הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2002-01-08 10:00

אמנון רובינשטיין: בסוף הישיבה הקודמת ביקשנו נתונים מהפגישה המשותפת בין שני השרים, שרת החינוך והשר לביטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו אי בהירות לגבי נתונים.

בלהה נוי: כל שאר הנתונים שיש לנו, ויש עכשיו משוב ארצי למערכת החינוך על אזרחות ואקלים אזרחי, הם רק על כיתות ח' כאשר פחות או יותר כולם נותנים את אותה תמונה של רמה מאוד גבוהה של הצקות, הטרדות, חוסר נוחות בבית-הספר שזה מה שמתן וילנאי קרא הבנליזציה של האלימות.

בלהה נוי: זאת אומרת, ילדים כבר התרגלו שזה כך, אפילו לא מדווחים למורים ולא עושים עם זה הרבה אלא חיים בצד זה או עם זה.

בלהה נוי: אמרתי לך קודם שאני לא יודעת אם אנחנו במקום ראשון או במקום חמישי או במקום שביעי, אבל אנחנו במקום לא טוב.

סוזי בן-ברוך: באשר לאלימות נוער בכלל, יש עלייה של 4,5 אחוזים ברמה הארצית כשהנתון הזה כולל את מה שקורה בתוך מוסדות החינוך.

סוזי בן-ברוך: ברשותך, אדוני היושב-ראש, תן לי להתייחס לנתון הזה שאנחנו במקום ראשון באלימות.

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נבדק על ידי אל מול פרופסור יוסי הראל ואל מול דוקטור יצחק קדמן שמהספר שלו נלקח הנתון.

סוזי בן-ברוך: במחקר שנעשה בשנת 1998 על-ידי יוסי הראל ושהוא בעצם הנציג של מדינת ישראל בארגון הבריאות הבינלאומי, מדובר ב28- מדינות.

סוזי בן-ברוך: במחקר הזה השאלה הקריטית – וזו השאלה שנשאלו ילדים בארץ מגיל 12 עד 16 – הייתה בכמה אירועים הם השתתפו במה שנקרא הצתות ואירועים אחרים פיזית.

סוזי בן-ברוך: על סמך התשובות אנחנו נמצאים במקום 11 מתוך 28 מדינות.

סוזי בן-ברוך: כך שקודם כל אנחנו לא במקום הראשון בעולם.

סוזי בן-ברוך: במסגרת מחקר נוסף שנעשה עם מכון ברוקדייל, יוסי הראל ואוניברסיטת בר-אילן, שאלו לגבי קורבנות, כמה פעמים הילד היה קורבן לאלימות פיזית בבית הספר.

סוזי בן-ברוך: שם אנחנו במקום גרוע מאוד, במקום רביעי מתוך 28 מדינות.

סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין לזכות משרד החינוך שבשנתיים האחרונות אנחנו זוכים לשיתוף פעולה הרבה יותר פורה מאשר בשנים עברו - ואני מעל עשרים שנה בתחום אגף החקירות במשטרת ישראל – לפתיחות הרבה יותר רבה, לנכונות של מנהלים הרבה יותר לדבר, ויותר מזה, להיוועץ עם מה שנקרא אצלנו עובד מניעת עבירות.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מיסדנו תפקיד מיוחד למנהלי מוסדות חינוך.

סוזי בן-ברוך: לקחנו 71 אקדמאים ובשנתיים האחרונות הם הוכשרו והתפקיד העיקרי שלהם הוא להוות מענה מייעץ, מכוון והולם לכל מנהלי מוסדות חינוך באותה טריטוריה של אותה תחנה.

סוזי בן-ברוך: בכל תחנה יש היום מייעץ כזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: במקרים חמורים ממש, יש איזה הוראות מיוחדות לגבי המקרים האלה בהבדל מהצקה ובריונות?

סוזי בן-ברוך: מגילאי 12 עד 13 ו17- עד 18.

סוזי בן-ברוך: גילאי 12 עד 13 - 3.7 אחוזים ממקרי האלימות מבוצעים על-ידי גילאי 13-12.

סוזי בן-ברוך: גילאי 13 עד 14 – 8.3 אחוזים.

סוזי בן-ברוך: 14 עד 15 – 15.5 אחוזים.

סוזי בן-ברוך: 15 עד 16 – 20 אחוזים.

אמנון רובינשטיין: סוזי, אני מבקש שלישיבה הבאה תעשי חיתוכים ואני מתכוון לכל חיתוך אפשרי בנתונים שלכם.

אמנון רובינשטיין: אם כן, אין לנו בסיס נתונים.

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר להשיג לישיבה הבאה – גם המשטרה וגם משרד החינוך – ולמסור לנו חיתוכים וקואורלציות כי אנחנו מגששים כאן באפלה וחיים מדיווחי תלמידים, כך שלא יודעים אם זה אמין או לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים שיש לנו רמת אלימות די גבוהה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, גם אם הדוח של המועצה לשלום הילד הוא לא נכון, אנחנו במקום לא טוב.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר לכם שכשאני הייתי תלמיד, לפי דעתי מחנכת שלנו שהייתה רצינית ידעה מראש איזה בעיות עלולות להתרחש, מי הילדים שעלולים לסבול מאלימות כזו או אחרת ומי הילדים שעלולים להפעיל אלימות כי היא הכירה את הכיתה ושלטה בכיתה.

אופיר פינס-פז: מחנכת שפחות שלטה בכיתה, לא ידעה כלום או זה לא עניין אותה או שכן עניין אותה והיא עדיין לא ידעה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לכם כלים כדי לעשות משהו בעניין הזה באופן שיטתי ולא באופן ספונטני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול לגבי הקמת מרכז ארצי למניעת אלימות על כל סעיפי החלטת הממשלה, האם הוא הוקם והאם יש לנו מערך ישובי למניעת אלימות?

אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה היא לגבי אלימות בכלל ולא רק בבתי-הספר, אבל אני מדבר רק על בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: האם הוקם מרכז ארצי למניעת אלימות?

סוזי בן-ברוך: לגבי ועדת שרים לאלימות.

סוזי בן-ברוך: סיימנו את תפקידנו, הגשנו את ההמלצות, יצאה חוברת מאוד יפה בנושא הזה והופצה במאי 2001.

סוזי בן-ברוך: החוברת כאן ואתם יכולים לקבל אותה.

סוזי בן-ברוך: זה לגבי אלימות בכלל כולל מוסדות חינוך.

סוזי בן-ברוך: יש שם שש תתי-ועדות כאשר הוועדה הזו אימצה את כל המלצות ועדת וילנאי והמשיכה את הפן של החינוך המיוחד.

סוזי בן-ברוך: ועדת שרים לאלימות סיימה את תפקידה וכבר הגשנו את ההמלצות.

סוזי בן-ברוך: היום אנחנו עומדים במצב שהשר שמואל אביטל מחזיק את ההמלצות והוא בעצם ממונה על יישומן, וכאן זה עומד כמו שאמרתי קודם.

סוזי בן-ברוך: השר שמואל ביטל אמור לתת את המענים לנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: הוועדה השלישית שהיא בין משרד החינוך למשרד לביטחון פנים ממשיכה את עבודתה ויש לנו מספר פרוייקטים משותפים שהתחילו לרוץ בשנת הלימודים הנוכחית והפרוייקטים הם מאוד יפים שבאמת ראויים לציון אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה התוצאה.

סוזי בן-ברוך: זה מתחיל בתוספת של בסך הכל 300 שוטרים קהילתיים שנכנסו ל300- בתי-ספר בעיקר בחטיבות הביניים, פנימיות וכפרי נוער והם עובדים בשיתוף עם מנהל בית-הספר בתוכנית שנקראת מודל בית-ספר בטוח.

סוזי בן-ברוך: התוכנית השנייה היא חדירה של בין 260 ל280- עובדי מניעת עבירות שנכנסו רק לכיתות י' עד י"ב בבתי-ספר תיכוניים כאשר בממוצע כל תחנה אימצה כארבעה בתי-ספר תיכוניים כאלה והתחילו לצאת לדרך עם תוכנית חדשנית בנושא אלימות וסמים בעיקר.

סוזי בן-ברוך: אלה שני הפרמטרים שלקחנו לכיתות י' עד י"ב בתנאי שיש שיתוף מלא של הורים ואנשי קהילה.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, יש לנו היום למעשה כ560- שוטרים בתוך בתי-הספר שמריצים את הפרוייקט מודל בית-ספר בטוח ומודל בית-ספר בטוח משולב.

סוזי בן-ברוך: במאמר מוסגר.

סוזי בן-ברוך: בתי-הספר התיכוניים שנבחרו הם בתי-הספר שמשרד החינוך וגם משטרת ישראל ראתה לנכון צורך אמיתי להיכנס אליהם.

סוזי בן-ברוך: לגבי הפרוייקטים הנוספים שנעשים.

סוזי בן-ברוך: יש פרוייקט משותף חדשני שמי שאחראי לו הוא עודד כהן, סמנכ"ל משרד החינוך והמנכ"לית אישרה אותו.

סוזי בן-ברוך: יש ועדה בין-משרדית שהיא מיישמת המלצה אחת עיקרית מתוך ועדת שרים לאלימות.

סוזי בן-ברוך: בנוסף לכל משטרת ישראל אוכפת בדרכיה שלה וזה אומר כניסה לפאבים, מועדונים ודיסקוטקים בימי חמישי וששי בלילה וכאן מדובר באכיפה מקסימלית, חדירה לבתי-ספר כאשר בלשי הנוער נמצאים בבתי-הספר.

סוזי בן-ברוך: יש פרוייקטים נוספים והוכן עבורך מסמך בנושא.

יצחק כהן: באופן כללי אני חושב שאם נכנסים לזה – העברתי לכם כבר את החומר – פרט לשני הדברים שכבר צוינו, הדבר הראשון הוא שיש היום מאגר נתונים יותר טוב ואנחנו פונים לחוקרים ואנחנו מבקשים שיחשפו את כל הנתונים האפשריים כדי שנקבל תמונת מצב.

יצחק כהן: גם בתוך המערכת, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי – פיתח מדד אלימות.

יצחק כהן: זאת אומרת, איזשהו כלי שמופעל היום ב500- בתי-ספר והוא לשימוש מנהלי בתי-הספר.

יצחק כהן: הנקודה השנייה שבלהה נוי ציינה, התפיסה המערכתית הכוללת גם ברמת מחוז, גם ברמת מטה וגם בעבודה שלנו מול המשטרה ומול גורמים קהילתיים, עבודה ברמה ישובית ואחרת.

יצחק כהן: התפיסה המערכתית היום – והיא לא הייתה קיימת בעבר – היא תפיסה שמלווה אותנו כנקודת מוצא בנושא של מניעת אלימות.

יצחק כהן: אני עובר להמלצות כפי שגובשו ומיושמות.

יצחק כהן: אני חושב שהדבר החשוב ביותר ולעניות דעתי בטווח הארוך יהיו לו תוצאות זה תקן משרת יועץ בבית-ספר יסודי, תקן שלא היה קיים עד היום.

יצחק כהן: במקומות בהם ישנו אותו יועץ או אותה יועצת, וגם במקומות שאין עדיין יועצת, תוקם ועדה בית-ספרית בהתאם להמלצות ועדת וילנאי.

יצחק כהן: כפי שסוזי אמרה קודם אימצנו את מרבית ההמלצות ויש כאן פירוט מדויק שאומר אילו המלצות אימצנו, החל מהגדלת סמכויות מנהל בית-הספר.

יצחק כהן: מה שלא בא לידי ביטוי, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, היא ההמלצה המרכזית שמדברת על צמצום מספר התלמידים בכיתה, המלצה שאנחנו לא מסוגלים לבצע אותה, בוודאי לא מתקציבי המשרד המקוצצים בשנים האחרונות.

יצחק כהן: מדובר כאן בהיקף תקציבי עצום.

יצחק כהן: יש הצעה שהיום אנחנו מגבשים במשרד והיא במספר ורסיות: או לצמצם את מספר התלמידים בכיתה, או לקחת תלמידים בכיתות מסוימות, בעיקר בחינוך היסודי, ולפצל אותם בחלק מן השיעורים, והשרה דיברה על אפשרות של פיצול תלמידי כיתות א' לשתי קבוצות למידה וזאת כדי לא ליצור מלכתחילה מצב של איזשהו פער וחסך שיבוא לידי ביטוי בשלב יותר מאוחר.

יצחק כהן: כל ההצעות האלה הן הצעות מאוד מאוד יקרות.

יצחק כהן: יש הצעה נוספת של הכנסת מורה לכיתה בכיתות שהן מאוד מאוד עמוסות, וזה במקום לפצל את הכיתה לשניים או במקום לצמצם את מספר התלמידים.

יצחק כהן: אני שוב מזכיר שבממוצע – ואני מדבר על ממוצעים – אנחנו מדברים בחינוך היסודי על כ28- תלמידים בכיתה.

יצחק כהן: מספר הכיתות בחינוך היסודי בהן יש 38, 39, 40 תלמידים בכיתה, פחות מעשרה אחוזים.

מתן וילנאי: אין ספק שיש אלימות בבתי-הספר והיא מדאיגה.

מתן וילנאי: לדעתי הנושא צריך להיות במעמד של פרוייקט חירום.

מתן וילנאי: אם לא הייתי שר לשמחתם של רבים, הייתי לוקח עליי את הפרוייקט הזה כי זה פרוייקט חירום.

מתן וילנאי: לא מספיק חוזר מנכ"ל ואמרה לי שרת החינוך שהיא מתכוונת לזה ואני בטוח שהיא מתכוונת לזה.

מתן וילנאי: לא מספיק שפירטו למנהלים את הפעולות המסוימות שהם צריכים לעשות, כי העיקר נעוץ בסגל החינוכי של בית-הספר והתלמידים.

מתן וילנאי: המרובע – תלמידים, סגל חינוכי, קהילה, הורים – זה המרובע הקובע.

מתן וילנאי: אני עכשיו עוסק באלימות במגרשי הכדורגל ואני הולך לאוהדים ולמשטרה כי כאשר מדובר במשטרה, מדובר בחקיקה.

מתן וילנאי: כאמור, זה פרוייקט וחוזר המנכ"ל הוא נכון אבל צריך לרכז את הנושא, לדרוש דיווח, שיהיה צוות המשרד בבתי-הספר.

מתן וילנאי: חשבתי שהוועדה שלי תמשיך לעקוב אחרי יישום ההמלצות, אבל לצערי זה לא קרה.

מתן וילנאי: משרד החינוך פועל נכון ברמה של טיפול בנושא אבל אני חושב שהנושא צריך לעלות מדרגה.

מתן וילנאי: יש נושא שבדוח היה מאוד זניח והופיע באותיות קטנות וזה צמצום מספר התלמידים בכיתות.

מתן וילנאי: אני לא נבהל מזה שאומרים אין כסף כי לדעתי יש כסף אבל השאלה איך מחלקים אותו.

מתן וילנאי: אני מבין שזה פרוייקט ענק, אבל זה פרוייקט שצריך להתחיל בו ואפשר להתחיל אותו אפילו בעשרים אחוזים.

מתן וילנאי: לכן נדמה לי שלא צריך לדון בנתונים כי זה קיים.

מתן וילנאי: גם על זה היה ויכוח ואמרו אז לשר החינוך יצחק לוי שזה לא ממש כך, אבל היום כבר לא אומרים את זה.

מתן וילנאי: צריך להפוך את זה לפרוייקט חירום ואצלי הדגש הוא על הקהילה ועל סגל ההוראה כאשר התלמידים וההורים הם חלק.

מתן וילנאי: אני מתנצל על שאני חייב לעזוב ואני מודה לכם.

אמנון רובינשטיין: היום חמישים אחוזים מבתי-הספר עם מיזוג אוויר, ולכן צריך לדעתי לבדוק את הקואורלציה.

רונאל חרמץ: בבית-ספר באשדוד למשל גילו בעיה ספציפית נקודתית של אלימות בכניסה לבית-הספר ולכן הרחיבו את שער הכניסה כי השער הקודם היה צר מדי, היה דוחק, ילדים נדחפו, הם היו כבר מתוחים והתעוררה אלימות.

רונאל חרמץ: ברגע שהרחיבו את שער הכניסה, הבעיה הזאת במקום הזה נפתרה.

רונאל חרמץ: יש פתרון גם בנושא של ונדליזם וגרפיטי, כאשר אתה בונה ספסלים או אתה בונה תשתית שמונעת ונדליזם מראש.

רונאל חרמץ: למשל, אתה שם חפצים שלא ניתן לשבור אותם.

רונאל חרמץ: למשל, קירות שמלכלכים בגרפיטי אבל אתה צובע את הקיר בצבע מונע גרפיטי כאשר על-ידי צינור מים אפשר לשטוף את הגרפיטי.

רונאל חרמץ: הנושא של העיצוב הסביבתי מפותח מאוד במקומות אחרים ובארץ הוא רק בחיתוליו.

רונאל חרמץ: הנושא מתחיל מעיצוב סביבתי שמונע אלימות עד לעיצוב כיתות ומסדרונות.

רונאל חרמץ: אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה ואפשר לקבל מידע רב ממה שקורה בעולם בנושא הזה.

גילי דנה: כשאנחנו אומרים סיטואציה מעצבת התנהגות זה לא רק חזות בית-הספר שאין ספק שהיא מאוד חשובה, ולא רק דבר שנמצא מתחת לפנס כמו הרחבת השער כי גם אלף מלאכים לא יכולים לעבור בסדר ובכבוד הדדי בשער צר, אז בוודאי לא אלף תלמידים.

גילי דנה: אנחנו מדברים על ניהול כיתה.

גילי דנה: קודם הזכיר חבר הכנסת פינס את המחנכת שלו שידעה לאתר דברים בכיתה ולמנוע.

גילי דנה: לא מעט אנחנו מוצאים את עצמנו, גם כאנשי חינוך, גם המחנכים וגם היועצים, מגיבים ומכבים שריפות.

גילי דנה: מי שקובע את קצב הדברים ואת האופי שלהם אלה הם התלמידים.

גילי דנה: הם קובעים את סדר היום של הכיתה במקום שהמחנכת תרכוש כלי שלמיטב ידיעתי הוא כלי יעיל.

גילי דנה: ותקנו אותי אם אני טועה אבל במכללות ובאוניברסיטאות בלימודי הכשרת מורים אין פרק כזה שנקרא ניהול כיתה.

גילי דנה: אנחנו מפעילים תוכנית בכשלושים בתי-ספר, שזה מעט, אבל זה מאפשר לנו בדיקה והערכה מעצבת של התוכנית לכל אורכה.

גילי דנה: בתוכנית הזו – לדעתנו המילה תוכנית לא מתאימה כאן כי אנחנו רואים את זה כאורח חיים בית-ספרי – מיושם הפרק הזה של ניהול כיתה.

גילי דנה: בנוסף לזה אנחנו עובדים תחת אורו או לצלו או בדרכו של פרופסור הולבוס, אותו פרופסור שוודי – הוא נולד כאן וחי בשוודיה – ששמו הולך לפניו במחקרים, בידע ובמיומנויות טיפול באלימות ומניעה.

גילי דנה: כאן אני מגיעה לדבר שכבר הוזכר כאן, לאקלים בית-ספרי.

רונאל חרמץ: יש שימוש די נרחב בנושא של מניעת אלימות באמצעות פעילות אתגרית וגם נושא של ספורט נכנס לעניין הזה.

רונאל חרמץ: העיסוק הזה בספורט בקטע של העצמה אישית ובקטע של אתגר לבני נוער הוא מאוד חשוב.

רונאל חרמץ: גם נושא העצמת מנהיגות, כשלוקחים מתוך התלמידים עמיתים לנושא כדי שיוכלו אחר-כך להנחות את יתר בתי-הספר ולעבוד עם מועצות התלמידים, הוא מאוד חשוב בעניין הזה.

רונאל חרמץ: אני שוב חוזר לנושא של הסביבה הפיזית והנושא של מניעת אלימות באמצעות עיצוב הסביבה ומוסיף לזה את הנושא של הטמעת טלוויזיות במעגל סגור.

רונאל חרמץ: יש בתי-ספר מסוימים בהם תופעת האלימות היא כל כך קשה שיש מקום לעשות דברים נוספים מבחינה טכנולוגית.

רונאל חרמץ: למשל, המיקום של מצלמות טלוויזיה במקומות שונים כמו בחצר בית-הספר והצבתן בצורה גלויה ולא בצורה סמויה.

אמנון רובינשטיין: בדוח מבקר המדינה בסעיף 2(6) יש בקרה על האלימות בתוכניות טלוויזיה לילדים ונוער.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו דיווח של דוקטור חוה תדהר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הדיווח למבקר המדינה כי יש בו כמה המלצות.

אמנון רובינשטיין: מי במשרד מטפל בעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: בדוח מוזכרות כמה תוכניות של הטלוויזיה החינוכית.

אמנון רובינשטיין: בדוח יש לדוקטור תדהר המלצות מאוד מעניינות ואני לא יודע מה נעשה אתן.

אמנון רובינשטיין: כאן יש המלצות מאוד מאוד ספציפיות של דוקטור תדהר וההמלצות הן טובות מאוד, גם לגבי הגופים המשדרים וגם לגבי בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: סוזי, איזה סטטיסטיקה נקבל בישיבה הבאה כדי שנוכל להסיק מסקנות?

טלי גל: נושא נוסף שחשוב להזכיר זה שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בבתי-הספר שזה דבר מאוד חשוב אבל ילדים עם צרכים מיוחדים משולבים בלי שניתנים להם הכלים המתאימים.

טלי גל: ילדים עם בעיות התנהגות משולבים במערכת – וזה דבר טוב ונכון שאנחנו תומכים בו – אבל חייבים לעשות את זה יחד עם סייעת או כל סיוע אחר שאפשרי.

טלי גל: המועצה לשלום הילד מפעילה ניידות שנקראות ניידות זכויות הילד והן מעבירות פעילויות בבתי-הספר והגענו למאה אלף ילדים גם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסייה היהודית.

טלי גל: אנחנו רואים את הבעיות האלה והמידע שלי הוא מהשטח.

טלי גל: הוא לא עם נתונים מדויקים אבל הוא עם תחושה שיש הרבה אלימות, האווירה היא קשה, האקלים הוא קשה ובין היתר בגלל הנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: לגבי ההישגים במתמטיקה, נושא שהועלה כאן, ההשוואה הבינלאומית לא דומה כי משווים בתי-ספר אקסלוסיביים כמו ברוסיה שלוקחים רק תלמידים טובים ואין שילוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים ומשווים אותם לבית-הספר הישראלי שהוא אולי הכי אינטגרטיבי בעולם.

אמנון רובינשטיין: אמנם אנשים לא מעריכים את זה אבל בית-הספר הישראלי הוא הכי אינטגרטיבי ואת זה צריך לזכור.

אמנון רובינשטיין: כשאנחנו מתחרים בסין, בהונגריה או בגרמניה, זה לא אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית שבעה אחוזים מהתלמידים המוכשרים ביותר הולכים לבתי-ספר פרטיים, כך שזה בכלל לא אותו עולם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים שכולם צריכים ללמוד ביחד וזה טוב וזה חשוב אבל יש לזה מחיר.

אמנון רובינשטיין: דווקא בגלל זה צריך לטפל באלימות.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר להתעלם מאלימות כי היא תופעה, אבל זו לא גזרה משמים.

אמנון רובינשטיין: זה לא דבר שהוכתב לחברה הישראלית ואפשר להוריד אותה.

אמנון רובינשטיין: הניסיון הסקנדינבי הוא מאלף.

אמנון רובינשטיין: כמו שמבקר המדינה אומר אפשר להוריד אותה בשילוב של כל האמצעים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות למשרד החינוך על מה שהוא עושה, אבל אנחנו רוצים לדעת מה פועל, מה לא פועל והעיקר מה עושים הלאה עד שנגיע למצב שנהיה בתחתית הרשימה ולא באמצע ולא למעלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.