הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2002-01-02 09:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם.

אמנון רובינשטיין: על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון –ועדת חקירה ממשלתית) של ח"כ אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מנסה לתת מענה למציאות שבעיני היא איננה סבירה.

אופיר פינס-פז: לפני הממשלה אין די כלים כדי להתמודד עם מחדלים או כשלים, לדעתי.

אופיר פינס-פז: בוועדת החקירה הממלכתית אני מציע לעשות שימוש רק במקרים נדירים, בנושאים רחבים מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל אז נשאלת השאלה מה עושים במקרים אחרים – שמעוררים חשד למחדל גדול במשרד ממשלתי אחד או בכמה משרדים ממשלתיים?

אופיר פינס-פז: הנוסחה שהשתמשו בה עד היום היא ועדות שהשר מינה.

אופיר פינס-פז: הדברים משתנים ממשרד למשרד, וגם בצבא ובמשטרה הם שונים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנציגי המשרדים הנוכחים כאן יציגו כמה וכמה נוסחאות.

אופיר פינס-פז: אבל הנוסחה שהשר חוקר את משרדו באמצעות אנשיו איננה מקובלת עליי.

אופיר פינס-פז: גם אם היא יורדת לשורשם של דברים, עדיין באופן מובנה, היא איננה יכולה באמת לחשוף את הדברים עד תום.

אופיר פינס-פז: וגם הציבור רואה זאת כך.

אופיר פינס-פז: והרי יש גם חשיבות לכך שתהיה אמינות למסקנות ובהמלצות של הצוות.

אופיר פינס-פז: חשבתי על מכניזם שונה, שבו שר המשפטים –הוא הגורם המתאים בעיניי – באישור הממשלה, יקים ועדת חקירה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: זהו מונח חדש.

אופיר פינס-פז: הוועדה תבדוק נושאים מסוג זה.

אופיר פינס-פז: הצעתי הרכב, הממשלה הודיעה שההרכב הזה לא מוסכם עליה וקיבלתי את דעתה במובן זה.

אופיר פינס-פז: אומרים שיש לחץ גדול מדי על שופטים, ושכמעט כבר אין שופטים בדימוס, ומי שיש עסוק מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הדברים ואינני מתעקש עליהם.

אופיר פינס-פז: חשוב לי שתהיה ועדת חקירה ממשלתית מטעם הממשלה, לא מטעם משרד פרטי או ספציפי.

אופיר פינס-פז: הוועדה תהיה אובייקטיווית יותר, בעלת מנדט רחב יותר ויכולת בדיקה בלתי תלויה.

אופיר פינס-פז: לדעתי המכשיר הזה חסר היום ואפשר יהיה לעשות בו שימוש חשוב, בכל הממשלות, אם הדבר יבוא לידי מיצוי.

אמנון רובינשטיין: קודם נדון בצורך בהסדר כזה, שאני תומך בו ושלדעתי הוא חשוב; ואחר כך נדון בהערות הספציפיות להצעת החוק.

יהושע שופמן: לעניין העיקרון, חוק ועדות חקירה בסעיף 28 לו, אומר שאין בחוק כדי למנוע הקמת ועדת בירור.

יהושע שופמן: זה הסעיף שח"כ פינס מבקש להחליף.

יהושע שופמן: צריך להדגיש שמקור הסמכות להקמת ועדה כזאת איננו בסעיף 28.

יהושע שופמן: בעצם לממשלה יש סמכות טבועה לכך, ואפשר גם להסתמך על סעיף 17 לחוק הפרשנות.

יהושע שופמן: הדברים נכתבו גם בספרו של היו"ר ח"כ רובינשטיין וגם בספרים אחרים.

יהושע שופמן: זהו כלי חיוני, וגם החלפת סעיף 28 לא תביא לוויתור על הכלי הזה.

יהושע שופמן: המציע מדבר על כשלים ספציפיים – תאונות ואסונות.

יהושע שופמן: אגב, רוב המקרים שהוזכרו בדברי ההסבר נחקרים בכלל על ידי המשטרה, לאו דווקא על ידי ועדות שונות.

יהושע שופמן: לפעמים בוועדות חוקרים את הנושא המערכתי ולא את המקרה עצמו – כמו לגבי אסון ורסאי.

יהושע שופמן: אי אפשר לטעון שכל מה ששר רוצה לחקור בתחום משרדו חייב להיעשות במסלול של ועדת חקירה סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיו שלוש רמות, וזאת תהיה אחת מהאפשרויות.

יהושע שופמן: אם יש כרגע בעיה לגבי ועדות הבירור, אפשר לפתור זאת.

יהושע שופמן: ניסו להקים ועדת בירור בעקבות האירועים בקרב ערביי ישראל בגליל.

יהושע שופמן: זה לא הצליח.

אופיר פינס-פז: ואם המכשיר הזה היה קיים, הממשלה הייתה מאמצת אותו, ולא מקימה ועדת חקירה ממלכתית?

יהושע שופמן: אינני בטוח.

אופיר פינס-פז: גם אני אינני בטוח בכך.

אמנון רובינשטיין: לא במקרה הזה.

אמנון רובינשטיין: אירועי אוקטובר נגעו לאמון ציבורי.

יהושע שופמן: אבל במקרה ההוא התגלתה הבעיה: אילו סמכויות ניתן לתת לוועדה?

יהושע שופמן: מכיוון שוועדת בירור מוקמת שלא על פי הסמכה מפורשת בחוק, אין לה סמכויות על פי חוק ולכן אין לה למשל סמכות להזמין עדים.

יהושע שופמן: כאשר מדובר בעניין פנימי לגמרי, זה איננו מכשול.

יהושע שופמן: השאלה היא האם ניתן לייחד סמכויות מסוימות לוועדה כזאת.

יהושע שופמן: אם מדובר כאן בגוף ביניים – זה נושא אחר.

יהושע שופמן: זה לא הובן מההצעה.

אמנון רובינשטיין: ח"כ פינס מביע רעיון, עיקרון.

יהושע שופמן: אם מדובר בסוג ביניים, הוא צריך לתת מענה לשאלה אחת: מהן הסמכויות שניתן לתת לוועדה כזאת, כדי להבחין בינה לבין ועדת הבירור.

אמנון רובינשטיין: מייד נדון בכך.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשאול לגבי עצם הרעיון שבין שתי הערכאות תהיה ערכאת ביניים.

יהושע שופמן: אין לנו התנגדות שתהיה ועדה מסוג ביניים.

יהושע שופמן: נצטרך להגדיר לה סמכויות מסוימות, ואז גם נצטרך לחשוב על הרכב.

יהושע שופמן: אנחנו מסכימים שלא כל דבר צריך להיות בראשות שופט.

יהושע שופמן: מאידך גיסא, אם נותנים סמכויות כפייה, יש הגבלות מסוימות על מי שיכול לעמוד בראש ועדה כזאת.

יהושע שופמן: נניח שבמשרד החינוך מקימים ועדה שתבחן מדוע באזור מסוים ההישגים נמוכים.

יהושע שופמן: לשם כך אין צורך בשופט או בסמכויות מיוחדות.

יהושע שופמן: יש צורך באיש חינוך בראש הוועדה.

יהושע שופמן: לעומת זאת, אם רוצים לתת סמכויות כפייה: הזמנת עדים, קנסות, צווי חיפוש וכו' – בוודאי שיש צורך במישהו שאמון על הצד הזה של הדברים.

אופיר פינס-פז: אולי נציע נוטריון?

אופיר פינס-פז: יותר קשה להיות נוטריון משופט שלום.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא של הסמכויות.

אמנון רובינשטיין: האם רוצים שוועדה כזאת תבצע את כל מגוון ההגנות?

אמנון רובינשטיין: זה מסבך את הדברים.

אמנון רובינשטיין: ועדת חקירה היום היא נושא מסובך מאוד.

אמנון רובינשטיין: כאן יש צורך בפרוצדורה קלה יותר.

יהושע שופמן: כשניכנס לדון בעניין נצטרך לחשוב היטב על ההבדלים בין הגופים.

יהושע שופמן: אם הכוונה להקים ועדה שתחקור כשלים ואנשים עלולים להיפגע בגינה – יש צורך להודיע לפי סעיף 15 לחוק.

יהושע שופמן: ואז השאלה היא האם בסופו של דבר יהיה פער בין ועדת החקירה הממלכתית לבין הגוף הזה.

אמנון רובינשטיין: חייב להיות פער כזה.

אמנון רובינשטיין: בנושע ועדות החקירה הממלכתיות קרה מה שקורה הרבה בישראל: מרוב רצון לשפר הפכו את זה למכשיר בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: זה מה שקורה כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: המצוין הוא האויב של הטוב.

אמנון רובינשטיין: ועדת חקירה ממלכתית היא עניין של שנה-שנתיים לכל הפחות.

אמנון רובינשטיין: ח"כ פינס מציע גם ערכאת ביניים וגם פרוצדורת ביניים.

יהושע שופמן: מה שבוודאי יהיה אפשר לעשות הוא להגדיר גבול סמכויות.

יהושע שופמן: מה שמקובל בשורה ארוכה של חוקים הוא להקנות לכל מיני גופים שלטוניים סמכויות לפי סעיפים 9-11 לחוק ועדות חקירה.

יהושע שופמן: אז צריך לוודא שמקנים את הסמכויות בידי מי שאמון על כך.

אמנון רובינשטיין: ח"כ פינס מציע שהממשלה תחליט על כך.

אמנון רובינשטיין: כך כתוב בסעיף א(3) להצעת החוק.

יהושע שופמן: אי אפשר לתת "שיק פתוח" לממשלה.

יהושע שופמן: צריך להגדיר מה היא רשאית להעניק.

יהושע שופמן: ייתכן שיוחלט על סעיפים 9-11 לחוק, אבל אז בראש הוועדה צריך לעמוד אדם שכשיר לכך.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות משפטן, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אולי לא רק שופט אלא גם מישהו שכשיר להיות שופט.

אהרון לישנסקי: לגבי השאלה העקרונית, אם זהו גוף ביניים בין ועדת בירור לבין גוף אחר, שחייב להיות ייחודי, ואם גוף כזה יביא תועלת לאורך תקופה – כדאי לדעתנו לפעול בכיוון זה, לפי הפרמטרים שעו"ד שופמן התייחס אליהם.

אהרון לישנסקי: אני מבקש לשאול לגבי הניסוח הנוגע לשר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זו שאלה של ניסוח, ואחת מהשאלות שיש להעלות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכוונתו של ח"כ פינס, מבלי שדיברתי אתו על כך, היא ששר המשפטים יקבע לגבי כל שר.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר בקביעה של שר המשפטים לגבי משרדו שלו.

אמנון רובינשטיין: הניסוח כאן איננו מדויק.

אופיר פינס-פז: בוודאי, זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: אם כן אני מבהיר זאת.

אופיר פינס-פז: גם לא היה ברור שמדובר במכשיר ביניים, ולכן הבהרתי זאת כאן.

מרדכי שנבל: לשכת המבקרים הפנימיים מברכת על הצעת החוק.

מרדכי שנבל: היא נראית לנו טובה למצב ביניים.

מרדכי שנבל: מתוך הנושאים שהתעוררו, השאלה היא האם אפשר לקבוע שהממצאים לא ישמשו ראיות – כמו שנעשה לגבי ממצאי ביקורת פנימית.

מרדכי שנבל: אז אפשר לבדוק נושאים מהותיים אך לא יהיה חשש שיהיו ראיות נגד אנשים.

מרדכי שנבל: זה יכול גם להקל על הסרבול שעלול להיווצר בוועדה.

אמנון רובינשטיין: זוהי הערה חשובה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקחת את הדברים בחשבון.

אופיר פינס-פז: נכון, זה כמו במקרה של ביקורת המדינה: אם יש חשש לפלילים, מבקר המדינה יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: ואפשר לקבוע כך גם כאן.

אמנון רובינשטיין: ואז אין צורך בסעיף 15.

אופיר פינס-פז: וההגנות יכולות להיות מופחתות.

לאה רקובר: אנחנו מצטרפים לדבריו של מר שופמן.

לאה רקובר: אני מבקשת לשאול: מההצעה עצמה לא ברור מי ימנה את הוועדה.

לאה רקובר: ברור ששר המשפטים יקים אותה, אבל מי ימנה את יו"ר הוועדה ואת החברים?

אופיר פינס-פז: זה יהיה באישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הציע הצעה לממשלה לגבי כל משרד.

אופיר פינס-פז: זאת הכוונה כאן.

לאה רקובר: אם כן, אנחנו מבקשים שאם בראש הוועדה יעמוד שופט, הוא יתמנה על ידי נשיא בית המשפט העליון.

לאה רקובר: נראה לנו שכך ראוי.

תומר רוזנר: כך מגיעים בהדרגה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אנו מקבלים כאן החלטה בדו-פה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים את העיקרון שבהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אבל במקום לעבור על כל סעיף על ההצעה אני מציע שח"כ פינס ידון בנושא עם אנשי משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אציין שלושה עניינים שלא ברורים בנוסח: בסעיף קטן (1) כתוב "בתחום תפקידיו" וצריך להיות: "בתחום תפקידיו של שר כלשהו".

אמנון רובינשטיין: שנית בסעיף קטן (2) צריך להיות: "כל שופט או ראוי להיות שופט", ולגבי המינוי של החברים, לא מופיעה כאן הפרוצדורה וצריך להעתיק זאת מהסעיף הקיים או להחליט החלטה אחרת.

אמנון רובינשטיין: הנושא השלישי שדורש תיקון הוא הגנת סעיף 15 שדיברנו עליו כאן.

אמנון רובינשטיין: לדעתי הנושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתגאים בוועדות החקירה הממלכתיות שלנו בעולם אבל הן דבר מסובך מאוד.

אמנון רובינשטיין: זהו שיתוק של בית המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: לפעמים מוציאים שופט מתפקידו לשנתיים או לשלוש שנים.

יהושע שופמן: אין חובה שזה יהיה שופט עליון.

יהושע שופמן: אין חובה שיהיה שופט מכהן או שופט עליון.

יהושע שופמן: היו גם שופטים בדימוס.

אמנון רובינשטיין: אבל עובדה שזה המצב.

אמנון רובינשטיין: השופט אור יהיה עסוק בזה זמן רב, לדעתי.

אופיר פינס-פז: וגם השופט זיילר, אמנם איננו שופט עליון אך הוא נשיא בית משפט מחוזי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאם יו"ר הוועדה יהיה שופט מחוזי המינוי יהיה של נשיא בית המשפט המחוזי.

יהושע שופמן: בחקיקה יש הרבה מקרים שמתייחסים לשופטים בדימוס.

יהושע שופמן: כעיקרון מערבים את נשיא בית משפט העליון או את נשיא בית המשפט המחוזי כשמדובר בשופט מכהן.

יהושע שופמן: בחוק החברות הממשלתיות יש ועדה לבדיקת מינויים.

יהושע שופמן: תנאי הכשירות שם הם שופט מכהן או בדימוס או מי שפרש מהשירות הציבורי והוא כשיר להיות שופט.

יהושע שופמן: כלומר, נותנים אפשרות למנות משפטנים שאינם שופטים אבל בעלי ניסיון במערכות ציבוריות.

יהושע שופמן: לדעתי זה יכול להגמיש את הדברים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לקבוע שכשיר כל מי שרשאי להיות שופט.

אופיר פינס-פז: למה רק מי שהיה בשירות הציבורי?

יהושע שופמן: אנחנו נלבן את הפרטים האלה.

אמנון רובינשטיין: אם כן, אני מבקש לחזור על הדברים: הצעת החוק צריכה להיות פשוטה, אבל מוכרחה להיות בה סמכות לזמן עדים.

אמנון רובינשטיין: אגב, אינני יודע אם היה טוב לבטל את השבעת העדים.

אמנון רובינשטיין: זה עוד מקרה שבו המדינה רוצה להיות מוצלחת יותר מדי.

יהושע שופמן: ההחלטה התקבלה בשלוש קריאות ביום אחד.

יהושע שופמן: בשנות השמונים.

אמנון רובינשטיין: אני היחיד שהצבעתי נגד ההחלטה.

תומר רוזנר: יש עוד שני נושאים שלדעתי צריך להתייחס אליהם: ראשית, פומביות הדיונים והממצאים, נושא הפרוצדורה, והנושא שנגע בו עו"ד שנבל – חיסיון הראיות והממצאים.

תומר רוזנר: השאלה היא האם הממצאים יהיו פומביים או יישארו במעמד של ממצאי ביקורת פנימית.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שהוועדה תוכל להעביר ראיות ליועץ המשפטי פותרת הרבה בעיות.

אהרון לישנסקי: נאמר כאן: "הרכב ועדת החקירה הממשלתית וסמכויותיה יובאו לאישור הממשלה".

אהרון לישנסקי: הממשלה יכולה לדון ולא לאשר הצעה כזאת.

אהרון לישנסקי: האם בכך נגמר העניין?

אופיר פינס-פז: מה קורה כשיש הצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית וזוהי ההחלטה?

יהושע שופמן: זוהי זכות הממשלה כמחליטה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שהכנסת תוכל למנות ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון רובינשטיין: צפויה לכם הרבה עבודה אם היא תעבור, עו"ד שופמן.

עודד ברוק: יש לברר מה היחס בין הוועדה החדשה לבין ועדת הבירור.

עודד ברוק: אם למשל מת אסיר בבית מעצר השר יכול להקים גם ועדת חקירה.

יהושע שנבל: יש סמכויות מיוחדות לוועדות חקירה בחוקים ספציפיים, פקודת בתי הסוהר היא דוגמה לכך.

אמנון רובינשטיין: ועדיין יש גם שופט חוקר במקרים בודדים.

אמנון רובינשטיין: גם זה צעד פזיז של משרד המשפטים והכנסת, שביטלו את השופט החוקר.

אמנון רובינשטיין: יש לי הרבה דוגמאות כאלה.

אופיר פינס-פז: אם כן אני הולך נגד המגמה של הכנסת?

אמנון רובינשטיין: לא, אתה עם הכנסת, ח"כ פינס.

אופיר פינס-פז: אם כן אני צריך לבדוק את עצמי.

עודד ברוק: השאלה היא מה יהיו הסמכויות של ועדת הבירור.

תומר רוזנר: ועדת הבירור והוועדה המוצעת אינן מבטלות זו את זו.

אופיר פינס-פז: התיקון לא יהיה בחוק ועדות בירור.

עודד ברוק: אין חוק כזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזוהי הצעה טובה מאוד, מצוינת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שח"כ פינס ידון בכך עם עו"ד רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה ועו"ד שופמן.

אופיר פינס-פז: אם כן, אחרי הפגישה שלנו תתכנס ישיבה נוספת של ועדת הביקורת?

אמנון רובינשטיין: נכון.

מרדכי שנבל: אני מבקש להעיר עוד הערה.

מרדכי שנבל: ועדת החקירה תגיע למסקנות או להמלצות אופרטיוויות.

מרדכי שנבל: אבל מה יקרה בעקבות ההמלצות הללו, מה לגבי מעקב אחר ביצוע?

מרדכי שנבל: אני מציע לערב את הביקורת הפנימית של המשרד הרלוונטי, כמשקיף לפחות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שעו"ד שנבל יכין מסמך ליוזם החוק, שיכלול את כל ההצעות שהעלה כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהעתק שלו יועבר לעו"ד שופמן ולעו"ד רוזנר.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם.