הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2002-01-28 10:00

רונית אלימלך: אנחנו למעשה הבחנו בין משלחות משרד החינוך כאשר כשליש מהתלמידים שיוצאים למסע יוצא דרכו, לעומת משלחות שמארגנים בתי-הספר עצמם כאשר כשני-שליש מהתלמידים יוצאים באמצעות משלחות אלה.

רונית אלימלך: ראינו שהתנאים של המכרזים – בדקנו את המכרז שנעשה ב1995- וב1999- - די מגבילים חברות נוספות להשתתף בהם כיוון שנדרש ניסיון של חמש שנים בארגון משלחות גדולות כאשר למעשה אותה חברה שמארגנת את המסע למשרד החינוך מאז שנת 1989 היא רכשה את הניסיון הרב ביותר במשלחות גדולות.

רונית אלימלך: משלחות בתי הספר שיוצאות באמצעות סוכנויות אחרות, בדרך כלל אלה משלחות מצומצמות יותר ולכן החברות – גם לפי מה ששמענו מהחברות – לא מסוגלות להתמודד בתנאים אלו של המכרז.

רונית אלימלך: ב1999-, לאחר שהיו כמה סוכנויות שכן צברו ניסיון, הוסיפו בתנאי המכרז דרישה נוספת שאמרה חמש שנות ניסיון משלחות לליטא, וכאן לא היו חברות שיכלו לעמוד מלבד חברה אחת.

רונית אלימלך: בסופו של דבר לא מצאנו שהיו קבוצות שנסעו לליטא, כך שהתנאי הזה לא היה רלוונטי.

רונית אלימלך: אנחנו טענו שהמשרד, כדי שהוא יוכל להשיג את התנאים הטובים ביותר ואת המחירים הטובים ביותר, צריך לפתוח את הנושא לתחרות בין יותר חברות ואז יכול להיות שיוכל להשיג מחירים זולים יותר.

רונית אלימלך: משרד החינוך נותן מלגות לתלמידים והמלגות האלה בסופו של דבר מגיעות בעיקר לתלמידים שנוסעים במשלחות של המשרד ולא במשלחות בתי-הספר, כאשר המידע הזה לגבי המלגות לא הגיע אליהם.

רונית אלימלך: הוצאנו שאלונים לבתי-הספר וקיבלנו תשובות ולפיהן הרבה מהם לא יודעים על קיום המלגות או אין להם נגישות למלגות האלה, כך שבסופו של דבר באמת מרבית המלגות מחולקות לתלמידים שיוצאים במסגרת משלחות משרד החינוך.

רונית אלימלך: אנחנו חשבנו שראוי לדאוג לכך שאם יש תלמידים שמצבם קשה והם נוסעים במסגרת משלחות בתי-הספר, שגם הם יוכלו גם הם ליהנות מהמלגות האלה.

רונית אלימלך: אמנם הסכום שניתן הוא סכום סמלי ושולי, ולכן גם תלמידים שזוכים ליהנות מהן, זה לא כל כך משמעותי אם מדובר בסבסוד.

רונית אלימלך: לגבי החברה שזכתה מצאנו שהמשרד מסבסד את החברה הזאת ב1.6- מיליון שקלים באותה שנה שבדקנו אותה, בשנת 2000, על השתתפות בהוצאות המשרד.

רונית אלימלך: זאת אומרת, המשרד למעשה מסבסד את התלמידים שיוצאים במסגרתו אבל אותן חברות שראו את המכרז לא ידעו למעשה שקיים סבסוד כזה.

רונית אלימלך: הסכום הזה הופיע בחוזה שנחתם עם החברה ולכן אנחנו חשבנו שהיה ראוי שזה יבוא לידיעת החברות האחרות.

רונית אלימלך: בדקנו את המחירים ואת העלויות של המסע.

רונית אלימלך: יש שתי חברות שמטיסות, "אל על" ו-"לוט" שזו החברה הפולנית.

רונית אלימלך: יש הפרש של מאה דולר לטובת "אל על".

רונית אלימלך: זאת אומרת, המחיר ב"אל על" גבוה יותר מאשר ב-"לוט" במאה דולר.

רונית אלימלך: לפי הממצאים שהעלינו מהשאלונים, מסתבר שמרבית משלחות בתי-הספר נוסעים באמצעות חברת "לוט".

רונית אלימלך: ראינו שחברת "אל על" גובה ממשלחות בתי הספר סכום גבוה יותר עבור הטיסה ממה שהיא גובה מהמשלחות של משרד החינוך, כך שיש כאן הטיה לטובת המשלחות של משרד החינוך.

רונית אלימלך: הבאנו כדוגמה את העובדה שנוסעים שקונים כרטיס ישירות דרך משרדי ממשלה מקבלים עשרה אחוזי הנחה ב"אל על" כי הם חוסכים את התיווך בין הסוכנויות לחברת "אל על".

רונית אלימלך: משלחות בתי הספר כשהן מתקשרות עם סוכנויות נסיעות, הן לא מבקשות מהן פירוט של המרכיבים השונים של הנסיעה.

רונית אלימלך: הן אפילו לא יודעות מה מרכיב של מחיר הטיסה, בתי המלון וכולי.

רונית אלימלך: הצגנו אפשרויות להוזלת המחירים וחשבנו שמן הראוי שיבדקו את הנושא הזה.

עודד כהן: אנחנו משקיעים רק לביטחון ששה מיליון שקלים וזה עבור כל המשלחות, הממלכתיות והעצמאיות.

עודד כהן: אני חייב לציין שזה לא מפעל רגיל אלא זה מפעל לאומי.

עודד כהן: אני מצטער על חוסר הענווה, אבל שיראו לי משרד ממשלתי אחד שמעלה ומוריד מטוסים ולוקח רכבות, מוביל ילדים, מאכיל ילדים ועובר חוויה חינוכית שהשיא שלה זה המסע לפולין.

עודד כהן: אני יכול לומר שאין לנו מחקר ועל זה המבקר מתריע, אבל אם בודקים היום מה נעשה במערכת החינוך בנושא הנחלת השואה, אני חושב שמשנת 1988 התרומה שלנו הייתה אדירה.

עודד כהן: גם לעדות שהתלמידים נחשפים, גם מכוני השואה שהתפתחו בממדים גדולים מאוד, כי היום – וסליחה שאני אומר – יש צריכה.

עודד כהן: היום יש מודעות גדולה מאוד של בתי הספר לנושא אם יוצאים לפולין או לא יוצאים לפולין.

עודד כהן: לכן אני אומר שזה מפעל שיש למדינת ישראל להתגאות בו.

עודד כהן: אני לא אומר שזה כל הפן החינוכי, חברתי, ערכי של זהות יהודית אבל זה ודאי תורם את התרומה הסגולית שלו.

עודד כהן: לבעיות הטכניות.

עודד כהן: הבחנה בין המשלחות הממלכתיות והעצמאיות היא הבחנה.

עודד כהן: כשמנהל בית ספר לא רוצה לצאת אתנו, מה שמופיע בדוח זה לא מה שלצערי נעשה בשטח.

עודד כהן: כשמנהל בית ספר אומר שהוא לא נוסע עם משרד החינוך כי המסלול לא נראה לו, זה לא יכול להיות כי את המסלול הוא מקבל מאתנו והוא לא יכול לשנות אותו.

עודד כהן: יש מנכ"ל עם קריטריונים למסע לפולין והמנהל לא יכול לשנות אותו אלא הוא חייב לצאת במסלול שקבענו וזאת כי יש לנו תוכנית שאתה מכיר אותה, שהיא הדרגתית, גם נפשית וגם אחרת.

עודד כהן: כשמנהל בית הספר לא רוצה להיות מעורב עם תלמידים אחרים, זה חלק מהעיקרון של משרד החינוך.

עודד כהן: כן, אנחנו בעד צפון, דרום, מרכז, דתיים, שאינם דתיים, ערבים, חינוך מיוחד, עיוורים ואחרים.

עודד כהן: כן, זו המטרה של משרד החינוך ואנחנו גאים בכך.

עודד כהן: הוצאתי את הדוח ואם יסתכלו, יש לנו העדפה לעיירות פיתוח, יש לנו העדפה לאזורי מצוקה, ובמשלחות הממלכתיות אנחנו קובעים את הכללים.

עודד כהן: הכלל הנוסף שלנו – וההבדל בינינו לבין המשלחות העצמאיות ויש לו משמעות – זה בזה שאנחנו אומרים 150 אלף בני נוער לא יכולים לצאת לפולין.

עודד כהן: הקריטריון של משרד החינוך אומר בית ספר קטן, כל השכבה או רוב השכבה עוברת תהליך חינוכי, בית הספר הקטן קובע את נציגיו ומינימום יוצאים 16 תלמידים, בית ספר בינוני שולח 32 תלמידים, בית ספר גדול שולח 64 תלמידים, ונכון, לריאלי אנחנו אומרים לא.

עודד כהן: לעיריית תל-אביב אנחנו אומרים שני מטוסים ולעיריית ירושלים אנחנו אומרים מטוס.

עודד כהן: לרשת עמית אומרים מטוס, לרשת אורט אומרים מטוס.

עודד כהן: היינו יכולים להוציא מאות, אבל אנחנו אומרים לא.

עודד כהן: אני אומר שוב שזה מפעל חינוכי ברמה גבוהה וכך גם באנו לחברת "אל על" משנת 1988 ואני מוכרח לומר ש"אל על" נענתה לכל בקשותינו המיוחדות כי זה אומר להעלות מטוסים ענקיים עם כמויות גדולות מאוד כי ביום השואה הנוכחות של הנוער הישראלי חשובה לנוער וחשובה לנו כלפי העולם.

עודד כהן: חברת "אל על" נהגה בנו בצד הארגוני בצורה שאין לנו אלא מילות שבח.

עודד כהן: אין לנו טענות לגבי הצד הניהולי, ביטחוני ובטיחותי של "אל על" עם כל הוויכוחים שיש לנו אתה.

עודד כהן: אנחנו לא מצליחים לפצח את הנושא של גובה מחיר הטיסה.

עודד כהן: אנחנו לא מצליחים לשכנע את "אל על" שאנחנו סוכן הנסיעות הגדול ביותר ובגלל זה אנחנו צריכים לקבל תנאים יותר טובים למרות שקיבלנו הנחות.

עודד כהן: לגבי הנושא של המכרזים.

עודד כהן: נמצאת כאן עורכת-הדין אילת מלקמן ואני מבקש שהיא תגיב כי אני לא בקיא בנושא.

עודד כהן: לגבי חברות השכר.

עודד כהן: היה לנו משא ומתן טוב ואמיתי עם חברת "ארקיע", וגם עם "אישראייר", אבל הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להתארגן לכך שמטוס נוסע ומטוס חוזר.

עודד כהן: למשרד החינוך – אני מדבר על המשלחות הממלכתיות – יש שלושה תאריכים ואנחנו לא יכולים כל השנה לנהל את זה.

עודד כהן: אגב, אין יחידה במשרד כידוע לך אלא זה המילואים בחינוך שאנחנו עושים.

עודד כהן: אף אחד מאתנו לא מקבל כסף עבור הטיפול בנושא הזה, לא המדריכים, לא הרופאים, חוץ מההוצאות בפועל.

עודד כהן: זה בעצם הערך הנוסף שעידית דניאל ציינה בדוח.

עודד כהן: יש הוצאה של מיליון ו600- אלף שקלים שמשרד החינוך מוציא ואני אומר על מה הוא מוציא.

עודד כהן: חברת טיסות השכר אומרת שהיא מוכרחה טיסות בשיטת BACK TO BACK.

עודד כהן: אם הטיסות הן לא BACK TO BACK, המחיר קופץ פי שניים כי אני הרי קונה מטוס שלם.

עודד כהן: אם אני צריך לשלם עבור המטוס הריק, לא הרווחתי כלום.

עודד כהן: בדקנו את הנושא של קטוביץ' וזה לא כל כך פשוט.

עודד כהן: אני צריך לצאת מקטוביץ' ולחזור מקטוביץ' וזה אומר גם זמן.

עודד כהן: אפילו אם ניסע קודם לקרקוב ואחרי כן לוורשה, יש לנו בעיה חינוכית אבל נאמר שנתגבר עליה, אבל אז היינו צריכים להעמיד אוטובוסים ובדקנו את העלויות שלהם.

עודד כהן: לשלוח את הילדים קודם לוורשה, זה מרחק נסיעה לא קטן.

עודד כהן: לעשות את המסלול של ורשה, טרבלינקה, לובלין ואחרי כן אני צריך לחזור חזרה לקטוביץ', זאת הוצאה כספית לא קטנה וזה בזבוז זמן.

עודד כהן: הזמן שלנו במקום הוא מאוד קצוב ואנחנו מדברים על שמונה ימים.

עודד כהן: לבלרוסיה לא נסענו אבל עכשיו היה לנו הסכם עם הסוכנות היהודית.

עודד כהן: הסוכנות היהודית הסכימה לסבסד - בבתי ספר בדרום שלא הצליחו אף פעם לצאת – עד חמישים אחוזים מההוצאה של תלמידים.

עודד כהן: מדובר בבתי ספר מסוימים בנגב.

עודד כהן: לכן אני אומר שאנחנו בעד טיסות השכר, אבל אני לא רואה היום איך אנחנו יכולים לעשות את זה בגלל אישורי הנחיתה.

עודד כהן: אולי אם יתנהל משא ומתן עם הפולנים, ואני לא מאמין, וייתנו להם לנחות בוורשה, אז צריך לחשוב על זה.

עודד כהן: יש לנו הוראה משרת החינוך להוציא מכרז פומבי לגבי הטיסות.

עודד כהן: אנחנו גומרים את ההליכים של המכרז ויצא מכרז פומבי לטיסות כי עד היום עבדנו בפטור חשב כללי.

עודד כהן: החשב הכללי התיר לנו לא לפרסם מכרז אלא לעשות הסכם עם "אל על", כי שירותי הקרקע הם במכרז אחר.

עודד כהן: לכן המכרז עשוי ואני מקווה שהוא יאושר בוועדת הרכישות הקרובה ואז הכל פתוח.

עודד כהן: במכרז הזה אפילו הכנסנו את נושא קטוביץ'.

עודד כהן: אמרנו שאם המחירים יהיו כל כך נמוכים - אינני מאמין שנוכל לעשות BACK TO BACK – אם תיפול הכרעה במשרד החינוך שאנחנו מוציאים מכרז על עבור כל העשרים אלף ואומרים למנהל בית הספר, כמו שאנחנו אומרים היום בביטחון, שהוא רשאי לצאת רק במרץ, אפריל, מאי ויוני כי יש לנו ביטחון, ותהיה מערכת ממוחשבת של חברות הטיסות שיזכו במכרז, אז יש סיכוי סביר שנוזיל את המחיר כי אז אנחנו באים כסוכנים ענקיים של עשרים אלף נוסעים.

עודד כהן: לגבי חברת התעופה "לוט".

עודד כהן: לפי הכללים החדשים, מאז הוראתו של שריד, מוכרחים לצאת לשמונה ימים אבל בתקופת הביקורת נסעו בתי ספר לא מעטים בחברת "לוט", כי היא הורידה את המחירים.

עודד כהן: היא נתנה מחיר ונתנה טיסה של שבעה ימים.

עודד כהן: לגבי המשלחות הממלכתיות והעצמאיות.

עודד כהן: אנחנו נוסעים בתקופת השיא.

עודד כהן: אנחנו נוסעים ביום השואה וזו תקופה בה "אל על" מעלה את המחירים ואנחנו נוסעים בספטמבר.

עודד כהן: לכן המחירים שלנו כאילו יותר גבוהים.

עודד כהן: אגב, אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אבל בדקנו את זה כמה פעמים.

עודד כהן: מה שמשרד החינוך נותן מעבר לטיסה, רוב המשלחות הממלכתיות מקבלות כמה וכמה יותר.

עודד כהן: הן מקבלות רופאים, הן מקבלות טקסים, הן מקבלות חסידי אומות אולם, ואנחנו מחזירים כסף.

עודד כהן: זאת אומרת, באותו רגע שנגמר המפעל, אנחנו יכולים להראות גם בדוח עצמו שאם החזרנו 48 דולר, המחיר יורד.

עודד כהן: אנחנו אולי לא יותר זולים, אבל אני לקחתי את מרץ שנה זו וראיתי מה המחירים בבתי ספר שאנחנו מכירים והמחירים הם 1,255, 1,270, 1,110, 1,220, 1,195, 1,230 כאשר הזול ביותר זה 1,080.

עודד כהן: הנסיעות שלנו, בלי שהחזרנו את היתרה, עולות 999 דולר פלוס כל המערכת שאני מדבר עליה שהילד מקבל אותה.

עודד כהן: בדוח מופיע שהייתה לנו שנה שלא יכולנו לכסות את המלגות למשלחות הממלכתיות.

עודד כהן: השרה הכריזה שהיא תוסיף לקרן המלגות עוד חצי מיליון וזה יהווה שיפור גדול.

עודד כהן: לא פרסמנו את המלגות, אבל כולם עוברים את ההשתלמויות אצלנו, ואנחנו מודיעים להם שבמקרים מיוחדים – עולים חדשים, משפחות חד-הוריות, בני מובטלים וכיוצא באלה – אנחנו נותנים מלגות.

אילת מלקמן: תנאי הסף במכרז, בשנת 1999, כשהוצאנו את המכרז, היו אותם תנאי סף שהיו בשנת 1995.

אילת מלקמן: בשעתו הייתה תביעה – ואני לא יודעת אם זה עלה בדוח, אבל זה עלה בדוח הראשון – כנגד המשרד וכנגד חברה שזכתה במכרז, החברה שמפעילה את המכרז היום, כנגד תנאי הסף לאחר שהחברה זכתה.

אילת מלקמן: הטענה הזו בדבר תנאי הסף שהם חמורים מדי, זו טענה שנדחתה בבית המשפט.

אילת מלקמן: לגבי הטיסות ב"אל על".

אילת מלקמן: כמו שעודד אומר, היום יוצאים למכרז.

אילת מלקמן: הקטע של לתת ישירות לחברת "אל על" עדיין צריך לקבל פטור מחשב כללי ממכרז.

אילת מלקמן: הדרך הנכונה לדעתי עדיין מבחינה משפטית היא דרך של מכרז.

אילת מלקמן: לגבי תנאי תשלום.

אילת מלקמן: סעיף 17 לתקנות חובת המכרזים מחייב לצרף את החוזה כדי שלא יהיו שום תנאים שלא היו ידועים אחר כך.

אילת מלקמן: מאחר שהטופס של החוזה שלנו – שאני לא יודעת אם הראו לכם את החוזה הכרוך עצמו כולו – הוא טופס מאוד סטנדרטי וכללי שבעצם לא אומר שום דבר.

אילת מלקמן: למעשה החוזה, ההתקשרות עצמה, הוא בגדר הצעה, המכרז וההצעה שהוגשה ובעצם זה כולל את כל התנאים פלוס אולי עשו נספח תשלומים לאור המכרז, אבל כל זה עולה מהמכרז.

אילת מלקמן: לכן יש לנו פרק של תנאי תשלום שהוא מפורט אבל הרובריקה החסרה היא באמת לגבי הסכומים.

אילת מלקמן: תנאי התשלום בחוזה עצמו מועתקים מהמכרז.

אילת מלקמן: לגבי המחיר אני לא יכולה לדעת עד שמישהו מגיש הצעה וזוכה במכרז.

אילת מלקמן: תנאי התשלום עצמם לא משתנים ותמיד הם על-פי דיווח חודשי וכולי ואלה תנאים שכתובים במכרז עצמו.

אילת מלקמן: זה פועל בשיטה הזאת לגבי כל המכרזים שלנו.

אילת מלקמן: זאת אומרת, אותם תנאי תשלום שכתובים במכרז יהיו תנאי התשלום בחוזה.

רונית אלימלך: הסבסוד של המיליון ו600- אלף, החברות שמגישות את הצעתן למכרז, הן לא יודעות על הסכום הזה ולכן הן לא לוקחות אותו בחשבון מבחינת העלויות שלהן.

רונית אלימלך: הן לא לוקחות בחשבון את סבסוד המשרד פר תלמיד וזה יוצא כמאתיים דולר לתלמיד.

אמנון רובינשטיין: שמעתי בשמחה רבה על הגידול במספר הנוסעים במשלחות מישראל.

אמנון רובינשטיין: הנושא נושא חשוב ביותר ואני חושב שחשוב להוסיף ילדים נוספים.

אמנון רובינשטיין: זה אני אומר לא בהקשר של דוח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לאנשי "אל על", לאנשי "ארקיע" ו"אישראייר" שחשוב מאוד להוזיל כאן את המחיר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה גם אינטרס מסחרי מובהק אבל בנסיעות האלה יש גם שליחות לאומית מכיוון שיש ביקוש גדול מאוד לנסיעות האלה ויש הרבה תלמידים שלא יכולים לנסוע וזה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים אתו.

אמנון רובינשטיין: אם נגיע לעשרים אלף שזה מספר אדיר - זה התחיל כזרם קטן של כמה מאות – צריך לנצל את היתרון לגודל וההנחות לגודל.

אמנון רובינשטיין: תמסור את זה בשמי למנכ"ל "אל על".

אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם מ"אל על", גם מ"ארקיע" וגם מ"אישראייר" להציע את התנאים המיוחדים האופטימליים שימשכו הרבה בני נוער לנסוע למחנות ההשמדה במזרח אירופה.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי נפגשתי עם הרבה תלמידים והמרירות על כך שחלק לא יכולים לנסוע היא עצומה.

אמנון רובינשטיין: בסך הכל לא מדובר בבילוי למרות השמועות על מקרים חריגים.

אמנון רובינשטיין: המקרים החריגים חמורים אבל הם לא מלמדים על הכלל.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש שהמשרד יפנים את כל הערות מבקר המדינה ואני פונה לחברות שישתתפו במכרז ואומר שתעשו מאמץ כדי שיותר ויותר תלמידים יוכלו להשתתף בחוויה החשובה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם.