הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 163, 2002-01-16 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: זוהי הישיבה השלישית שלנו בעניין בטיחות במוסדות חינוך בעירית ירושלים - עמ' 35 בדו"ח.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא כמובן לא רק ירושלים, אבל דו"ח מבקר המדינה הוא על ירושלים.

אמנון רובינשטיין: בסוף הישיבה הקודמת החליטה הוועדה החלטה פורמלית, ואני אקרא אותה: "אנחנו רושמים לפנינו את התחייבותו של מנכ"ל מנח"י או מנהל מנח"י, מר קראוס, כי עד סוף הקיץ כל מפגעי הבטיחות שהופיעו בדו"ח מבקר המדינה יתוקנו".

אמנון רובינשטיין: מר דינור, בבקשה.

רענן דינור: המסגרת הכוללת של ליקויי בטיחות בעיר ירושלים בשלושת המגזרים שבהם העיר פועלת, נאמדים על ידינו בששים מיליון שקלים.

רענן דינור: אנחנו בנינו תוכנית מתואמת עם משרד החינוך בעקרונות שלה, תוכנית חמש שנתית שתפקידה במהלך של חמש שנים לסיים את כל נושא בעיות הבטיחות בעיר.

רענן דינור: צריך לקחת בחשבון שבירושלים במיוחד במגזר הערבי ובמגזר החרדי, ישנם מבנים שמלכתחילה לא נועדו להיות מבני חינוך, ובנסיבות האלה העמדתם כמבנים תקינים לכל דבר גם במונחים של בטיחות, היא משימה קשה ביותר, גם בהיבטים תקציביים, גם הנדסיים וגם סטטוטורים.

רענן דינור: לא בנקל ניתן להכשיר בניין שנועד מלכתחילה לשמש כמבנה לשימושים שאינם חינוך, להכשיר אותו כמבנה לחינוך.

רענן דינור: בשנת התקציב 2001 אנחנו השקענו יחד עם משרד החינוך סך הכל 12 מיליון שקלים בנושא של ליקויי בטיחות.

רענן דינור: התוכנית הכוללת מדברת על ששים מיליון ואנחנו השקענו 12 מיליון שקלים.

רענן דינור: אנחנו פועלים על פי סדרי עדיפות, משום שלא ניתן בחמישית מהתקציב הכולל לבצע את הכל ביחד, אלא רק על פי מה שנתפס בעיננו בעל החשיבות הגדולה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אתם הולכים מהדבר החמור לדבר שהוא פחות חמור.

רענן דינור: נכון, הכל על פי הספרים והתקנים של משרד החינוך, וכמובן כמובן בהתייחס גם לדו"ח הביקורת שהיה מאוד יסודי ושיטתי בעיר ירושלים.

רענן דינור: אנחנו דיווחנו על תיקון הליקויים.

רענן דינור: נציג מבקר המדינה בהתייחס לדיווח שלנו, עשה בדיקה לעצמו במבנים שדיווחנו עליהם כמבנים שתוקנו, ונתגלו חילוקי דעות לגבי מתי היה ביצוע של תיקון ליקוי בטיחות שבוצע.

רענן דינור: אנחנו מגיבים לנציג מבקר המדינה בנושא הזה.

רענן דינור: קיבלנו ארכה עד ה-24 בחודש, ויש לי הרושם שבסופו של דבר נגיע לכל ההבנות הנדרשות משום שאנחנו פועלים לפי תקנים א', ולעיתים הוא בוחן אותנו לפי הסתכלות ב'.

רענן דינור: קל וחומר, כאשר אנחנו פועלים על פי סדרי עדיפות.

רענן דינור: בנסיבות האלו, אנחנו מעריכים שההבהרות שלנו לנציג מבקר המדינה יביאו גם אותו למסקנה שנעשתה פעולה חסרת תקדים בהיקפה לתיקוני ליקויי בטיחות בעיר ירושלים.

רענן דינור: עוד אציין, הגם שהייתה לנו עם הבנה שמשרד החינוך יוכל לתת, על פי המלצות ועדת אלול, תקנים למנהלי בטיחות לרשויות המקומיות, ובכלל זה ירושלים שהיא העיר הגדולה ביותר במספר תלמידיה ובמספר מבני החינוך שלה, אנחנו מתרשמים שמשרד החינוך מתקשה להעמיד את התקנים האלו לטובת העיר ירושלים.

רענן דינור: בנסיבות האלה קיבלנו החלטות פנימיות.

רענן דינור: אנחנו הקדשנו שני תקנים שעסקו בכלל בתחומים אחרים בחינוך,לנושא בטיחות, וזאת בנוסף לתקן שלשלישי שכבר קיים אצלנו של מהנדס בטיחות מזה יותר משנה.

רענן דינור: את שאר השירותים אנחנו רוכשים מחברות מקצועיות חיצוניות.

רענן דינור: קשה מאוד לרשות מקומית לממן את התקנים האלה בעצמה.

רענן דינור: קשה מאוד גם לרשות מקומית, אפילו לירושלים, להקדיש משאבים בסדר גודל כזה לתיקוני בטיחות.

רענן דינור: אנחנו מצפים שהממשלה תעשה כל שלאל ידה, בעיקר משרד החינוך, לסייע לרשויות המקומיות בכלל ולירושלים בפרט, לעמוד במשימה הזו שנתפסת בעיננו בעלת חשיבות ממדריגה ראשונה.

רענן דינור: תודה.

נחום לנגנטל: האם כל ה-12 מיליון הם מקורות שלכם?

רענן דינור: חמישה מיליון זה משרד החינוך, שבעה מיליון זה עיריית ירושלים.

רענן דינור: הכסף הובטח לנו על ידי המנכ"לית הקודמת בשנת 2001 וככל שידוע לי ממנהל החינוך שלנו, המנכ"לית הנוכחית הגברת תירוש הבטיחה אותו באופן עקרונית לחמש שנים שיבואו.

רענן דינור: בכך, משרד החינוך ייתן חצי ועיריית ירושלים תעמיד חצי.

רענן דינור: בסך הכל תוכנית כוללת, כפי שאמרתי, ששים מיליון שקלים.

רענן דינור: החצי שלנו מאוד כבד לנו.

רענן דינור: אנחנו מבינים שסך הכל תקציב המדינה לבטיחות הוא עשרים מיליון שקל, ואם ירושלים מקבלת בחבילה הזו חמישה מיליון, אז זה יפה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ציינו שעשרים מיליון שקלים לא עומדים בכלל בשום פרופורציה, לא שהם לא מספיקים.

4400: בניגוד לעשרים מיליון שהועמדו לסך 267 רשויות ברחבי הארץ, ברור לחלוטין שלא מתוך זה אנחנו מוציאים את החמישה מיליון או את השלושה מיליון פר שנה, כי זו תוכנית רב שנתית.

4400: אנחנו בנוסף מקצים תקציב ייחודי מתקציבים אחרים לעיר ירושלים בגלל מצבה, גם באשר למגזר החינוך החרדי.

4400: המבנים שלהם הם לא בדיוק מבנים שמיועדים למסגרות החינוך.

4400: הבעיה הזו היא ידועה.

4400: אגב, בעיה דומה יש גם בבני-ברק.

4400: אנחנו בעניין הזה משתדלים שלב שלב.

4400: אני בהחלט מכבדת את החלטת המנכ"לית הקודמת, ואנחנו נמשיך ונתקצב את העיר ירושלים בנפרד ולא מתוך תקציב עשרים מיליון שמיועדים לכלל רשויות הארץ.

4400: אני רוצה להתייחס לנושא כוח האדם על פי ועדת אלול.

4400: את מרבית ההמלצות אנחנו כבר ביצענו, אבל ספציפית לגבי העיר ירושלים, אנחנו מכשירים כוח אדם שנקראים ממוני בטיחות ברשויות.

4400: אנחנו עורכים קורסים שבהם ניתנת הכשרה וכרגע אנחנו עומדים על 135 בוגרים בקורסים הללו.

4400: מתוך 267 רשויות, אנחנו עומדים על כמעט מחצית ביחס של ממונה לרשות.

4400: אנחנו כן ביקשנו תקן ממונה במחוז עצמו, במחוז מנח"י.

4400: לצערי, כרגע לתל-אביב, ירושלים ולחיפה, הנציבות לא אישרה לנו את התקנים כממוני המחוז עצמו, ופה אנחנו קצת תקועים.

4400: זה שילוב של נציבות ומשרד האוצר שאמורים לאשר לנו תוספת תקנים לנושאים הללו וזה לא אושר לנו.

4400: אני עושה הרבה מאוד הסטות פנימיות של המשרד.

4400: אני מבטלת תקנים במקום אחד לטובת תקינה במקום אחר, אבל כרגע אני לא יכולה לאשר הסטה מתקני המשרד לטובת תקנים במחוזות השונות.

4400: אני ביקשתי כאן שיכירו לנו בתוספת נדרשת לעניין הספציפי הזה, אבל זה לא אושר לנו בנציבות.

נחום לנגנטל: בישיבה הקודמת היה פה דיון בעקבות הצעה דחופה לסדר שהייתה לי במליאה, ואז המנכ"לית שהייתה בשבוע או בשבועיים הראשונים לכהונתה, התחייבה כאן בוועדה שאם יתברר למשרד שישנם בתי ספר שהם מסוכנים ברמה הכי גבוהה, היא תסגור אותם.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול, האם נסגרו בתי ספר מסוימים?

נחום לנגנטל: האם המצב הוא מניח את הדעת משום שאין שום בית ספר מסוכן ברחבי הארץ?

4400: לא, בכלל לא.

4400: המצב הוא לא כזה שפיר.

4400: בתי ספר נסגרו.

4400: אין לי פה את הרשימה ואת המספרים, אבל אני אשמח להעמיד לרשותכם את המידע לגבי מספר בתי הספר שנסגרו בעקבות דיווח על נפגעים.

4400: גם על פי ועדת אלול אנחנו נדרשים לדרג את דרגות הסיכון, וישנן שלוש דרגות סיכון: אחד, מפגע בטיחותי וזה הדבר החמור ביותר.

4400: אנחנו לא עוברים לסדר היום.

4400: ברחבי הארץ המצב הוא לא תקין מספיק ולכן אנחנו כן סוגרים בתי ספר ומוסדות חינוך.

4400: שתי הדרגות האחרות הן ליקויי בטיחות וזה בניגוד למפגעי בטיחות.

4400: ההבדל בינהם הוא הפער בין המצופה, עד כמה אנחנו רחוקים מהמציאות.

4400: אם אנחנו מאוד רחוקים אז זהו השלב השני, ואם אנחנו קצת רחוקים אז זהו השלב השלישי והאחרון.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין רוחב מסדרון לבין התקרה של בית ספר.

אמנון רובינשטיין: זו הכוונה ונקרא לזה סכנה מיידית.

4400: אנחנו לא לוקחים סיכון לגבי מבנים ולא מאפשרים המשך פעילות.

4400: הם לא פועלים ובינתיים מנסים לתקן את המפגע ואז אנחנו מחדשים.

4400: זה דבר ממש דינמי.

נחום לנגנטל: מה עושים באותו זמן התלמידים?

4400: הם כנראה מפוזרים למקומות אחרים.

4400: אני חייבת להגיד שזה בעיקר במגזר החרדי.

4400: במגזר הרשמי אין בעיה כזו.

נחום לנגנטל: מה קורה עם המגזר הערבי?

4400: פחות.

4400: הבעיה הכי אקוטית היא במגזר החרדי וזה נכון לכל הארץ.

אמנון רובינשטיין: בירושלים היו מבנים שאסור היה לשכן בהם בתי ספר מלכתחילה.

אמנון רובינשטיין: מר אגמון, נציג המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

יעקב אגמון: ראשית, תודה על הזמנה.

יעקב אגמון: מנכ"ל עיריית ירושלים דיבר באופן ספציפי על העיר ירושלים ואינני בא להוסיף.

יעקב אגמון: אני מאוד מבקש לחזור ולהדגיש דברים שאמרתי גם בדיון הקודם.

יעקב אגמון: אנחנו מצפים שהוועדה תתייחס לדברים האלה כאיזשהו פועל יוצא.

יעקב אגמון: עיריית ירושלים שעשתה עבודת מטה ועל זה כמובן צריך לברך אותה.

יעקב אגמון: אנחנו ראינו את המצוקה הבלתי רגילה שקיימת.

יעקב אגמון: אנחנו עושים אבחנה בין מפגעים שצריך לטפל בהם מיידית לליקויים שאפשר לטפל בהם בטווח קצת יותר ארוך.

יעקב אגמון: אנחנו חוזרים ומעדכנים את הוועדה הנכבדה שהיקף בעיות הליקויים והמפגעים הוא בהיקף שני מיליארד שקל.

יעקב אגמון: עיריית ירושלים מדברת על ששים מיליון שקל בשנה שיתפרסו על פני חמש שנים.

יעקב אגמון: אבל, אם היה לה תקציב היא הייתה מבצעת את זה מן הסתם כבר השנה.

יעקב אגמון: אנחנו מאמינים שהנתונים של עיריית ירושלים כעיר שמתמודדת, משקפים את חומרת הבעיה שאין לה ביטוי בהחלטות ובתקציבים שמתקבלים.

יעקב אגמון: הממשלה החליטה במפורש ביולי 2001, החלטה שנמצאת בוודאי על שולחן הוועדה, שקובעת במפורש שיוקצב תקציב לנושא הבטיחות בתקציב 2001 ובתקציב 2002.

יעקב אגמון: אין זכר להחלטה הזו בתקציב המדינה.

יעקב אגמון: בשנת 2001 במאמצים של שרת החינוך והמנכ"לית, קיבלנו 20 מיליון שקל והחזירו לרשויות עבודות שנעשו של בין 400-450 מיליון שקל.

יעקב אגמון: זה היקף המפגעים שאין מנוס מלטפל בהם בשוטף.

יעקב אגמון: מבקר המדינה ימשיך לעסוק בדברים ואין לי ספק שהוא יחזור לפה כל פעם והוא יציג שוב ושוב תמונה מאוד עגומה.

יעקב אגמון: לא תהיה שום התקדמות אם לא יתקבלו החלטות ואם לא יינתנו תקציבים נאותים לנושא הזה.

יעקב אגמון: ירושלים היא עיר שדווקא מתמודדת עם הנושא הזה, אבל אני מבקש שהוועדה תתייחס לנושא הזה משום שהמצב לדעתי קשה בהרבה יותר בהרבה מאוד ישובים.

יעקב אגמון: הוזכר כאן המגזר הערבי, אבל ישנם עוד ישובים שבהם יש בעיות.

אמנון רובינשטיין: דווקא במגזר הערבי יש הרבה בתי ספר חדשים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא בעיקר בערים ותיקות.

יעקב אגמון: אני מרשה לעצמי לומר שלמרות שיש באמת פיתוח בבתי ספר במגזר הערבי, הבעיות במגזר הערבי עולות לאין שיעור מהבעיות במגזר היהודי.

יעקב אגמון: במגזר הבדווי יש במפורש בעיות.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

יעקב אגמון: זה ברור, אבל זה חלק מהמגזר הערבי.

יעקב אגמון: אני חושב שבערים הותיקות בוודאי ובוודאי ישנן בעיות.

יעקב אגמון: ראוי שהדברים האלו יאמרו ושתהיה התייחסות של לוועדה לנושא הזה באופן מפורש.

יעקב אגמון: אני רוצה להתייחס לנושא מנהלי הבטיחות.

יעקב אגמון: יש יוזמה חשובה מאוד שהיא תוצאה של ועדת אלול למינוי מנהלי בטיחות.

יעקב אגמון: הפונקציה הזו חשובה מאוד.

יעקב אגמון: גם לכך התקבלה החלטה שיימצא מימון משום שאחרת הרשויות המקומיות ימנו אנשים מתוך התקנים הקיימים.

יעקב אגמון: אנחנו מחפשים אנשים שיתפנו למשרות האלו ויעשו את הדברים האלה כמשרה חשובה שלהם.

יעקב אגמון: לצערנו, גם לעניין הזה הכספים לא הוקצבו ולא נקבע תקציב בתקציב 2002.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: משרדנו עורך עכשיו מעקב אחר תיקון הליקויים שנמצאו ופורטו בדו"ח שהוגש.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: מר לסטרל הוא מנהל האגף שעורך את הביקורת יחד עם האנשים שלו.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה בא לידי ביטוי בדבריו של מנכ"ל עיריית ירושלים, מר דינור.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אנחנו עכשיו בתהליך של העבודה והבדיקה.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: הבדיקה תתפרס גם מעבר לליקוי שמצאנו בבדיקת המצב כיום.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים עד שהדו"ח בנושא הזה יצא.

אמנון רובינשטיין: מר אללו, בבקשה.

יוסף פפה אללו: לצערי, יש לי הרגשה כאילו אנחנו מדברים על ספורט או על משהו טריוויאלי ולא מדברים על בטיחות.

יוסף פפה אללו: יש לי ביקורת קשה מאוד על מה שקורה בעיריית ירושלים בקשר לנושא בטיחות.

יוסף פפה אללו: דרך אגב, בטיחות זה לא רק כסף.

יוסף פפה אללו: אנחנו שמענו מהמנכ"ל שבמשך חמש שנים יש להשקיע ששים מיליון.

יוסף פפה אללו: מצבם של מוסדות החינוך בירושלים מבחינת הבטיחות הוא קטסטרופה והוא מתחת לכל ביקורת.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש "קטסטרופה"?

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לומר שיש סכנת חיים.

יוסף פפה אללו: סכנת חיים.

יוסף פפה אללו: מבחינה עובדתית, קרו כבר מקרים.

יוסף פפה אללו: המקרה של אמיליה כהן ז"ל, מקרה של בחור ערבי שאירע בחצר בית הספר שלו.

יוסף פפה אללו: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על משהו טריוויאלי, אלא אנחנו מדברים על חייהם של אנשים יום יום.

יוסף פפה אללו: דו"ח המבקר היה דו"ח רחב שלא דיבר רק על בעיות הבטיחות שיש בכל בית ספר באופן ספציפי, אלא הוא דיבר על ארגון שצריך לעשות.

יוסף פפה אללו: הרבה פעמים ארגון זה לא עניין של כסף אלא זה עניין של עדיפות.

יוסף פפה אללו: זה עניין שעיריית ירושלים צריכה לקחת על עצמה, אבל עיריית ירושלים לא עושה שום דבר בקשר לזה, חוץ מלקחת מהנדס לבטיחות.

יוסף פפה אללו: דרך אגב, זה היה צריך להיות ממונה על בטיחות.

יוסף פפה אללו: ישנו הבדל בין ממונה לבטיחות לבין מהנדס לבטיחות.

יוסף פפה אללו: אנחנו רואים את הסחבת, סחבת שאין כמותה, בעניין הוספת תקנים.

יוסף פפה אללו: לפני שנה, שנה וחצי, הייתה הבטחה של מאיר קראוס וגם של המנכ"ל, שארבעה וחצי תקנים יצטרפו למעגל של עבודה בנושא הבטיחות בירושלים, אבל אנחנו רואים שעד עכשיו לא קרה כלום.

יוסף פפה אללו: יותר גרוע מזה, ארבעה-ששה אנשים נשלחו לקורסים, אבל הם לא עובדים בעבודה של בטיחות.

יוסף פפה אללו: לפני שבעה חודשים התקיימה פה ישיבה ומנהל מנח"י אמר : או טו טו, בשבוע הבא אנחנו נצרף את האנשים לעבודות של בטיחות.

יוסף פפה אללו: האנשים האלו לא עובדים.

יוסף פפה אללו: הופתעתי עכשיו לשמוע מהמנכ"ל, יש כבר שינוי בהחלטה של מועצת העיר.

יוסף פפה אללו: מועצת העיר קבעה שארבעה תקנים האלו יהיו מיידית ועכשיו אני שומע שאצלנו לא מדובר על ארבע, אלא מדובר על שני תקנים.

יוסף פפה אללו: כבר עכשיו אני רואה שהם רוצים לקחת מתקציב הבטיחות, כי שני תקנים לא יהיו על בסיס תקנים של עובדים אלא על בסיס תקציב הבטיחות, למרות שאנחנו רואים שאנחנו בקושי יכולים להתמודד איתו.

יוסף פפה אללו: דרך אגב, אני רוצה שאתם תדעו כי במנח"י ירושלים יש 2,700 עובדים ובעיריית ירושלים יש 7,000 עובדים.

יוסף פפה אללו: אנחנו מדברים על ארבעה עובדים שאנחנו לא יכולים למצוא במערכת של 7,000 עובדים ובמערכת של 2,700 עובדים.

יוסף פפה אללו: דובר על כך שצריך לעשות איזשהו מבנה ארגוני והמבנה הארגוני כל הזמן נדחה ונדחה.

יוסף פפה אללו: אני רוצה לומר כאן במפורש שזה נדחה בגלל בעיות פרסונליות ולא בגלל בעיות אובייקטיביות.

יוסף פפה אללו: עיריית ירושלים לא יכולה להתמודד עם הבעיות האלה.

יוסף פפה אללו: היה צריך להיות איחוד של כל האגפים העוסקים בבטיחות.

יוסף פפה אללו: דובר על מינהלת בטיחות, אבל אנחנו כל הזמן שומעים שהמכרז בדרך, המכרז בדרך, ואין שום מכרז.

יוסף פפה אללו: אין עבודת מטה.

יוסף פפה אללו: לא ייתכן שכל עבודת בטיחות תתבסס על אדם אחד, למרות שאני מאוד מעריך את עבודתו.

יוסף פפה אללו: הוא עובד 18 שעות, אבל אדם אחד לא יכול לעשות את כל עבודת מטה.

יוסף פפה אללו: אין להם זמן אפילו לענות למכתבים שאנחנו כותבים.

יוסף פפה אללו: בירושלים ישנו עניין שהוא אמורפי.

יוסף פפה אללו: יש גוף שהוא מטפל בנושא חשמל וחלונות, אבל עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה לעניין בטיחות באש.

יוסף פפה אללו: מנח"י לא מטפל בזה.

יוסף פפה אללו: אגף אחר מטפל בנושא הזה ואין שום קשר בין המטות השונים.

יוסף פפה אללו: במזרח ירושלים עדיין לא נעשו בדיקות של כל המוסדות.

יוסף פפה אללו: אומרים לנו שדווקא במגזר החרדי ובמזרח ירושלים יש מבנים שלא היו מיועדים להיות מבני חינוך, ולדעתי זהו הדבר הראשון שהיה צריך להיבדק משום שאנחנו בטוחים שהמבנים שם לא מותאמים לנושא בטיחות.

יוסף פפה אללו: אנחנו רואים דחייה ודחייה של בדיקת המבנים במזרח ירושלים.

יוסף פפה אללו: במגזר החרדי העבודה החלה להיעשות, אבל אני אומר שוב, אנחנו רחוקים מאוד מכל ההמלצות.

יוסף פפה אללו: עם כל הכבוד, מבקר המדינה בדק 44 מבנים.

יוסף פפה אללו: אני מקווה שהוא לא התכוון שצריך רק לתקן את 44 המבנים.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על זה, אבל זהו מדגם גבוה מאוד.

יוסף פפה אללו: כל הליקויים שנמצאו ב-44 המבנים ישנם עוד במאות בתי ספר וזה כמעט לא טופל.

אמנון רובינשטיין: כמה בתי ספר יש בירושלים?

רענן דינור: 1,600 מבני חינוך, כולל גני ילדים.

רענן דינור: ישנם 450 בתי ספר בכל המגזרים.

אמנון רובינשטיין: מר צדקה, בבקשה.

אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה.

אברהם צדקה: הייתי רוצה לתת תמונת מצב בכמה משפטים על העיר ירושלים.

אברהם צדקה: אבקש להקדים ולומר שאני קודם כל מברך את הפעילות האינטנסיבית, הפעילות הענפה והיומיומית שמבצעת עיריית ירושלים בנושא הביטחון והבטיחות.

אברהם צדקה: אדוני המלומד, אני הייתי נזהר מלומר סכנת חיים ומלהלך אימים.

אברהם צדקה: אני הייתי נזהר מלהשתמש במטבע הלשון הזו מטעם מאוד פשוט.

אברהם צדקה: אנשיי, אנשי עיריית ירושלים ואני סובבים בבתי הספר.

אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, אני לא אומר שאין ליקויים.

אברהם צדקה: הצגת הדברים בפורום המכובד הזה כסכנת חיים, פירושו של דבר, שמחר בשמונה בבוקר כאשר ילדים מגיעים לכיתות הם מסכנים את חייהם, ואני חושב שיש הבדל.

אברהם צדקה: בגלל הסיבה הזו, יש לנו היום בפאן המקצועי הבחנה ברורה בין מפגעים שמסכנים את בטיחותם של הילדים בבואם ללימודים מחר בבוקר, לבין ליקויים שנמצאים בתוכנית עבודה סדורה ואפשר לראות את האור בקצה המנהרה במהלך תלת שנתי, חמש שנתי וכן הלאה.

אברהם צדקה: ודאי שהיה טוב אם הייתה לנו היכולת והמשאב הכספי לטפל בנושא הזה מיידית עכשיו ומייד.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אמרתי קודם שאנחנו עורכים עכשיו את המעקב.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אנחנו גם נרחיב את הבדיקה.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אינני רוצה לקבוע עכשיו כל ממצא.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה יהיה לא נכון מצידי בתהליך העבודה כבר לקבוע ממצאים.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אבל, אם אני מחזיק בפניי תמונה של צינור שאמור לשמש לכיבוי אש באחד מבתי הספר בירושלים, ואין בצינור הזה מים, אז זהו ליקוי בטיחותי שיש בו סכנה של ממש.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני לא בדקתי את עומקה של הבעיה ואני לא רוצה להתייחס.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני במקרה פתחתי את התיק שלפניי ואני רואה פה את התמונה הזו, בחצר בית ספר צינור ללא מים.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אם זה נכון, אני לא קובע עכשיו ממצא.

אברהם צדקה: אי אפשר להאשים אותי "בסנגור" על עיריית ירושלים.

אברהם צדקה: ברשותך, התמונה הזו היא לפני שהופץ הדו"ח.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: לא.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה ב-29 באוקטובר 2001, אחרי הדו"ח.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני לא יודע, יכול להיות שתיקנו את זה ויכול להיות שזה לא תוקן.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני נזהר מלקבוע ממצא בתהליך העבודה.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אבל אני אומר, אם המצב הזה עדיין קיים, זה מפגע בטיחותי שיש בו סכנה של ממש.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, מתי דו"ח המעקב יהיה?

מר אליעזר גודלברג מבקר המדינה: אנחנו נמצאים בשלבי העבודה.

מר אליעזר גודלברג מבקר המדינה: אנחנו בתהליך עבודה.

אברהם צדקה: בהמשך לדבריה של המנכ"לית הגברת תירוש לעניין ההכשרה.

אברהם צדקה: אנחנו כרגע מקיימים קורס מס' 5 של הכשרת מנהלי בטיחות במוסדות חינוך וזה יישום אחד לאחד של המלצות ועדת אלול שהתקבלו על ידי כל דרגי קבלת החלטות במשרד.

אברהם צדקה: נכון שאנחנו כבר הכשרנו ששה אנשים לעיריית ירושלים.

אברהם צדקה: ועדת אלול אומרת שיש להכשיר מנהלי בטיחות מוסדות חינוך ברשויות המקומיות.

אברהם צדקה: מסיבה זו או אחרת, בתום לב כן או לא, היא לא נתנה את הדעת על הכיסוי התקציבי של אותם בעלי תפקידים.

אברהם צדקה: בשפה שלנו תקנון זה משרות של נציבות שירות המדינה.

אברהם צדקה: ככלל, אני צריך בין 180-200 תקנים בחתך ארצי ועלותם היא בין 15 ל-16 מיליון שקל בשנה.

אברהם צדקה: בינתיים, משרד החינוך עדיין לא תקנן את התקנים האלו כי הוא לא תוקצב בתקציב ייעודי בהתאם.

אברהם צדקה: כאן אני רוצה לברך שוב את עיריית ירושלים על כך שלמרות שהם לא מתוקננים הם מצאו לנכון, בגלל חשיבות ורגישות העניין, "לספוג" את החמישה-ששה תקנים האלו מקופת הגזברות, ולייעד את אותם אנשים שאני הכשרתי לייעודם.

אברהם צדקה: נכון שהכשרנו כבר כ-130 אנשים, אבל מתוך מעקב שעשיתי בשבוע האחרון, מתוך ה-130 שנטמעו ברשויות המקומיות, בערך כ-40% עובד בייעודו שהכשרתי.

אברהם צדקה: למה?

אברהם צדקה: כי כאשר אני מחליף כמה מילים עם ראשי רשויות או עם מנהלים כלליים של הרשויות אני מקבל מהם תשובה שהם לא יכולים לייעד את אותם אנשים שנשלחו לקורס לתפקיד כי הם לא מתוקננים.

אברהם צדקה: כלומר, יש כאן בעיה וזאת בנוסף למה שהמנהלת הכללית אמרה שעוד שלושה תקנים ברמת המחוזות שהם גם כן לא מתוקננים.

אברהם צדקה: אבל, זה ברמת המטה של המשרד ופה אני מדבר ברמת הרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לנציגת אגף התקציבים במשרד האוצר.

אפרת כהן: כפי שנאמר כאן, אכן הייתה החלטת ממשלה להקצות 20 מיליון שקלים לתיקון ליקויי בטיחות.

אפרת כהן: 15 מיליון הוקצו על ידי אגף התקציבים, על ידי משרד האוצר ו-5 מיליון על ידי משרד החינוך.

אפרת כהן: ההחלטה הזו הועברה וזהו כסף שהועבר מהרזרבה הכללית לגבי 2001.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים שזה קומץ קטן שלא משביע את הארי, אני מדבר על 2001.

אמנון רובינשטיין: אגב, בעקבות הקודם הדיון שלחתי מכתב לראש הממשלה ועכשיו מנסים לאתר אותו.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי שכל החלטות הממשלה לא עומדות בפרופורציה מול הבעיה ולא קיבלתי תשובה.

אפרת כהן: לגבי תקציב 2002, כפי שידוע למשרד החינוך ניתנה האפשרות לקבוע את סדר העדיפויות היכן לקצץ והיכן לא לקצץ.

אפרת כהן: הייתה להם אפשרות לעשות הסטות פנימיות.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: נציגת האוצר, אני לא מדבר כרגע על הסכום, אבל אני רוצה לשאול, האם ייקבע סעיף תקציב ייעודי למטרה הזו?

אמנון רובינשטיין: ב-2002 לא.

אפרת כהן: ההחלטה לגבי 2001 עדיין לא נכנסה לבסיס התקציב.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: לא, לגבי 2002.

אפרת כהן: אני אומרת, היא לא נכנסה לבסיס התקציב.

אפרת כהן: זאת אומרת, לגבי השנים הבאות.

אפרת כהן: אבל, אנחנו מוכנים לדון בזה יחד עם משרד החינוך.

אפרת כהן: כפי שאמרתי, ניתנה להם אפשרות לעשות סדרי עדיפויות והסטות פנימיות וזה נתון לשיקול דעתם.

אמנון רובינשטיין: נציג ארגון ההורים, מר ארז פרנקל, בבקשה.

ארז פרנקל: למעשה, אנחנו מנסים לגלגל מהלך שבו תשומת לב הציבור תוסע מכיוון מפגעי הבטיחות.

ארז פרנקל: אני חושב שהבעיה הראשונה שאנחנו נתקלים בשטח היא אי-רצון של הרשויות לקיים סקר בטיחות, כי הפחד שלהן הוא יותר מתוצאות הסקר.

ארז פרנקל: אם הסקר יצביע על מפגעים בהיקפים מסוימים אז הכתובת עכשיו רשומה על הקיר.

ארז פרנקל: מרכז השלטון המקומי הוא באותו צד.

ארז פרנקל: הוא פשוט מפחד מהתוצאות.

ארז פרנקל: אני חושב שזהו הנדבך והצעד הראשון שצריך לעזור ואולי כאן אנחנו יכולים להיעזר בוועדה הנכבדה הזו.

ארז פרנקל: הצעד השני מתייחס לשאלה בידי מי נמצאת האחריות?

ארז פרנקל: אנחנו יודעים שבכל פעם שבה קורה משהו, האחריות מוטלת על מנהל בית הספר, על ראש הרשות, ראה מקרה באר שבע.

ארז פרנקל: עד היום אין רישוי מסודר או אישורי בטיחות נאותים בבתי הספר.

ארז פרנקל: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכלל הארץ ולאו דווקא לירושלים ולומר כי שנת הלימודים הנוכחית נפתחה ללא אישורי בטיחות באף מוסד חינוכי.

ארז פרנקל: כבוד המבקר דיבר על צינור ללא מים.

ארז פרנקל: אני הייתי בבתי ספר ולצערי גם לא מצאתי את צינור כיבוי האש, משום שאף אחד גם לא מחייב לקבל תקן של כיבוי אש.

ארז פרנקל: למעשה, אנחנו נמצאים במרוץ מסוים בו אנחנו מבקשים ממשרד האוצר איזשהי הקצבה קטנה לצורכי בטיחות על מנת להניע תהליך כזה.

ארז פרנקל: אני גם מבקש את זה ממשרד החינוך והמנכ"לית אומרת לי לא לבקש את זה מאותם 20 מיליון.

ארז פרנקל: עכשיו אני שומע שמבקשים מהמנכ"לית לעשות את אותם 20 מיליון בהסטה של סדרי עדיפויות.

ארז פרנקל: כנציג הורים ברור לי שאין בשנה הבאה משאבים לטיפול בנושא הזה.

ארז פרנקל: אני גם לא רואה שום דרך בה אפשר להתקדם משום שללא משאבים לא נתקדם.

ארז פרנקל: תודה.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה פניתי לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור לנושא והוא עיריית ירושלים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש שתי בעיות.

אמנון רובינשטיין: ראשית, אין לנו עדיין דיווח וגם לא יהיה לנו דיווח בימים הבאים על המעקב של ביקורת מבקר המדינה על מה שמבוצע בעיריית ירושלים.

אמנון רובינשטיין: שנית, אומר מר פפה שיש גופים שלא נבדקו על ידי מבקר המדינה ושמצבם אולי דומה.

אמנון רובינשטיין: רענן, אני מבקש לקבל את התשובה שלך לשתי הטענות האלו.

רענן דינור: ראשית, אני רוצה להתייחס לאופי הדברים של חבר מועצת עיריית ירושלים, מר פפה אללו.

רענן דינור: אין ספק שבפרוייקט בסדר גודל שכזה, כפי שציינתי את היקפו קודם, וכפי שהסברתי את ההכרח בלטפל בו לא בתוכנית של שנה אחת אלא בתוכנית רב שנתית, אפשר בכל נקודת זמן להסתכל על הכוס החצי מלאה ועל הכוס החצי ריקה.

רענן דינור: אני חייב לציין שיש פעולות של מר אללו שאני מאוד אוהב ויש פעולות שאני פחות אוהב.

רענן דינור: דווקא את המסירות של מר אללו לנושא של בטיחות תלמידים אני רואה באהדה רבה משום שאני חושב שזהו נושא שחובה על כולנו לא להיכנס בו לשגרה וסוג של הערות כאלו בהחלט יש בו כדי למנוע מהמערכת מלהיכנס לאיזשהי שיגרת עבודה, גם אם קובעים תוכנית חמש שנתית.

רענן דינור: בכל זאת, לא אוכל להסכים להערות שבסיסן העובדתי הוא לקוי למדי.

רענן דינור: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא התקנים.

רענן דינור: יכול להיות שיש ערים שיכולות להרשות לעצמן שקציני הביטחון למינהם, הקב"טים, יטפלו גם בנושא בטיחות.

רענן דינור: אני בהחלט חושב שבשנים כתיקונם, מערך הקב"טים הפרוס שלנו מול בתי הספר, יכול לתת את הדעת גם לנושא בטיחות.

רענן דינור: לצערי הרב, ירושלים בעת הזו איננה יכולה לאפשר את התעסקותם של הקב"טים בנושא בטיחות.

רענן דינור: אנחנו צריכים להקים מערך אלטרנטיבי לנושא קציני הביטחון שיטפל בבטיחות ובבטיחות בלבד.

רענן דינור: אינני מכיר אף הנחייה שיוצרת הבחנה בין מהנדס בטיחות לממונה על בטיחות.

רענן דינור: אנחנו בונים את מערך הארגוני בעיריית ירושלים על פי הפרמטרים של המבנה המיוחד של העיר ירושלים בחלוקה לשלושת המגזרים, ועל פי היכולות שלנו.

רענן דינור: מועצת עיריית ירושלים מעולם לא אישרה לא ארבעה וחצי תקנים, לא חמישה תקנים ולא שלושה תקנים.

רענן דינור: היא לא אישרה תקן אחד.

רענן דינור: אנחנו פועלים מתוך התקנים הקיימים ובתקנים הקיימים שניים לקחנו ממשימות אחרות, תהיינה חשובות אשר תהיינה, ואת המשרות האחרות אנחנו קונים כקניית שירות.

רענן דינור: אני מבקש להדגיש, בשנת 2001 עשינו פיילוט שבאמצעותו עבור מערכת החינוך החרדית, רכשנו שירותי יעוץ בחוץ.

רענן דינור: מצאנו לזה יתרונות גדולים, אפילו גדולים מאוד.

רענן דינור: לקניית שירותי יעוץ חיצוניים, שירותי בקרה חיצוניים ושירותי עבודת מטה חיצוניים יש בהחלט יתרונות, אלא שאנחנו מאמינים שצריך להיות תמהיל, ולכן חיזקנו את המטה העירוני שעוסק בנושא בטיחות ולצידו יצרנו את המסגרת של קניית שירות בחוץ.

רענן דינור: אין לי ספק שהדו"ח של מבקר המדינה בעבודתו הברוכה של מר לסטרל לא מכסה את כל מבני החינוך אצלנו ולכן אנחנו לא מסתפקים בזה.

רענן דינור: אנחנו מקיימים פעילות מול כל מוסדות החינוך בעיר.

רענן דינור: בתוך מוסדות החינוך יש קבוצה שמתוך המעמד המיוחד שלה, יוצאת נשכרת בתחום הבטיחות.

רענן דינור: אלו המוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, משום שמשרד החינוך בהקשר של מוסדות המוכר שאינו רשמי, מתנה את מתן הרישיון בבדיקה מידי שנה של כל אחד ואחד ממפרטי הבטיחות.

אמנון רובינשטיין: זה פועל כמו רישוי עסקים במקצת.

רענן דינור: במידה רבה, כן.

אמנון רובינשטיין: זה המקרה היחיד שיש לנו דבר כזה.

רענן דינור: במה ששייך למוכר שאינו רשמי, אין לנו כמעט דרגות חופש.

רענן דינור: אנחנו צריכים להמציא את רישוי הבטיחות ולכן יש פריסה מלאה על כל המוסדות.

רענן דינור: מוסדות המוכר שאינו רשמי הם רוב מרביתו של החינוך החרדי בירושלים.

אמנון רובינשטיין: הוצאות זה כמו החינוך הממלכתי, אבל לא המעמד הסטטוטורי.

רענן דינור: אכן כן.

רענן דינור: במה ששייך לבתי הספר העירוניים, אנחנו מכינים את רשימות הבדיקה.

אמנון רובינשטיין: רענן, בתי הספר של החינוך החרדי בירושלים מקבלים את האישור הזה כל שנה.

רענן דינור: כן.

אמנון רובינשטיין: עד כמה שזה נוגע לתקופתי, אני יודע על בתי ספר במגזר החרדי שלא עמדו בשום תקן .

אמנון רובינשטיין: אני ביקרתי בבית ספר בית יעקב ונחרדתי למראה עיניי.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי שצריך לסגור את מנהל בית הספר, אבל המנהלת אמרה לי שאין לה לאן לשלוח את 1,200 התלמידות.

אמנון רובינשטיין: זה היה בית ספר עמוס מאוד והתנאים שם היו ממש איומים ונוראים.

אמנון רובינשטיין: ממש סכנת פיקוח נפש.

רענן דינור: יש לי הרושם שגם בנושא של מתן אישורי בטיחות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, גם כאן החברות המקצועיות ויועצי הבטיחות נותנים את האישורים במונחים של סדרי עדיפויות.

רענן דינור: אוכל לציין בפניך שלא יקבל בית ספר בתחום המוכר שאינו רשמי היתר ממשרד החינוך, אלא אם העירייה תמציא אישור שאין מניעה לתת לו אישור פעולה על ידי המשרד בתחום של הבטיחות.

רענן דינור: יכול מאוד להיות שאף אחד מהמוסדות האלה לא יקבל ציון 100.

רענן דינור: אגב, זה סביר משום שחלק לא מבוטל מהם מצוי במבנים שמלכתחילה לא היו מיועדים להיות מבני חינוך.

רענן דינור: אבל דבר אחד להערכתי ניתן כן לסמוך עליו, אין סכנת חיים באף אחד מהמוסדות האלה.

רענן דינור: להערכתי, כך ראוי ונכון להציג את הדברים.

רענן דינור: באשר למוסדות שהם מוסדות עירוניים לכל דבר.

רענן דינור: במוסדות העירוניים היחלנו את אותו נוהל שהמשרד מחייב נניח מול המוכר שאינו רשמי.

רענן דינור: אנחנו מקיימים בדיקה שיטתית של כל אחד ואחד מהמוסדות כך שליקויים דרמטיים לא יהיו בהם, וכפי שציינתי קודם, אנחנו מנסים ליישר קו לפי סדרי עדיפויות.

רענן דינור: עוד תחום שכדאי לציין אותו הוא שאנחנו פועלים גם לפי נושאים מרכזיים, בין שנושא מרכזי הוא חשמל, ובין שנושא מרכזי הוא סורגים, ובין שנושא מרכזי הוא דרכי מילוט.

רענן דינור: לבסוף אני מבקש לציין שיהיו דברים שידחו, לצורך האילוסטרציה אומר, עד לסוף השנה החמישית.

רענן דינור: התקן של משרד החינוך הוא שדלת של פתח מילוט תצבע בצבע זוהר ואפשר להבין את ההיגיון שבזה.

רענן דינור: אבל, בהתחשב בכך שמרבית שעות הפעילות בבתי הספר מתקיימת בשעות היום, מטבע הדברים אנחנו ניתן לזה עדיפות פחותה, מה שלא נעשה למשל לתחום ממסרי פחת במערכות חשמל.

אמנון רובינשטיין: הגברת תירוש, האם את רוצה להוסיף ולהעיר לעניין עיריית ירושלים בלבד?

4400: עד כמה שאני דווחתי, בשבוע האחרון כן אושרו ארבעה תקנים.

4400: זאת אומרת, ייעדו את האנשים שהוכשרו על ידי המשרד.

אמנון רובינשטיין: לא הוסיפו תקנים.

4400: לא.

אמנון רובינשטיין: איישו תקנים.

רענן דינור: אני אסביר.

רענן דינור: כפי שמר צדקה ציין, אנחנו אכן הכשרנו ששה אנשים.

רענן דינור: ארבעה אנשים מתוך מנח"י ושני אנשים מתוך האגף לחירום וביטחון.

רענן דינור: אבל כפי שמר צדקה אמר בשיחותיו עם מנכ"לי רשויות אחרות, זה יותר על תקן של הגברת מודעות.

רענן דינור: מדוע הלכנו על האוכלוסייה הזו?

רענן דינור: משום שזו אוכלוסייה שהיא משיקה באופן אינטנסיבי לתחום הזה של התחזוקה בבתי הספר.

רענן דינור: צריך לזכור שמלבד כל העובדים שציינתי, יש לנו עוד 17 תקנים מפקחי בנייה או מפקחי בדק בית שמסתובבים בעיר, ולכן חשובה לי המודעות.

רענן דינור: אם אני אקח עובד ואומר לו שהוא יעסוק בנושא הבטיחות ב-full time job, אז הוא לא איש חירום וביטחון, הוא גם לא איש בדק בית, זה אדם שהוא מוקדש כולו למשימה הזו.

רענן דינור: ולכן, בעיריית ירושלים יש לנו שלושה אנשים שהם dedicate לנושא שנקרא: בטיחות.

רענן דינור: אדם אחד הוא המהנדס.

רענן דינור: שניים נוספים, אנחנו פותחים ממש בימים אלה בהליכי מכרז ומטבע הדברים ייגשו אנשים שהם בוגרי קורס, בין שהם בתוך העירייה ואם נצטרך נפתח את זה גם מחוץ לעירייה.

רענן דינור: את יתרת התקנים אנחנו קונים כקניית שירות.

רענן דינור: להערתו של מר אללו, התשובה היא בהחלט כן.

רענן דינור: מהתקציב של הבטיחות אני רוכש תקנים באמצעות חברות ייעוץ.

רענן דינור: אין לי כל אלטרנטיבה אחרת.

רענן דינור: פפה, אני הייתי שמח להדפיס כסף.

יוסף פפה אללו: יש לך 1,200 עובדים שאתה יודע שאתה יכול לנייד לתפקידים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך לגבי הרישוי, ההיתר של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע שזה לא יינתן לפני חוות דעת של עיריית ירושלים.

רענן דינור: כך זה גם פועל.

אמנון רובינשטיין: אני הבנתי שהיו חריגים מזה.

רענן דינור: לא, לא.

רענן דינור: אין לי היום שום אפשרות לפעול אחרת.

4400: הוא אומר שהאישור שהוא נותן זה לא כשהכל הוא 100%.

4400: אני חייבת את האישור של העירייה.

אמנון רובינשטיין: הבנתי שאתה רומז שלא תמיד זה ניתן.

רענן דינור: לא, לא.

רענן דינור: אני אולי לא התנסחתי לא טוב.

אמנון רובינשטיין: אתם נותנים את האישור גם כשיש ליקויי בטיחות, אבל לא סכנת חיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת מהו המצב העובדתי פה.

רענן דינור: המצב העובדתי הוא כדלהלן.

רענן דינור: אנחנו מפעילים חברות מקצועיות שהמשרד ממליץ עליהן והן מוכרות והן מורשות לפעול בתחום.

רענן דינור: עד אשר החברה או היועץ ההנדסי או יועץ הבטיחות מטעם החברה לא יאשר למשרד החינוך שאין מניעה לתת אישור למוסד לפעול מטעמי בטיחות, המשרד לא יאשר את הפעלתו.

רענן דינור: אני מציין שיועצי הבטיחות אינם נותנים את האישור על אפס ליקויים.

רענן דינור: הם יוצרים איזשהו מבחן סבירות.

אמנון רובינשטיין: כעת הבנתי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה לגבי בתי הספר הערביים במזרח ירושלים.

אמנון רובינשטיין: רובם הרי הם לא ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אומרים פה שרובם הם רשמיים ואני רוצה לשאול מה עם בתי הספר הלא רשמיים?

רענן דינור: קודם כל, אנחנו בודקים באופן אינטנסיבי גם במזרח העיר.

רענן דינור: אני מציע, אדוני מנהל מנח"י, שתיקחו את מר פפה אללו לסיורים הללו כדי שהוא יראה במו ידיו, רגליו ועיניו שהדברים בוודאי מתקיימים.

רענן דינור: הוא בוודאי ישמח לעשות את זה.


מאיר מרגלית: הרי יש לנו מכתבים של מנח"י שאומרים לנו מפורשות שאתם לא מסוגלים להתמודד עם מזרח העיר, בעיקר משום שהבניינים ממילא הם לא תקניים.


מאיר מרגלית: תאמין לי שאנחנו מבקרים במזרח ירושלים לא פחות ממך.


מאיר מרגלית: רענן, אנחנו יודעים מה שאנחנו אומרים.

רענן דינור: אנחנו מקיימים ביקורות גם במזרח העיר באופן אינטנסיבי, גם במצב הביטחוני הקיים.

רענן דינור: הפעילות במערכת החינוך במזרח העיר לא מושפעת כהוא זה מהמצב הביטחוני.

רענן דינור: יש פעילויות שכן מושפעות, מערכת החינוך לא.

רענן דינור: עוד אציין כי מרבית מוסדות החינוך במזרח העיר הם מוסדות רשמיים של המדינה לכל דבר.

רענן דינור: יותר מזה, יש היום תהליך של סגירת בתי ספר פרטיים ומעבר למסגרת הרשמית.

רענן דינור: בשום פנים ואופן, איננו מבצעים ביקורות במוסדות חינוך פרטיים במזרח העיר משום שזהו קושי ובעיה.

רענן דינור: זה לא אקוויוולנטי למצב בחינוך החרדי, משום שבחינוך החרדי גם אם יש מוסדות פטור, אנחנו עושים כל מאמץ לסייע גם לעניינם.

רענן דינור: הנישה הזו שנקראת בתי ספר פרטיים במזרח העיר, לצערי הרב לא מטופלת על ידינו, לא מטעמי אידיאולוגיה ולא מטעמי החלטה, אלא מטעמים של חוסר שיתוף פעולה מוחלט של המוסדות האלה גם בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אלו בתי ספר ששייכים לכנסיות.

רענן דינור: למשל, או בתי ספר של הוואקף או כל אחד מהמסגרות האלו.

רענן דינור: אין לנו שיתוף פעולה איתם ולכן קשה לפעול בעניין.

רענן דינור: המוסדות הפרטיים בעיקרון לא משתפים פעולה בהרבה בנושאים, בכלל זה גם בנושא זה.

4400: אני רוצה לתת דוגמא של בית ספר "עמל" מזרח ירושלים.

4400: משרד החינוך תקצב את דמי השכירות כדי להעביר את התלמידים אל מחוץ למבנה שאנחנו ייחסנו לו דרגה של חוסר בטיחות או סכנת פיקוח נפש ברמה הגבוהה ביותר, ולכן אנחנו ייעדנו לנושא הספציפי הזה דמי שכירות מאוד גבוהים.

4400: עיריית ירושלים איתרה מבנה חלופי במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם את עניין עיריית ירושלים ולחזור לעניין הכללי.

אמנון רובינשטיין: זוהי הישיבה השלישית בעניין ירושלים ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה או ממר לסטרל לזרז את הנושא כמה שיותר מהר, אם אפשר.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אם אינני טועה, אנחנו צריכים לקבל את תשובות העירייה עד סוף החודש, עד ה-24 בחודש.

אמנון רובינשטיין: מר לסטרל, אני מבקש שתשים לב לדיון כאן, כולל העניין של מזרח ירושלים.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: למעשה, הנוגעים בדבר יודעים במה מדובר.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זאת אומרת, הפרסום לציבור אולי יתעכב בכמה חודשים, אבל העירייה יודעת על מה אנחנו מצביעים.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני חושב שהדחיפות היותר גדולה היא לתקן את הליקויים.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: עיריית ירושלים יודעת על הליקויים שאנחנו הצבענו עליהם ואנחנו אמורים לקבל את תשובתה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון לגבי כל הארץ אבל אני רוצה לומר לדבר על העיר ירושלים שהיא העיר הכי פרובלמטית מבחינה זו.

אמנון רובינשטיין: בלי סיוע מסיבי ממקורות עצמאיים ונוספים לא תיפתר הבעיה, לא בעירית ירושלים ולא במשרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: בלי שינוי בסיסי בתפיסה של איך פותרים את הבעיה הזו לא יהיה פתרון.

אמנון רובינשטיין: 20 מיליון או 60 מיליון לא יפתרו את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: בירושלים יש עשרות מבנים שלא מתאימים בכלל להיות בתי ספר.

אמנון רובינשטיין: יש בה גם ריבוי טבעי מהגדולים ביותר, לא רק בארץ, אלא גם בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה איך פותרים את הבעיה הזו בלי הקצאת משאבים עצומה.

אמנון רובינשטיין: בניגוד לפתיחת בתי ספר, אין לנו טיס אוטומטי בליקויי בטיחות וזו אחת הבעיות.

אמנון רובינשטיין: אחת הבעיות הגדולות מאוד היא שאגף התקציבים לא מכיר בטייס האוטומטי לגבי נושא בטיחות וליקויי בנייה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את הדו"ח ונוודא שלפחות הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם תוקנו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר לראש אגף תקציבים את הבעיה של הטייס האוטומטי לגבי העניין הזה של ליקויי בטיחות וכן לשר האוצר, גם כן בשמי, ואת זה שבירושלים ישנו מצב אקוטי חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: למרות ההצהרה של מר דינור שאין סכנת חיים, די לי בסכנה שהיא לא סכנת חיים לתלמידים.

אמנון רובינשטיין: ירושלים היא מקרה מיוחד במינו.

אמנון רובינשטיין: היא עיר ותיקה, עיר מעורבת, עיר שיש בה הרבה מאוד מבני חינוך ומוסדות חינוך שנמצאים במבנים לא מתאימים שאסור היה להם להיות שם מלכתחילה.

אמנון רובינשטיין: למעשה, היה צריך לסגור את המבנים האלו.

אמנון רובינשטיין: אם היה כסף היינו סוגרים אותם, אבל אין כסף.

אמנון רובינשטיין: הצפיפות במוסדות החינוך גם במגזר העיר וגם במגזר החרדי, היא מאוד מאוד גבוהה ולכן אני גם פניתי לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא ייפתר במסגרת דיונים בין מנכ"לים.

אמנון רובינשטיין: זה עניין שמצריך הכרעה של מדיניות של משרד האוצר יחד עם משרד החינוך, ויחד עם מרכז השלטון המקומי, למציאת מקורות.

אמנון רובינשטיין: כרגיל אצלנו, אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת.

אמנון רובינשטיין: צריך לעשות תוכנית רב שנתית שבסופה לא יהיו מפגעים.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם אומדן כמה זה צריך לעלות?

4400: 340 מיליון שקל, נכון?

אברהם צדקה: 400 מיליון שקל.

אברהם צדקה: אם היו לנו מחר בבוקר את הסכום הזה, להערכתי היה אפשר לומר שהמצב הוא בהחלט ברמת הסביר.

אמנון רובינשטיין: אברהם, אפשר לפרוס את זה לחמש-שש שנים, נכון?

אברהם צדקה: ודאי.

אמנון רובינשטיין: שמונים מיליון בשנה הם לא מעבר ליכולת אנוש.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה להעביר לשרת החינוך, הגברת לימור לבנת, את הבקשה שלנו שהיא תטפל בעניין הזה טיפול מיוחד עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

אמנון רובינשטיין: כלומר, שהאומדן הזה יבוא לידי ביטוי באיזה תוכנית רב שנתית וייכנס לבסיס התקציב עם טייס אוטומטי.

אמנון רובינשטיין: בלי זה, אני מבטיח לכם שיהיה עוד דו"ח ועוד דו"ח של מבקר המדינה.

אברהם צדקה: בהחלטת הממשלה, שיש לכם העתק ממנה, כתוב תקציב ייעודי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מתבצע.

אמנון רובינשטיין: הבסיס שם הוא גם נמוך מידיי.

אמנון רובינשטיין: 20 מיליון שקל הוא סכום שהוא לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות רב שנתי על בסיס של 50 מיליון.

אמנון רובינשטיין: בלי זה הבעיה לא תיפתר.

אמנון רובינשטיין: אגב, יש כאן פער בין הרשויות המקומיות השונות.

אמנון רובינשטיין: בעיר רחובות, למשל, יש בעיה רצינית מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהמצב הסוציו-אקונומי לא נמוך, אבל זה נובע מזה שהוותק של העיר הביא לכך שיש שם בעיה.

אמנון רובינשטיין: בתל-אביב היה מצב קשה מאוד ואני לא יודע מה המצב היום.

אמנון רובינשטיין: אני גר בתל-אביב והמצב קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: בירושלים המצב הוא הכי קשה בגלל הסיבות שמניתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נסכם את הדיון בפניות האלה ואנחנו נחכה לדו"ח שלך, מר לסטרל.

אמנון רובינשטיין: אני לא הבנתי דבר אחד מכל סיפור התקנים.

אמנון רובינשטיין: האם יהיה ממונה על בטיחות, מר דינור?

רענן דינור: אנחנו הקמנו ועדת היגוי בראשותו של מר מאיר קראוס, בהשתתפות של ארבע מנהלי אגפים: מנהל החינוך החרדי, מנהל האגף לחירום ובטחון, ומנהל של עוד אגף.

אמנון רובינשטיין: מתי הם יסיימו את העבודה?

רענן דינור: זו ועדת היגוי שעוסקת כל הזמן בנושא.

רענן דינור: הנושאים מובאים אליה, שם נקבעים סדרי העדיפויות, שם נעשית תוכנית הבקרה.

רענן דינור: יש לנו מהנדס בטיחות שהוא למעשה בעל המקצוע מספר אחד בטיפול בנושא.

רענן דינור: המיקום שלו במערכת הוא בתוך המערך נאמר הלוגיסטי במינהל חינוך ירושלים, קרי מנח"י.

רענן דינור: אנחנו לא רואים כרגע שום צורך למנות מעל מנחם ממונה בטיחות, גם אם זה רשום בהמלצה כלשהי.

אמנון רובינשטיין: יש המלצה שאנחנו צריכים לקיים של ממונה על בטיחות בכל רשויות המקומיות.

רענן דינור: המהנדס הוא הממונה על הבטיחות אצלנו, בכפיפות לוועדת היגוי שקובעת את סדרי העדיפויות.


מאיר מרגלית: מבחינה משפטית, ממונה ומהנדס הם שני מונחים שונים.

רענן דינור: בנוסף לזה, אצלנו בעיריית ירושלים, ואינני יודע מאיזה בית ספר של ייעוץ ארגוני באים המציעים האחרים, הממונה הוא מהנדס הבטיחות.

רענן דינור: כמו כן, קבעתי את מנהל האגף לחירום וביטחון כבקרה על כל התהליך הזה באופן שהוא מנותק מהעשייה היומיומית ומסוגל לתת לי כמנכ"ל העירייה, בקרה עליונה לגבי כל מה ששייך לתחום הבטיחות.

רענן דינור: זו תפיסתנו לגבי המבנה.

רענן דינור: אינני חושב שאנחנו צריכים גם ממונה וגם מהנדס בטיחות.

יוסף פפה אללו: האם יש לו מזכירה?

רענן דינור: פפה לשאלתך, יש לו מזכירה.

רענן דינור: האם אתה מעוניין בעוד פרטים?

יוסף פפה אללו: אין מזכירה.

יוסף פפה אללו: אין נוהלים, אין כלום.

אמנון רובינשטיין: מר דינור, אני מציע שתחשבו מחדש על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ועדת היגוי זה תמיד צרות.

מאיר קראוס: במכרז שעיריית ירושלים הוציאה בשעתו, והוא נבחר לתפקיד במאי 2000, המשפט הראשון הפותח בתיאור התפקיד היה: הממונה על הבטיחות כנקבע בחוזר מנכ"ל משרד החינוך וכך זה תפקידו.

אמנון רובינשטיין: אז לשם מה אתה צריך ועדת היגוי אם כך?

מאיר קראוס: יש ועדת היגוי שצריכה להנחות אותו בעבודה, אבל הוא הממונה.

אמנון רובינשטיין: אבל ההחלטות הן שלו.

מאיר קראוס: ההחלטות המקצועיות הן שלו.

מאיר קראוס: עיריית ירושלים הגדירה את תפקידו כמהנדס בטיחות ולא כממונה בטיחות בשל עניין פרוצדורלי מנגנוני, כי ממונה זה תיאור דרגה בעירייה ולא רצו שיהיה בלבול.

אמנון רובינשטיין: רשמנו לפנינו את ההודעה של מר קראוס שיש ממונה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא נקרא ממונה, אבל יש ממונה לפי חוזר מנכ"ל.


מאיר מרגלית: חוזר מנכ"ל אומר שבהעדר ממונה, האחריות נופלת על מנהל האגף בעירייה.


מאיר מרגלית: אני רואה פה ניסיון להעביר את הכדור למנחם אמיתי וזה לא הוגן ולא נכון לעשות זאת.


מאיר מרגלית: בהיעדר ממונה, האחריות נופלת על מנהל מנח"י.

אמנון רובינשטיין: זה לא הפורום כאן לדון בזה.


מאיר מרגלית: נאמרו פה דברים חמורים מאוד.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: מר דינור, יש לכם חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלכם לגבי ההגדרה, נכון?

רענן דינור: אני מנסה להבין למה כבוד המבקר מכוון.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: יש כאן חילוקי דעות לגבי המינוח וההגדרה של התפקיד ואני שואל, האם יש חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של העירייה, האם אתם יוצאים ידי חובתכם?

רענן דינור: לסוגיה ספציפית זו לא זכור לי שיש חוות דעת כזו.

רענן דינור: אבל אין בעיה, נוכל להעמיד חוות דעת כזו ולהכריע את הויכוח.

מאיר קראוס: אני תמה מדוע דיון על שכר הופך להיות עניין מהותי, משפטי.

אמנון רובינשטיין: אותנו שכר לא מעניין.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: זה עניין האחריות ולא שכר.

מאיר קראוס: נכון.

מאיר קראוס: אחריותו של מהנדס הבטיחות הוגדרה באופן מובהק בתיאור משרתו וגם באמצעות ועדת ההיגוי שהגדירה לו את תפקידו.

מאיר קראוס: ישנה בעיה ואני אומר שוב, עיריית ירושלים החליטה במכוון על בסיס עניין מנגנוני, לא להגדיר אותו כממונה, כי ממונה זה דרגת שכר אחרת.

מאיר קראוס: יש פה ויכוח, כי שכרו הוא כמנהל מחלקה בעירייה.

מאיר קראוס: הייתה פנייה ליועץ המשפטי של העירייה, אדוני רמז לעניין, ויש איזשהי הערה של היועץ המשפטי בעניין שהיא צריכה להיבחן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שמבקר המדינה בדו"ח של ה-24 בחודש יתייחס גם לעניין הזה.

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה: אני מניח שתהיה גם התייחסות להיבט הזה בדו"ח שלנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים לא בשכר ולא במזכירה.

אמנון רובינשטיין: לעניין הזה אני רוצה לומר כך, בעקבות הדו"ח המדאיג מאוד ובעקבות המציאות, ובעקבות שני הדיונים הקודמים, אני שלחתי למכתב לראש הממשלה ב-28 במרץ ובו כ0

אמנון רובינשטיין: תבתי: "כי בשל חשיבות הנושא על ראש הממשלה ליזום דיון בממשלה להגדרת האחריות ותקצוב בהתאם לחומרת הליקויים".

אמנון רובינשטיין: למעשה, יש לעשות תוכנית רב שנתית לפי סולם יורד של ליקויים בטיחותיים.

אמנון רובינשטיין: הדו"ח של מבקר המדינה עוסק בעניין מאוד מהותי.

אמנון רובינשטיין: החוק מחייב את ההורים לשלוח את הילדים לבית הספר.

אמנון רובינשטיין: יש להורים זכות לדעת שהם שולחים את ילדיהם למבנה בטוח.

אמנון רובינשטיין: זוהי זכות שהיא שונה מדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם כמו בניית שדה התעופה הבינלאומי או בנושאים כאלו, משום שהיא עוסקת בנושא של חיים ובמוות ובפיקוח נפש.

אמנון רובינשטיין: צריך להבין שבית ספר הוא שונה מדבר אחר.

אמנון רובינשטיין: החוק מחייב את ההורה לשלוח את הילד לבית ספר ספציפי.

אמנון רובינשטיין: אין להורה אפילו חופש בחירה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאין לנו במקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לבחור בית חולים, מקום מגורים למשל.

אמנון רובינשטיין: אפילו בצבא יש לו יכולת בחירה לאיזה יחידה ללכת.

אמנון רובינשטיין: המדינה כתוצאה מהחובה הזו, מחויבת לדעתי לבנות מבנים בטוחים.

אמנון רובינשטיין: ירדנה, אני מבקש שאנחנו נשלח תזכורת לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אומנם הוא עסוק בדברים אחרים, אבל זה גם כן עניין של פיקוח נפש.

אמנון רובינשטיין: נשלח לו תזכורת שעוד טרם קיבלנו תשובה על זה.

אמנון רובינשטיין: בלי סדר חדש בממשלה לא יהיה כאן שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי להעביר זאת לאגף התקציבים ולשר האוצר.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות או 350 או 400 מיליון ₪, יש על זה חילוקי דעות, בין ארבע לשש שנים, לפי סולם יורד של סיכונים.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, בית ספר הוא שונה מכל דבר אחר במדינה.

אמנון רובינשטיין: בטיחות בית הספר היא פועל יוצא של חוק חינוך חובה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.