הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 162, 2002-01-14 10:35

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת לענייני מדינה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים היום בבקשת מבקר המדינה בעניין הקמת שדה תעופה בנגב, במסגרת המצב הכללי של הנגב.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש דבר אחד: שדה תעופה בינלאומי לישראל שהיא אי, בעצם, לדאבוננו הרב היא עדיין אי ורוב התחבורה שלה לעולם החיצון מתקיים דרך האוויר, זה מצב הרה סכנות שאני לא רוצה אפילו להרחיב את הדיבור עליהן.

אמנון רובינשטיין: יש החלטת ממשלה ותיקה, יש גם החלטה של משרד התחבורה, מר לנגנטל היה אז מנכ"ל משרד התחבורה, בדבר הקמת שדה תעופה בינלאומי אלטרנטיבי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לשמוע מה התקדם בעניין זה.

אפרים סנה: נושא הדיון שלנו הוא סכנה לשיתוק התחבורה האווירית בישראל.

אפרים סנה: אני רוצה לבשר בשמחה שסכנה כזאת איננה קיימת.

אמנון רובינשטיין: אין שביתות באופק.

אפרים סנה: שביתות זה עניין אחר.

אפרים סנה: מטרת הדיון הייתה אם יש שדה תעופה בינלאומי אחד, מה זה אומר.

אפרים סנה: אם כן, אלה הם פני הדברים.

אפרים סנה: התחזית המקסימלית עבור נתב"ג היא תפוסה של 16 מיליון נוסעים.

אפרים סנה: הערכות בהנחה שתהיה התאוששות כללית ויחזור קצב הגידול השנתי המקובל בעולם של התעבורה האווירית, הקיבולת של השדה תמוצה רק בשנת 2015.

אפרים סנה: אם אנחנו מדברים על קיבולת מירבית של 16 מיליון נוסעים הרי בשנה שקדמה לאינתיפאדה ולאירועים בארצות הברית הקיבולת הייתה 9.3 מיליון.

אפרים סנה: היא ירדה בשנה זו לכ- 8 מיליון בלבד.

אפרים סנה: זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום בחצי מהקיבולת המירבית.

אפרים סנה: התוכנית הקרויה "נתב"ג 2000", לפי מיטב הערכותינו, תבוא למימושה והטרמינל החדש ייפתח בצורה נוחה לציבור, בתחילת 2004, בחודש אפריל.

אפרים סנה: נצטרך לעמול קשה כדי לעמוד בתאריך הזה אבל הוא תאריך ריאלי לאור מסקנות ועדת עינן שבדקה את העיכובים שחלו וניתוח מקצועי של אנשי רשות שדות התעופה.

אפרים סנה: בהחלטה נכונה מאוד של מנכ"ל הרשות עדיף לקבוע תאריך יעד מעט יותר רחוק אבל אשר יעמדו בו.

אפרים סנה: השירות לנוסע יהיה שירות נוח, ראוי ומכובד.

אפרים סנה: לכן הגענו למסקנה שאנחנו מדברים על אפריל 2004.

אפרים סנה: החלטה נוספת היא להתחיל לתכנן ולבצע את הזרוע הרביעית.

אפרים סנה: הזרוע הרביעית תיתן לנו קיבולת כוללת של 12 מיליון נוסעים.

אפרים סנה: 5 זרועות, המיצוי, יתנו לנו קיבולת של 16 מיליון נוסעים.

אפרים סנה: מה קורה בינתיים?

אפרים סנה: אנחנו מכירים בכך שצריך להיות תכנון לאומי לשדה מעבר לנתב"ג.

אפרים סנה: אני בדעה שצריך להגיע למצב שיהיה לישראל שדה בינלאומי נוסף אחד לפחות.

אפרים סנה: יש צוות ששייך למשרד הפנים, אבל כמובן הוא צוות מולטי-דיסיפלינרי, שבודק מה הוא השדה החלופי הראוי לנתב"ג.

אפרים סנה: הם נמצאים כיום בשלב שהם הגיעו ל- 4 חלופות נבחרות ממגוון יותר גדול.

אפרים סנה: הם מבקשים עוד חצי שנה כדי להצביע על האפשרות הנבחרת מבין ה- 4.

אפרים סנה: אפשרות אחת היא נבטים.

אפרים סנה: האפשרות הזאת כשדה בינלאומי נראית כרגע, הגם שהיא נשקלת, נמוכה יותר משני טעמים: האחד, התנגדות נחרצת של מערכת הביטחון, ודבר שני, הערכה ששדה בריחוק זה מתל אביב ומגוש דן, שיישאר לב העסקים במדינת ישראל, סבירות האטרקטיביות שלו לתנועה הבינלאומית איננה גבוהה.

אפרים סנה: הראיה: שדה שהיה במרחק של 40 דקות נסיעה מהעיר מונטרול נסגר והוזנח לטובת שדה תעופה דרבן.

אפרים סנה: אנחנו ממשיכים ומחפשים שימושים אזרחיים לשדה התעופה בנבטים.

אפרים סנה: זאת אחת האפשרויות, ואולי לא הכי ריאליסטית שבהן, אבל אנחנו מחפשים לתת בנבטים שימושים אזרחיים מתוך ראיית הנגב, מתוך רצון להביא לשם מקומות עבודה.

אפרים סנה: גם אם זה אולי בהתחלה לא יהיה הדבר הכי כלכלי אבל פעילות שם תגביר תעסוקה בנגב.

אפרים סנה: אבל מה?

אפרים סנה: אני יכול לחייב איזשהו מפעל להקים שלוחה בנבטים, אבל אני לא יכול לחייב איש עסקים מלונדון לנחות בנבטים ולא בנתב"ג.

אפרים סנה: האפשרות השניה היא ציקלג.

אפרים סנה: זה האזור של חיר בית מחז, דרומה לקרית גת, צפונה לבאר שבע, גם פה עומדת שאלת הריחוק, הגם שהיא לא חריפה כמו נבטים, אבל גם פה קיימת התנגדות נחרצת של מערכת הביטחון.

אפרים סנה: הסיבה לכך היא שהאתר המיועד נופל על שטחי אש של בסיס הדרכה גדול שמועבר מהשומרון למרכז הארץ.

אפרים סנה: כמובן זה לא עולה בקנה אחד עם קיומו של שדה, לבטח לא שדה בין לאומי.

אפרים סנה: הוועדה עדיין בודקת את האפשרות הזאת אבל היא עושה את זה ביודעה שהתנגדותו של משרד הביטחון לדבר הזה היא נחרצת ביותר.

אפרים סנה: האפשרות השלישית זה שדה התעופה חיפה.

אפרים סנה: אנחנו מטפלים בשדרוגו של שדה התעופה חיפה, ובהפיכתו לשדה עם יכולת הפעלה בינלאומי.

אפרים סנה: אבל אם הוועדה דנה בו כחלופה לבן גוריון אנחנו לא רואים בו חלופה מלאה.

אפרים סנה: מה אנחנו אכן רואים בו?

אפרים סנה: שדה שיוריד עומס מנתב"ג.

אפרים סנה: אם זה יהיה שדה שטיסות הצ'רטר וטיסות אזוריות במרחב היעדים הים-תיכוני תצאנה מהשדה הזה, אז אנחנו מהתחזיות של ה- 12 מיליון או ה- 16 מיליון מורידים בין 1.5 מיליון בהתחלה לעד 4 מיליון כשהעסק יתפתח.

אפרים סנה: מה זה אומר יתפתח?

אפרים סנה: יש היום תכנון שהרשות מתחילה אותו, יש גם החלטת ממשלה על זה, להאריך את המסלול בחיפה לים ולהעמידו על 2400 מטר.

אמנון רובינשטיין: זה מיועד לטיסות בינלאומיות?

אפרים סנה: 2400 מטר זה כבר מגוון של טיסות, למעט מטוסים כבדים מאוד וליעדים רחוקים מאוד.

אפרים סנה: זה פותר למעשה את כל היעדים האחרים.

אפרים סנה: מדובר במסלול של 2400 מטר ומתוכם 500 מטר הולכים לתוך הים.

אפרים סנה: יש אופציה צנועה יותר שמדברת על מיצוי המסלול הקיים ללא כניסה לתוך הים, ואז יהיה לנו מסלול של 1900 מטר.

אפרים סנה: זה אופציה יותר זולה, בשתיהן אנחנו חושבים על אפשרות שמפעיל פרטי ייקח על עצמו את התפעול, וכל מה שמסביב.

אמנון רובינשטיין: זה שיטת BOT?

אפרים סנה: זה יותר דומה ל- BOT אבל שיהיה ברור, מדובר אם כך או כך על שדה קומפקטי ויפה, עם טרמינל חדש, עם תחנת רכבת שתהיה חלק מהמתחם.

אפרים סנה: פסי הרכבת משיקים לגדר של השדה הקיים, אנחנו רוצים לשלב לתוכנית הזאת רכבת.

אפרים סנה: זה יהיה שדה יפה.

אפרים סנה: האם הוא יהיה שדה חלופי לבן גוריון?

אפרים סנה: אני חושב שלא.

אפרים סנה: הוא יוריד עומס מבן גוריון, הוא יוריד אפילו עומס שבשיא יהיה שווה לזרוע אחת, שיעור נכבד.

אפרים סנה: האפשרות הרביעית אולי נשמעת דמיונית משהו אבל יש בה ייתכנות וזה אי בים.

אפרים סנה: במה מדובר?

אפרים סנה: זאת אחת מהאופציות שהצוות הזה בודק בגלל שהיא הידועה פחות אני אומר עליה מספר מילים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין, יש 2 היבטים לשדה תעופה בינלאומי, 1 זה הקיבולת, ה- 2 זה הוא לא עניין של הקיבולת, גם אם הייתה קיבולת הרבה יותר גדולה לבן גוריון צריך להקים אלטרנטיבה לעת צרה, זה 2 דברים שונים לגמרי.

אפרים סנה: יש פה 2 טעמים: טעם החירום אבל בעיקר הצורך למדינה שבלי קשר לגודלה הכמותי תהיה מרכז כלכלי ותיירותי באזור הזה ויבואו אליה הרבה אנשים.

אפרים סנה: בשנת 2015 העסק הזה מגיע למיצויו.

אפרים סנה: לכן הדיון בדבר הזה הוא דיון בהחלט במקומו ולא נראה מוקדם מדי.

אפרים סנה: אם אני בודק בכתבי ראשונים מתי התחילו לדבר על רכבת תחתית בתל אביב אני מגיע לשנת 1972.

אפרים סנה: אם אני רואה מתי התחילו לדבר על "נתב"ג 2000" אני גם כן מגיע 15 שנה אחורה ולכן הדיון הוא לא מוקדם מדי.

מרדכי משעני: מה ההבדל בין זה לבין שדה תעופה שלא נמצא על אי?

אפרים סנה: אתה יכול לקחת בהשוואה את המודל של "נתב"ג 2000".

אפרים סנה: מדובר פה על 600 מיליון דולר בלי מסלול ובלי עלות קרקע.

אפרים סנה: לכן פה מדובר בשדה שמבחינת רעש וזיהום אוויר יש בו יתרונות גדולים, הוא גם מרחיב את המדינה מערבה.

אפרים סנה: יש לו הרבה יתרונות וגם ייתכנות.

אפרים סנה: אני יכול להגיד שיש לו גם ייתכנות מימונית.

קריאה: אבל לא בתנאי שפל היום.

אפרים סנה: דיברו על זה בעיצומה של האינתיפאדה.

אפרים סנה: אבל מדובר על פרוייקט לא של מחר ולא של מחרתיים.

אפרים סנה: יש גורמים שמוכנים להתחיל עם הפרוייקט הזה, לבטח החברות ההולנדיות מוכנות להיות מעורבות בזה.

אפרים סנה: הן חברות מאוד רציניות שגם יש להן את המומחיות של הטכניקה הזאת של שאיבת חול מקרקע הים והצבתו במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: הטכניון הציע שימוש לאפר פחם שיש בים.

אפרים סנה: אנחנו משתמשים לכבישים באפר פחם, אין כמות מספקת.

אפרים סנה: מדובר בכמויות גדולות מאוד ויש אוניות מיוחדות שעושות את התהליך הזה.

אפרים סנה: אם אני מסכם את דבריי, בשנים שמדובר בהן, לא קיימת סכנה שתשותק התחבורה האווירית לישראל בשל חוסר בשדה תעופה בינלאומי.

אמנון רובינשטיין: אבל "נתב"ג 2000", גם מורחב, הוא אחד.

אמנון רובינשטיין: זה נתון לשיתוק.

אפרים סנה: אדוני היושב ראש, אתה מדבר פה על שני דברים אחרים.

אפרים סנה: אני אחדד את דבריי: אם מדובר על קיבולת נוסעים כשרואים את ציר הזמן הבעיה פתורה.

אפרים סנה: אם אתה מדבר על קיומו של אחד מעשית אנחנו עושים שימוש מעשי בשדה התעופה באילת.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא יכול לשרת את מרכז הארץ.

אפרים סנה: בוודאי שלא.

אפרים סנה: לשירות מרכז הארץ בשדה שני הדבר הבא שיקרה זה ההכשרה של שדה התעופה חיפה לטיסות בינלאומיות שאינן ארוכות טווח.

אמנון רובינשטיין: ואין תוכנית לשימוש שדה תעופה צבאי כלשהו?

אפרים סנה: לא זו בלבד שחיל האוויר משתמש במה שיש אלא לא אוהב שנכנסים לו, כך שהשאלה הזאת לא קיימת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר איפה לדעתי הבעיה, וצריך להיות ממוקדים בה.

נחום לנגנטל: צריך להפריד פה בין שני תחומים מרכזיים: האחד, המציאות של שדה אלטרנטיבי שישראל גם מחויבת לה על פי החוקים והאמנות הבינלאומיות,.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל צריכה לבוא ולומר מה הוא שדה אלטרנטיבי אם חס וחלילה קורה משהו.

נחום לנגנטל: נכון להיום מצביעים על שדה סביר על הנייר.

נחום לנגנטל: זה לא רק על הנייר, אם חס וחלילה קורה איזושהי בעיה אפשר לכוון לשם מטוס על מנת להנחית אותו.

נחום לנגנטל: הבעיה האחרת היא איך אתה מפזר את הנוחיות והצרכים של תושבי מדינת ישראל במצב שבו אם אתה מגיע לקיבולת מקסימלית של השדה הנוכחי, אתה חי במציאות שבו בכמה מישורים אין מונופול לשדה התעופה בן גוריון.

נחום לנגנטל: כשאני אומר "אין מונופול" זה גם במינוח של מה נוח לתושבי מדינת ישראל, וגם האם הוא רוצה שרשות שדות התעופה הוא זה שיטפל בשדה האלטרנטיבי.

נחום לנגנטל: זאת החלטה שצריכה לבוא מהמשטרה.

נחום לנגנטל: זאת החלטה מאוד עקרונית שצריכה להתקבל בממשלה כדי שנדע במה היא מעונינת, האם היא רוצה לתת את האפשרות לרשות שדות התעופה על כל יתרונותיה ועל כל חסרונותיה שאז ממילא, למשל אם תהיה שביתה כמובן שהשביתה תהיה בשתי שדות התעופה.

נחום לנגנטל: השאלה אם אנחנו רוצים לחזור על המצב של נמל אשדוד ונמל חיפה, שאלה הם שני שדות של רשות הנמלים.

נחום לנגנטל: זאת שאלה עקרונית שהממשלה צריכה לקבל עליה החלטה.

נחום לנגנטל: יש לי על זה עמדה, אבל העמדה שלי אפילו לא רלוונטית.

אפרים סנה: אתה מתכוון גם אם זה יהיה שדה שאיננו חיפה?

נחום לנגנטל: ההחלטה של חיפה היא בעיניי מאוד נבונה, מאוד נכונה.

נחום לנגנטל: ההחלטה הזאת בעצם אומרת שזה לא רשות שדה התעופה.

נחום לנגנטל: בזמנו ניהלתי את המשא ומתן עם עובדי רשות שדות התעופה על האפשרות להפרטת נמל חיפה, והממשלה קיבלה החלטה כזו באוגוסט 1996 או באוגוסט 1997.

נחום לנגנטל: היא קיבלה החלטה שהיא לא בוטלה, ואז עשינו הסכם עם ועד העובדים של רשות שדות התעופה, והגענו לסיכום שבו הם מסכימים שתיעשה הפרטה.

נחום לנגנטל: לאחר מכן גם חנכנו את הטרמינל היפה וכולי.

נחום לנגנטל: אם אתה מחליט שההחלטה הזאת היא האלטרנטיבה אז בסדר, צריך לדעת שהולכים על הדבר הזה.

אפרים סנה: רק לידיעתך, זה אושש בהחלטת ממשלה נוספת בשנה זאת.

נחום לנגנטל: אני קראתי את זה.

נחום לנגנטל: הבעיה שלי זה האישושים של החלטות הממשלה.

נחום לנגנטל: קרה פה הרבה החלפת ידיים של משרד התחבורה בשנים האחרונות, אתה לא אשם בזה אבל זה גורם לבעיה: הבעיה לאשש את ההחלטות הקודמות.

נחום לנגנטל: לגבי ההחלטה של שדה התעופה בים היה לי את הכבוד להיות יושב ראש ועדת המנכ"לים לענין הזה והמלצנו כבר לממשלה על הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני השר צריך להבחין אבחנה ברורה מאוד בין מקאו לבין הונג קונג.

נחום לנגנטל: מקאו זה הוא שדה שרק המסלול בים וכל ההובלה, המטוס, חניות המטוסים והטרמינל נמצא על היבשה (הלא מלאכותית) ואז ממילא המטוס מובל וממריא רק על מסלול.

נחום לנגנטל: זה דבר שמשרד איכות הסביבה, הארגונים הירוקים, עיריית תל אביב לקחו יותר ברצינות כי זה לא היה משהו כל כך כבד מחוץ לים.

נחום לנגנטל: אז אנחנו דיברנו על דבר שהוא שדה תעופה אזורי.

נחום לנגנטל: למשל הונג קונג זה דבר הרבה יותר מסובך כי כאן אתה צריך להביא 2 מסלולים בים, את הטרמינל בים ואת רחבת המטוסים בים.

נחום לנגנטל: זה דבר שמחייב להרחיק מאוד מאוד מהחוף.

נחום לנגנטל: אז העלות היא פי 4 ופי 5.

נחום לנגנטל: אנחנו הבאנו אז המלצה לממשלה של ועדת מנכ"לים של כל משרדי הממשלה בעניין הזה (אני מדבר של שנת 1997 או 1998).

אפרים סנה: ההחלטה דאז הייתה בים, לא אל הים.

נחום לנגנטל: החליטו שאנחנו משתמשים בהרחבות הנוכחיות של שדה דב, משחררים הרבה קרקעות שם.

נחום לנגנטל: הקונוס האווירי יכול להשתחרר, כי ברגע שאתה מרחיק רק את המסלול אז אפשר להתחיל לבנות גם בדרומה של הרצליה וגם בצפונה של תל אביב.

נחום לנגנטל: אותו דבר היה עם נבטים.

נחום לנגנטל: על נבטים החליטו כמה ממשלות, כמו כן חיפה, כמו כן ציקלג ונבטים.

נחום לנגנטל: כל 4 האופציות האלה נידונו, יש עליהן החלטות ממשלה והיו ועדות מנכ"לים.

נחום לנגנטל: מה הבעיה שאני רואה?

נחום לנגנטל: הבעיה זה לא כרגע בלמידה של העניין.

נחום לנגנטל: למשל, החברה ההולנדית שבדקה את השדה בים, ההסכם שנחתם נחתם אתה כבר ב- 1996 ואת מסקנותיה הביאו ב- 1998.

נחום לנגנטל: כלומר, החברה ההולנדית אמרה שזה בסדר, זה אפשר, יש ניסיון, ואפילו יצאו משלחות מטעם מדינת ישראל כדי לראות בעיניים את הדברים שנעשו בעולם.

נחום לנגנטל: הבעיה פה כרגע זה הקונפליקט של אינטרסים בתוך הממשלה עצמה.

נחום לנגנטל: זה צריך להביא להכרעה.

נחום לנגנטל: כל חלופה מ- 4 החלופות יש אנשים שהם בעדה ויש אנשים שהם מאוד נגדה.

נחום לנגנטל: למשל בנבטים, הויכוח ביני, כמנכ"ל משרד התחבורה, לבין דני חלוץ, כרמ"ת בחיל האוויר, היה ויכוח שהגיע עד לשולחנו של ראש הממשלה, כשאז איתן בן אליהו הודיע, אדוני ראש הממשלה לא אגן על שמי מדינת ישראל אם תיקח את שדה התעופה.

נחום לנגנטל: אז אמר הרמטכ"ל, מר אמנון ליפקין-שחק, מה אתה רוצה, אני יכול להיות רמטכ"ל של מפקד אוויר שאומר כזה דבר?

נחום לנגנטל: זו הייתה צריכה להיות הכרעה.

נחום לנגנטל: הדברים נידונו, דשו בהם עד בלי די, טחנו אותם עד דק בכל הסוגיות אלא עכשיו צריך לקבל הכרעה.

נחום לנגנטל: אותו דבר גם בחיפה, צריך לקבל הכרעה.

נחום לנגנטל: למשל לנושא של האי בים לשדה תעופה בינלאומי משרד האוצר התנגד.

אפרים סנה: סליחה, לגבי חיפה יש החלטת ממשלה.

נחום לנגנטל: מה שהשר מדבר כרגע זה לא על ועדת מכרזים אלא האם הוא מצביע עליו כשדה אלטרנטיבי.

אפרים סנה: לא אלטרנטיבי, כמשלים.

אמנון רובינשטיין: גם משלים זה יכול להטעות.

אמנון רובינשטיין: הוא שדה נוסף.

נחום לנגנטל: באוגוסט 1996 התקבלה בשינויי מבנים במשק החלטה לגבי שדה התעופה בחיפה.

נחום לנגנטל: כאן צריך לקבל החלטה.

נחום לנגנטל: הנושא של חלופה של שדה בים זאת התנגדות של משרד האוצר.

נחום לנגנטל: הממונה על התקציבים באוצר הודיע על התנגדות נחרצת של משרד האוצר לעניין הזה.

נחום לנגנטל: ומר אבשלום פדר, שהיה סגנו, הודיע קטגורית שמשרד האוצר מתנגד לעניין הזה, ולא הצלחנו להביא את זה להכרעת ממשלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן החצי שנה שנחכה עכשיו לקבלת הצוות שיצביע על איזה מקום שאף אחד לא ישתעשע: צריך לקבל החלטה בממשלה כשיודעים את כל הפלוסים, יודעים את כל המינוסים.

נחום לנגנטל: אם יודעים איזה פרט אחד שנעלם הוא לדעתי אפילו זניח.

נחום לנגנטל: צריכה להיות פה שלב של החלטה של הממשלה איזה אינטרס מקריבים על איזה אינטרס, או לחלופין, מה היא האלטרנטיבה הפחות גרועה, שאפשר להגיע אליה בהידברות הגדולה ביותר בתוך הממשלה עצמה.

נחום לנגנטל: לדעתי יש עמדות למשרד התחבורה בעניין הזה, אני מאוד מכבד אותם, אני גם מאוד מסכים לעמדות של משרד התחבורה בעניין הזה (יכול להיות שאני לא אובייקטיבי).

נחום לנגנטל: אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה, אחרת יהיו עוד פעם האלטרנטיבות האלה, שרים יבואו, מבקרים יבואו ויחזרו ועדיין לא יחליטו החלטה של מדיניות ממשלה מה לעשות.

אמנון רובינשטיין: אני הבנתי קצת אחרת את העניין של חיפה.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להגיב לזה?

אפרים סנה: אני חושב שמה שאמר מר לנגנטל זה נכון, צריך להגיע להחלטה.

אפרים סנה: רק החלטה תתניע ביצוע, וגם אז זה ייקח זמן.

אפרים סנה: הסיבה שאי אפשר להחליט הרגע זה מכיוון שהצוות לא סיים את עבודתו.

אפרים סנה: הם אומרים שהם צריכים חצי שנה, הלוואי שזה ייגמר בחצי שנה.

אפרים סנה: במה אנחנו לא מבזבזים זמן?

אפרים סנה: בעניין שדה התעופה חיפה, זה כבר מתחיל לרוץ קדימה.

אפרים סנה: שדה התעופה חיפה מדובר בשדה שמופעל פרטית, זה מעוגן בהחלטת ממשלה.

אפרים סנה: יש גם הסכמים על זה עם נציגי העובדים.

אפרים סנה: אם זה ילך על שדה תעופה בים מה שיאיץ את ההחלטה זה קיומם של משקיעים שירצו לעשות את זה.

אפרים סנה: כלומר, אם ההוצאה הגדולה הזאת צריכה ליפול על תקציב המדינה, תגבר ידו של האוצר.

אפרים סנה: אם יימצאו, ואני מאמין שיימצאו משקיעים שירצו לקחת את זה על עצמם בשיטה כזאת או אחרת, משקיעים זה יקל על החלטה חיובית.

נחום לנגנטל: אז היו משקיעים מהונג קונג.

נחום לנגנטל: אותם משקיעים שעשו את שדה התעופה בהונג קונג היו פה בארץ, הביעו את נכונותם לקחת ב- BOT על עצמם את כל שדה התעופה בים בוורסיה שאני אמרתי לך אותו, שדומה יותר למקאו.

נחום לנגנטל: האוצר גם התנגד.

עוזי ברלינסקי: יש להבדיל בין שדה ובין נמל.

עוזי ברלינסקי: שדה תעופה הוא שדה לא בינלאומי, אנחנו מדברים פה כולנו על נמל תעופה שיש בו ביקורת דרכונים בינלאומית.

עוזי ברלינסקי: ועדת שרים לענייני תיאום מנהל וביקורת המדינה, בראשות השרה הגברת ציפי לבני, הייתה אמורה למעשה לפני יומיים-שלושה לקיים סיור במקום, בייחוד לאור הערות חיל האוויר על צרכים מיוחדים שלו במקום בנבטים.

עוזי ברלינסקי: זה הנושא שמבקר המדינה העלה אותו.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה הוא נושא שחייב בדיקה לדעתי.

עוזי ברלינסקי: אני לא בא כרגע לפרוס את מסכת הטענות של חיל האוויר.

עוזי ברלינסקי: שמענו משהו מחבר כנסת לנגנטל בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: הדברים הם דברים שהם בני שינוי, וישתנו, גם מאז הדברים שאמרו מפקדי חיל האוויר.

עוזי ברלינסקי: אנחנו סבורים שיש מקום לבחון מחדש גם את התוכניות המיידיות של חיל האוויר, שבגינם הוא רוצה לעשות שימושים בשדה התעופה בנבטים.

עוזי ברלינסקי: הדבר הזה, כאמור, הוא נושא שייבדק בחודש הקרוב לאחר שייגמרו דיוני התקציב והדברים יתבהרו.

עוזי ברלינסקי: הנושא של תשתיות תחבורה הוא הנושא המרכזי בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד ממליץ שבדיון יש לראות את השילוב של תחבורה יבשתית (רכבת, כבישים מהירים, רכבות מהירות) בקטע של נבטים או כל מקום אחר.

עוזי ברלינסקי: זה יכול לשנות את כל התהליך ואת כל התחשיבים לגבי הכדאיות של שימוש בנבטים.

עוזי ברלינסקי: כאמור הנושא כולו הוא נושא ברמה של שיקולים לאומיים, כפי שמבקר המדינה הצביע עליהם בדוח שלו.

גבי אופיר: צריך להבדיל בין נמל תעופה משלים לבין אלטרנטיבות.

גבי אופיר: לגבי משלים מצבנו טוב, כפי שאמר השר, בבניית "נתב"ג 2000" עד כדי 12 מיליון נוסעים, כולל הרחבת אזור המטענים מ- 300,000 טון לשנה ל- 600,000 טון, שזה נותן תפיסה תעבורתית רצינית.

גבי אופיר: לגבי אלטרנטיבי הוא בעיקר למצבי חירום.

גבי אופיר: זה נכון שמדינת ישראל נמצאת באי מסוים ולא נכון לשים שדה תעופה אחד שיכול להשתבש במצב כזה או אחר.

גבי אופיר: נכון להיום צריך לומר שיש תשובות, אולי לא שלימות, דרך שדה התעופה עובדה, ונכון לחשוב גם על שדות תעופה צבאיים למצבים קשים כפי שאנחנו נמצאים היום עד שייבנה שדה תעופה משלꗬÂQЍ_ሀ¿

גבי אופיר: __က__Ѐ_흂_ 橢橢좃좃_________Ѝ_ȧ_ꋡ_ꋡ_椼___d______________________________]__ǐ___ǐ_ǐ___ǐ___ǐ___ǐ___ǐ_______˰___˰___˰___˰_8_̨___̈́_t_˰___ᘕ_Ġ_Ϝ___Ϝ_(_Є___Є___Є___Є___Є___Є___ᗂ___ᗄ___ᗄ___ᗄ___ᗄ___ᗄ___ᗄ_$_᜵

גבי אופיר: _Ǵ_ᤩ_^_ᗨ_-______

גבי אופיר: ___ǐ___Є___________Є___Є___Є___Є___ᗨ__ריך להביע את דעתי נכון שזה יהיה קרוב לתל אביב, או בלשון אחרת אי בים, תוך בדיקת עלויות מינימליות, יותר מסלול נחיתה ומרבית המתקנים, תהיה בשדה.

גבי אופיר: לסיום אני רוצה לומר שישנה חשיבות לשדה תעופה משלים נוסף, שישמש גם כאלטרנטיבי.

גבי אופיר: יש תשובות, פחות או יותר, נכון או עכשיו בקשר לשדה תעופה אלטרנטיבי.

גבי אופיר: לא נכון להתנסח במושגים של שדה תעופה "משותק", בתנאים כפי שאנחנו נמצאים היום, ובוודאי כשייפתח נתב"ג 2000.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הבדלים בקונספציה בינך לבין חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, ואני מצטרף אליו, אומר שצריך שדה אלטרנטיבי קבוע, שלא תהיה תלוי בשדה תעופה אחד, כמו שאתה לא רוצה להיות תלוי בשירות טלפוני אחד או ברשות שידור 1.

אמנון רובינשטיין: זאת תפיסה אנטי-מנופוליסטית.

נחום לנגנטל: הוא לא אומר אחרת.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שדה תעופה אלטרנטיבי רק לשעת חירום.

נחום לנגנטל: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על שדה אלטרנטיבי שימושי, לא עובדה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על מרכז הארץ, האי, או חיפה או ציקלג.

נחום לנגנטל: זה משלים - בהגדרה תעופתית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל, לא רק בגלל מצבה, אלא עם כמעט 8 מיליון תושבים עם תנועה אווירית גדולה צריכה שני שדות תעופה פעילים בינלאומיים.

אמנון רובינשטיין: זה המצב שהיה לנו בתקשורת בשנות ה- 60 וה- 70 שהיה קטסטרופלי.

אמנון רובינשטיין: הייתה חברת טלפונים 1, בזק 1, רשות שידור 1, משדרים לכל המדינה היו רק ריכוזים.

אמנון רובינשטיין: זה היה אסון.

אמנון רובינשטיין: תעופה בינלאומית זה יותר חשוב מזה, זה קשר עם העולם, זה ייצוא, זה ייבוא, זה הכל.

גבי אופיר: דבר אחרון: צריך שדה תעופה אלטרנטיבי כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו בזמן שביתות.

גבי אופיר: נושא הפרטה הוא כבר נושא תפיסתי כולל ורחב, שנושא השביתות הוא חלק קטן מהעניין.

גבי אופיר: זאת לא הסיבה המרכזית, וזה ברור.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא שכשיש שדה תעופה בינלאומי אחד, כשיש מונופול, זה מזמין שיבושים.

אליעזר גולדברג: אין מחלוקת על הצורך בנמל תעופה חלופי.

אליעזר גולדברג: אבל הרושם הוא ששנים רבות דורכים במקום.

אליעזר גולדברג: זאת אומרת שבמשך כל השנים, אם אני עוקב אחרי החלטות ועדות, החלטות בינמשרדיות, החלטות ממשלה, למעשה במשך כל השנים האלה אני לא מצאתי איזה חידוש בבעיות העומדות על סדר היום, או באלטרנטיבות האפשריות.

אליעזר גולדברג: יש 4 אלטרנטיבות שציין אדוני השר, ואני חושב שהן "מרחפות באוויר" במשך כל השנים.

אליעזר גולדברג: אנחנו לא רואים כאן איזה מחשבה יצירתית מיוחדת.

אליעזר גולדברג: אין בתקופה הזאת דבר שיצדיק ביטול החלטות קודמות או שיקול מחדש.

אליעזר גולדברג: בשנת 1998, בדוח שהוציא משרדי, ציינתי את הערות ראש הממשלה לגבי הדוח הזה.

אליעזר גולדברג: אפשרות הקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים נבדקה בשנת 1990-1991 במסגרת ועדה שמינה שר תחבורה, נדונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אליעזר גולדברג: הוועדה קבעה שיש להכליל את השדה במסגרת תמ"א 15.

אליעזר גולדברג: לא רק שלא שללו אלא אימצו את נבטים כחלופה המועדפת.

אליעזר גולדברג: מה שאני רוצה לומר, בקיצור: רואים עקביות בדריכה במקום.

אליעזר גולדברג: במשך שנים ארוכות לא הייתה איזושהי מחשבה נוספת על זו שהתחילו בתחילת הדרך, כשהתחילו לעסוק בנושא הזה.

אליעזר גולדברג: אני כמובן כמבקר המדינה לא אחליט ולא אקבע מה היא האלטרנטיבה הטובה ביותר למדינת ישראל, ומה הם השיקולים של יעילות ותועלת.

אליעזר גולדברג: אבל אני חושב שמתפקידי להצביע על כך שבמשך שנים רבות הנושא הזה דורך במקום.

אפרים סנה: ברשותך, אדוני המבקר, אני אזכיר לך מה הספקתי לעשות במשך 10 החודשים בהם אני מכהן בתפקידי הנוכחי, ואתחיל אולי מצפון לדרום.

אפרים סנה: שדה התעופה בחיפה, התנענו את התכנון.

אפרים סנה: אי אפשר לבנות שדה בלי להתחיל לתכנן אותו.

אפרים סנה: התנענו את התכנון ב- 2 חלופות: האחת, המורחבת, של 2400, והשניה, המצומצמת, של 1900.

אפרים סנה: בחיפה צריך להיות נמל תעופה עם יכולת בינלאומית ועם שימושים בינלאומיים כדי למנף את הכלכלה בצפון הארץ ובחיפה.

אפרים סנה: לכן הבאתי לכך שהותנע התכנון, ונקבע גם לוח זמנים די שאפתני גם לסיים אותו וגם לצאת במכרז.

אפרים סנה: החלטות ממשלה אפשר לדחות, אבל אין חזור מתחילת תכנון, שזה חלק אינטגרלי.

אפרים סנה: הוועדה שהייתה אמורה לתאר ולקבוע איך ייראה השדה הזה רק השלימה את עבודתה, הציגה את עבודתה בפניי לפני כחודש ימים.

אפרים סנה: סיום הוועדה זה עוד אבן פינה ובכך אנחנו הולכים להוציא מכרז על השדה הזה, שדה יופעל ב- BOT.

אליעזר גולדברג: בלי סבסוד ממשלתי?

אפרים סנה: זה כפוף לצורת המימון.

אפרים סנה: לגבי שדה התעופה ציקלג זה לא מעשי.

אפרים סנה: שם לא ייבנה שדה.

אפרים סנה: תבחון הוועדה?

אפרים סנה: כל הכבוד לה.

אפרים סנה: זה מתנגש עם תוכניות מאוד יסודיות וארוכות טווח של צה"ל.

אפרים סנה: נשארנו עם נבטים.

אפרים סנה: יש החלטות שהוחלטו כדי להביע רצון טוב כלפי הנגב.

אפרים סנה: אני בעד עשייה ממשלתית יזומה כדי לעודד תעסוקה, ותיכף אומר לאדוני מה עשיתי.

אפרים סנה: אבל דבר אחד אנחנו לא יכולים: להכריח את האנשים לנחות איפה שהם לא רוצים.

אפרים סנה: שמדברים על 12 מיליון נוסעים הם ינחתו איפה שבא להם לנחות, הלא הישראליים שבהם.

אפרים סנה: חברות התעופה הזרות יצטרכו להסביר את הפיצול הגיאוגרפי.

אפרים סנה: אני קצת חושש שזו השליה ביכולת של הפיכת נבטים לשדה בינלאומי חליפי לנתב"ג.

אליעזר גולדברג: אתה אומר שלמעשה הייתה אשליה שנים רבות.

אליעזר גולדברג: עד היום היא ישנה.

אליעזר גולדברג: עכשיו אני מבין שזאת אשליה.

אפרים סנה: אנחנו עכשיו התחלנו בתכנון השדה עם קיבולת בינלאומית מצפון לעברונה.

קריאה: במקום אילת?

אפרים סנה: אנחנו רוצים להוציא ממרכז העיר אילת את השדה.

אפרים סנה: שם תוכלנה לנחות גם טיסות ארוכות טווח, כי מדברים על מסלול של 3 ק"מ.

אפרים סנה: זה גם כן דבר שהתחלנו בו עכשיו.

אמנון רובינשטיין: לגבי שדה תימן מבקר המדינה הצביע על כך שגם אין שדה תעופה.

אפרים סנה: שדה תימן צמוד מדי לבסיס חיל האוויר בחצרים, הוא עלול לשבש את פעולתו.

אמנון רובינשטיין: יש תוכנית אלטרנטיבית?

אפרים סנה: יש מתכונת שאיתה חיל האוויר יכול לחיות.

אפרים סנה: היות שהרכבת לבאר שבע היא עכשיו בתדירות של 32 רכבות, ובזמן קצר, זה שירות נוח, נחיצות השדה כקשר לנוסעים לבאר שבע, פחותה.

אפרים סנה: צריך שיהיה מקום שאפשר יהיה להמריא.

אפרים סנה: אני גם רוצה שיהיה שם בית ספר לטיסה שיוכל להדריך.

אפרים סנה: המגבלה, וצריך להבין את זה, אני פה לא מופיע בפני הוועדה בתפקידי הקודם, אלא בתפקידי העכשווי: המדינה קטנה וצרכי חיל האוויר גדולים.

אפרים סנה: אני אביא גאולה לעולם וגם אעלה את זכרו של איש מאוד יקר, אלוף משנה עוזי מאירי, שהיה מפקדי בצנחנים.

אפרים סנה: הוא אמר שנגד איתני הטבע אין מה לעשות.

אפרים סנה: איתני הטבע הם: מזג האוויר, וחיל האוויר.

בן-ציון סלמן: בנושא נבטים יש בדיקה להעביר את טווח ה- 27, ואף אחד לא הזכיר את זה.

אפרים סנה: גם על זה דובר, אבל זאת עבודה שטרם הושלמה.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר התחבורה, המציאות בארץ היא כזאת שאין ברירות פשוטות, אין חלופות פשוטות.

אמנון רובינשטיין: אתה ראית את זה ברכבת לירושלים, כאן זה דומה לרכבת לירושלים.

אמנון רובינשטיין: עניין הזמן בוער.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל עם נמל תעופה בינלאומי 1 זה מצב לא סביר, זה מצב מסוכן, ולכן עניין הזמן כאן הוא חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש 2 דברים: אחד, שהוועדה המקצועית שצריכה לצאת תוך חצי שנה תתחייב לתת לנו דוח תוך חצי שנה.

אפרים סנה: אני "יושב" עליהם.

אפרים סנה: גם לי יש עניין שהם יסיימו מהר.

אמנון רובינשטיין: אז תיעזר גם בנו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, תשלח לוועדה לוח זמנים של חיפה שנדע במה אנחנו עוסקים.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מבקש שלעניין נבטים יהיה שימוש אזרחי.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מודה למבקר המדינה, לשר ולמוזמנים האחרים.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנוכל בקרוב לבקר בשדה התעופה האלטרנטיבי.