטיין: לא, אני מדבר על בית ספר יסודי.

4400: אה, בבית ספר יסודי לא.

רונית קוסטה: אפשר לשאול שאלה אחרת.

רונית קוסטה: משרד החינוך אמר שהוא מפעיל בכל בית ספר בארץ תוכנית למניעת אלימות, כמו לדוגמה – יש לו כל מיני תוכניות עם בני נוער בחו"ל – אז אפשר להפנות לתלמידים שאלה: יש אצלכם תוכנית למניעת אלימות שמופעלת בבית הספר?

אמנון רובינשטיין: שאלתי אותם.

אמנון רובינשטיין: הם אמרו: שעת מחנך.

רונית קוסטה: חוץ משעת מחנך.

רונית קוסטה: יש תוכניות מדף שמשרד החינוך לוקח ומיישם.

4400: זה ביסודי.

אמנון רובינשטיין: זה ביסודי וחטיבות הביניים.

אמנון רובינשטיין: כן, בבקשה.

שמואל לנדאו: רציתי לשאול למה אין תוכנית מסודרת למצב בפנימיות?

שמואל לנדאו: כי דיברתם על נוער עולה, שיש אחוזים מאד גבוהים.

שמואל לנדאו: ובפנימיות גם, מצד אחד יש אלימות מאד גבוהה, מצד שני אפשר לעשות טיפול יותר צמוד, כי התלמידים נמצאים שם כל הזמן בהשגחה.

אמנון רובינשטיין: בלהה, את רוצה להשיב לו? הוא שואל אותך שאלה אינפורמטיבית.

בלהה נוי: אני חושבת שמטפלים בנושא של פנימיות.

בלהה נוי: שכן מטפלים.

אמנון רובינשטיין: יש נתונים.

בלהה נוי: לפנימיות יש גם פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים.

בלהה נוי: לחינוך ההתיישבותי יש את המערך שלו.

שמואל לנדאו: אבל המספרים עדיין יותר גבוהים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוא מדבר על הפנימיות של הילדים האתיופיים, כן?

אמנון רובינשטיין: או בכלל?

שמואל לנדאו: בכלל, אבל לדוגמה כפרי נוער.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהאתיופים הולכים לפנימיות בתיכון.

נועם גרנות: אני רוצה לציין שמדי פעם כשאנחנו הולכים לסמינריונים – אני לא הייתי בזה, אבל בית הספר נפגש עם אנשים בכפר גמילה, או משהו כזה, כבר פעמיים במשך הארבע שנים שהייתי שם.

נועם גרנות: אנשים דיברו על זה אחר כך.

נועם גרנות: זה השפיע עליהם.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: זה משפיע, לראות איך נגמלים.

אמנון רובינשטיין: זה מפחיד.

אמנון רובינשטיין: זה מרתיע.

אמנון רובינשטיין: הבהרה יפה.

בלהה נוי: רק צריך להגיד שזה לא יכול להיות דבר שעומד בפני עצמו.

בלהה נוי: זה מוכרח להיות – וזה גם תמיד כך – חלק מתוכנית מניעה הרבה יותר רחבה, כשבתוך התוכנית מכניסים גם פגישה עם גמול.

בלהה נוי: כי המטרה היא לא רק לזעזע.

בלהה נוי: המטרה היא באמת לשנות עמדות וזה לא יכול לעמוד בפני עצמו.

בלהה נוי: זה תמיד חלק מתוכנית.

אמנון רובינשטיין: בטלוויזיה החינוכית עשיתם משהו על גמילה?

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שביקור בכפר גמילה מאד השפיע עליהם.

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי לחשוב על זה.

צבי שפירא: אני אחשוב על זה.

צבי שפירא: נושא הסמים הוא פרובלמטי, כי תמיד יש טענה שעצם החשיפה יכול ליצור פיתוי.

אמנון רובינשטיין: זה ויכוח על תאונות דרכים ועל התאבדויות.

צבי שפירא: בגלי צה"ל דרשו מאתנו תמיד לא להזכיר בכלל שיש סמים.

צבי שפירא: היום זה השתנה.

צבי שפירא: היום אי אפשר כבר להסתיר את זה.

אמנון רובינשטיין: החברה השתנתה.

אמנון רובינשטיין: היום הכל חשוף.

אמנון רובינשטיין: אם אתה לא תדבר על זה, העיתונות תדבר על זה.

צבי שפירא: אז אמרתי שהגישה השתנתה.

צבי שפירא: אבל זה עדיין קיים, החשש הזה, שעצם העיסוק בעניין יחשוף אותם ויצור פיתוי.

אמנון רובינשטיין: יש קורלציה ישירה בין סמים לאלימות, גברת רוזנברג?

לאה רוזנברג: בוודאי.

לאה רוזנברג: יש קורלציה מאד גבוהה של כל מי שמוגדר כאוכלוסייה בסיכון.

לאה רוזנברג: זאת אומרת: ברגע שיש הגדרה של נוער בסיכון, אז יש בעיה עם סמים ויש הבעיה של אלכוהול – יכולה להיות – ואלימות.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא אומר שסמים גורמים לאלימות.

אמנון רובינשטיין: זה לא אומר את זה.

לאה רוזנברג: לא בהכרח.

לאה רוזנברג: זה יכול לגרום גם לאלימות, אבל זה מתביית על אותה אוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: האוכלוסייה הפרובלמטית, היא גם החשופה.

אמנון רובינשטיין: לכל הסיכונים.

בלהה נוי: נכון.

בלהה נוי: זה אחד הממצאים של המחקר של יוסי הראל, שיש קורלציה ואין התנהגויות סיכוניות למיניהן.

אמנון רובינשטיין: קראתי את זה, אבל זה לא עוזר הרבה.

בלהה נוי: זה כן עוזר.

בלהה נוי: כי מבחינת תוכנית חינוכית, אם אתה נוגע באלימות אתה גם נוגע בסמים.

בלהה נוי: היכולת שלך לבוא אל הנושא מזוויות שונות מחזקת אחת את השניה.

אמנון רובינשטיין: איזה אחוז תלמידים לא מקבל כישורי חיים?

אמנון רובינשטיין: בכלל, ביסודי.

בלהה נוי: אני לא יודעת לענות.

אמנון רובינשטיין: בערך.

בלהה נוי: אין לי מושג.

אמנון רובינשטיין: זה, לדעתי, הדבר הכי מוצלח שיש לנו.

בלהה נוי: חבל שהמנכ"לית איננה, כי אנחנו כבר היינו רוצים למסד את זה כשיעור.

בלהה נוי: כשיעור ממש במערכת החינוך, אבל זה עדיין לא.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות לאט לאט, עד שזה יהיה בכל בתי הספר.

אמנון רובינשטיין: טוב, אנחנו נכין הצעת סיכום לישיבה הבאה ואם יש דו"ח אחרון, נוסף, של הרצליה – או שאין לכם דו"ח נוסף?

לאה רוזנברג: בימים אלה עובדים על זה.

אמנון רובינשטיין: ברגע שיהיה, תשלחו לנו אותו.

אמנון רובינשטיין: זה מאד מעניין.

אמנון רובינשטיין: ראיתי את הדו"ח הקודם.

אמנון רובינשטיין: מאד מאד מעניין ואפשר להפיק ממנו לקחים לגבי כל הארץ.

אמנון רובינשטיין: אבל, הם השקיעו הרבה כספים.

אמנון רובינשטיין: תקציב החינוך גדל מאד, נכון?

לאה רוזנברג: מאד.

לאה רוזנברג: לא השנה.

לאה רוזנברג: השנה כבר לא גדל.

אמנון רובינשטיין: אוקי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם, מבית הספר הימלפרב.

אמנון רובינשטיין: אתם עזרתם לנו.