הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 164, 2002-01-21 00:00

חברי הועדה: נעמי בלומנטל משה גפני אבשלום וילן נחמה רונן

מוזמנים: שר הבריאות נסים דהן מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ריקרדו לסטרל ממונה בכיר על אגף מנחם גוטרייך סגן ממונה בכיר על אגף אברהם לבנת סגן ממונה בכיר על אגף שרה אלון מנהל ביקורת בכיר משה ברדה הדסה אדן מנהלת מחלקת בריאות הסביבה לשכת הבריאות באר שבע מירב סימאי עוזרת לשר הבריאות יוסף בצלאל, עו"ד יועץ משפטי, עיריית אילת יחיעם שלזינגר, ד"ר מנהל היחידה לאיכות הסביבה, אילת יצחק בן דוד סמנכ"ל אכיפה, המ' לאיכות הסביבה אלי שטרן מדען ראשי, המ' לאיכות הסביבה איילת רוזן, עו"ד מבקרת פנים, המ' לאיכות הסביבה ג'וש פדרסון לשכה משפטית, המ' לאיכות הסביבה איצ'ו לידור מנכ"ל משרד החקלאות דן לבנון, פרופ' מדען ראשי, משרד החקלאות חיים אנג'וני מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות משה ריגל מנכ"ל משרד החקלאות בפועל דינה רצ'בסקי, עו"ד משרד הפנים דבי סולו, עו"ד משרד הפנים אהרון ויסמן מנהל אגף מעגנות ונמלים, מש' תחבורה אורון פרץ יועץ משפטי רשנ"ר, תחבורה רמי בלס מנהל נמל אילת רמי קלינגר ממונה איכות הסביבה רשנ"ר סופי זמקוב מבקרת המשרד לתשתיות לאומיות מיכאל בייט, ד"ר מדען ראשי ומנהל מחלקה, תשתיות יובל כהן, ד"ר מנכ"ל המכון לחקר הימים והאגמים עמוס טנדלר, ד"ר מנהל המרכז הלאומי לחקלאות אורי פריגל קונסול סנמרק והולנד באילת רענן בורל מנהל אגף שימור סביבה וטבע ניר פפאי רכז חופים רקפת כץ רכזת פעילות ציבור בועז לזר האוניברסיטה העברית איל רותם בעלי חברת "דג סוף" רון צין, עו"ד חברת "דג סוף" אברהם גנאור יועץ אד אופלנד יו"ר חברת "ערדג" רוני דלאל מנכ"ל חברת "ערדג" עמיר אלמגור, עו"ד חברת "ערדג" מיכל זילברברג, עו"ד חברת "ערדג" צילי אולשן, עו"ד חברת "ערדג" דובי הלמן חבר מועצת המנהלים, "ערדג" רחל בורטה מנהלת עמותת "צלול" מוטי ארד יועץ משפטי, עמותת "צלול" רומי קומר יועץ, עמותת "צלול" אדרי אלון מנהל מחוז אילת, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה משרד ראש הממשלה דבורה סיילס נציגת אדם טבע ודין בכנסת

מנהלת הוועדה: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החקלאות הימית בים סוף

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה.

אמנון רובינשטיין: הועדה הזאת מתכנסת לבקשת ראש עיריית אילת, אבל הוא איננו כאן.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאני מוכרח לומר שלא קרה כנסת, מה גם שהוא לא שלח מישהו במקומו.

אמנון רובינשטיין: אבל מכיוון שיש כאן הרבה אנשים והנושא הוא חשוב, אנחנו נמשיך ונתייחס לבקשה שלו בכתב.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה מטריד והעסיק גם ועדות אחרות של הכנסת, ומרכז המידע שלנו עשה עבודה יפה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מודה למר ברדה על עבודתו המסורה ואני ממליץ שתקראו את הסיכום, שהוא מוצלח מאוד ולדעתי גם הוגן לכל הצדדים.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את שר הבריאות, ידידי מר נסים דהן.

נסים דהן: לצורך הדיון אני השר הממונה על החקלאות הימית.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את נעמי בלומנטל, סגנית השר.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, ידידנו כבוד מבקר המדינה, בשנות השמונים נעשה ניסיון של גידול דגים בים.

נסים דהן: אם עד אז הניסיון של גידול דגים בבריכות מים מתוקים היה ניסיון מוכח וחלקו אפילו היה כלכלי, בגלל הפער הגדול בין יבוא הדגים לבין הצריכה, שצריכת הדגים לעומת היבוא גדולה, רוב הדגים שאזרחי מדינת ישראל צרכו היה ביבוא.

נסים דהן: נעשה ניסיון מוצלח לצורך מטרה כלכלית פשוטה, להסתמך על ייצור מקומי.

נסים דהן: דבר שני, זה יכול להיות מקור פרנסה מכובד לאלפי ורבבות אזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: בשנות השמונים נעשה ניסיון מכובד של המכון לחקר ימים ואגמים, שקיבל מנדט מממשלת ישראל של אז ושל היום ושל כל הממשלות לדורותיהן, למצוא דרך לגדל דגי ים, שהביקוש שלהם גדול והם גם אטרקטיביים מבחינה כלכלית, המחיר לקילוגרם.

נסים דהן: הניסיון נעשה במפרץ אילת בתחילה בפיילוט קטן של אלף טון, ולאט לאט זה גדל והוכיח את עצמו.

נסים דהן: החקלאות הימית היום, כפי שהיא נראית היום במדינת ישראל, היא היי טק במיטבו.

נסים דהן: זה פרויקט ציוני ממדרגה ראשונה, גם כשציונות נהייתה מילה גסה במדינת ישראל, זה פרויקט חלוצי וזה מביא פרנסה ללא פחות מ3000- איש.

נסים דהן: דא עקא, שפרויקט כל-כך יקר וכל-כך חשוב וכל-כך מבורך נמצא במחלוקת קשה בגלל סיבה אחרת שלא קשורה למהות הפרויקט.

נסים דהן: כולם מודים שהפרויקט חשוב, מבורך, כלכלי, רצוי, הגון, והיינו מאוד רוצים לעודד אותו, מאוד רוצים לפתח אותו, אבל במפרץ אילת נמצא אחד המקומות היפים ביותר, טבע במיטבו, שוניות אלמוגים שהם הצפוניים ביותר בכדור הארץ.

נסים דהן: זה טבע שצריך לשמר אותו וצריך לשמור עליו, כי נזק בלתי הפיך שם גורם נזק אדיר לטבע.

נסים דהן: שנית, יש לזה גם השלכות כלכליות, שכי מכיוון שהמקום מושך תיירים, מדובר על משוואה של פרנסה מחקלאות ימית, מול פרנסה של עוסקים בתיירות.

נסים דהן: כי אם השוניות האלה חס ושלום ייעלמו, מלבד הנזק לטבע - זה דבר שהוא נפלא למי שמכיר, אני אישית צולל שם ומכיר את המקום מקרוב - יש לנו משקולת של הכנסה מתיירות מול הכנסה מחקלאות ימית.

נסים דהן: הלוואי ויכולנו להשאיר את שניהם, אבל בפועל שוניות האלמוגים שם הולכות ונהרסות.

נסים דהן: מהו הגורם להרס האלמוגים ולהרס השוניות?

נסים דהן: קרוב לוודאי שהתשובה האמיתית היא שיש הרבה גורמים.

נסים דהן: לא הוכח קשר ישיר נסיבתי בין כלובי הדגים לבין הרס האלמוגים.

נסים דהן: יש דרך לחזק את המחקר בנושא הזה, והדברים האלה נעשים בימים אלה.

נסים דהן: הוויכוח הגדול בין משרדי הממשלה ובין המדענים, האם יש קשר ישיר בין מה שקורה בכלובי הדגים והרס האלמוגים, הוא ויכוח בין מדענים ובין משרדי ממשלה, שמטבע הדברים המשרד לאיכות הסביבה לוקח מקדם ביטחון גדול בצדק, כי זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג שלא תיפגע האקולוגיה וששוניות האלמוגים ישתמרו ויצמחו כראוי זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.

נסים דהן: לכן מקדם הביטחון שלו יותר רגיש לסביבה וטבע, ולכן מקדמי הביטחון של המשרד לאיכות הסביבה הם גדולים.

נסים דהן: גם אם זה חשש קטן, הוא מספיק בשביל המשרד לאיכות הסביבה כדי לנקוט בפעולה.

נסים דהן: בצד השני נמצא משרד החקלאות, שהשקיע משאבים אדירים.

נסים דהן: המכון לחקר ימים ואגמים, אומנם הוא ת"פ משרד התשתיות, אבל חלק גדול מהמחקר של החקלאות הימית, היה מטבע הדברים בעידוד משרד החקלאות ועוד כמה גורמים.

נסים דהן: משרד החקלאות לא מסתפק בזהירות יתרה, הוא רוצה הוכחות ישירות יותר.

נסים דהן: המחלוקת הזאת בין שני משרדי הממשלה והמדענים שלהם יצרה מצב שמדינת ישראל פנתה לצוות מדענים בינלאומי.

נסים דהן: אותו צוות לא הגיע להחלטה חד משמעית עד לרגע זה, וההחלטה שלו היא שצריך להמשיך לבדוק עוד עשרים וארבע בדיקות, ניטורים ובדיקות לתקופה של שנה וחצי, כדי שהם כמדענים בינלאומיים יוכלו לומר את דעתם הסופית.

נסים דהן: המדענים הישראלים חלוקים בדעותיהם באופן קיצוני.

נסים דהן: בין אלה החושבים שיש קשר ישיר בין מה שקורה בכלובי הדגים לבין הרס השוניות, יש כאלה הטוענים שדווקא כלובי הדגים מצמיחים שוניות ואלמוגים חדשים.

נסים דהן: זאת אומרת על פי אותה תזה, הייתי צריך לשים את כלובי הדגים בגן היפאני, כדי שהגן היפאני שנהרס יתחדש, אבל זה אני אומר בהומור, אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

נסים דהן: לא הבאתי את הספרות המקצועית שקראתי בשבועות האחרונים, השולחן הזה כאן לא היה מספיק כדי להציג את הספרות המקצועית, ויש מה לקרוא ויש מה ללמוד.

נסים דהן: יש הרבה נתונים טכניים ומקצועיים.

נסים דהן: אני אישית שהיתי במפרץ אילת שלושה ימים, וכל צוות המדענים ליווה אותי בסיורים שלי.

נסים דהן: אני אחד השרים היחידים שהלכתי לצלול שם, כדי שלי לא יספרו סיפורים.

נסים דהן: יש הרס לשונית, השאלה היא מהו הגורם.

נסים דהן: בוודאי שיש הרבה גורמים וצריך לנקוט אמצעים.

נסים דהן: המשרד לאיכות הסביבה חייב לנקוט באמצעים נגד כל הגורמים.

נסים דהן: זה לא משנה אם זה צבע של ספינות, או פריצות ביוב בעיר אילת, או כמובן כלובי הדגים.

נסים דהן: אמרתי בסיור שלי, שגם אם יתברר מעל ספק סביר, זאת אומרת גם אם 65% יוכח על ידי מדענים, לא 100% ולא 80%, שכלובי הדגים הם כנראה הגורמים הבלעדיים, או הדומיננטיים להרס השוניות, אחת דינם להפסק מחר.

נסים דהן: מקומם של כלובי הדגים לא במפרץ אילת, לא בגלל הרס השוניות, גם אם היו מצמיחים שוניות, כמו שחלק מהמדענים טוענים ומראים שם הוכחות מצולמות לפחות.

נסים דהן: פוטנציאל החקלאות הימית הוא לא 2000 טון, כמו שאנחנו עושים היום, הם עשרים וארבעים אלף טון, ואת זה בכל מקרה אי אפשר לעשות במפרץ אילת.

נסים דהן: כדי לעשות עשרים וארבעים אלף טון, צריך לפרק את כל בתי המלון, ולעשות את כל האגם הגדול הזה רשתות גדולות של כלובי דגים, ואת זה אף אחד לא מתכונן לעשות.

אמנון רובינשטיין: בים תיכון אפשר לעשות את זה?

נסים דהן: אפשר תאורטית, זה קצת קשה מקצועית, כי הים התיכון הוא יותר סוער.

נסים דהן: המים לכאורה הם אותם מים, והטכנולוגיות הן אותן טכנולוגיות, אבל המציאות היא שצריך שם יותר משאבים ויותר השקעה עתירה, כדי להתגבר על כל מיני תופעות שקיימות בים התיכון ולא קיימות בים סוף, אחת מהן זה סערות.

נסים דהן: כיוון שהים התיכון הוא ים יותר פתוח, שם יש סערות.

נסים דהן: לא מזמן אחת הסערות פרצה את כלובי הדגים שגידלו באשדוד, וכל תושבי העיר אשדוד אספו דגים למכביר, ושמרו במקפיאים.

נסים דהן: בכוונתי להוציא את כלובי הדגים מהמפרץ, לא בגלל הזיהום, שזה יוכח או לא יוכח, ועדה בינלאומית נתנה אמצעים כיצד לבדוק זאת, ומשרדי הממשלה התחייבו להעמיד את המשאבים המתאימים לבדיקה וזה ייבדק.

נסים דהן: יהיה ניטור של 24 בדיקות שהמומחים הבינלאומיים הציעו.

נסים דהן: משרדי הממשלה הרלבנטיים - תיירות, חקלאות, תשתיות ואיכות הסביבה - הקצו משאבים כבר בשבוע שהייתי שם.

נסים דהן: היתה החלטה להקצות משאבים, הניטור ייעשה, אני לא יכול לחכות שנה וחצי ואנחנו נזרז את הניטור.

נסים דהן: הבדיקה תעשה תוך שנה וחצי, אבל אנחנו נבקש כבר בתוך חצי שנה, שמונה חודשים, את הנתונים השונים כדי להצביע על מגמה מסוימת.

נסים דהן: כי ברגע שעושים ניטור, המספרים הראשונים כבר יצביעו על מגמה.

אמנון רובינשטיין: נסים, התחלת להגיד שבכל מקרה אתה מוציא משם את כלובי הדגים.

נסים דהן: לא בגלל זה, אלא בגלל שאני רוצה לגדל עשרים אלף טון ולא אלפיים טון.

נסים דהן: כדי להעביר ליבשה, אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר.

נסים דהן: הטכנולוגיה קיימת על הנייר.

נסים דהן: צריך להוכיח שהיא עובדת, וכדי שיוכח שהטכנולוגיה עובדת, צריך לעשות פיילוט ביבשה.

נסים דהן: את הפיילוט הזה רצו להתחיל בספטמבר, ואני נתתי הוראה חד משמעית שאת הפיילוט יתחילו בעוד חודש.

נסים דהן: אמרתי שם למנהלים שאם בעוד שבועיים אני מגיע לשם והטרקטורים לא חופרים, יש להם בעיה איתי.

נסים דהן: אני רוצה שבתוך שבועיים יתחילו הטרקטורים לחפור, כדי להתחיל לבנות את אותה בריכה עליה יעשו את הפיילוט .

נסים דהן: התיאוריה קיימת, היא לא הוכחה כלכלית, היא לא הוכחה כניתנת לכמויות מסחריות.

נסים דהן: אם מישהו יגיד לי שבאילת יש אדם שמגדל עשרה קילו דגים, זה לא פיילוט, זה לא ראיה לגידול עשרים אלף טון בשנה, זה טוב בשביל לגדל עשרה דגים באקווריום.

נסים דהן: אבל מפה ועד תעסוקה לעשרים אלף איש, לשישים אלף נפשות, שיכולות להתפרנס מזה, המרחק גדול.

נסים דהן: שאף אחד לא יבין פה שאני מזלזל כהוא זה בקצה קצהו של אלמוג, שהרי אף אחד לא ביקש ממני להיות צוללן, רק האהדה שלי לטבע וההתבוננות שלי בבריאה, והאהבה שלי לבריאה בכל מקום שהוא.

נסים דהן: אבל בכל זאת גם עם כל האהדה שלי לטבע, לא נמנענו מלבנות ערים ולסלול כבישים.

נסים דהן: זאת אומרת, עם כל הרגישות ועם כל הצער, ברגע שאדם מגיע למקום מסוים, הטבע נסוג.

נסים דהן: צריך לצמצמם את זה למינימום ההכרחי, ויותר מזה-אסור לפגוע בטבע.

נסים דהן: האם מה שקורה היום במפרץ אילת פוגע בטבע או לא, אין הוכחה חד משמעית.

נסים דהן: זה נבדק, ושתי הסיבות האלה, גם הניטור וגם הצורך לגדל עשרים אלף טון, מביאים אותי למסקנה שצריך למצוא פתרון על היבשה.

נסים דהן: הפתרון חייב להיות מהיר, בגלל הסיכוי שאולי זה פוגע בטבע, בגלל הסיכוי שאולי זה מזיק שם לאלמוגים, אני צריך לזרז את הפיילוט.

נסים דהן: כפי שסיכמתי עם מגדלי הכלובים, ברגע שיוכח שאת אותו דבר אפשר לעשות על היבשה, כל קילוגרם שיוכח שאפשר לעשות אותו ביבשה, באופן אוטומטי הוא ייגרע מהים.

נסים דהן: זאת אומרת בים בכל מקרה לא יעברו את המאה חמישים טון לחודש, וגם את זה אני מתכוון לצמצם.

נסים דהן: המדענים והמגדלים ביקשו עשר שנים לפיילוט שביקשתי, ולדעתי זאת תקופה ארוכה, למרות שכאמצעי זהירות בכלכלה אולי תקופת עשר שנים ניסיוניות הן סבירות, כי בכלכלה אסור להפסיד כסף ולכן צריך ללכת יותר לאט ובזהירות, ולעשות את הצעד הבא רק על קרקע בטוחה, גם כשהוא הצעד הראשון.

נסים דהן: אבל כיוון שיש פה סיכון, לאחד מהמקומות היפים בעולם שהולך ונהרס, אני אזרז את הפיילוט.

נסים דהן: הניסיון הזה הוא היי-טק במיטבו.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את זה, הייתי שם כמה פעמים.

נסים דהן: אנחנו נזרז את זה כמה שיותר מהר, כדי שהפרשה הזאת של גידול חקלאות ימית במפרץ אילת תהיה מאחורינו.

נסים דהן: כמובן, שאם יוכח מחר במחקר הבינלאומי שיש לזה קשר, אפילו 65%, הם יפסיקו למחרת, למרות שזה מפרנס 3000 משפחות.

אמנון רובינשטיין: האם יש תקדים לגידול כזה ביבשה במקום אחר?

נסים דהן: לא.

נחמה רונן: בדוגית.

נסים דהן: לא בכמויות האלה ולא הדגים האלה.

אמנון רובינשטיין: האם מתגשמת ההמלצה של המומחים לצמצום כמות המזון?

נסים דהן: חד משמעית, כן.

אמנון רובינשטיין: ממתי?

נסים דהן: המומחים קבעו שעד יולי 2002 יגיעו לכמויות האלה.

נסים דהן: אבל אני מודיע שבנושא הזה אני מתכוון לקצר את החלטות המומחים וכבר הודעתי שכל כלוב שמתפנה, שהגידול שלו שם מסתיים, הגידול הבא, למרות שלא הגיע יולי 2002, מתחיל מהיום לפי ההחלטות הישנות, להוריד את רמת החלבון ל-40%, והדגיגים יתחילו מעשרה גרם.

נסים דהן: היום הם פחות, בשלב הבא הם ייכנסו למים רק בעשרה גרם, שלב אחרי זה בחמישים גרם, והם יצאו מהמים ב450- גרם, במקום חצי קילו.

נסים דהן: כל התהליכים האלה מצמצמים את השהייה של הדגים במים, ממילא נותנים פחות אוכל, פחות ניטרטים יהיו במים.

נסים דהן: ומ4500- טון מזון, אם אני לא טועה, זה ירד ל3600-, ואפילו ירד לפחות מזה.

נסים דהן: כל קילו שאפשר לגדל ביבשה, באופן אוטומטי יורד מהים.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, יש לי שאלה של סמכות.

אליעזר זנדברג: אדוני נמצא בנושא הזה בתפקיד השר לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא, איך השיקול הכלכלי שאדוני מעלה, נמצא בגדר סמכויותיו של השר לאיכות הסביבה?

אליעזר זנדברג: אם הבינותי נכון השיקול הוא לא השיקול האקולוגי, אלא השיקול הכלכלי.

נסים דהן: נכון.

אליעזר זנדברג: איך זה נמצא בגדר הסמכויות של השר לאיכות הסביבה?

נסים דהן: כפי שאמרתי, אם היה מוכח חד משמעית שיש קשר ישיר אפילו נסיבתי ב65%-, הייתי מפסיק את הפעילות שלהם מחר.

נסים דהן: כיוון שלא הוכח, יכולתי להגיד שימשיכו לעולמי עולמים.

נסים דהן: אבל כשר במדינת ישראל אני רוצה לדאוג לעוד 60,000 מועסקים.

אליעזר זנדברג: אבל גם כשהשר רוצה לדאוג, הוא חייב להיות בגדר הסמכויות של משרדו.

נסים דהן: לכן לא הלכתי לבד לפגישה, הלכתי עם כל המנכ"לים של כל המשרדים, ויחד אתם תיאמנו את העמדות האלה שנוגעות למשרדיהם.

נסים דהן: הצעתי להם לנקוט עמדה מסוימת בנושא מסוים, חלק הם אימצו, חלק לא אימצו.

נסים דהן: אבל ההצעות באו ממני, כאחד שרואה בראייה כוללת את כל המערכת.

אמנון רובינשטיין: מה היה בפגישה?

נסים דהן: שהו איתי באופן צמוד שלושה ימים המנכ"לים של משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, שלא נמצא פה ברגע זה, ומעיין ממשרד התשתיות שלא נמצא פה ברגע זה.

אמנון רובינשטיין: סגנית השר נמצאת.

נסים דהן: ישבנו שם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים במשך שלושה ימים רצופים, ודנו בכובד ראש.

אמנון רובינשטיין: זאת מדיניות ממשלתית?

נסים דהן: כן.

נעמי בלומנטל: אני אומר כמה משפטים שקשורים אלינו למשרד לתשתיות לאומיות.

נעמי בלומנטל: לשאלתך, אדוני מבקר המדינה, הממשלה מקבלת החלטות וזאת החלטה שהתקבלה לפני הרבה שנים.

נעמי בלומנטל: כאשר יש מעקב צמוד במשך כל השנים האלה, הדברים מתקיימים.

נעמי בלומנטל: חלק מהזמן גם חברת הכנסת רונן היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

נעמי בלומנטל: הממשלה קיבלה החלטות, היא מיישמת את ההחלטות ויש קומפוננטים שונים.

אליעזר זנדברג: החלטות למה?

נעמי בלומנטל: החלטות לגבי האפשרות שתהיה חקלאות ימית במפרץ אילת, משמע בים סוף.

נעמי בלומנטל: זאת היתה החלטה שהתקבלה באמצע שנות השמונים, ולאט לאט יישמו אותה.

נעמי בלומנטל: יש לה בודאי דברים חיוביים, מסתבר שיש גם כמה דברים שליליים שאולי לא נראו באותו זמן.

נעמי בלומנטל: גם האינטרסים אולי משתנים במשך הזמן.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על תיירות, אני חושבת שכל השרים הנוגעים בדבר הם בדעה אחידה, כי זאת החלטת ממשלה.

נעמי בלומנטל: היתה החלטת ממשלה, שהיא יושמה במשך השנים.

נעמי בלומנטל: יכול לקרות שבמשך הזמן, יש כמה וכמה שינויים, גם המדע מתקדם, התנאים משתנים, התיירות באילת משתנה, האינטרסים משתנים, סדר הקדימויות משתנה.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שזה לא נכון מלכתחילה להעלות כל דבר לכותרות ולפעול בשיטת השלוף.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהשר שממלא היום את מקומו של השר לאיכות הסביבה, הביע את הדברים נכונה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר, שאם הועלו השגות לגבי הנזק שנגרם מאותה חקלאות ימית, מוטב וצריך לבדוק את זה, זאת החובה שלנו.

נעמי בלומנטל: ולפיכך המשרדים השונים, הם מיוזמתם הביאו כמה מומחים, כדי לנסות ולבדוק מה קורה.

נעמי בלומנטל: יש ההמלצות, אלה מומחים בינלאומיים מהקטגוריות הגבוהות ביותר בעולם, שאמרו, אנחנו נבדוק מה קורה באמת, מה קורה לאשורו.

נעמי בלומנטל: ואמנם אמר השר, שאנחנו מעוניינים כממשלה, כמשרדים השונים, לבדוק מה באמת קורה, מה ההשלכות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת תהיה טעות לקבל היום החלטות בשיטת השלוף.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזה יהיה נכון מצד הממשלה לנהוג בשיטת השלוף, ואני לא חושבת שזה יהיה נכון גם מטעם חברי הכנסת והציבור, לנהוג בצורה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת ומקווה לאחריות מרבית, כאשר נלקחים בחשבון הגורמים השונים, כדי שלא נמצא את עצמנו שופכים את המים יחד עם הדגים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלדגים יש מקום, ואולי אין להם מקום, צריך לבדוק מה באמת מזהם את הים שם.

נעמי בלומנטל: אבל יש הרבה מאוד מרכיבים שמזהמים את ים סוף, ואנחנו נשמח מאוד, גם אם המשרד לאיכות הסביבה, והמשרדים האחרים, יפעלו לכך שלא יהיה זיהום של ים סוף.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שבשלב הזה אנחנו נקבל את ההחלטה שהתקבלה בממשלה, בבחינת עריכת בדיקה נוספת, לראות מה באמת קורה, מי באמת מזהם.

אליעזר זנדברג: ממתי ההחלטה הזאת?

נחמה רונן: אין החלטת ממשלה, יש החלטה של משרד החקלאות מ1980-.

נחמה רונן: מעולם לא היתה החלטת ממשלה, וכדאי שהנוכחים פה ידעו על מה מדובר.

מיכאל בייט: יותר מזה, יש חוק תקציב, בכל חוק תקציב מופיע מימון.

מיכאל בייט: אם זה לא החלטות ממשלה, מה זה החלטות ממשלה?

נעמי בלומנטל: את היית מנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, בכל העת הזאת החוות האלה התקיימו והתקדמו גם, לא רק התקיימו אלא גם התקדמו.

נחמה רונן: אני אתייחס פה לכמה הערות שהועלו.

נחמה רונן: ראשית אני רוצה לומר שלא היתה מעולם החלטת ממשלה שקבעה שיש פרויקט לאומי, פרויקט של גידול דגים בכלובים במפרץ אילת, זו היתה יוזמה של משרד החקלאות, פיתוח משרד החקלאות, שקיבל באמת תקציבים של ממשלה, בליווי של המכון לחקר ימים ואגמים.

נחמה רונן: אבל מעולם לא היתה קביעה של ממשלת ישראל בשום שנה משנותיה, שמכריזים על הפרוייקט הזה כפרוייקט שהממשלה תומכת בו.

נחמה רונן: אני לרגע לא מפקפקת ברצינות של השר דהן בדרך שהוא למד את הנושא ומקבל את ההחלטות.

נחמה רונן: אבל יש פה מצב שהוא לא נורמלי מבחינת הביקורת.

נחמה רונן: משום שאם השר לאיכות הסביבה היה יכול לייצג את המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, אז הרי אני יכולה לומר לך אדוני בוודאות של מאה אחוז, לא של 99.9%, שהוא היה בא ומתייצב פה היום ויוצא חוצץ כנגד הפרויקט הזה, בעצם כמו שאני אעשה עוד מעט.

נחמה רונן: אלא שנשענים פה על טענות מטענות שונות.

נחמה רונן: בזמנו כשרפול היה השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, הוא באמת נתן לכלובי הדגים, בכובע של שר החקלאות, אפשרות להגדיל את הכמות שהם מגדלים.

נחמה רונן: הוא גם אמר, אני מודה שהכובע של שר החקלאות גובר עלי כרגע, מאשר הכובע של איכות הסביבה.

נחמה רונן: למרות שישבנו איתו שעה לפני הדיון, אנשי המשרד לאיכות הסביבה - יושב פה רוני קומר שהחליף אותי כמנכ"ל, ויושב פה בנדה שהוא סמנכ"ל אכיפה - ישבנו איתו שעה קודם והוא התחייב בפנינו שההחלטה תהיה בכובע של השר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: לא חשוב מה קרה, השתנתה ההחלטה, זו זכותו כשר, והוא החליט מה שהחליט.

נחמה רונן: היום יש עמדה של המשרד, שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה הוא לא לדאוג לא לכלכלה של אף אחד ולא לפרנסה של אף אחד, הוא הגוף היחידי במדינת ישראל שכל תפקידו לדאוג לסביבה, לטבע ולאקולוגיה.

נסים דהן: אני מדבר בשם השר לאיכות הסביבה, אני השר לאיכות הסביבה בנושא הזה, עם כל הכבוד.

נסים דהן: אני קובע מהם איכויות הסביבה עכשיו במפרץ אילת.

נחמה רונן: אדוני השר, לדעתי זאת הטעות שלך, ותסלח לי.

נסים דהן: כשהיא אומרת שהשר לאיכות הסביבה יבוא פה ויצא חוצץ, זה פשוט לא אמיתי.

נסים דהן: עם כל הכבוד, אני השר לאיכות הסביבה לנושא הזה, מה זה הוא יצא חוצץ?

נסים דהן: גם אם שר הביטחון היה יושב פה כאיכות הסביבה, הוא לא היה אומר משהו אחר.

נחמה רונן: אדוני השר, בדיוק על מה שאמרת עכשיו אני חולקת.

נחמה רונן: אתה לא יכול להחליט למשרד לאיכות הסביבה מהן הקביעות הסביבתיות.

נחמה רונן: המשרד הזה מורכב ממומחים, הוא לא מורכב רק מאנשים.

נחמה רונן: הוא שמע אותם, אבל אנשי המשרד לאיכות הסביבה או המשרד ורשות שמורות הטבע, שהיא הרשות המקצועית של מדינת ישראל, שצריכה לקבוע איך שומרים טבע במדינת ישראל, קבעו קביעה חד משמעית לגבי הזיהום של כלובי הדגים, ולגבי זה שצריך להוציא אותם ליבשה.

נחמה רונן: נכון אמר השר דהן שיש מספר גורמים לא מבוטל שמזהמים את המפרץ, ואנחנו לא יכולים להגיד בדיוק מה חלקו של כל אחד.

נחמה רונן: אבל מה שאנחנו צריכים לדעת הוא שאחד הגורמים המזהמים בעבר היה הנמל, כל נושא הטענת הפוספטים.

נחמה רונן: נמל אילת השקיע מיליונים של דולרים בשביל לעשות מסוע סגור, לעשות מטאטא שיאסוף את כל הפוספטים, זהו דבר שאם טרם הסתיים, אז הוא בשלבי סיום של ההשקעה שנדרשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומערכות שונות.

נחמה רונן: כך שנושא הנמל בעצם נפתר.

נחמה רונן: בעניין הביוב של אילת, שבמשך שנים זרם ופרץ וזיהם את הים, נבנה מכון טיהור שפכים חדש, בהשקעה של שמונים מיליון שקלים, שאמור לפתור לחלוטין את בעיית הביוב שהיה.

נחמה רונן: זאת אומרת לאט לאט אנחנו רואים שהמרכיבים שגרמו לזיהום הים, יוצאים החוצה ומטופלים.

נחמה רונן: אחד הגורמים שנשארו זה נושא כלובי הדגים, וצריך לזכור שאילת היא קודם כל עיר תיירות ותפקידה להתפתח כעיר תיירות.

נחמה רונן: אם יש פה עניין שיש עליו ספק, במדינות מתוקנות בכלל לא נותנים לספק הזה איזה שהוא לוח זמנים של שנה שנתיים, או של עשר שנים לבדיקות.

נחמה רונן: ישנם מומחים ישראליים, שאחד מהם זה פרופסור יוסי לויה ואני אתלה בו, משום שהוא את הדוקטורט שלו עשה על שונית באילת, והוא נחשב אחד המומחים בעולם לנושא שוניות.

נחמה רונן: אבל אותו לא לקחו לצוות המומחים, כי הוא נגוע באינטרסים.

נחמה רונן: לקחו מדענים שאין להם עניין, או הם לא מכירים את השונית.

נחמה רונן: הם באו לשלושה חודשים, הם עשו את הבדיקות שלהם מנתונים שהם קיבלו, והרי גם הקביעות שלהם השתנו במהלך הזמן.

נחמה רונן: הם ישבו שבועיים בארץ, קיבלו נתונים ממשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות, מהמכון לחקר ימים ואגמים, מכל מי שהיה, וכתבו דוח, מבלי לצלול פעם אחת, מבלי לבקר פעם אחת בעקבה, שקבעו שהיא מזהמת בצורה כזו או אחרת.

נחמה רונן: וגם שינו את הדוח שלהם.

נחמה רונן: זה לא נכון וזה לא רציני להגיד עכשיו, בואו ונעשה עוד שנה וחצי ניטור, ומה בשנה וחצי הזאת?

נחמה רונן: מי יכול אחר כך להיות אחראי לנזקים שנגרמים?

נחמה רונן: יש פה עסק כלכלי ואין ספק שאי אפשר להוציא אותו מהרגע להרגע.

נחמה רונן: צריך להיערך ברמה של מדינה, לפצות את מי שבעצם ניזוק מהחלטות כאלה ואחרות.

נחמה רונן: אבל גם צריך לדעת בראי ביקורת המדינה שיש פה כמה דברים עקומים לחלוטין בנושא של הקצאת שטח.

נחמה רונן: ממתי רשות הנמלים מחליטה איזה פרויקט יקום במפרץ אילת ואיזה לא?

נחמה רונן: והיא זאת שמקצה את השטח בלי מכרז, עם כל מיני הליכים מקוצרים, מבלי שיש אפשרות למישהו מהגורמים הנוגעים בעניין הזה, לא מועצה ארצית, לא עירייה, לא המשרד לאיכות הסביבה או רשות שמורות הטבע, בכלל להתערב, מפני שהם מקבלים את השטח מגורם המופקד על שמירת השטח לפעילות נמלית, אבל הוא גם עושה פעילות יזמית, מסתבר.

אמנון רובינשטיין: זאת היתה שגיאה גדולה מאוד בזמנו.

נחמה רונן: הדבר השני זה הנושא של אם יש תחליף או אין תחליף ביבשה.

נחמה רונן: אני אומרת בראייתי הצרה ביותר, שאותי זה לא מעניין.

נחמה רונן: לצורך העניין, בתור גורם שרוצה לשמור על שמירת טבע, זה בכלל לא מעניין אותי, כי אני לא צריכה לדאוג לפרנסה, בשביל זה יש גורמים אחרים.

נחמה רונן: אבל, אם רוצים לדעת, יש תחליף ויש טכנולוגיה והטכנולוגיה הזאת קיימת בדוגית, המגדלים שמגדלים בדוגית אומרים: הלוואי שהמדינה תשקיע בנו עשירית ממה שהשקיעה בכלובי הדגים באילת, אנחנו נוכל להראות כמה הפרוייקט שלנו, של גידול דגי דניס, הוא כלכלי, ואפשר לפתח אותו.

אמנון רובינשטיין: נסים דהן אומר שזה קטן.

נחמה רונן: אבל זה קטן כי עושה את זה אדם פרטי.

נחמה רונן: אין לו השקעות של מדינה.

נסים דהן: עוד לא היו החלטות סופיות, אבל אם מישהו חושב שהשר לאיכות הסביבה, בנושא הספציפי הזה של המפרץ, לא מתייעץ עם אנשי המקצוע שלו, או שהם לא ליוו אותו, או שמר גורן המנכ"ל לא היה איתי שלושה ימים רצופים, וכל מה שאמרתי כאן התקבל על דעת כל המומחים של המשרד לאיכות הסביבה, הוא טועה.

נסים דהן: אם יש פה מישהו שהיה איתי, וחושב שלא אמרתי פה דברים מדויקים, שיקום.

נסים דהן: את החלטה שלי עשיתי עם האנשים המומחים.

נסים דהן: ישבתי עם אנשי המשרד ועם ההנהלה והגענו למסקנות מסוימות, שהן עדיין לא מגובשות, אבל אני לא עשיתי צעד אחד מבלי להתייעץ עם אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה, כי אני רואה בראש ובראשונה את תפקידי כשר לאיכות הסביבה.

נסים דהן: לכן הכרזתי פה, שברגע שיוכח מעל 65% שזה פוגע, הפרויקט ייפסק למחרת.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

איצ'ה לידור: אני מייצג פחות או יותר מה שנאמר אתמול בישיבה של צוות המנכ"לים, השתתפו ארבעת המנכ"לים של משרדי החקלאות, התשתיות, התיירות ואיכות הסביבה.

איצ'ה לידור: נעדר מנכ"ל משרד הפנים שהיה בפעם הקודמת ותמך בהמלצות צוות המומחים.

נסים דהן: קיבלתי ממנו מכתב, שההחלטה שתתקבל על ידי צוות המנכ"לים, תאומץ גם על ידי משרד הפנים.

איצ'ה לידור: מוכרחים להבהיר שיש בעניין הזה נושא מקצועי.

איצ'ה לידור: אנשים לא יכולים בשל דעותיהם הפוליטיות, ובגלל זה שהם פעם היו בתפקיד כזה או אחר, להניח שהם מומחים לכל דבר ועניין.

איצ'ה לידור: דוגית זאת הדוגמה הכי מדהימה איך אי אפשר להשוות את דוגית לשום דבר שיש במפרץ.

איצ'ה לידור: בדוגית שואבים מים מתוך הבריכות, ושואבים אותם חזרה לתוך הים, לא מנקים אותם ולא מטהרים אותם.

איצ'ה לידור: זה כאילו ששמו את הדגים בתוך כלובים בים, וכל ההפרשות שלהם וכל הבעיה חוזרת לים, זה לא רלבנטי, זה לא שייך לעניין.

איצ'ה לידור: זה ים תיכון, ומדברים כאן על מפרץ אילת.

איצ'ה לידור: יש בריכות דגים שנמצאות בכל הארץ, במים מתוקים, במים מלוחים, זה לא רלבנטי.

איצ'ה לידור: אני מודה שהטכנולוגיה שעוסקת בגידול דגים במים מלוחים, ברמה כזו או אחרת, זה פרויקט שנמצא ברמה של פיילוט תעשייתי בהרבה מאוד מקומות בעולם.

איצ'ה לידור: הוא לא מוכח, הוא עדיין לא סופי, הוא לא קיים, כל המומחים שנמצאים פה, מומחים לרגע, צריכים להבין שהעסק הזה הוא לא עסק פשוט, ולא ניתן לעשות אותו על פי החלטה כזו או אחרת.

איצ'ה לידור: מגדלים דגים במפרץ, זה אחד מהגורמים שחשוד בזיהום, הביאו צוות.

איצ'ה לידור: מכיוון שהיו בצוות מדענים ומומחים ומקצוענים שאחד אמר שחור, ואחד אמר לבן, החליטו שלושה מדענים ראשיים של שלושה משרדים פה אחד, מדען ראשי של איכות הסביבה, מדען ראשי של תשתיות ומדען ראשי של חקלאות, שכדי לדעת מה קורה במפרץ, הם יגייסו צוות מומחים בינלאומי - שני בעלי מקצוע מהטובים בעולם בתחום של ימים שוניות ודגים, גרמני ואמריקני, ומלווה אותם פרופסור יהודית בירק, כלת פרס ישראל למחקר, שנבחרה על ידי האקדמיה הישראלית למדעים.

איצ'ה לידור: היא לא מבינה בדגים, היא מבינה במחקר.

איצ'ה לידור: שלושת המדענים האלה, עם כל הרגישויות, ועם כל הבעיות ועם כל ההסתייגויות, כתבו דוח, כתבו שורה של המלצות.

איצ'ה לידור: נשאלו שאלות, אנחנו בצוות המנכ"לים לא אישרנו את הדוח בשלב הראשון במלואו, וביקשנו מהם להגיב על הממצאים החדשים.

איצ'ה לידור: הם חזרו, בדקו את הדוח, שינו את הדוח, את ההמלצות הם לא שינו.

איצ'ה לידור: ההמלצות אומרות: אנחנו לא יודעים להסביר את מה שקורה במפרץ, בעצם נוכחות הדגים והעומס שהדגים מטילים.

איצ'ה לידור: אנחנו לא יודעים להסביר, אולי יש פה גאונים שיודעים להסביר.

איצ'ה לידור: המומחים הבינלאומיים לא יודעים להסביר.

אמנון רובינשטיין: אפילו את השינוי ברמות החנקן הם לא יכולים להסביר.

איצ'ה לידור: הם לא יכולים להסביר את הנזק שנגרם למפרץ, רק על בסיס הדגים.

נסים דהן: הנזק שקורה בצד אחד של המפרץ, לעומת הצד השני למשל.

איצ'ה לידור: נכון, הם לא יודעים להסביר והם אנשי מקצוע שנבחרו על ידי שלושת המדענים.

איצ'ה לידור: שלושת המדענים, שלושתם אימצו את המלצות דוח המומחים.

איצ'ה לידור: מכיוון שהם אימצו את ההמלצות, ברור שיש מדענים ישראליים כאלה ואחרים שחושבים אחרת.

איצ'ה לידור: המלצה של המנכ"לים היתה, ובוודאי אחרי הסיור של השר דהן, שאנחנו מוכרחים לאמץ את הדוח הזה בעקרון על כל מרכיביו.

איצ'ה לידור: המרכיב המרכזי שלנו, ריכוז כל החומר שאמור להיבדק במשך שמונה עשרה חודש.

אמנון רובינשטיין: צמצום כמות המזון.

איצ'ה לידור: שלב א', ניטור ומחקר, כדי שלא כל אחד יגיד משהו אחר, יש המון נתונים ואין מסקנות.

איצ'ה לידור: הם אגב יהיו אלה שיוציאו את המסקנות, כי אנחנו רוצים להרחיק את זה מכל סיפור של דעות, אינטרסים, פוליטיקה, כלכלה וכן הלאה.

איצ'ה לידור: מקצועית צוות המומחים הזה אמור לנתח את התוצאות לאחר שמונה עשרה חודשים.

איצ'ה לידור: יהיה דוח ביניים אחרי חצי שנה ואחרי שנה.

איצ'ה לידור: נקבע אתמול צוות מדענים שילווה את הפרויקט הזה יום יום.

איצ'ה לידור: המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הבין-אוניברסיטאי שנמצא באילת, יבצעו את הבדיקות ויבצעו את הפרויקט.

איצ'ה לידור: נקבע לזה תקציב.

איצ'ה לידור: היה צריך לצאת לדרך אתמול, הדוח הזה יצא כבר ביוני שנה שעברה, בגלל כל הוויכוחים האלה מפסידים שנה ורוצים להפסיד עוד שנה.

אמנון רובינשטיין: מה מונע מהממשלה לפעול?

אמנון רובינשטיין: לפי נסים אפשר לפעול מחר.

נסים דהן: נתתי הוראה, התחילו לפעול, מהיום שהתחלתי את הסיור עד היום, כבר הזזנו עשרה דברים.

קריאה: יש כמה מרכיבים שבלי החלטת ממשלה הם לא יזוזו, השונית המלאכותית למשל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדבר על זה.

איצ'ה לידור: הדבר השני זה צמצום הנזק או הכמויות הביולוגיות המופרשות למפרץ על ידי חוות הדגים.

איצ'ה לידור: צוות המומחים קבע לצמצם אותם בגדול ב-30%, ואנחנו בהחלט מתכוונים לבצע את זה בשיתוף פעולה עם חוות הדגים.

איצ'ה לידור: יש שלבים שונים, הורדה של 10% במזון, הוצאה של דגים יותר מוקדם מהים, הכנסה של דגים יותר גדולים לים.

איצ'ה לידור: בגדול זה מצמצם ב-30% את העומס הביולוגי שבא מהדגים.

איצ'ה לידור: אגב הם טוענים שזה ליתר ביטחון, אם יתברר לנו בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי שזה הגורם היחיד או המרכזי, הוא יטופל על פי המלצותיהם.

איצ'ה לידור: דבר שלישי ואחרון, זה נושא שקשור בשיקום וטיפול בריף.

איצ'ה לידור: גם זו המלצה, אגב הם ממליצים בהחלט מה שמקובל בעולם, לשתול ריף מלאכותי.

איצ'ה לידור: הם כותבים שם שאפשר לעשות משהו בגודל של 850 על 250 מטר.

איצ'ה לידור: זה צומח וגדל ואפשרי, זה ייתן אטרקציה תיירותית אדירה לעיר, זה יקטין את העומס של צוללנים ואחרים, עומס אורגני על הריף הקיים.

איצ'ה לידור: אחרי ששלושת המדענים קבעו לוחות זמנים ותקציב, וחלוקת עבודה, קבענו לאמץ את הדוח הזה ואנחנו ממליצים לכל חברי הכנסת ולכל הארגונים הירוקים, להיות ירוקים באמת, להיות איכותיים באמת, אין דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: מה העלות של ריף כזה?

איצ'ה לידור: עלות הניטור היא כמיליון וחצי שקלים.

נסים דהן: מיליון ו-410 אלף שקלים.

אמנון רובינשטיין: מה עם הריף המלאכותי?

קריאה: הריף המלאכותי זאת שאלה גדולה.

אמנון רובינשטיין: זה דורש החלטת ממשלה?

איצ'ה לידור: יכול להיות שזה ייעשה ב-BOT, יכול להיות שזה ייעשה בפיילוט, ייעשה על ידי הממשלה, אבל בגדול זה מונח על שולחננו, והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד התיירות לקחו על עצמם לטפל בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מתי תהיה החלטה בעניין הריף המלאכותי, אם בכלל?

איצ'ה לידור: ביקשנו שיבואו אלינו עם החלטה תוך תשעים יום.

נסים דהן: תנאי ראשון לכל התהליכים היפים האלה הוא חתימה ואמנה בין כל המדינות מסביב, שכולם הולכים לדאוג למפרץ אילת, אחרת לא עשינו כלום.

נסים דהן: יום אחד אחרי שאנחנו נוציא משם את הכלובים, ייכנסו 50 מטר אחרי זה הירדנים.

נסים דהן: והם יעשו את אותו דבר ויבוא סוחר ישראלי שיציע להם לעשות את זה, וכל כמות שהם יגדלו, יהיה מי שיקנה.

נסים דהן: ואז אנחנו נהיה הפריירים היחידים שנצא משם.

נסים דהן: מישהו אחר ימשיך להרוס את המפרץ, ואנחנו הטיפשים היחידים שכרתנו ענף של שלושת אלפים משפחות.

נסים דהן: אם לא הירדנים יכנסו, המצרים יכנסו, 700 מטר אחרי זה.

נסים דהן: לכן אני רוצה חתימה ולא ניסיונות, חתימת אמנה בינלאומית, שכולנו ביחד תורמים לשיקום המפרץ, לא רק מדינת ישראל שזה חשוב לה, אלא כל המדינות מסביב.

נסים דהן: אחרת לא עשינו כלום.

איצ'ה לידור: בקונטקסט הזה, אם כי זה לא כתוב בדוח המדענים, משרד החקלאות בשיתוף עם המכון לחקר ימים ואגמים מתכוון להקים פיילוט.

איצ'ה לידור: הוא כבר מתוכנן, הוא כבר רץ קדימה.

איצ'ה לידור: פיילוט חצי תעשייתי, בהיקף של מאה טון לגדל ביבשה.

איצ'ה לידור: אבל לא בשיטה שלוקחים את המים ושופכים בחזרה לאוקיאנוס, אלא באמצעות מבנה מתועש ממוחזר, שלוקח את כל המים וממחזר אותם, לא שופך אותם לים, אלא אך ורק באיכות של מים שמותר לשפוך לים.

אמנון רובינשטיין: יש דבר כזה בעולם?

איצ'ה לידור: יש דברים מהסוג הזה, במי ים עדיין לא קיים.

איצ'ה לידור: עכשיו אנחנו הולכים להשקיע בזה כולנו ביחד כמיליון וחצי דולר.

איצ'ה לידור: משרד החקלאות ישקיע חצי מיליון דולר, וחברת "איקה" שזה גוף תורם, אחת החוות, אחת מחברות הדגים, תשקיע ביחד את הסכום הזה, על מנת לבדוק את היכולת לבצע את כל החווה ואת כל הגידול ביבשה.

איצ'ה לידור: אנחנו מתכוונים לעשות עוד ארבעה פיילוטים דומים, בגין משבר המים, גם בבית שאן עם מים מליחים, וגם בגליל עליון במקום אחר עם מים מתוקים.

איצ'ה לידור: מבנים של חקלאות ימית מתועשת, שהמים לא מהווים בה גורם, עם מחזור מים.

איצ'ה לידור: מדינת ישראל מייצרת היום כעשרים וחמישה אלף טון דגים, וצורכת כשבעים אלף טון דגים, אנחנו מייבאים ארבעים וחמישה אלף טון דגים.

איצ'ה לידור: אנחנו מעונינים כמשרד החקלאות לבצע פרויקטים שאנחנו נגדל הרבה יותר דגים ידידותיים לסביבה, שלא לוקחים מהסביבה כלום ולא מחזירים לסביבה שום לכלוך.

איצ'ה לידור: הדבר הזה ייקח זמן לא רב מדי, כדי שנהיה מסוגלים לבצע את כל הדברים האלה בפועל.

אליעזר זנדברג: אני לא ראיתי את הדוח של צוות המדענים.

אליעזר זנדברג: אבל יש בפני מסמך של המשרד לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: שם נאמר שהדוח המתוקן קובע באורח חד משמעי שבמצב הנוכחי כלובי הדגים הם התורם הגדול ביותר של חנקן וזרחן לחלקו הצפוני של מפרץ אילת.

נסים דהן: זה נכון, אדוני המבקר, אבל עוד לא הוכח שאותו חנקן וזרחן הם שהורסים את האלמוגים.

איצ'ה לידור: אני יודע להסביר מה טכנית כתוב בדוח, שתרומת החנקן והזרחן והניטריאנטים שבאים מחוות הדגים, הם כאין וכאפס לעומת השינויים העונתיים שנובעים מעומס החנקן והזרחן שנמצאים.

איצ'ה לידור: מכיוון שיש תנודות עונתיות, כפי שמוסברות על ידי מומחים ישראליים, בין חורף לקיץ, בין שנה לשנה, בכמויות עולות פי כמה וכמה, הנושא הזה לא מוסבר, ודורש ניטור.

אמנון רובינשטיין: מר לידור, תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל בפועל של משרד התיירות, מר ריגל.

משה ריגל: אנחנו מדברים הרבה על נושאים כלכליים, ואין ספק שהתרומה החשובה ביותר מבחינה כלכלית לעיר אילת היא התיירות.

משה ריגל: אנחנו מדברים על השקעה של מאה מיליארד דולר.

משה ריגל: זה נכון שאנחנו נמצאים במשבר בכל הארץ, גם באילת, למרות שבאילת המצב יחסית טוב יותר בגלל תיירות פנים.

משה ריגל: אבל אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה לטווח הארוך.

משה ריגל: יש באילת כ11,000- חדרים.

משה ריגל: חברת הכנסת רונן אמרה מילת מפתח - ספק.

משה ריגל: אנחנו עוסקים בשיווק, ושיווק תיירות לא הולך על פי מה שמדענים אומרים, אלא הולך על פי מה ששומעים בכלי תקשורת, ואנחנו מדינה שפופה.

משה ריגל: ברגע שיש בין מדענים ספק, זה הופך את המוצר התיירותי של אילת למוצר בעייתי.

משה ריגל: עוד אתמול דיבר איתי יושב ראש התאחדות המלונות באילת, שההתאחדות הצטרפה לגופים שמתנגדים לנושא הכלובים.

משה ריגל: מאחר שהם שומעים מהלקוחות שלהם שהנושא הזה נמצא על סדר היום של התקשורת, התיירים והאורחים שלהם כבר יודעים על הנושא הזה, אם כך מדוע שיבואו לאתר תיירות שיש בו ספק שהים מזוהם?

משה ריגל: אי-אפשר לומר להם שיחכו בסבלנות כדי שאנחנו נבדוק את זה בעוד שנה בעוד שנתיים, ונוכל לתת להם תשובה.

משה ריגל: עצם הספק הורס אתר תיירות ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

משה ריגל: אם אנחנו מדברים על טיפול שייקח שנים עד שהנושא הזה ירד מהים ויעלה ליבשה, אנחנו עלולים לגרום לכך שמעבר למכה הנוכחית של התיירות, תהיה מכה נוספת, והיא שבשוק בחוץ לארץ יקבעו שמסוכן להתרחץ בים, וזה לא משנה אם נוכיח להם שצוות מדענים בינלאומי קבע שהנושא הזה בספק והנושא מחייב בדיקה.

משה ריגל: אני מאוד מבקש שבכל ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל, שייקחו את זה בחשבון.

משה ריגל: אנחנו תמיד מדברים על נושא כלכלי, מול כמה מאות משפחות שעוסקות בדיג.

אמנון רובינשטיין: שלושת אלפים משפחות.

משה ריגל: אבל עיר שלמה עוסקת רק בתיירות, היא בנויה רק על תיירות והספק הזה בהחלט עלול להרוס את העתיד הכלכלי של העיר.

משה ריגל: אני מאוד מבקש שהנושא הזה יילקח בחשבון.

אבשלום וילן: למה אתה לא עוזר לתיירות באילת?

אמנון רובינשטיין: אין תיירים, הוא אמר.

אבשלום וילן: אם היתה פסיקה חד משמעית, הוא צודק.

אבשלום וילן: אין פסיקה חד משמעית, אז שר התיירות עולה ואומר לתיירים תראו, יש חילוקי דעות, ואת הכסף שולח למקומות אחרים במקום לאילת.

אבשלום וילן: אני בכלל לא מבין אותך.

אמנון רובינשטיין: השר איננו כאן, נזמין גם את השר לעניין הזה.

נסים דהן: אתה צודק בעיקרון, רק תבדיל בין הרס שוניות אלמוגים לסכנה לרחיצה בים.

נסים דהן: כי סכנה לרחיצה בים לא קשורה לאלמוגים, ואת זה אני קובע כמשרד הבריאות.

משה ריגל: זה נכון, זה מאוד משכנע ששר הבריאות קובע לתיירים מה מסוכן ומה לא מסוכן.

נסים דהן: שר הבריאות קובע אם יש סכנה לרחוץ בים או לא.

נסים דהן: הרס אלמוגים, אתה צודק, לא רוצה להתערב בזה, אבל אתה מדבר על סכנה ברחיצה בים.

משה ריגל: באותם מקומות שיצוינו, משקיע משרד התיירות שני מיליון שקלים, באילת אנחנו השנה נשקיע עשרה מיליון שקלים לשיקום הטיילת המרכזית באילת ואנחנו נערכים לפרויקט המרכזי לשנים הבאות, קרי יצירת מסלול תת ימי שיכול להיות קשור לשונית מלאכותית.

משה ריגל: שם אנחנו נערכים לטווח הארוך עם הרבה כסף.

משה ריגל: מצד אחד, אנחנו רוצים לפתח את המוצר התיירותי, מצד שני, הספק הזה יכול להרוס את אותו מוצר.

דינה רצ'בסקי: אני אדבר בקשר לאספקט אחד, וזה תוכנית מתאר ארצית תמ"א 13 מפרץ אילת.

דינה רצ'בסקי: בחדר הזה אני לא יכולה שלא להעיר, שבעצם דוחות המבקר עולים על נושאים של עיכובים בהכנת תוכניות ארציות ולא פעם ביקרת אותנו בכך.

דינה רצ'בסקי: מהשולחן הזה אני מבקשת את העזרה להתקדם מעבר לעיכובים שמעכבים אותנו בתמ"א 13.

דינה רצ'בסקי: המועצה הארצית נתנה הוראה להכין תוכנית מתאר ארצית למפרץ אילת עוד ב-1992.

דינה רצ'בסקי: ארגנו צוות והתחלנו לעבוד.

דינה רצ'בסקי: הרי תוכנית מתאר ארצית זאת לא תוכנית שמכינים לשלוש השנים הבאות, זאת תוכנית שצריכה לחשוב על מה שיהיה ב-20-30 השנים הבאות.

דינה רצ'בסקי: כשמכינים תוכנית מתאר ארצית, היום הגישה בנושא התכנון בכל העולם היא במלים תכנון בר קיימא.

דינה רצ'בסקי: אלה אומנם מלים נדושות, אבל מה שהן אומרות הוא שבתכנון אנחנו צריכים להתחשב גם בדורות הבאים ובדברים שיש בהם ספק.

דינה רצ'בסקי: כשהדברים לא ברורים, לא לקבל את ההחלטות שיחסמו בפני הדורות הבאים לקבל החלטה בעניין, או לסבול מהחלטה שהיא שגויה ואיננה נכונה.

דינה רצ'בסקי: אכן הקמנו ועדת היגוי וחברים בה חלק גדול מהיושבים פה, בשנת 1998 בערך סיימנו את התוכנית, עם בעיות עם מערכת הביטחון שמפנה את הנמל הצבאי, מכניסה אותו לנמל האזרחי, רשות הנמלים הסכימה לעשות את זה ולפתוח שטחים לטובת עיריית אילת.

אמנון רובינשטיין: בפועל זה עוד חמש מאות מטר, לא?

דינה רצ'בסקי: לא, הם מפנים את כל הנמל.

אמנון רובינשטיין: רשות הנמלים מצמצמים את השטח?

דינה רצ'בסקי: אתה מדבר על משהו אחר, הם מקבלים רצועה להעביר את הנמל הצבאי ומפנים את הנמל הצבאי לטובת אזרחי העיר, התיירות והפיתוח, שזה דבר חשוב מאוד.

דינה רצ'בסקי: גם רשות הנמלים פותחת את השטחים שלה לצורכי התיירות והשטח.

דינה רצ'בסקי: התוכנית הושלמה בערך ב1999- ובשלב הזה הועלתה דרישה, שנכניס לתמ"א 13 מפרץ אילת את הפרק החקלאי, נסמן את הכלובים בים, ואת החלק הנלווה ביבשה.

דינה רצ'בסקי: באולם צפוף לפחות כמו האולם הזה, אני חושבת שבמשך שתיים או שלוש ישיבות, מצד אחד התומכים, מצד שני המתנגדים, שמענו מדענים, עוד לפני שהיתה קבוצת המומחים.

דינה רצ'בסקי: לאחר מכן שמענו כשהמומחים סיימו את עבודתם, הופיעה בפנינו פרופסור יהודית בירק שהוזכרה קודם.

דינה רצ'בסקי: שאלנו אותה שאלה פשוטה, כי בעצם דוח המדענים אומר, והם חוזרים על זה גם בדוח המתוקן, שהם רוצים להגדיל את ההבנה למה שקורה במפרץ.

דינה רצ'בסקי: שאלנו את פרופסור בירק, לו את היית צריכה להכין תוכנית לעשרים שלושים השנים הבאות, האם היית היום יכולה לקבל את ההחלטה לקבוע את הכלובים בים, וכל מה שקשור בהם?

דינה רצ'בסקי: האם את יכולה לקחת על עצמך את האחריות לדבר הזה?

דינה רצ'בסקי: כאיש מקצוע אמיתי היא אמרה שבתוכנית מתאר ארצית היא חושבת שלא.

דינה רצ'בסקי: מאז התוכנית מתעכבת, מדי פעם היא מועלה לדיון, אומרים, עוד לא שמעו מדענים, עוד לא תיקנו את הדוח.

דינה רצ'בסקי: רק אתמול קיבלתי מכתב על פי פנייה שפניתי למנכ"לי משרדים, או רשויות העוסקות בפיתוח, ממנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שבתוכנית שלו ב2002- לתכנן את נמל אילת מחדש עם המערכת הצבאית עם כל השינויים.

דינה רצ'בסקי: אי הגשתה בקידומה של תמ"א 13 מעכבת את כל הדברים האלה.

דינה רצ'בסקי: אני באה מהחדר הסמוך, בקומה למטה דנים בחוק ההסדרים איך לקדם פרויקטים.

דינה רצ'בסקי: זה מסוג הפרויקטים שהיה ראוי לקדם אותו, ולכן אני חושבת שמקומה של הסוגיה של הפרק החקלאי הוא לא בתמ"א 13.

דינה רצ'בסקי: תנו לתמ"א 13 מפרץ אילת להתקדם.

דינה רצ'בסקי: יש תוכנית מתאר מחוזית שמאפשרת להקים את הבריכות ביבשה, אין קושי ואפשר לעשות את הדברים.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר לעשות תוכנית מתאר ארצית בלי להכריע בעניין הזה?

נסים דהן: בשבועות הקרובים זה יוכרע והיא תקבל הנחיה.

אמנון רובינשטיין: כמה שבועות?

נסים דהן: שבועיים.

דינה רצ'בסקי: יש ישיבה ב5- בפברואר במועצה.

נסים דהן: עד אז תקבלו תשובה חד משמעית, מהשר הרלבנטי.

גב' דינה רצ'בסקי: לעניין מה שהוזכר כאן קודם על ידי שר הבריאות, בעניין שיתוף פעולה אזורי.

גב' דינה רצ'בסקי: ביום חמישי מסר לי מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שהוא מקדם באמת שיתוף באותו מזכר הבנות.

נסים דהן: פנטסטי, לא ישראל, לא ירדן, לא מצרים ולא ערב הסעודית.

אמנון רובינשטיין: אולי זה יהיה, אבל אמנה לא תהיה.

אמנון רובינשטיין: שיתוף פעולה יכול להיות, לא אמנה.

נסים דהן: כפי שאמר לי השר, משרד התיירות מתכוון להקצות שם חצי מיליון שקלים באלמוגים בלבד.

נסים דהן: הם משקמים את האלמוגים.

משה ריגל: יש תוכנית הרבה יותר גדולה מכך.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר גם על שיקום, על ריף מלאכותי.

קריאה: ראש העיר היום הודיע לי טלפונית בבוקר, ממש לפני הטיסה, שעקב מצב בריאותי לא צפוי חמור במשפחתו הוא לא יוכל להופיע.

קריאה: אני באמת מצטער.

אמנון רובינשטיין: אבל כל הישיבה הזאת היא לפי יוזמתו, וברגע האחרון הוא מודיע.

אמנון רובינשטיין: ד"ר יובל כהן, בקשה.

יובל כהן: כל המדענים שיש להם נגיעה לעניין, ששותפים לכל חילוקי הדעות, התאגדו כדי לשתף פעולה באותה תוכנית שהוזכרה כאן, לנתב ולבדוק ולקבל נתונים והערכות טובות יותר בהתאם להמלצת צוות המומחים הבינלאומי, כדי להעריך האם יש בעיה שהיא בעיה מעשה ידי אדם, ומה מקורה.

יובל כהן: דבר שני, בניגוד למה שנאמר קודם, אין היום טכנולוגיה יבשתית לגידול דגים ידידותי לסביבה ביבשה, תוך גידול במים.

נסים דהן: בכמויות.

יובל כהן: גם לא בכמויות, זה לא מתבצע היום, לא בכמויות קטנות ולא בכמויות גדולות.

יובל כהן: זאת המטרה של פרויקט הפיילוט, ובזה אין קיצורי דרך, זה צריך בחינה טכנולוגית ובחינה כלכלית.

יובל כהן: הערה אחרונה, בהקשר להערה שנשמעה כאן ממשרד התיירות.

יובל כהן: יש חילוקי דעות על ההשפעות האקולוגיות של כלובי הדגים.

יובל כהן: מעולם לא היתה טענה שיש פה איזה שהוא חומר או גורם מזהם שקשור בכלובי הדגים, שיכולה להיות לו השפעה על אנשים, על מתרחצים על שחיינים.

יובל כהן: זה להבדיל מהמצב שבו נסגרים מעת לעת חופי אילת עקב פריצות ביוב.

יובל כהן: לכן אני חושב שההערה שנשמעה כאן על ההקשר של הכלובים לתיירות, פשוט לא רלבנטית.

אמנון רובינשטיין: היועץ המדעי, המדען הראשי, מר מיכאל בייט.

מיכאל בייט: הדברים שנאמרו על ידי השר, סגנית השרה ומנכ"ל משרד החקלאות, בעצם מיצו את הנושא.

מיכאל בייט: אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

מיכאל בייט: הממשלה הקצתה במשך כעשרים שנה כעשרים וחמישה מליון דולר לפרויקט שהוגדר כפרויקט לאומי.

מיכאל בייט: אם זה לא החלטות ממשלה, אז אני לא מבין בדיוק מה זה החלטות ממשלה.

מיכאל בייט: החשיבות של הנושא הזה, החקלאות הימית, היא הרבה מעבר לאותם 3000 מקומות תעסוקה.

מיכאל בייט: צריך להבין שהיום כשבעיית המחסור במזון ובעיית המים הן בעיות עולמיות, זה מעמיד אותנו בחזית העולמית, והמו"פ שנוצר כאן, שאנחנו מימנו דרך משרד התשתיות, השר אמר זה היי-טק במיטבו, ואני אומר שזה מחוסנה של מדינת ישראל.

מיכאל בייט: זה הרבה מעבר לשלושת אלפים מקומות תעסוקה.

מיכאל בייט: כיוון שהבעיה היא כל כך אקוטית, וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מביאים מדענים מחו"ל, באמצע הפרויקט ב1995- אנחנו זימנו ועדת בדיקה לכל הנושא בראשותו של דוד בועז.

מיכאל בייט: ב1995- הוקמה ועדה בראשותו של דוד בועז, שהורכבה ממנכ"לים של ארבעה משרדי ממשלה, כולל משרד האוצר, לבחינת כל הנושא.

מיכאל בייט: מה שחשוב יותר, החברים בה היו יואב גדליה ורענן וייץ, זיכרונם לברכה.

מיכאל בייט: הדוח הזה קבע באופן חד משמעי שיש חשיבות עצומה לנושא הזה.

מיכאל בייט: לאחרונה עלה הנושא הסביבתי, אנחנו כגורם ממשלתי עשינו להערכתי את הצעד הנכון ביותר שהממשלה חייבת לעשות.

מיכאל בייט: אנחנו הכנו כלי בידי מקבל ההחלטות, וכיוון שהוויכוח בין המדענים היה כל כך עמוק, הבאנו את האנשים הכי טובים בעולם, על ידי קול קורא.

מיכאל בייט: המהלך היה מהלך עם השקיפות המרבית, על דעת שלושת משרדי ממשלה, כולל המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל בייט: הבאנו את המדענים הכי טובים בעולם ויצא דוח.

מיכאל בייט: הכלי של מקבל ההחלטות הוא יישום המלצות הדוח.

מיכאל בייט: אני חושב שהדוח הזה מאפשר בלא הרבה גלגולים של הנושאים האלה, כמו שאמרו השר והמנכ"ל וסגנית השרה, ליישם את המלצות הדוח הזה.

מיכאל בייט: זה מקובל על ידי כל הגורמים המעורבים, כולל משרד התיירות, ועל זה צריך ללכת ולנסות לקצר את לוח הזמנים עד כמה שאפשר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: רענן בורל, מנהל אגף שימור סביבה וטבע.

רענן בורל: מבחינת הוועדה לביקורת המדינה ומבקר המדינה, כולם אומרים - בואו נסתכל קדימה והכל יהיה טוב.

רענן בורל: לנו באופן אישי כארגון יש ספקות אם הכל יהיה טוב.

רענן בורל: יש לנו גם מספר שאלות שצריכות להישאל לגבי התהליך שבו התפתח כל המקרה הזה.

רענן בורל: בסופו של דבר יש לנו היום מצב של מפעל לגידול דגים שנבנה בתמיכה של כמה משרדי ממשלה.

רענן בורל: מבחינה חוקית הוא נמצא במצב שיש לו היתר לשימוש חורג עד קיץ שנה זו, ועד שהוא קיבל את השימוש החורג הזה בשנה שעברה הוא פעל שלא על פי החוק וללא רשיון עסק.

רענן בורל: לו אני כאדם פרטי הייתי מתחיל איזשהו פיילוט, בענף שהוא בוודאי ובוודאי טוב, אם הוא יתפתח טוב המדינה רק תרוויח מזה וזה דבר חיובי, השאלה היא למה מדינה לא בודקת את עצמה היטב, לפני שהיא מקדמת פרויקטים שלפחות ימלאו אחר לשון החוק.

רענן בורל: נקודה שנייה היא, שהזרועות השונות של המדינה פועלות בניגוד מוחלט זו לזו.

אמנון רובינשטיין: זה המצב הרגיל.

רענן בורל: קיוויתי שלא תגיד את זה.

אמנון רובינשטיין: יש מעט מאוד חריגים, זו המציאות.

רענן בורל: יש כאן סתירות משני היבטים.

רענן בורל: אחד בנושא הכספי, מפרץ אילת נהנה מזיהום ניכר במשך לא מעט שנים, והמדינה השקיעה השקעות ניכרות, נדמה לי כמאה מיליון שקלים ויותר, על מנת להוציא את הביוב של העיר אילת אל מחוץ למימי המפרץ.

רענן בורל: רשות הנמלים והרכבות, נמל אילת, בהתאם לצו אישי שהשר לאיכות הסביבה נתן להם, השקיעו כעשרים מיליון שקלים כדי לצמצם את אבק הפוספט שעובר לים.

רענן בורל: מצד שני ובאותה עת, המדינה משקיעה כספים במפעל שחלק מהפליטות שלו הם חומרים מסוימים שמזינים את הדגים, אבל חלק מהפליטות שלו, כפי שאומרים כל המדענים, לא טובים לאלמוגים.

רענן בורל: כן מגיע או לא מגיע, זה כבר עניין אחר, זה לא מומלץ להוסיף את זה למזון לתינוקות.

רענן בורל: באותו זמן משקיעים במפעל הזה שהולך וגדל, והמדינה כמדינה לא רואה את התהליכים שמתרחשים כאן.

רענן בורל: זאת אומרת, אומרים שיש גל זיהום, אנחנו נוריד אותו, אבל באותו זמן אנחנו בעצמנו משקיעים כדי לייצר מקור זיהום.

רענן בורל: המילה זיהום היא קשה, אבל זיהום של חומרים מסוימים נוסף, זו הנקודה הכספית.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא שאין הוכחה שזה כך.

רענן בורל: לא, אין הוכחה, המדענים הכתירו את כלובי הדגים כמקום ראשון בליגה הלאומית.

רענן בורל: כלומר בנושא של חנקן, לפי הדוח המתוקן האחרון הוא מהווה 97.5% מהחומר, ובנושא של זרחן 75%.

רענן בורל: מה שלא ברור הוא איזה טקטיקה משחקת כאן כך שהם במקום ראשון בליגה.

רענן בורל: אבל אם החנקן והזרחן לא טובים לאלמוגים, ואחד הדברים שאלמוגים דורשים למחייתם זה סביבה ענייה בחנקן וזרחן, אז למה להוסיף?

רענן בורל: מקור אחד חיסלו, מקור שני חיסלו, ואת המקור השלישי מגדילים, זו נקודה אחת.

רענן בורל: גם כאשר כלובי הדגים החלו לפעול בסוף שנות ה-80 תחילת ה-90, נדמה לי שזה התחיל בהתחלה כמיזם שהתחיל ביבשה, בבריכה, ואחר כך עבר כפיילוט לים, אחר כך זה התחיל לגדול.

רענן בורל: כבר אז היו מספר חוקים לנושאים של איכות סביבה, כמו תסקירי השפעה על הסביבה.

רענן בורל: היום אומרים, שאי-אפשר להרוג את העסק הזה, ואני מבין את זה, כי המדענים לא אמרו לנו בדיוק מה קורה, כי אין לנו מספיק מידע כדי לקבל החלטה.

רענן בורל: כל הרעיון של התכנון, כמו שדיברה עליו דינה רצ'בסקי, הוא פיתוח בר קיימא, או תכנון בר קיימא, לבדוק מראש מה יכולות להיות ההשלכות הסביבתיות, כדי לנסות לנקוט במירב האמצעים כדי לצמצם אותם.

רענן בורל: תמיד אנחנו, הירוקים, עומדים במצב שמכיוון שלא ביצעו את הבדיקות האלה בהתחלה אנחנו אחרי שנים מגיעים בסופו של דבר לוועדה לביקורת המדינה.

רענן בורל: אז אומרים שעכשיו אי אפשר לעשות, עוד שנתיים זה יהיה בסדר.

רענן בורל: אדוני שר הבריאות, היינו אצלך, תרשה לי לא להטיל ספק בכוונותיך, אלא בהתפתחות התהליך הזה לכיוון החיובי.

רענן בורל: דיברתי בהתחלה על המצב הלא חוקי, ויושב ראש הוועדה אמר שזה המצב הרגיל, אנחנו מכירים את המצב הרגיל.

אמנון רובינשטיין: בהרבה תחומים, לאחרונה.

רענן בורל: נקודה אחרונה, חברות הדגים הגדילו ב-1997 את מכסות הדגים שהם מגדלים וכמויות המזון שהם מאכילים, על פי אישור שניתן משר החקלאות.

קריאה: מהשר לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: היתה ביקורת על המינוי הכפול הזה.

קריאה: נדמה לי שאת חתומה על המסמך.

נחמה רונן: אני לא חתומה על המסמך.

רענן בורל: השאלה שאנחנו מנסים לברר במהלך השנתיים האחרונות, היא מתוקף איזו סמכות הדבר נעשה, ועל פי איזה מידע התקבלה ההחלטה הזאת.

רענן בורל: החלטת השר אמרה שהדבר ייעשה בכפוף לוועדת מומחים שהוא הקים, הוועדה מתה, לא הגישה כלום, והמכסות גדלו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, רענן.

רון צין: אני אייצג את חברת "דג סוף".

רון צין: החברה מברכת על היוזמה של ראש עיריית אילת לקיים דיון ובקשתו לקבל את ביקורת המדינה בהקשר הזה של החקלאות הימית במפרץ אילת.

רון צין: אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד מה לבדוק בהקשר של החקלאות הימית בקרב גורמים מבוקרים, על ידי מבקר המדינה, ואנחנו רוצים בעניין הזה במסגרת זמן מצומצמת להדגיש כמה נקודות ביחס לכמה משרדים, גורמים ממשלתיים וגופים מבוקרים.

רון צין: הראשון לגבי משרד הפנים.

רון צין: משרד הפנים מעורב בעניין של כלובי הדגים עוד לפני תחילת פעילותם.

רון צין: חוות הדגים פנו לוועדה למימי חופים כבר ב’93- וב7- ביוני ‘93, לפני ש"דג סוף" התחילה לפעול, הוועדה למימי חופים הודיעה שהמתקן שבו מדובר, כלובי דגים באילת, אינו בגדר בנייה ולכן לא שייך לדיוני הוועדה למימי חופים.

רון צין: זה מתקן זמני ופריק, יש לפנות לרשות הנמלים ולבקש את התייחסותם.

רון צין: צריך לזכור עוד בהקשר הזה, שבאותה עת צו רישוי עסקים שתוקן ב95-' לא חייב רשיון עסק לכלובים, ובאותה עת חוק חובת מכרזים שהוחל ב92-' נכנס לתוקף שנה לאחר מכן, עדיין לא היה בתוקף.

רון צין: כלומר שמהבחינה הזאת אם היתה תלונה לגבי חובת המכרזים של הרשות, או לגבי היעדר רשיון עסק, או לגבי היתר בנייה, הדברים האלה לא חלו.

רון צין: מעבר לזה, ההתייחסות של משרד הפנים היתה, שבעקבות הדבר הזה נכנסה החווה למים והתחילה לפעול.

אליעזר זנדברג: מי נתן לכם את ההיתר?

רון צין: הועדה למימי חופים.

אליעזר זנדברג: את הרשיון?

נסים דהן: רשות הנמלים.

רון צין: רשות הנמלים הקצתה את הקרקע.

אמנון רובינשטיין: רשות הנמלים, ואיכות הסביבה נתנו להם את ההיתר.

משה גפני: מי שנתן היתר לרשות הנמלים והרכבות להפעיל שם את הקזינו, זה אותו היתר.

אליעזר זנדברג: יש איזה שהוא מסמך?

רון צין: המון, אני אשמח שהמבקר יבדוק את זה, ויש לי 14 קלסרים.

אליעזר זנדברג: מי נתן את הרשות?

רון צין: רשות הנמלים והרכבות הקצתה את הקרקע בחוזה והתנתה שם לקבל היתרים על פי דין.

רון צין: פנו לוועדה למימי חופים על פי הפנייתה, והוועדה למימי חופים אמרה שזה לא בנייה, זה לא צריך היתר.

קריאה: אבל הוועדה למימי חופים לא נותנת היתרים.

רון צין: אני לא מתווכח, המקום מבחינת מרחב התכנון הוא מרחב תכנון שמצוי מחוץ לתחום.

נעמי בלומנטל: יש בהחלט אבסורד גדול שכל הזמן חושבים איך להעביר את הדגים מהמים ליבשה, ואת בני האדם מן היבשה למים.

רון צין: התהליך הזה של קבלת היתרים המשיך, ובמרכזו עמד המשרד לאיכות הסביבה.

רון צין: המשרד לאיכות הסביבה הפנה את מרשתי לקבל תסקיר השפעה על הסביבה, והוא נתן גם הנחיות והכל נמצא כאן.

רון צין: בהתאם להנחיות האלה פנו אל החברה של יובל כהן חקר ימים ואגמים.

רון צין: ב-1993 נערך תסקיר על ידי ד"ר דרור אנג'ל וד"ר סטיב דיינר.

קריאה: הוא שוכח להגיד שהם התחילו לעבוד לפני שהתסקיר היה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עורכים בוועדה בדיקה, אין לנו אמצעים לאמת עובדות, אנחנו רק שומעים את כל הצדדים.

רון צין: בעקבות התסקיר כל כלוב וכל גרם מזון שהוכנס למים, הוכנס במסגרת אישורים שהתקבלו מהמשרד לאיכות הסביבה והם נמצאים כאן.

רון צין: על מנת לסבר את האוזן, אני מחזיק פה מסמך של מירה פיין מאגף ים וחופים, לעודד גולדן מדג-סוף בע"מ, מאפריל ’98: "הנני להודיעך כי בקשתך לאכלוס כלוב נוסף בחווה המזרחית אושרה".

רון צין: יש מסמכים כאלה לאורך הדרך לגבי הכנסת כלובים והכנסת מזון.

רון צין: יש פה תחושה - ואני אומר את זה מאוד בזהירות, תחושה של מרשתי ואולי גם של "ערדג" החברה השנייה, אבל אני מדבר רק בשם מרשתי, ואני אומר את זה בתור אזרח שאמור לצפות ולקבל יחס של תום לב והוגנות מהשלטון - יש פה תחושה שבמשרד לאיכות הסביבה נתבלבלו היוצרות בינו לבין הארגונים הירוקים הוולונטריים.

רון צין: כך למשל חברת הכנסת נחמה רונן עוברת באופן ישיר מכהונתה כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לכהונתה כמנכ"לית עמותת "צלול".

רון צין: אני מחזיק פה מסמך משנת 97', שהוא מכתב של מר עזרי אלון, שמדבר על קרן לפעילות במפרץ אילת.

נחמה רונן: מותר לי להיות מנכ"ל של איזו עמותה שאני רוצה.

רון צין: אני רק מסביר למה אנחנו חושבים שצריך לבדוק ומה הנקודות שצריך לבדוק.

אבשלום וילן: את עומדת בראש עמותה פרטית?

נחמה רונן: כן,

אבשלום וילן: מאיפה מגיע התקציב שלה?

נחמה רונן: תבדוק ברשם העמותות.

אבשלום וילן: אני שואל, אני לא יודע.

נחמה רונן: אני חייבת לכם דין וחשבון פה עכשיו?

נחמה רונן: הכל רשום.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה לא בסדר, מותר לנחמה רונן לעשות מה שהיא רוצה, אם היא לא עוברת על החוק.

משה גפני: אם אתם רוצים להפנות את הוויכוח לנחמה רונן, אז יש לי גם מה לומר בעניין.

אמנון רובינשטיין: עורך דין צין, תסיים בבקשה.

רון צין: יש מכתב של מר עזרי אלון, מנהל המחוז, והנמענים הם בנג'י כהן ונחמה רונן, חברת המצפים התת ימיים, לגבי קרן לשמירת מפרץ אילת.

רון צין: הקרן הזאת מדברת גם על טיפול במפגעים, חקלאות ימית.

רון צין: המכתב הוא מה4- באוגוסט 1999.

רון צין: זמן קצר אחר כך, ב25- באוגוסט 99', עולה שאלה נוספת, וכפי שכותב עזרי אלון, צריך לדבר על הממד האתי ביחסי המצפה התת ימי והרשות.

רון צין: זאת אומרת, גם הם מרגישים שמשהו לא בסדר שם.

רון צין: זמן קצר לאחר מכן, ב22- בנובמבר ‘99, מוקמת עמותת "צלול", כאשר עורך דין רוני קומר, שהיה באותה עת המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה, היה סמנכ"ל של נחמה רונן, והיה מנכ"ל לאחריה, חותם על המסמך ומבקש מרשם העמותות לזרז את הקמת העמותה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נושא הבדיקה שלנו, מר צין, זה לא מציין שום מטרה.

נחמה רונן: הוא רוצה להראות שאני לוקחת את כל פקידי המשרד לאיכות הסביבה ביחד איתי למאבקים.

נחמה רונן: אני גאה בזה.

רון צין: זה בדיוק העניין.

רון צין: לא ייתכן שרוני קומר יושב בישיבות יחד עם העמותה, ולאחר מכן, זמן קצר אחר כך הולך ונותן תצהיר לבית משפט, בשמה של עמותת "צלול", ביחס למידע שהתקבל אצלו בתוקף תפקידו כראש המשרד.

רון צין: ואחר כך הוא בא ויושב כאן בוועדת הביקורת, ומגלגל עיניים לשמיים.

אמנון רובינשטיין: תגיש תלונה על זה.

רון צין: אני לא מגיש תלונה, אני רק מדבר על סך כל ההיקף שצריך להיבדק כאן.

רון צין: אני אומר את הדברים מתוקף היותנו אזרחים במדינה.

רון צין: אשר לעיריית אילת, לעיריית אילת הוגשה בקשה לשימוש חורג ביחס לבסיס היבשתי של חוות הדגים.

רון צין: בהקשר הזה הוועדה דנה וקיבלה החלטה.

אמנון רובינשטיין: ממתי ההחלטה?

רון צין: מ98-, אחר כך היה ערר והיו דיונים בועדת ערר, והיתה החלטה של ועדת ערר.

אמנון רובינשטיין: מה החליטה הוועדה המקומית?

רון צין: הועדה המקומית החליטה לסרב לבקשה לשימוש חורג, אבל היא הציעה להחליט שאי אפשר שהם יהיו שם, ואחרי זה לנהל אתם משא ומתן.

רון צין: זה מה שנאמר בפרוטוקול.

משה גפני: היות שקיימתי כמה ישיבות כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה לתת לך עצה כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: יש שאלה לאומית שעומדת על סדר היום, והיא הפגיעה בשוניות האלמוגים, שזה דבר חמור שיכול להרוס את העיר.

משה גפני: מצד שני עומדת פרנסתם של אנשים רבים.

משה גפני: נכנסו לעניין הרבה אמוציות והרבה אינטרסים אישיים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

משה גפני: לי כיושב-ראש ועדת הפנים לא הציעו שום טובת הנאה משום צד.

נסים דהן: לי דווקא הציעו.

נסים דהן: במודעה של עמותת "צלול", הם כתבו "שר הבריאות מש"ס".

נסים דהן: אני לא יודע מה הקשר.

משה גפני: אני השתדלתי, ואני מציע גם לך להשתדל, לא לתת לאמוציות האלה להיכנס אלא לדון.

נסים דהן: אני לא מתכוון לוותר להם, רק בשביל זה אני אתן להם עוד עשרים שנה לכלובים בים.

נחמה רונן: אסור לך להגיד את זה לפרוטוקול.

נסים דהן: חוצפה ממדרגה ראשונה של עמותת "צלול", את עוד מגינה עליהם?

נחמה רונן: אני לא מגינה, אני אומרת שלך אסור להגיד את זה.

נסים דהן: ראית את המודעה בעיתון "הארץ"?

נסים דהן: הם כתבו: "שר הבריאות נסים דהן מש"ס", מה הקשר?

נסים דהן: ברגע שכותבים מש"ס הכל מובן, הוא רמאי, הוא גנב, ההחלטות שלו לא מקצועיות.

נסים דהן: ואת עוד מגינה עליהם.

אבשלום וילן: הרישא שלך צודקת במאה אחוז, הסיפא לא.

משה גפני: יש פה הרבה אמוציות, ויש פה באמת גם דברים מאוד ברורים.

משה גפני: אסור לתת לעניין הזה, כמו גם לחברת הכנסת נחמה רונן, בודאי כלפי הרב דהן.

משה גפני: כל אחד עומד על דעתו.

משה גפני: הערה נוספת, אני אומר כאן למבקר.

משה גפני: רשות הנמלים והרכבות הופכת להיות קבלן משנה של המדינה בכך שהיא בעצם מאריכה חוזה על כלובי הדגים, היא עושה את הנמל, היא עושה את כל הדברים.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש פה אינטרסים, אבל אסור לנו כנציגי ציבור, כחברי כנסת, כראשי ועדות, להיכנס לאינטרסים, צריך למנוע את כל ההתקפות האלה, צריך לדון לגופו של עניין, יש פה דיון אמיתי.

אמנון רובינשטיין: משה תודה רבה, זה מה שניסתי לעשות.

דובי הלמן: שמי דובי הלמן, אני חבר קיבוץ יטבתה והייתי מנכ"ל "ערדג" מהקמתה במשך חמש שנים.

דובי הלמן: יש לי תחושה, מתוך הדברים שאני שומע, שחלק גדול מהעובדות הן ידועות, כבוד מבקר המדינה, ואני אנסה להבהיר אותן.

דובי הלמן: יש נטייה לשכוח חלק מהדברים.

דובי הלמן: אני רוצה להתחיל מזה שהחקלאות הימית באילת היתה מיזם ממשלתי.

דובי הלמן: אגב, נחמה, לא של משרד החקלאות אלא דווקא של משרד התשתיות, צריך לתת את הכבוד המתאים למי שראוי לו, משרד החקלאות בא מאוחר יותר.

דובי הלמן: המיזם הממשלתי היה בעל שתי מטרות חשובות.

דובי הלמן: האחת היא החקלאות הימית, כפי שכבוד השר דהן תאר אותה יפה, והאחרת כפרויקט לאומי.

דובי הלמן: באותם הימים גם ההתיישבות מאילת בואכה כל עמק הערבה השומם, גם זה היה אז פרוייקט לאומי.

דובי הלמן: הממשלה חברה יחד עם המוסדות המיישבים ואמרה: אם אנחנו נדע להציב את הטכנולוגיה, שימו אתם את תקציבי ההתיישבות, שהם היו בעצם התקציבים שעליהם היישובים צריכים היו לפתח את אמצעי הקיום שלהם, רחוקים מכל תשתית, ואנחנו נחבור פה לפרויקט לאומי שמאפשר זה וגם זה.

דובי הלמן: לא לחינם היזם היה משרד התשתיות, וזאת למה?

דובי הלמן: כי משרד התשתיות בהיסטוריה של הממשלה הוא זה שהיה משרד האם של חקר ימים ואגמים.

אליעזר זנדברג: היה אז אנרגיות ותשתיות.

דובי הלמן: נכון.

דובי הלמן: חקר ימים ואגמים זאת החברה הלאומית שהוטל עליה לשמור על איכותם של כל האגמים והמפרצים והחופים של מדינת ישראל.

דובי הלמן: זאת החברה שמשגיחה לנו על הכנרת, כדי שנשתה מים ראויים, זאת החברה האינטרסנטית הזאת.

דובי הלמן: היא החברה הלאומית, והשאלה הראשונה שהציגה ואנחנו הצגנו בפניה, היא שאלת האקולוגיה של מפרץ אילת.

דובי הלמן: לפני שנכנסו לפיתוח הטכנולוגיה ממש, נלמדה לעומק שאלת האקולוגיה של מפרץ אילת.

דובי הלמן: בתור דוגמה, מבלי להיכנס להרבה פרטים מקצועיים, נשאלה השאלה האם זאת בריכה שלא יוצא ממנה כלום, זאת אומרת כל מה שנכנס אליה מצטבר, או שמא זה גוף מים שמתחלף.

דובי הלמן: הנושא הזה נלמד ונמצא ממצא מעניין, שגוף המים הזה מתחלף כל שלוש שנים.

נסים דהן: יש דעה שהוא מתחלף כמה פעמים בשנה.

דובי הלמן: במחקר היותר מפורט ודאי שיילמד עוד.

דובי הלמן: זאת אומרת אין מצב שכל מה שנכנס נשאר, מה שנכנס יוצא.

דובי הלמן: ולכן היו יכולים מדעני החברה, עוד טרם שנכנסו לטכנולוגיה הביולוגית, לקבוע רפים ומדדים, כמה אפשר להכניס למפרץ הזה מזון דגה.

דובי הלמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שיצאה, מזכירה לנו מה שכל הזמן אנחנו שומעים וצוחקים.

דובי הלמן: כל הזמן מדברים על הדגים כגורם מזהם, הדגים הם בני בית בים הזה, ובכל ים, כמה אפשר להכניס מזון מרוכז, בלי להפר את האיזון במפרץ הזה.

דובי הלמן: מאחר שנקבע שהדבר הזה אפשרי, אנחנו העזנו להיכנס לתוך הדבר הזה, וכמפעל התיישבותי הבאנו את הפרוטות שבאמצעותם היינו צריכים לבסס את הקיום שלנו, כי המדינה אמרה שזה פרויקט שילך, וכדאי ללכת על הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שהנתונים השתנו.

דובי הלמן: אני לא בורח משום דבר, אני בדיוק מגיע לזה.

דובי הלמן: אני אומר ומבסס את הדבר הזה, כדי לומר שגם כאשר יש ממצאים כאלה, צריך לבחון אותם בזהירות רבה.

דובי הלמן: מדברים פה על 2,000 מקומות תעסוקה, כאילו שיש פה מישהו שיודע לספור.

דובי הלמן: 2,000 זה פחות מארבעים אלף, אז שילכו 2,000 ויישארו ארבעים אלף.

דובי הלמן: אני לא מבין את הסגנון הזה של הדיבור, אני מבין שהיתה החלטה, היה מיזם, אני מיד אדבר על האישורים וההיתרים שניתנו במהלך הדרך, וגם על הבחינות החוזרות והנשנות של השאלה האקולוגית.

דובי הלמן: אבל אי אפשר כלאחר יד, אם יש חשש שמא וכדומה, ולומר שקודם כל זה יעוף.

דובי הלמן: יכול להיות שעשרה יישובים שהם אלה שמאכלסים מאילת בואכה צפונה, הם גם כן עפים.

דובי הלמן: זה לא חשבון כלכלי, משום שלחלק מהיישובים היום, אחרי שהם שמו על הדבר הזה את כספם ההתיישבותי, אין אלטרנטיבה עכשיו.

דובי הלמן: החברה הזאת התחילה בהפסדי עתק, לפני שהתחילה להרוויח.

דובי הלמן: זה לא דבר כזה שמחליפים אותו, שמדינת ישראל תיתן תרומה ותסדר לאנשים את כלכלתם.

דובי הלמן: לכן אנחנו כל הזמן אומרים, שאת השאלה האקולוגית צריך לבחון בזהירות רבה.

דובי הלמן: אנחנו כל הזמן אומרים, אם תהיה הצדקה, שתיפסק שיחסלו את כל ההתיישבות בערבה.

דובי הלמן: אבל אם תהיה הצדקה לדבר הזה, אם זה יהיה מוכח, לא כלאחר יד.

דובי הלמן: אני לא רוצה להיכנס לכל מה שאני יודע, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, מה עומד מאחורי כל הדברים.

דובי הלמן: כאשר השאלה התעוררה בכל חריפותה, אנחנו אמרנו שני דברים: אחד, שיהיה צוות מומחים מהמדרגה הראשונה.

דובי הלמן: דבר שני, אנחנו מתחייבים מראש לקבל מה שהצוות יאמר, לטוב ולרע, לפני ששמענו מה שהצוות הזה יגיד.

דובי הלמן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל וממשלת ישראל, ולא משנה תחת איזה כובע מדבר שר זה או אחר, איננה יכולה לברוח, להתחמק, להתעלם, מקביעה של צוות מומחים בינלאומי, שאגב הוא לא קבע שום דבר מוחלט.

דובי הלמן: אבל הדבר המוחלט שהוא קבע, הוא שלרגע זה, לעת הזאת, אין הצדקה להפסיק את הפעילות של החקלאות הימית.

דובי הלמן: הוא קבע בקרה, הוא קבע כל מיני דברים, אבל הוא אמר אתם יכולים להוציא, אם אתם משוגעים, תוציאו.

דובי הלמן: מבחינה מקצועית אין לזה הצדקה.

דובי הלמן: אנחנו בתנאים האלה לא מוכנים לקבל כדבר פשוט, על אף שישפטו, יזרקו, עם דיבורים לא רציניים כאילו שאפשר לעשות את זה ביבשה.

דובי הלמן: המשמעות היא לזרוק ולחסל.

אמנון רובינשטיין: השר אמר שצריך לבדוק את זה.

דובי הלמן: את מה שכבוד השר אומר אני מבין מצוין, אבל פה הוא לא הדובר היחידי, זה נדבך אחד.

דובי הלמן: הנדבך הבא הוא לגבי ההיתרים.

דובי הלמן: בוודאי שכבוד מבקר המדינה שואל לגבי ההיתרים.

דובי הלמן: אנחנו כבר למדנו שאת ההיסטוריה שוכחים מהר מאוד.

דובי הלמן: כאשר אנחנו התחלנו את הפעילות כאמור אחרי שהמחקר איפשר את הדבר הזה, דבר ראשון שמו את המערכת הזאת לא במקום שבכל העולם שמים אותה.

דובי הלמן: אם היינו במקום שכל העולם שם את זה, זה היה בחוף המערבי, במקום שבו נמצא נמל הנפט, במקום שהמים עמוקים מאוד, כמו בפיורדים בצפון אירופה וכדומה.

דובי הלמן: אבל הלכו למקום הכי קשה, הכי בעייתי, כי הים שם רדוד מאוד, לשם נכנס נחל הערבה שמכניס לשם הרבה רפש של שטפונות, עד גבול ירדן, הכי רחוק שאפשר.

דובי הלמן: אבל אחרי ששמו שם את המערכת, כל האזור הזה היה אזור צבאי, כלומר - תוכנית המתאר של אילת לא הגיעה לשם, היא הגיעה עד הגדרות, אנחנו עברנו את הגדרות.

דובי הלמן: מי שמבקר שם רואה שזה צמוד למוצב הצבאי על גבול ירדן.

דובי הלמן: כל שאלת ההיתרים והתכנונים בכלל לא ריחפה בשום מקום.

דובי הלמן: בנוסף לכל הדברים, באזור הזה יש עד היום בתוקף תוכנית מחוזית לנמל תעלה של אילת.

דובי הלמן: רצו להעביר את כל פעילות הנמל משם, לחפור את הנמל.

דובי הלמן: לכן הקפיאו את כל בתוכניות ואפשר לקבל רק היתרים זמניים.

דובי הלמן: אני מדבר עכשיו על מה שהיה לפני חמש עשרה שנים.

דובי הלמן: משעה שמשרד הביטחון הסכים לוותר על השטח, ואפשר היה להתחיל לדבר על אילת, ועל תוכניות אילת וכדומה, קיבלנו את ההיתרים ממי שנותן היתרים לדברים האלה, זה ועדות התכנון במדינת ישראל, זה ועדה מקומית וועדה מחוזית, אלה נותנים את היתר הבנייה, את רשיון העסק.

דובי הלמן: המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד, נותן את חוות דעתו למוסדות התכנון.

קריאה: קיבלתם היתר בנייה?

דובי הלמן: אני מתכוון להגיב לזה, כדי שלא תהיינה אי הבנות.

דובי הלמן: הוועדה המקומית במגבלה של התוכנית המחוזית שהיתה, נתנה היתרים זמניים לפעילות בחוף ובים, כי לא היתה לה סמכות לתת היתרים אחרים.

דובי הלמן: בים יש בעיה, כי הים הוא לא בתחום הרשות המוניציפלית שקוראים לה אילת.

דובי הלמן: מי שמכיר את חוק התכנון יודע שבמקום שאין רשות מקומית שהיא הגורם המתכנן, זה עובר לרמה המחוזית, חבל גלילי.

דובי הלמן: אנחנו הגשנו את כל הבקשות להיתר ורשיון עסק אחרי שישבו על המדוכה והחליטו שבכלל צריך היתר, כי מדובר בעצם בכלי שיט שעומד על עוגנים.

דובי הלמן: אחרי ששקלו ואמרו שצריך היתר, פנינו כבר לפני שנים לבקשה להיתר בים, להיתר בנייה ורשיון עסק.

דובי הלמן: היות שהוועדה המחוזית כבר נחשפה לכל הבעייתיות שקיימת, היא אמרה שהיא בינתיים משהה את תשובתה, לא בגלל שהיא אומרת שאין היתר.

דובי הלמן: בניסיון הזה להציג אותנו כעבריינים, יש משהו מן הטעם של "הרצחת וגם ירשת".

דובי הלמן: כלומר אם אחרי שהתחלף ראש העיר אילת, וראש העיר החדש החליט שהוא לא נותן יותר את ההיתרים הזמניים וזה היה צריך לעבור לפסיקה בוועדה המחוזית שהיא נתנה את ההיתר -

קריאה: היא נתנה לכם שנה וחצי כדי לפנות.

דובי הלמן: היא לא נתנה שנה וחצי לפנות.

דובי הלמן: הוועדה ומי שעמד בראשה אמרו שלא מתקבל על דעתו, כמי שמייצג גוף ממשלתי, ממלכתי וכדומה, שאין סוף פעמים מתירים היתר זמני.

דובי הלמן: עכשיו הסברתי מדוע כל ההיתרים זמניים.

דובי הלמן: הוא אמר, ראוי שתוגש תוכנית קבע, ואני נותן לכם שנה וחצי כדי שתגישו תוכנית מתאר שלמה.

דובי הלמן: התוכנית הוגשה כבר מזמן.

דובי הלמן: טענתי שזה "הרצחת וגם ירשת", כי תוכנית המתאר מוגשת לוועדה המקומית.

דובי הלמן: לוועדה המקומית יש עמדה, לכן היא לא מאשרת את התוכנית.

דובי הלמן: באוגוסט 2002 זה יחזור לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תאשר את התוכנית הזאת, כי אין לה שום סיבה שלא לאשר אותה.

דובי הלמן: בעניין דינה רצ'בסקי ותמ"א 13, באותו הקשר בדיוק.

דובי הלמן: התסקירים הם כדי להקל על המשרד לאיכות הסביבה להגיש את חוות דעתו, הם לא הגורם שמאשר.

דובי הלמן: כל הבקשות והתסקירים, הכל הוגש כדת וכדין.

דובי הלמן: אלא שמי שלא רוצה לאשר הוא קודם כל אומר לא לאשר, ואחר כך אומר, אתם פועלים באופן לא חוקי, ולא היתה לו שום עילה לא לאשר.

דובי הלמן: עניין רשות הנמלים הוא סיפור בפני עצמו.

דובי הלמן: יושב איתנו חבר הכנסת משה גפני, ושמעתי את הערותיו.

דובי הלמן: אנחנו כבר מזמן אמרנו שחקלאות ימית היא חקלאות, ומדינת ישראל צריכה לייעד שטחים לחקלאות ימית.

דובי הלמן: מינהל מקרקעי ישראל יודע איך עושים עסקאות חקלאיות, וכל הזמן אמרו לנו, אי אפשר, לפי חוק רשות הנמלים כל מה שהוכרז כנמל עובר לרשות הנמלים.

דובי הלמן: היות שכל המפרץ, כולל המקום הזה שאמור היה להיות נמל תעלה, עד היום לא ביטלו את התוכנית, הוא המוצא לים של הנמל, זה שטח מוכרז נמל.

דובי הלמן: שטח מוכרז נמל הוא בידי רשות הנמלים.

דובי הלמן: אנחנו לא יצרנו את המציאות הזאת.

משה גפני: אתה צודק, הטענה שלי לא אליכם, הטענה שלי לרשויות השלטון.

משה גפני: לוקחים שם שטח עצום בכל אילת ונותנים את זה לקבלן שייתן את זה לכל האחרים, והמדינה עומדת מהצד.

דובי הלמן: אני מקווה שאתה יודע שאין לנו חלק בקזינו, אבל לעומת זאת רשות הנמלים היא על פי חוק.

משה גפני: מה שקרה שם הוא שיש הנמל, יש רשות הנמלים והרכבות, והשר נתן להם צו הרחבה.

דובי הלמן: לנו לא היתה אפשרות אלא לפנות למי שמחזיק בשטח על פי חוק.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא לא נגדך.

דובי הלמן: הטענה לא נגדי, אבל אני שומע כל הזמן שאומרים, שאנחנו יושבים באופן לא חוקי.

דובי הלמן: במה שקשור למי שהוא בעל השטח, פנינו כדת וכדין וקיבלנו את החוזים, אנחנו משלמים עליהם לא מעט כסף, ואני לא נכנס לחשבונות של רשות שמורות הטבע, עשינו הרבה מלחמות איתם על הדבר הזה.

דובי הלמן: החל מזה שלפי דעתנו זה בכלל היה צריך להיות ברשות ממ"י.

דובי הלמן: זאת אומרת, אנחנו לא מזהים שום דבר לא חוקי שנעשה עד היום הזה, פרט לזה שמי שצריך היה לדון ולתת את ההיתרים לא רוצה, כדי שאנחנו נחשב לא חוקיים.

קריאה: אתה מקבל החלטה היום?

אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו לא נקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: לפני שנצביע נשמע מה שמבקר המדינה יגיד.

אמנון רובינשטיין: אם הוא יקבל את העמדה שצריך דוח, אז אין צורך בהחלטה.

דובי הלמן: תמ"א 13 היא העוולה הבאה הבלתי מתקבלת על הדעת.

דובי הלמן: זה נכון, כמו שדינה הציגה בכל הדיונים, שתוכנית מתאר ארצית מסתכלת קדימה למרחק של שנים.

דובי הלמן: אנחנו אומרים לוועדה, שהיא לא יכולה כתוצאה מזה להגיד שאין חקלאות ימית.

דובי הלמן: כי כפי שאמרתי קודם, הדוח הוא הבסיס לכל ההתייחסות שלנו, אם הדוח הזה לא נותן עילה, אתם כוועדת תכנון ארצית לא יכולים להגיד שאין חקלאות ימית.

דובי הלמן: אמרנו להם, אם אתם רוצים לאשר את כל התוכנית, תשאירו את השאלה בספק בצד, תוציאו מתחום התמ"א את 400 הדונם שהם בספק, והם באופן זמני ימשיכו להיות, לאחר דינמיקה של בחינה מחדש צוות וניטור וכל הדברים האלה.

דובי הלמן: אם בעוד שנה או שנתיים או ארבע או חמש שנים, יחליטו שאין חקלאות ימית, אז אין, ואם יחליטו שיש, תכניסו את זה אז לתוך התמ”א.

דובי הלמן: שום דבר לא מפריע למועצה הארצית לחתום את התמ”א הזאת, עם ההצעה שלנו.

דובי הלמן: אבל מאחר שיש מישהו שרוצה בהזדמנות חגיגית זאת, כמו שמחפשים הזדמנויות חגיגיות אחרות, למחוק את הפעילות הזאת, אז הוא מעכב את התוכנית.

דובי הלמן: אפשר לגמור את התוכנית, אבל לא יעלה על הדעת שמי שעכשיו עושה תוכנית לטווח ארוך, יגיד קודם כל החקלאות הימית out, כל ההתיישבות בערבה out, ואחר כך נראה מה לעשות, איך לתקן את זה.

דובי הלמן: מי יתקן את הדבר הזה?

דובי הלמן: בוודאי שלא הוועדה הארצית לתכנון, עם תמ”א כזאת או תמ”א אחרת.

קריאה: מי יתקן את האלמוגים?

דובי הלמן: מנכ"ל משרד החקלאות אמר, שהשאלה הזאת היא מקצועית ממדרגה ראשונה וראוי לתת עליה הכרעה של בעלי מקצוע.

אמנון רובינשטיין: דובי, אנחנו לא נחזור על הדיון, גב' רצ'בסקי לא נמצאת כאן ואני מבקש להעביר לה את הדברים.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אמר שהוא יבוא והוא לא בא.

נחמה רונן: יש נציגים.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקובל.

אבשלום וילן: אני בהחלט רואה את עצמי כבעל עניין במובן הזה, שאני מייצג בכנסת את קיבוצי הערבה, למען גילוי נאות.

אבשלום וילן: מדובר פה על אינטרסים כלכליים רבי היקף של כל הגורמים: עיריית אילת איננה תמימה; בעלי המלון אינם תמימים; מי שרוצה להקים מלונות במקום החוות שם אינם תמימים; עמותת "צלול" שמפתחת את החוף לצרכים מסחריים אינה תמימה.

אבשלום וילן: אף אחד פה לא תמים.

אבשלום וילן: נכון, כאשר מדינת ישראל יזמה מיזם, ואמרה ליישובי הערבה הדרומית שזה יהיה מקור פרנסתם, היא התכוונה לטוב.

אבשלום וילן: עכשיו יש בעיה עם האלמוגים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שמהיושבים בחדר פה, הפוליטיקאים, העסקנים, כולנו באותה סירה, אנחנו איננו בעלי מקצוע לשפוט.

אבשלום וילן: לכן טוב עשתה ממשלת ישראל שהחליטה לקחת צוות מומחים בינלאומי וזה היה מקובל על כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ולפי המלצותיהם התקדמו.

אבשלום וילן: אני רואה פה שמתחילה קמפניה שאין לה שום קשר לאמת הצרופה.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על מה שעשו לשר הבריאות, אני מדבר שמציגים פה אבסורדים על אבסורדים, ועדת שרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה, ושרים בממשלת ישראל דיברו בכנסת לפני שבוע נגד החלטת ועדת שרים לחקיקה, למה?

אבשלום וילן: זה פופולרי?

אבשלום וילן: זה פופוליזם נטו?

אבשלום וילן: אם באמת היתה הוכחה חד משמעית שהחוות האלה גורמות נזק בלתי הפיך לאלמוגים, וצריך להוציא אותם, היינו -

נסים דהן: אפילו לא חד משמעית, די ב-65%.

דובי הלמן: הייתי מזכיר התק"ם, ולחמנו עם החברה להגנת הטבע נגד.

דובי הלמן: מצטרף פה חלק האנשים לפרסם במודעות, כאילו הם שומרי טבע יותר מאיתנו, על סמך מה?

דובי הלמן: על כך שיש ויכוח על אינטרסים כלכליים?

דובי הלמן: ואומרים מראש, כל מה שוועדות המומחים המקצועיות יחליטו, נקבל ונבצע.

דובי הלמן: בוועדת הפנים אדוני היושב ראש, זה כבר היה פעמיים, פה עכשיו עיריית אילת דרשה דיון.

דובי הלמן: אין במה, אין פורום, מגיע חוק דיג, חברת הכנסת נחמה רונן, על זה תופסים טרמפ, משנים את החוק, בצורה שמ61-' איש לא חשב לשנותו, כי זו לא היתה הבעיה שלו.

דובי הלמן: הכלובים הופכים למרכז העולם.

דובי הלמן: אם לא הייתי משוכנע שמכל הוויכוח הזה נציל את האלמוגים הייתי אומר שלפחות זה.

דובי הלמן: מכיוון שאני חושש מאוד שכנראה הפתרון המקצועי לאלמוגים הוא מאוד מורכב ומסובך, ועדיין לא מצאו את הסיבה, לכן כל הסיפור פה הוא כולו מאבק מכוער על אינטרסים כלכליים.

דובי הלמן: אם תראה כמה כסף זורקים פה על מודעות בעיתונים, אני כבר לא הבנתי מי "כריש" ומי "צלול" ומי נדל"ן, הכל בערבוביה אחת גדולה, ועל מה?

דובי הלמן: כל שבוע תראה כמה נוכחים פה, כל הישיבות, עם מצלמות, עם פרופוגנדה.

דובי הלמן: אני חושב שאין ויכוח בכלל שהאנשים האלה יושבים ברמה הדרומית וחיים מזה, ואין ויכוח שצריך תיירות באילת, ואין ויכוח על אלמוגים.

דובי הלמן: ממשלת ישראל הובילה מהלך נכון.

דובי הלמן: אז בואו נוריד את הפרופורציות, נוריד את הטורים לתוך הבדיקה המקצועית ונחפש פתרון כזה שכולם יוכלו לחיות איתו.

דובי הלמן: צריך מומחים בינלאומיים, כי בארץ כל אחד היה נגוע בוויכוח הזה.

דובי הלמן: לכן תן להם לגבש את ההמלצות, כולם חייבים לפעול על פי זה, ובא לציון גואל.

נסים דהן: אני רק רוצה להתנצל אם התבטאתי בחריפות נגד עמותת "צלול", זה היה בסערת רגשות.

נסים דהן: לא שאני כל כך מוחל להם.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של עמותת "צלול", בבקשה.

מוטי ארד: אני חושב שלעסוק בעמותת "צלול" זה סטייה מהנושא, זה לא שייך.

מוטי ארד: אין לעמותת "צלול" ולכל מי שמעורב בה שום אינטרס כלכלי, ומי שיחפור ויחפור יבזבז את זמנו ואת כספו, אין אינטרס כלכלי, זה אינטרס אחד, אינטרס של שמירה על האלמוגים, וזה מה שנשמר.

מוטי ארד: הדבר שכולם פה מסכימים עליו זה שחקלאות ימית זה דבר טוב, זה פרוייקט כלכלי טוב שצריך להמשיך אותו, רק השאלה היא, איפה?

מוטי ארד: אני חושב שגם כבוד השר וגם גב' רצ'בסקי שדיברה כאן מטעם משרד הפנים, הסכימו על כך שחקלאות ימית לא צריכה היתה להיות בים סוף, ואם נעסוק בארכיאולוגיה של מי הביא את הטעות שיש חקלאות ימית בים סוף, זה לא יציל היום שום דבר.

מוטי ארד: חקלאות ימית לא צריכה להיות בים סוף, היא צריכה להיות בים תיכון, בבריכות על היבשה עם תהליך כזה או אחר, שתייצר ארבעים טון בשנה, אבל לא בים סוף.

מוטי ארד: לכן ההחלטה שצריכה ליפול קודם כל היא שהחוות האלה צריכות לצאת משם, והן צריכות לצאת משם מהסיבה העיקרית שהיום גם אין חולק, אחרי דוח המדענים, שפעם אחת אמר את הדברים ואחר כך תיקן ואמר אותם בצורה ברורה ביותר.

מוטי ארד: החוות הן גורם מזהם עיקרי בכמות גדולה לסביבה הזאת.

מוטי ארד: אם יש זיהום כתוצאה מהגורם הזה, הזיהום הזה צריך להפסיק.

מוטי ארד: השאלה אם הקשר הסיבתי הוא זה שהורס את האלמוגים, או לא הורס את האלמוגים, היא שאלה מדעית שיום אחד מישהו יכול לחשוב עליה, ואם היינו נמצאים בסביבה כמו פיורדים בנורבגיה, אולי אפשר להקדיש פיורד אחד שעליו נבדוק מה ההשפעות שלו.

מוטי ארד: אין לנו הרבה ים סוף, אין לנו הרבה שוניות.

מוטי ארד: לכן הגישה של ודאות של 65% היא גישה פסולה בענייני סביבה ובעניינים של אוצר לאומי.

מוטי ארד: אני חושב שאפשר להתייחס לשונית הזאת כאל אוצר לאומי, אי אפשר ליישם ודאות של 65%, הוודאות צריכה להיות עצם זה שזה גורם מזהם, כמו שהחליטו שהביוב של אילת מזהם, התוכנית היתה להוציא אותו משם, והפוספטים להוציא אותם משם.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא היה כרוך באובדן פרנסה כל כך גדול.

מוטי ארד: לגבי אובדן פרנסה, צריך שוב לתחם את זה, זה לא 3,000 משפחות, עובדים שם 200 עובדים, קיבוצי הערבה זה אנשים שעובדים ביוטבתה.

מוטי ארד: ליוטבתה יש עוד איזה שהוא עסק, והחברה האחרת היא חברה עסקית, רגילה, שמעסיקה מספר מסוים של עובדים.

מוטי ארד: אם לוקחים את מספר עובדי התיירות שיש באילת, בכלל אי אפשר לעשות השוואה, אין 3,000 עובדים, יש 200 עובדים.

מוטי ארד: אנחנו מדברים על 200 עובדים שמייצרים הכנסות יפות מאוד לגורם כלכלי מסוים והגורם הזה נלחם על נפשו.

מוטי ארד: אבל 200 המשפחות האלה, שאפשר וצריך לדאוג להן, הן לא מסכנות, לא בוודאות של 65% ולא 15%, שום אוצר לאומי ובינלאומי כזה.

מוטי ארד: בעניין ההיתרים, הכלל בתכנון ובנייה הוא לא שמישהו מתחיל לפעול ועד שהוא משיג את ההיתר הוא עובד.

מוטי ארד: היתר בנייה לפי חוקי התכנון והבנייה צריכים להשיג מלכתחילה.

מוטי ארד: מה שלא הותר לך, אסור לך.

מוטי ארד: וברגע שהיום ברור שצריך היתר בנייה לפעילות הכלובים בים, ואין היתר בנייה, זה צריך להפסיק.

מוטי ארד: ועדת הערר שדיברה אומנם על שימוש חורג ביבשה, נתנה לפני שנה תקופת זמן של שנה וחצי כדי להסדיר את העניין.

מוטי ארד: אין לנו הסדרה חוקית והוועדה אמרה, שצריך לפעול כדי להעביר את הפעילות ליבשה, אם לא תהיה הסדרה.

קריאה: היא לא אמרה את זה.

מוטי ארד: הפעילות היא ללא היתרים, היא לא מורשית, וההסכמה של כולם שצריך להוציא אותם מהים, וצריך לעשות את זה לא עם ניטור של שנה וחצי או חמש שנים.

מוטי ארד: כמובן שרוצים לקנות זמן, את הזמן הזה אין לאלמוגים, זה הכל.

רמי שדה: השר התנצל שהדברים שלו נאמרו בסערת רגשות, אני רוצה לדבר מילה אחת לגבי המודעה, בפורום גדול.

רמי שדה: לא היתה כוונה לפגוע אישית בשר, ואם זה נעשה, אני מתנצל בפני כולם.

נסים דהן: מה זאת אומרת "לא היתה כוונה"?

נסים דהן: אפשר להרוג אדם בלי כוונה, אבל הוא מת.

אמנון רובינשטיין: בסטנדרט ישראלי ראיתי מודעות הרבה יותר חמורות מזאת.

אמנון רובינשטיין: זה לא בסדר , אבל כאיש פוליטי אתה יודע מה הולך.

אמנון רובינשטיין: נציג עיריית אילת, בבקשה.

יוסף בצלאל: אסור לנו לשכוח שאנחנו באים פה בפני ועדה מאוד חשובה, שהיא ועדת ביקורת המדינה.

יוסף בצלאל: אני אומר את זה משום שהיתה כאן גלישה בעצם למחלוקת בין מדענים כזו או אחרת, שהיא לא מתמול שלשום.

יוסף בצלאל: כמו שיש מחלוקות בין מדענים, כך יש מחלוקות בין משפטנים, ותמיד תהיה מחלוקת בעצם, המחלוקת אולי לא תסתיים.

יוסף בצלאל: אפשר לומר, יש מחלוקת, בינתיים אנחנו נמשיך ונפעל.

יוסף בצלאל: דומה הדבר לאותם טיעונים שהעלו בזמנו בארצות הברית חברות הסיגריות, אין הוכחה ישירה, לא יודעים בדיוק, אי אפשר עוד להוכיח, ובינתיים זה שיש סטטיסטיקה שאנשים מתים, זה לא כל כך מעניין, אבל אין הוכחה חד משמעית מכרעת.

יוסף בצלאל: לכן להיקלע לסיטואציה שאין בדיוק הוכחה חד משמעית, היא סיטואציה שנוחה ומשרתת את האינטרסים של הגופים הכלכליים האלה.

יוסף בצלאל: זה באמת לא אשמתם של אותם יישובי הערבה שבה זרוע אחת של מדינת ישראל לפני שלושים שנה, כשלא היתה מודעות ולא הבינו ולא ידעו -

דובי הלמן: היתה מודעות עמוקה.

יוסף בצלאל: זרוע אחת של המדינה נתנה כסף לפיתוח חקלאות בים, והזרוע האחרת השקיעה כפי שאמרת גם בועדת ערר, הגיע נציג משרד התיירות ואמר, השקיעו מיליארד דולר במישרין ובעקיפין והביאו אוכלוסייה שחיה רק מזה, מתיירות, ושמו את זה לא באשקלון, ולא בחיפה, מפני שרק באילת יש מפרץ אילת, ורק באילת יש שונית.

יוסף בצלאל: עמד נביא זעם כבר ב’99- וב’98-, פרופ' יונתן ארז, ויש כאן מומחים בארץ לא פחות טובים מאלה שבחוץ לארץ, ואמר, השעון מתקתק וכל שנה אתם תקימו עוד ועדה ועוד ועדה, ובאה סגנית השר ואומרת, נקים עכשיו עוד ועדה, ועוד מומחים ועוד מומחים ובינתיים כל שנה מודיע המכון הבין-אוניברסיטאי שכל שנה מתים 17%-20% מהאלמוגים.

יוסף בצלאל: אין מי שיצייץ ואין מי שיאמר דבר כנגד זה.

יוסף בצלאל: במשך שלוש עשרה שנה נתנו להם היתרים לשימוש חורג, זאת ועדה לביקורת המדינה ואנשים פועלים היום בניגוד לחוק.

יוסף בצלאל: ננקטו הליכים משפטיים, ובא המשרד לאיכות הסיבה ונקט הליכים משפטיים, גם כאשר היו איזה שהן פריצות ביוב.

יוסף בצלאל: מ93-' אני אומר כאן בצורה חד משמעית, קולחי העיר אילת מוזרמים צפונה לשימוש חקלאי, וחלק עשינו יחד עם המועצה האזורית חבל אילות.

יוסף בצלאל: אחר כך כפו עלינו מכון טיהור שמביאים אנשים מהמשרד לאיכות הסיבה.

יוסף בצלאל: אז מה אומר אדון הלל גורדין באחד הפרוטוקולים?

יוסף בצלאל: עכשיו שיצא הביוב של העיר אילת, אפשר להגדיל את החקלאות הימית.

יוסף בצלאל: אני לא מדען, אבל גם אני למדתי שניוטון אמר שמה שדג עושה, או מישהו אחר עושה, זה תמיד יורד למטה, וזה ירד למטה מתחת לכלובים.

יוסף בצלאל: אני לא יודע אם כבוד השר צלל שם, הכל שם שחור, הכל ביוב וסחי.

יוסף בצלאל: יש פה רשות נמלים שקיבלה שטח ממדינת ישראל וזה רשום על שמה, לא על שם מינהל מקרקעי ישראל.

יוסף בצלאל: רשמו את כל הגבול מהחוף הצפוני ועד גבול מצרים, הכל נמל, למטרה אחת, נמלית, להיות נמל, להוליך נוסעים, להוריד נוסעים, האונייה באה והולכת.

יוסף בצלאל: נתנו לרשות הנמלים שטח למטרה מסוימת, והיא עשתה למען - לא רוצה לומר בצע כסף - למען תמורה כספית לא מבוטלת, השתמשה בשטח הזה ונתנה אותו בחוזה זה או אחר שגם לא רוצים לגלות, זה לא מעניין אותנו.

יוסף בצלאל: הדגישו כאן חבריי, גם מעמותת "צלול" , וגם מהחברה להגנת הטבע, שאסור לנו לקחת סיכון רק משום שאין.

יוסף בצלאל: בזמנו ראש העיר אמר, אם הם לא יכולים להעלות את הבריכות ליבשה, אז שיגדלו דלתות, כי זה לא שיקול בכלל אם המצב הוא של סכנה וישנו חשש רציני, גם לפי הדוח של המדענים.

יוסף בצלאל: בעניין זה היה ספק לגבי היושר האישי של אחד המדענים מגרמניה, שהוא מספר אחד בעולם, אבל שהיו לו קשרים ארוכי טווח עם המכון לחקר ימים ואגמים לפני זה, איך הוא יכול לשנות את דעתו ולחשוב מקצועית אחרת.

יוסף בצלאל: בוועדת הערר התבקש ראש העיר לתת דבר אחד, והוא אמר, אני מוכן לתת אורכה, אבל שהמגדלים יתנו לנו לוח זמנים לפינוי של שנה, שנתיים, שלוש או ארבע.

יוסף בצלאל: הם סירבו, כי הם לא רוצים לצאת מהים.

יוסף בצלאל: ביוב לא זורם לים, יש פיצוץ, מטפלים בו, זה טבע הדברים, אבל לבוא ולהגיד שהביוב מתחיל לזרום זאת השמצה.

קריאה: אז למה אתה לא מוסר את המידע, לפי חוק חופש המידע?

אמנון רובינשטיין: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש למסור למנכ"ל המשרד שזה מאוד לא בסדר שהוא לא הגיע לישיבה.

יצחק בן דוד: מפרץ אילת יש לנו רק אחד, אין לנו כמה.

יצחק בן דוד: באופן ודאי קבעו המדענים בדוח שלהם שכלובי הדגים הם המזהמים העיקריים של מפרץ אילת.

יצחק בן דוד: למרות שיש מחלוקת בין המדענים לגבי ההשפעה שלהם, או הקשר שלהם לשונית האלמוגים, אין מחלוקת בדבר אחד, שהם מזהמים את המפרץ.

יצחק בן דוד: כל המדענים משני הצדדים, אומרים שהם מזהמים את המפרץ.

דובי הלמן: הם לא דיברו על זיהום.

יצחק בן דוד: המשרד לאיכות הסביבה עושה אכיפה על כל הגורמים המזהמים במפרץ אילת, והמשרד לאיכות הסביבה משיג תוצאות מול כל הגורמים המזהמים את מפרץ אילת, למעט כלובי הדגים.

יצחק בן דוד: כלובי הדגים זה המקום היחידי שלא זכינו בו במשך שנים לשיתוף פעולה.

יצחק בן דוד: רק לאחרונה אנחנו מתחילים לקבל שיתוף פעולה מחברת "ערדג".

יצחק בן דוד: עם חברת "דג סוף" אנחנו מדברים מול עורך דין.

דובי הלמן: לאחרונה זה לפני שנתיים שלוש?

יצחק בן דוד: לא, לאחרונה זה בחצי שנה האחרונה, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מחברת "ערדג".

יצחק בן דוד: לצערנו במשך שנים לא זכינו מהם לשיתוף פעולה.

יצחק בן דוד: כל הזמן ניסינו להבין מה הם עושים, מה הם לא עושים.

יצחק בן דוד: הם מנהלים את העסק שלהם ללא היתרי בנייה, ללא רשיון עסק, וזה באופן חד משמעי, הם לא יכולים לבוא ולטעון פה שיש להם רשיונות.

יצחק בן דוד: אין להם שום היתרים, היתר יחיד שהם קיבלו אי פעם, הם קיבלו מרשות הנמלים להקים את החוות ולא מאף מקום אחר.

דובי הלמן: מהוועדה המקומית קיבלנו.

יצחק בן דוד: חובת הזהירות מחייבת את המשרד לאיכות הסביבה לחשוב שמקומם של כלובי הדגים הוא לא במפרץ אילת, מקומם של כלובי הדגים הוא ביבשה.

יצחק בן דוד: השר אמר את זה והמשרד לאיכות הסביבה אומר את זה.

יצחק בן דוד: הוזכרו פה תסקירי השפעה על הסביבה.

יצחק בן דוד: אנחנו לא קיבלנו את תסקירי ההשפעה על הסביבה, אנחנו לא אישרנו אותם, ואף אחד לא יכול להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה תמך בשלב כזה או אחר בהקמה של כלובי דגים.

אלי שטרן: מי שמבקש הוכחה חד משמעית כמו חבר הכנסת וילן, יתכבד ויגור בתוך אנטנה של רדאר עם קרינה אלקטרומגנטית, גם שם אין הוכחה חד משמעית שהדבר הזה גורם לסרטן.

אלי שטרן: למרות זאת במקרים של אי ודאויות, ובמקרים שאין הוכחה, מופעל עקרון הזהירות המונעת.

אלי שטרן: בעיקר כשמדובר על חיי אדם או תחלואה במקרה של אנטנה או על נכס ברמה לאומית, בינלאומי או משאב לאומי, כמו שמדובר עליו במפרץ אילת.

אלי שטרן: לכן גם הזכיר את זה השר, שתהיה עכשיו תוכנית מחקר וניטור מזורזת, שתפקידה לנסות, אני לא בטוח אם היא תצליח, אבל לנסות לפזר מעט את אי הודאויות.

אלי שטרן: נאמר על ידי השר, שאם התוכנית הזאת לא תפזר במידה מספקת את אי הוודאויות סביב השאלה של האימפקט של כלובי הדגים, ההמלצה תהיה במקרה כזה חד משמעית, וזה regardless על התקדמות פיילוט כזה או אחר.

אלי שטרן: זה מה שנאמר על ידי השר, אני מבקש לחזור על זה פעם נוספת, כי הדבר הזה כאן נאמר בצורה אחרת.

אלי שטרן: היום יש נטייה בעולם להחמיר יותר ויותר עם כלובי הדגים.

אלי שטרן: בקנדה יש כלובי סלמון ויש שם הנחיה לעשות תוך שלוש שנים צעדים חד משמעיים בכיוון של העברתם.

יצחק בן דוד: המשרד לאיכות הסביבה תומך בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על כלובי הדגים.

אמנון רובינשטיין: מר עזרי אלון, מנהל מחוז אילת של הרשות לשמירת הטבע.

עזרי אלון: מצב שונית האלמוגים במפרץ אילת מוגדר על ידי כל הגורמים כמצב חירום אקולוגי.

עזרי אלון: בשנת 1996 מצאנו שכיסוי החי של האלמוגים בשונית, בליבת השמורה היה פחות או יותר בתחום הנורמלי, 70% חי, 30% מת.

עזרי אלון: בראשית שנת 2000 המצב התהפך, 70% מת, ו-30% חי.

עזרי אלון: היום כבוד השר היה איתנו, הוא צלל שם, הוא שט איתנו, גם אנשים אחרים ביקרו בשונית האלמוגים, וזה מזכיר בית קברות, סליחה על הביטוי.

עזרי אלון: אין לנו זמן לטפל בכל המסכת הארוכה של הבדיקות שרוצים לעשות פה.

עזרי אלון: רשות הטבע והגנים החליטה לעשות מעשה, ב1995- היו לנו 160,000 מבקרים בשמורה, את שנת 2000 גמרנו עם 100,000 מבקרים בשמורה, ואנחנו עדיין מפחיתים, אנחנו עושים מעשים בעצמנו, כולל מוכנות לסגור את השמורה לביקורים של קהל.

נסים דהן: חלק סגור, דרך אגב.

עזרי אלון: כן, חלק גדול מאוד בכלל סגור.

עזרי אלון: אגב, המדענים המכובדים מחוץ לארץ היו בשמורה, מאוד התרשמו מכללי ניהול מבקרים שאנחנו עושים בתוך השמורה, אין לזה אח ורע בשוניות אחרות, לא בפלורידה ולא באוסטרליה ולא במקומות אחרים.

עזרי אלון: אסור להיכנס למלכודת המדעית, אין לנו זמן לבדוק, אף פעם לא נקבל הסכמה של מדענים.

עזרי אלון: יושב פה ד"ר בועז לזר מבכירי המדענים בנושא, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, לא חשוד, לא נגוע, מהמומחים הגדולים בעניין הזה.

עזרי אלון: אני מציע לשמוע מה יש לו להגיד בעניין הזה.

עזרי אלון: ידוע שתוספת של נוטרינטים, חנקות, לתוך ים עני בחומרי מזון כמו ים טרופי ים אלמוגים באילת, פוטנציאלית, עניינית ומהותית זה גורם מזהם.

עזרי אלון: דוח המדענים מצביע על זה, כגורם המזהם, בסופו של דבר גורם מזהם מספר אחד בעניין הזה.

עזרי אלון: אנחנו נתקלים במסכת של לחצים, המגדלים של כלובי הדגים, שהם אנשים יקרים, מתקוממים על הלחצים שחלים עליהם.

עזרי אלון: אני מדבר בשם האלמוגים שלא יודעים לדבר, יש פה מסכת של פוליטיקה ושל לחצים והאלמוגים מתים.

עזרי אלון: אנחנו כבר מ1990-, רשות הטבע והגנים, מתריעים על כך שיש פה נזק במפרץ אילת, אמרנו שיש בעיה שצריך לטפל בה, היום אנחנו בשנת 2002 ועוד לא רואים את הקצה.

עזרי אלון: אני מבקש להזכיר לכולנו במדינה היקרה והקטנה הזאת את הייבוש של החולה, שעכשיו מנסים להחיות את שמורת החולה, את המעשה של משק המים הלאומי, גם כן אינטרסים.

עזרי אלון: מחר תהיה ועדת חקירה למה מתו אלמוגים במפרץ אילת, אבל תהיה ועדת חקירה והאלמוגים ימותו.

עזרי אלון: מדינת ישראל, דרך הזרוע של משרד הפנים, הגישה כתב אישום נגד כלובי הדגים על בנייה לא חוקית בים, פעמיים עכבו מועדי דיון בבית המשפט השלום באילת, הם נדחו, למה הם נדחו?

עזרי אלון: בגלל לחצים, כולל אולי לחצים פוליטיים.

עזרי אלון: זה מה שנאמר לי.

עזרי אלון: אני קורא פה לעשות מעשים, לקבל החלטות בימים אלה, אחרת יהיה מאוחר מדי.

אמנון רובינשטיין: מר אודי גת, ראש המועצה האיזורית אילות.

אודי גת: קיבוצי הערבה זה לא סתם כמה אנשים שנמצאים בין אילת ודרך כושי, הערבה הדרומית.

אודי גת: זה עשרה קיבוצים שבהחלט בעקבות ירידת החקלאות בתחומים השונים מתפרנסים מהחקלאות הימית, לא מתביישים, וגאים שיש ענף חקלאי שלא צריך לבכות עליו.

אודי גת: יש ענף כזה ואנחנו גאים בו.

אודי גת: אנחנו שם, חלקנו נשלחנו, אבל כולנו נשארנו בגלל הסביבה, להבדיל מהרבה אחרים שמדברים עליה, אנחנו שם בגלל הסביבה.

אודי גת: הציונים שאני מקבל כראש מועצה וכמועצה אזורית מגורמי איכות סביבה, רשות שמורות הטבע, על המאבקים שלנו לטובת הסביבה, שדה תעופה עברונה ואחרים, הם ציונים לשבח.

אודי גת: אנחנו שם בגלל הסביבה, ולכן אם אנחנו ממיתים אלמוגים אנחנו נצא מהים.

אודי גת: אני אומר את זה כראש מועצה ובאחריות מלאה.

אודי גת: אבל אני לא מוכן לקבל את העובדה שעל סמך איזו שהיא השערה שאפילו בדוח צוות המומחים הזה לא נאמרת, נצא מהים.

אודי גת: בגלל שמישהו אינטרסנט או לא אינטרסנט, החליט להתלבש במירכאות או לא במירכאות על כלובי הדגים.

אודי גת: אנחנו מתפרנסים מזה, אנחנו לא מתביישים, כמו שאמרתי, ולכן לא משנה רמת ההתפרנסות.

אודי גת: אני חוזר על המשפט המאוד חשוב, אם אנחנו ממיתים אלמוגים, אנחנו נצא.

אודי גת: עד שנת 1999 כולם היו בעד, דובי פרט את כל משרדי הממשלה, משרד המסחר והתעשייה והאוצר והחקלאות ואיכות הסביבה.

אודי גת: עיריית אילת עד שנת ‘99 תמכה, גזרה סרטים, נתנה אישורים של שימוש חורג בכל התקופות ובכל הזמנים.

אודי גת: בשנת ‘99 משהו השתנה.

אודי גת: מכיוון שעד שנת 99' הכל הושלם, נשאלת השאלה באמת מה קרה בשנת 99' .

אודי גת: להערכתי אלה דברים שקשורים לפוליטיקה הפנימית בעיר אילת ודברים אחרים.

אודי גת: זה בוודאי לא קשור לזה שבשנת ‘99 הוכח שאנחנו פוגעים באלמוגים.

אודי גת: כי אחד החוקרים המפורסמים של המכון האוניברסיטאי כבר בשנת ‘77 בכתבה גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתב: האלמוגים מתים במפרץ אילת.

אודי גת: בשנת 90' עוד לא חלמו על דגים, האלמוגים כבר מתים.

אודי גת: נכון, היה קולחים, שוניות בתימן מתות, אין שם דגים בכלל, אבל יש כנראה סיבות נוספות למוות של אלמוגים שאינן קשורות בכלובי הדגים.

אודי גת: אני רוצה להגיד פה בהערת סוגריים חשובה, שעוד לפני דוח צוות המומחים הבינלאומי, בגלל הרצון שלנו לקדם במידה מסוימת את שמירת המפרץ ולעשות את אותה מדיניות של שמירת סיכונים, שדיבר עליה המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ישבנו ביחד עם גופים ירוקים שונים וניסינו להגיע לכתב הסכמות.

אודי גת: נראה לי שעם חלק מהאנשים הגענו לנייר הסכמות, אבל הוא לא אושר על-ידי מנהלי אותם גופים ירוקים.

אודי גת: נייר ההסכמות הזה כמעט חופף לאותו דוח מומחים בינלאומי שעכשיו יצא, שאני מציע לכולם לאמץ אותו כלשונו כדי לשמור על מפרץ אילת.

אודי גת: הוא גם מקטין את כמות החנקן שלצורך העניין מזהמת, אבל אולי מפריעה.

אודי גת: הוא גם נותן תשובה לדברים אחרים שהמפרץ זקוק להם כמו אותה שונית מלאכותית, והוא גם רחוק ממה שאנחנו המגדלים רוצים.

אודי גת: אנחנו רוצים יותר, כי אנחנו חברה, לא אני כמועצה, אבל החברה היא חברה פרטית, שרוצה לגדול, שרוצה לפרנס לא רק את מיעוט תושבי מועצה שעובדים, אלא מפרנסים את הקיבוצים כולם וכן הרבה מאוד משפחות אילתיות.

אודי גת: אנחנו רוצים לגדול, אנחנו לא רוצים לגדול על חשבון האלמוגים.

אודי גת: בהתאם למה שכבוד השר אמר, אנחנו רוצים לגדול, אם יתאפשר בים, בים, ואם לא יתאפשר, ביבשה, אבל לא נצא מהים בגלל השערות.

אמנון רובינשטיין: אודי, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את דעתי האישית, לא כיושב ראש הוועדה, ומבקר המדינה יצטרך לחוות דעתו.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, מה שקרה בעבר לא מעניין, היו מושגים אחרים בישראל בכלל.

אמנון רובינשטיין: התודעה לאיכות הסביבה התגבשה רק בשלב מאוחר, והיום לא היו נותנים את אילת כולה לרשות הנמלים.

נסים דהן: במצב היום מלכתחילה אם היו באים לשאול אותנו האם להיכנס לשם, התשובה היתה: לא.

נסים דהן: השאלה היום היא האם להוציא אותם מהרגע להרגע.

נסים דהן: על זה הוויכוח.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה הפסקתי אנשים, סכסוכי עבר לא מעניינים.

אמנון רובינשטיין: כל הוויכוחים שלכם על העבר הם לא רלבנטיים לדעתי.

אמנון רובינשטיין: גם מבקר המדינה אולי יבדוק את זה, אבל לגבי מסקנות לעתיד הם לא רלבנטיים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש כאן עניין של בהילות הזמן.

אמנון רובינשטיין: הנתונים על תמותת האלמוגים הם ממש מחרידים, זה קצב שאנחנו לא רגילים לו.

אמנון רובינשטיין: אגב, יש כאן כנראה סיבה נעלמה שעוד לא גילינו, שהקצב הואץ כל כך בחמש השנים האחרונות.

נסים דהן: זה רק בצד אחד של המפרץ, בצד השני זה נשמר, אז יש ויכוח.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בהילות, אני חושב ששנה וחצי זה הרבה יותר מדי זמן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני לא מתעלם מכל העניין, זה לא רק פרנסה, זה הקיבוצים של חבל אילות שהם חשובים לנו מאוד גם מהבחינה הלאומית.

אמנון רובינשטיין: בעניין של נכס כמו זה, ספק הוא סימן קריאה, סימן שאלה הופך להיות לסימן קריאה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים עם עמיתי וידידי, לא צריך להוכיח קשר סיבתי מובהק, היה לנו אותו דבר לגבי הנפט, בדוח של מבקר המדינה, וגם הקרינה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אם יש ספק לבריאות או ספק לנכס כזה, זה לא ספק, ספק אינו ספק.

אמנון רובינשטיין: לכן יש כאן מצב מחריף לגבי נכס לא רק לאומי, אלא גם בינלאומי, בעל חשיבות עצומה לעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא לוקח דוגמה ממצרים, אני אומר, עם חופים של קרוב לאלף מאתיים קילומטר, לנו יש פיסה כזאת קטנה, נכס כזה.

קריאה: אלוהים לא יודע להפריד בין המצרים ליהודים.

אמנון רובינשטיין: אבל להם יש את שארם א-שייך, יש להם את ראס מוחמד.

קריאה: כל כך הרבה אנשים על אותו מקום.

אמנון רובינשטיין: זה גורלנו בהרבה דברים, אבל מפרץ אילת הוא ייחודי.

אמנון רובינשטיין: אגב, אם מפרץ אילת, חס ושלום, יאבד את האטרקציה הזאת, גם הקיבוצים ייפגעו, זה ברור.

אמנון רובינשטיין: זה אינטרס משותף של כל מדינת ישראל לדעתי, להציל את המקום המיוחד והנפלא הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אדוני מבקר המדינה, אנחנו נספק לך את כל הפרוטוקול ואת כל החומר על זה ואתה תודיע לנו את עמדתך בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר עכשיו, שאני לא מוציא מכלל אפשרות שיערך דוח, אבל אני רוצה להבהיר שהדוח יעסוק בנהלים, יעסוק בהיבטים המשפטיים, הוא לא יעסוק במחלוקת המדעית.

אליעזר זנדברג: אינני מסוגל ואינני מוסמך לפסוק במחלוקת של המדענים.

אליעזר זנדברג: אם אחליט לערוך דוח, אומר את מה שאומר, אבל המחלוקת תישאר בעינה.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף בכל לב למה שאמר יושב ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: בהכירי קצת דוחות של מומחים ומדענים, אף אחד לא יצפה שבעוד שנה וחצי יבוא מישהו ויאמר שהוא אומר במאת האחוזים שזה מזיק, והאחר יגיד במאת האחוזים שזה לא מזיק.

אליעזר זנדברג: זה לא יהיה, על פי הערכתי נעמוד כעבור שנה וחצי בערך במקום שאנחנו דורכים עכשיו, עם תנודות מינוריות ביותר.

נסים דהן: התנודות האלה הן שיקבעו את ההכרעה.

אליעזר זנדברג: אבל , מצד שני, אם רואי השחורות צודקים, בעוד שנה וחצי יהיה שחור מדי.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברים שיושב ראש הוועדה אמר, לדעתי לא ראוי להשאיר נושא כזה להחלטה בעוד שנה וחצי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

נסים דהן: השאלה שאני נשאל, האם היום אני יכול לחתום על מסמך שקובע שכושר הנשיאה של המפרץ היום, כמו שאני יודע אותו, הוא מעבר לגבולות שלו.

נסים דהן: לפי הנתונים שיש לי היום ולפי חוות הדעת שמונחות בפני, ברגע זה אני לא יכול לחתום על מסמך שקובע חד משמעית שכושר הנשיאה של המפרץ הגיע לקצה גבול היכולת שלו.

נסים דהן: גם ועדת המומחים הבינלאומית אמרה את זה.

נסים דהן: השאלה האם מה שאנחנו רואים באלמוגים, וכולנו בשבר לב גדול ממה שקורה שם, האם חתימה כזאת תהיה אמיתית, תהיה נכונה.

נסים דהן: אני יכול לומר שצריך אמצעי זהירות, אני יכול לומר הכל, אבל לקבוע חד משמעית שכושר הנשיאה של המפרץ הוא מעבר לגבולות היכולת שלו, לפי הנתונים שאני יודע וחוות דעת המונחות בפני, אני לא יכול להתחייב.

נסים דהן: הנתונים יהיו יותר מדויקים כשאותם אמצעי ניטור שדובר עליהם יונחו בפני.

נסים דהן: נכון, זרזנו את העניין, ביקשנו כבר תוך שישה חודשים נתונים ראשונים, אתה ישבת בישיבה, שמעת את כל הדיון וכבר בקרוב נחליט שזכותם של תושבי אילת לקבוע את איכות החיים שלהם, אין חולק.

נסים דהן: ולכן חלק גדול מהשחקנים המרכזיים יהיו תושבי אילת והנציגים הרשמיים שלהם.

נסים דהן: הם יצטרכו להחליט מחר מחרתיים, אם הם רוצים פעילות כזאת בתחום שלהם, או לא רוצים.

נסים דהן: כמובן, שזה קשור באותה תמ"א 13, קשור באותם הליכים סטטוטוריים שיצטרכו לתת את הרשיונות או את האי רשיונות לדברים האלה.

נסים דהן: לכן אני מסיים בזה.

נסים דהן: אם אני כשר לאיכות הסביבה רוצה מחר לחתום על מסמך, המסמך היחיד שאני אוכל לחתום עליו הוא שאין לי מספיק נתונים וחוות דעת לאסור את הפעילות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, נסים שבכל פעם שתהיה לך החלטה ,תעביר אותה לוועדה.

נסים דהן: אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: יש לך שתי החלטות, אחת שלושה שבועות ואחת שישה חודשים, נכון?

נסים דהן: תוך שלושה שבועות נביא החלטה לממשלה.