הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2001-12-25 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אופיר פינס-פז

מוזמנים: משרד מבקר המדינה מבקר המדינה אליעזר גולדברג שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד יעקב אור - ממונה בטחון פרלה בבניק - ממונה בכיר על אגף יורם שבירו - סגן ממונה בכיר על אגף זמיר שבת - מנהל ביקורת בכיר משרד לביטחון פנים רנ"צ שלמה אהרונישקי - מפכ"ל המשטרה ניצב שחר איילון - מפקד מחוז ש"י פקד רקפת לוין - קצינת תלונות ציבור מחוז שי רבקה שאלתיאל - סגן מבקר המשרד לבטחון פנים יוסי מלמד - יועץ השר לעניינים בטחוניים קרין מנור - עוזרת היועמ"ש ענת לאור - אגף תקציבים במשטרה עופר סיון - עוזר דוברת לשכת המפכ"ל עו"ד קארין מנור - יועצת משפטית משרד לבטחון פנים משרד הבטחון וצה"ל תא"ל דב צדקה - ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון אל"מ מיכל שושני-יצחקי - רמ"ח בו"ם סא"ל עופר טל שחר - ראש זירת עורף רס"ן דליה ליבוביץ - קמ"ב ממעה

מוזמנים: ב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם משרד התחבורה שמעון אברהם - ראש תחום בכיר שרותי תחזוקה נחום גבאי - מפקח על התעבורה ביהודה ושומרון יהודה גרין - סגן קב"ט משרד התחבורה משרד המשפטים עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה משרד החינוך אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום זאב - ראש מחלקת אבטחה משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים גדעון פרבר - מנהל תחום מועצה מקומית מודיעין עילית יאיר קירשבוים - מנהל המחלקה לשירותי חירום ובטחון משרד האוצר שרון גמבשו - רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים

מנהלת הוועדה: נרשם ע"י: חברת פרוטוקול משטרת ישראל - מחוז שומרון ויהודה - עמ' 180 בדו"ח 52א' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים היום בביקורת מבקר המדינה על משטרת ישראל מחוז שומרון ויהודה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לשר לבטחון פנים על שנענה לבקשתי ובא לכאן, מאחר והבעיות שעלו בדו"ח כמובן לא הוקלו אלא רק הוחמרו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לתמצת את הנושא במספר משפטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה מחלוקת ארוכת שנים בין המשטרה והמשרד לבטחון פנים ובין צה"ל לגבי אבטחת מוסדות חינוך ביהודה שומרון וחבל עזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלנו בתגובת ראש הממשלה הודעה אופטימית, הייתי אומר, ואני מצטט מתוך הודעתו: "נקבע כי האחריות לאבטחת מוסדות החינוך מוטלת על משטרת ישראל, שתפעל בתיאום ובשיתוף פעולה עם צה"ל לשאת באחריות הכוללת לבטחון ביהודה שומרון וחבל עזה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת ההודאה, המסתכמת בשלוש וחצי שורות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא שכפי שלי ידוע עד כה המחלוקת שרירה וקיימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין צורך לומר שהמצב הזה לא רק שאינו סביר, הוא טומן בחובו סכנות של ממש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הדברים שיש לי לומר במספר משפטים.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, ישנן כמה החלטות ממשלה המטילות את התפקיד על המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל, ואני מקבל החלטה מאתמול ומהיום לפיה הנושא טרם הוסדר.

אמנון רובינשטיין: האם בכוונתך להביא את הנושא פעם נוספת להחלטת ממשלה?

עוזי לנדאו: החלטת הממשלה נכון לרגע זה אומרת שהאחריות מוטלת על ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל בסעיפים המלווים את אותה החלטת ממשלה נאמר כי הנושא צריך להמשיך ולהידון באחריות מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להבהיר או ליישר את כל חילוקי הדיעות שישנם, על מנת שלא רק החלטה תהיה אלא השטח יפעל ויתן תשובה ראויה.

עוזי לנדאו: ממה נובע מצב זה, ובכן החלטת הממשלה אומרת שאנחנו נחיל על איזורי יהודה ושומרון, על בתי הספר שישנם שם, את אותם כללים שנוהגים בתחום הקו הירוק.

עוזי לנדאו: מה ששונה בתחום הקו הירוק זה שישנו רצף לגבי כל מה שקשור בנושא אבטחת בתי ספר.

עוזי לנדאו: המשטרה אחראית לא רק על מה שקורה בתוך מסגרות בתי הספר אלא רצף האבטחה נמשך גם מעבר לבתי הספר.

עוזי לנדאו: יש ניידות של משטרה, אנשי סיור של המשטרה בכל מקום, מערכת החבלה, החבלנים הכפופים למשטרה, מערכת המודיעין, וכן כל נושא הגיוס של המאבטחים וההנחיה שלהם.

עוזי לנדאו: כל המערכת עובדת כמערכת אחת, כשהמשטרה אחראית על כל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון הנושא הזה הוא שונה.

עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון המשטרה, בעיקר בתחום של ההנחיה המקצועית של הקב"טים היתה קבלן של כל נושא המאבטחים עצמם, אבל כל האחריות הכוללת על כל מה שקורה ביהודה ושומרון, בכלל זה גם כל ההתארגנות הלוגיסטית, כלומר כל נושא המודיעין והקשר עם ראשי היישוב, כולו נעשה על ידי הצבא.

עוזי לנדאו: ולכן כשמעבירים את האחריות למשטרה אבל לא מאפשרים לה לטפל באורח ראוי בכל התשתית הלוגיסטית שצריכה לעמוד מאחורי זה, כך שתהיה ביהודה ושומרון ובכל יישוב כפי שהיא בכל מקום אחר בארץ, אזי ההחלטה יכולה להיכתב, אבל התוצאה לא בהכרח תהיה טובה.

עוזי לנדאו: לכן מה שקורה כרגע בעבודת מטה הוא שביקשתי להמריץ את כל נושא הדיונים בכדי להגיע לפתרון סביר.

אמנון רובינשטיין: מהי עמדת המשרד לבטחון פנים, האם אתם רוצים שיתוף פעולה עם צה"ל, או תשתית שלכם, או גם זה וגם זה?

עוזי לנדאו: גם זה וגם זה בדרך כלל לא הולך.

עוזי לנדאו: אנחנו היינו מעדיפים אחת משתי האלטרנטיבות אבל שתהיה שלמה ועגולה, סגורה ועקבית.

עוזי לנדאו: אם מעבירים את האחריות לאבטחת מוסדות החינוך ביהודה ושומרון לידי המשטרה צריך גם להעמיד לרשותה את כל החלק הלוגיסטי, כולל כל כוח האדם הדרוש וכל ההצטיידות הדרושה, ואז נוכל לבצע את הדברים כפי שצריך.

עוזי לנדאו: אם זה לא קיים אני חושב שדרך העבודה צריכה להיות דומה למה שהיא עכשיו, עם הסיכומים הנדרשים.

עוזי לנדאו: הנושא נמצא כרגע בעבודת מטה והתדיינות בינינו לבין מערכת הבטחון, כאשר במרכז אמור לשבת מנכ"ל משרד ראש הממשלה המכוון את הישיבות.

משה גפני: האם מישהו מתקצב היום את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך?

עוזי לנדאו: לא.

משה גפני: לא מדובר בשאלה לוגיסטית או שאלה של אחריות או היערכות.

משה גפני: הטענה היא שהילדים שם לא יהיו מאובטחים.

עוזי לנדאו: בפועל מה שקורה בעניין אבטחת מוסדות חינוך הוא שהמשטרה מקבלת תקציב צבוע לדברים האלה אותו היא צריכה לייעד בהתאם, וכך אנחנו פועלים.

ניצב צור: אני ראש המטה המבצעי של המשרד לבטחון פנים.

ניצב צור: ברצוני להבהיר באופן מפורט את מה שאמר השר.

ניצב צור: יש לומר על השולחן כי מצב בטחונם של התלמידים באיו"ש אינו שונה ממה שהיה טרם הביקורת.

ניצב צור: המצב לא הורע כתוצאה מהעובדה שעכשיו יש ויכוח בינינו לבין הצבא בנושא האחריות.

ניצב צור: מובן שטוב שהביקורת הציפה את הבעיה הקיימת מאחר ובאמת צריך לשים לזה סוף ולקבוע חד משמעית כיצד על האחריות הזאת להתחלק.

ניצב צור: כמו כן יש לציין כי כתוצאה מהאבטחה ההיקפית הקיימת ביישובים באיו"ש בגלל רמת האיום, כולל הליוויים, התלמידים באיו"ש מאובטחים הרבה יותר טוב ממה שמאובטחים בתוך תחומי הקו הירוק.

ניצב צור: בנוסף לכך אנו נותנים את האבטחה הסטטית, מה שעשינו ממילא גם קודם.

ניצב צור: עמדת המשרד לבטחון פנים הינה שלא ניתן לחלק איים של אחריות ובעצם ליצור אי של אחריות מהגדרות פנימה של המשטרה, ולכן לדעתנו צריך להשאיר את הרצף כפי שהוא עד היום, כלומר שהאחריות הכוללת היא על הצבא.

ניצב צור: משמעות הדבר היא שהצבא יכול להטיל עלינו משימה, כנגזרת מהחלטת הממשלה האחרונה הבאה לעשות סדר בעניין.

אמנון רובינשטיין: לא ברורה לי החלטת הממשלה האחרונה בנושא.

ניצב צור: החלטת הממשלה אשר לכאורה באה לעשות סדר בעניין, באופן כמעט מובנה איננה יכולה לעשות סדר מהסיבה שאי אפשר לקחת מהצבא את האחריות הכוללת שיש לו על כל שטחי איו"ש, ולכן משימתית היא יכולה להטיל עלינו, המשטרה, לטפל בתחום של מוסדות חינוך, בגלל ניסיון שנצבר בתחומי הקו הירוק.

ניצב צור: את כל עבודת המטה הזאת אנחנו מנהלים מול הצבא.

ניצב צור: בעניין הזה מה שהצבא יאמר לנו לעשות, נעשה.

אמנון רובינשטיין: אינני רואה כל התקדמות בעניין הזה, בדומה לישיבה מהעשרים ורביעי לדצמבר המשאירה את הכל באותו מצב.

ניצב צור: אני ניהלתי את אותה ישיבה, בניסיון להציף את נקודות המחלוקת פעם נוספת.

ניצב צור: אני מציע שנשמע גם את נציגי משרד החינוך וצה"ל.

ניצב שחר איילון: אני שמח שמסבירים ליו"ר הוועדה את הנושא.

ניצב שחר איילון: כאשר הוא היה שר החינוך ואני הייתי סגן ראש אג"ם דיברנו בטלפון פעמיים ביום במהלך הקמת המערך הזה על פי החלטת הממשלה דאז, אשר הקמנו במשותף.

ניצב שחר איילון: זה היה ביוני 95'.

ניצב שחר איילון: היתה אז החלטה שהעבירה את התקציב ואת האחריות למשטרה.

אמנון רובינשטיין: אני דרשתי בזמנו שתלמידי הכיתות העליונות ישתתפו באבטחה אך זה לא התקבל.

משה גפני: אם ההחלטה על אבטחת מוסדות חינוך באיו"ש התקבלה כבר בשנת 95', אם כך מה נעשה משנת 95 ועד היום?

אמנון רובינשטיין: זהו בדיוק נושא הדיון.

אמנון רובינשטיין: היה לי ויכוח גדול בזמנו, וראש הממשלה יצחק רבין ז"ל תמך בי, על כך שכיתות עליונות צריכות להשתתף באבטחה מאחר ויש לזה גם ערך חינוכי, אבל זה לא עבר כאן בכנסת.

ניצב שחר איילון: יש לנו זכרונות משותפים.

ניצב שחר איילון: בשנת 95' שנת הלימודים לא נפתחה, היתה שביתה רבתי על ידי ועדי ההורים והמורים, ושר החינוך היה יושב ראש הוועדה הזו.

ניצב שחר איילון: בנושא הזה אנחנו כמשטרה הבטחנו ונתנו תכנית מסודרת רק לקו הירוק.

ניצב שחר איילון: כאשר הגענו לשטחים אמרנו שבטחון הפנים בשטחים הינו באחריות הצבא ואנחנו כמשטרה לא מתכוונים לטפל בנושא ובסוגיה.

ניצב שחר איילון: הפשרה שנוצרה היתה שמשטרת ישראל תעביר תקציב לרשויות המקומיות והאיזוריות ביהודה ושומרון והם יקיימו שם מערך אבטחה.

ניצב שחר איילון: קיימים בשטחים שמונה מאות מוסדות חינוך, ואנחנו העברנו כצינור את הכספים ממשרד החינוך או משרד האוצר דרך המשרד לבטחון פנים לאיזור איו"ש ולעזה.

ניצב שחר איילון: מעולם משטרת מחוז ש"י לא הקימה מערך לטיפול בתחום השטחים, ומערך האבטחה שם נסמך על צה"ל ועל הקב"טים.

ניצב שחר איילון: עוד פשרה שנעשתה שם היתה שהעבירו ליישובים כספים שיועדו לשומרים והם הפכו את השומרים לרכבים והקימו מערך אבטחה רכוב, נייד, אזרחי, של הקב"טים.

ניצב שחר איילון: היום אפשר למצוא באיזור מחוז ש"י, באמצעות הרשויות המקומיות והאיזוריות, למעלה ממאתיים שומרים קבועים בפתח בתי הספר ואשכולות גני הילדים, וניידות רכובות של האזרחים.

ניצב שחר איילון: השלב השני של האבטחה הוא של צה"ל וההנחיה והמודיעין הם של צה"ל.

ניצב שחר איילון: כאשר השרה ציפי ליבני קיימה את הישיבה וקבעה שהאבטחה תהיה כמו בקו הירוק, קרי המשטרה אחראית על בתי הספר, בהחלטה נאמר כדלקמן: "המשטרה אחראית בתוך בית הספר עד הגדר ומחוץ לגדר אחראי צה"ל".

ניצב שחר איילון: כל מי שמבין באבטחה מבין שהאבטחה מתחילה קודם כל במעגלים החיצוניים, אבטחה סביבתית, כולל מה שקורה עד הגדר ומה שקורה בעצם מערך המודיעין.

ניצב שחר איילון: באה המשטרה, באמצעות השר לבטחון פנים, והגישה את התנגדותה, שלא התקבלה.

ניצב שחר איילון: אנחנו תקועים ונמצאים באותה נקודה.

אופיר פינס-פז: האם ידוע לך אדוני השר אם האבטחה של מוסדות החינוך ביש"ע גבוהה יותר מהאבטחה שיש למוסדות החינוך בירושלים?

עוזי לנדאו: אני יכול לבדוק את הנתונים.

עוזי לנדאו: אינני מניח שיש הבדל יסודי בין האבטחה שם לבין האבטחה כאן.

עוזי לנדאו: התחושה שלי אומרת שיש רצף טוב יותר באיזור ירושלים כאשר המשטרה אחראית מאלף עד תף מאשר במקומות בהם המשטרה אחראית רק על חלק מהדברים.

עוזי לנדאו: אבל ביהודה ושומרון סוג הבעיה מעט שונה.

עוזי לנדאו: ביהודה ושומרון יישוב, ולאו דווקא בית הספר, יכול להיות חשוף להתקפה במידה רבה יותר מאשר בירושלים.

עוזי לנדאו: ביישובי יהודה ושומרון קל יותר לחתוך גדר, להיכנס פנימה ולגרום נזק לבתי הספר, דבר שבירושלים הוא יותר קשה לביצוע.

עוזי לנדאו: אופי הפיגועים בירושלים הוא שונה.

עוזי לנדאו: לכן קשה לי לתת לך תשובה חד משמעית על שאלתך.

אופיר פינס-פז: בירושלים קיימת ביקורת עצומה על תפקוד המשטרה בנושא אבטחת מוסדות החינוך.

אופיר פינס-פז: קיימתי שיחה בנושא עם מפקד מחוז ירושלים אשר אמר שהבעיה המרכזית הינה בעיה תקציבית.

אמנון רובינשטיין: הפיגועים היחידים שהיו בבתי ספר היו בירושלים ובנתניה.

ניצב צור: אפשר להעיר לעניין ירושלים כי בירושלים הגענו להסדר עם העירייה, בגלל הבעייתיות של ירושלים והמורכבות שלה בנושא הבטחוני.

ניצב צור: הגענו להסדר לפיו תהיה חלוקה בינינו לבין משרד החינוך והעירייה עם השתתפות מתוך תקציבי המשרדים על מנת לשדרג את האבטחה.

ניצב צור: בירושלים ישנה אבטחה יותר טובה מכל מקום אחר בארץ.

ניצב צור: הבעיה שלנו עדיין מתרכזת, לאור האירועים של השנה האחרונה, בעובדה שאיזורי התפר בירושלים מאוד חוששים, סובלים מכל מיני אירועים שהם סמי-בטחוניים, כגון זריקות אבנים, ולכן שם יש לנו בעיה כי גני הילדים בכלל לא נכנסים בקריטריונים של אותה החלטת ממשלה מ95-', אלא רק בתי ספר ממאה תלמידים ומעלה, ויש הצפה גדולה מאוד של דרישות.

ניצב צור: פנינו בכל הצינורות, לממשלה ולוועדת החינוך, בבקשה להכיר במאבטחים במוסדות החינוך כמקצוע מועדף.

ניצב צור: הנושא נמצא בדיון כבר שנים.

ניצב צור: הדבר יסייע לנו מאוד בשידרוג האבטחה.

עוזי לנדאו: אני העברתי מכתב בנושא לשר האוצר.

ניצב שחר איילון: לגבי מחוז ש"י, שלחתי מכתב לאלוף הפיקוד האחראי באחריות הכוללת לבטחון באיזור יהודה ושומרון בו שאלתי אותו מה הוא מצפה שאנחנו נעשה לאור ההחלטה שהתקבלה.

ניצב שחר איילון: בנוסף לכך הגשנו דרישות לרמ"ח אבטחה זאב ולדינגר במטה הארצי, מה מחוז ש"י מצפה לקבל מהמשטרה כדי לממש את ההחלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה, אם אנחנו מקלפים את כל המחלוקות, אשר לא תמיד מובנות לי, אם אני בא עכשיו למחוז ש"י ורוצה לראות מה עושה המשטרה בהקשר לאבטחת מוסדות ציבור, מה אני רואה שנעשה?

ניצב שחר איילון: לא מטפלים בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק, המחלוקת למעשה מביאה לקיפאון מוחלט בכל הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שום דבר לא נעשה.

אברהם צדקה: כמי שליווה את העניין מתחילתו אני מבקש למען הדיוק לציין לפרוטוקול כי כאשר היתה החלטת הממשלה המפורסמת מיוני 95' היא הגדירה "אבטחת מוסדות חינוך".

אברהם צדקה: לא כתוב בתי ספר או גני ילדים אלא מוסדות חינוך.

אברהם צדקה: אבל, למען הדיוק ההיסטורי, מכיוון שהפרוייקט היה באחריות המשרד, בראשות אדוני יו"ר הוועדה שהיית השר, והמשטרה יצרה איתנו דיאלוג ואמרה לנו איך לנהל את הדברים, הרי שבגלל מצוקה תקציבית עד להחלטה משרד החינוך נתן אבטחה לבתי ספר ממאה תלמידים ומעלה.

אברהם צדקה: ברצוני לענות לשאלתך אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי תשובה לשאלתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה שקיבלתי היא פשוטה ואני לא חושב שהיא צריכה פרשנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נעשה דבר.

אברהם צדקה: מהדברים עולה כאילו תלמידי יהודה שומרון וחבל עזה לא מאובטחים.

אברהם צדקה: ולא כך היא.

אברהם צדקה: תקני המאבטחים הצמודים מושתתים ומשולמים על ידי המשטרה, מערכת הבטחון שלי באמצעות קב"טים מחוזיים והמנגנון של מטה הבטחון במשרד החינוך מתדרך אותם.

אברהם צדקה: אני כממונה הבטחון הארצי קשור מדי יום ביומו לפיקודים.

אברהם צדקה: בכל בית ספר יש שומר, הוא מתודרך על פי חוזר מנכ"ל וישנם נהלים קבועים.

אברהם צדקה: הוא יודע מתי לעשות סריקת בוקר ולא להכניס תלמידים לכותלי בית הספר לפני שהסתיימה סריקת הבוקר.

אברהם צדקה: גני הילדים מקושרים ביחידות קצה למוקד של מועצה איזורית שומרון.

משה גפני: איך מאובטחים גני הילדים בירושלים ובתל אביב?

אברהם צדקה: גני הילדים על פי נקודות הקצה של לחצני מצוקה ואינטרקומים מקושרים למוקדים של המועצות האיזוריות.

אברהם צדקה: יש כוח תגובה מיידי באמצעות הרשות המושתת על בטחון היישוב, וכמובן שגם הצבא נמצא בקרבת מקום.

משה גפני: שאלתי מתייחסת למרכזי הערים תל אביב וירושלים.

אברהם צדקה: בתל אביב וירושלים האבטחה מושתתת בשתי צורות.

אברהם צדקה: האחת, אבטחה מרחבית, אבטחה על הצירים שכונסים אל היעד, במטרה לעצור את המפגע בדרכו אל בית הספר.

אברהם צדקה: הפן השני הוא אבטחה המושתתת על אבטחה על נקודתית, קרי מאבטח נמצא בפאתי כל בית ספר ממאה תלמידים ויותר.

אברהם צדקה: בגני הילדים האבטחה מושתתת על אבטחה מרחבית.

אמנון רובינשטיין: גני הילדים מוגנים באמצעות ניידות וכפתורי מצוקה.

ניצב צור: ביהודה ושומרון יש שלוש עשרה ניידות של המועצות האיזוריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר צדקה, אני יכול להבין מדבריך, מן התמונה הורודה שאתה ציירת לנו, שלמעשה בתשעים ותשעה אחוז הכל בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך נראה שכל הויכוח בין המשטרה לבין צה"ל הוא ויכוח לשם שמים, לא בגוף הדברים אלא משהו שולי, וכי המצב הוא בהחלט משביע רצון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מרשה לעצמי לחלוק על התמונה הורודה הזאת.

אברהם צדקה: ניסיתי להבהיר כי המצב האבטחתי בהחלט מטופל.

אברהם צדקה: תמיד ניתן לשפר ולעשות יותר.

אברהם צדקה: אם יורשה לי לומר את דעתי האישית, הויכוח הוא על נושא אחד מאוד בסיסי.

אברהם צדקה: אם מחר ייכנס מפגע ויפתח באש וייהרגו עשרה תלמידים, חס ושלום, מי נותן את ההסבר.

אברהם צדקה: על זה הויכוח, אם אני מבין אותו נכון.

אמנון רובינשטיין: לא זה הויכוח.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מהויכוח, אבל לא כל הויכוח.

זאב: שמי זאב, אני רמ"ח אבטחה של משטרת ישראל.

זאב: ברצוני להאיר כמה נקודות.

זאב: הבעיה היא בעיה מבצעית.

זאב: לפני שדנים בכלל בתגי מחיר ומי עושה מה צריך להבין את התפיסה המבצעית של משטרת ישראל באבטחה בתחום הקו הירוק, וממנה אם ישנה איזו שהיא החלטה לגזור כל אחד יודע לעשות ומה היתרון היחסי של כל אחד מהגופים.

זאב: יש לי מספר תפקידים בתחומי הקו הירוק, כולל מערך מניעתי בהיקף בית הספר.

זאב: אם מגיע מישהו לבית ספר או לקניון או לכל מקום אחר הפסדתי את הקו מראש.

זאב: אני צריך לתפוס אותו בדרכים למוסד החינוכי.

זאב: ועל כך מושתתת האבטחה במשטרת ישראל, על ידי ניידות מוסדות חינוך, ניידות תחבורה ציבורית, ניידות תנועה, כאשר הכל מתנקז בשעות מסויימות למוסדות חינוך.

זאב: אין לי שום אמצעי לתת מענה מקביל לגבי מה שקורה ביש"ע.

זאב: זה בהיבט המבצעי.

זאב: ההחלטה הזאת, המוזרה לטעמי, יוצרת גלגל חמישי בעגלה שכבר נוסעת.

עוזי לנדאו: יש לי בקשה, אפשר להסביר את החלטות הממשלה, לא למתוח ביקורת.

זאב: אני מתנצל.

זאב: ההחלטה יצרה מצב שהיום קיים מערך, הנותן מענה אבטחתי כזה או אחר, והוא יעיל ביש"ע.

זאב: אפשר להתווכח על מהות האחריות שצה"ל נתן ועד כמה הוא השקיע בנושא.

זאב: אנחנו השקענו את מה שחשבנו שאנחנו יכולים לתת על פי התקציבים, והכל עומד לרשות צה"ל עד היום במשך כל חמש השנים האחרונות.

זאב: נכון להיום מצפים ממשטרת ישראל לטפל בנושא, כאשר אין לה ביש"ע מודיעין ואין לה תרחישי ייחוס, כשגדר בית הספר נמצאת סמוך לגדר של היישוב והאבטחה על היישוב מוטלת על צה"ל.

זאב: אין ויכוח ואין חולק בינינו לבין צה"ל על כך שאם יש אירוע מי שנותן את המענה המבצעי זה הג'יפ הצבאי של האוגמ"ר.

זאב: פתאום באים ואומרים לנו לעשות אי של אזרח שיעמוד בתוך הצבא ויהיה מונחה על ידי מישהו שבכלל לא נמצא בשטח.

זאב: מצב שהוא לטעמי אבסורדי מבחינה מבצעית.

זאב: ולכן אמרה המשטרה בדיון כי אנחנו מוכנים לסייע על פי הנחיות הצבא וביקשנו שיגידו מה הם רוצים שנעשה.

זאב: אנחנו מומחים בלהכשיר את השומרים, נביא אותם ונעמיד אותם לרשות הצבא, בהתאם לסעיף התקציבי.

זאב: אנחנו לא מתחמקים מהעשיה.

זאב: אנחנו מנסים לעשות את מה שאנחנו יודעים בתחום של יש"ע.

זאב: נכון להיום קיימת מערכת של קב"טים של מוסדות חינוך המונחים ברמה המקצועית על ידי משטרת ישראל, ומי שמבצע את זה ביום יום אלה הקצינים בשטח של הצבא, שהם נושאים באחריות, להם יש תמונת מודיעין והם יודעים מה קורה ביישוב.

זאב: בית הספר איננו מנותק מהיישוב אלא חלק ממערך האבטחה.

זאב: ביישוב יש רב"שים, קב"טים, כיתות כוננות, וכולם מונחים על ידי הצבא.

זאב: האם מצפים ממני לתת הנחיה ספציפית לשומר הגדר שישמור על הגדר שלא תשנה את מעמדה?

זאב: כולנו יושבים פה מתוך מטרה לשפר את המצב או לפחות לקבוע איזו שהיא קביעת אחריות.

זאב: להערכתי קיים היום גורם שמנחה ועושה את הסדר.

זאב: צריך לשפר אותו.

זאב: ואם צה"ל קבע תבחינים כמו שהוא מציע והוא רוצה לשנות את התבחינים הקיימים, יבורך, רק שימצא לזה את המקור התקציבי ויגיד לי מה הוא רוצה ממני.

זאב: אנחנו נבצע את מה שהצבא מבקש, אבל צריך שיהיה ברור שקיימת מערכת מקבילה שעובדת מצד אחד, ומצד שני אין לי יכולת מבצעית במצב הנוכחי לבצע שום פעולה.

זאב: אם רוצים לשפר את המצב צריך להחליט, או שבונים מערכת מקבילה, מה שלהערכתי הינו חסר תועלת בימים אלה כאשר קיימת מערכת, וצריך לתת את המענה המבצעי הטוב ביותר לתלמידים בבתי הספר.

זאב: לשם כך התכנסנו ועל כך אנחנו מתווכחים בדיונים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשמוע את נציג צה"ל ומשרד הבטחון.

אמנון רובינשטיין: שמענו כאן דברים מאוד משמעותיים לגבי העניין של חלוקת אחריות מקצועית.

סא"ל עופר טל-שחר: שמי עופר, אני ראש זירת עורף ואבטחה במטכ"ל.

סא"ל עופר טל-שחר: ברצוני להתחיל ולהסביר איך מתבצעת האבטחה על בית ספר כיום, בראיה של הצבא ביש"ע.

סא"ל עופר טל-שחר: ראשית יש אבטחה מרחבית כוללת על כל המרחב, כפי שמבוצע לכל תחום יש"ע מבוצע גם לבתי הספר, כמו שאנחנו מספקים את ההגנה לתושב אריאל בהיותו ביישוב, בדרכים וכדומה, באבטחה כוללת.

סא"ל עופר טל-שחר: זהו מעגל האבטחה הראשון.

סא"ל עופר טל-שחר: המעגל השני לאבטחת מוסדות משרד החינוך הוא המיגון היישובי.

סא"ל עופר טל-שחר: יש בכל יישוב מערך אבטחתי המגן בדרך כלל סביב גדרות היישוב, בהנחה שיש ליישוב גדרות, ולא לכולם יש אבל לרובם, בממוצע יותר מאשר במקומות אחרים בארץ.

סא"ל עופר טל-שחר: כמות האוכלוסיה הגרה ביישובים מוקפי גדר ביש"ע היא הרבה יותר גדולה מאשר במקומות אחרים.

סא"ל עופר טל-שחר: זה מקנה רמת אבטחה מסויימת גבוהה יותר גם למוסד החינוכי השוכן בתוך אותם גדרות.

אמנון רובינשטיין: האבטחה על הגדרות היא של מאבטחים או של הצבא?

סא"ל עופר טל-שחר: גם וגם.

סא"ל עופר טל-שחר: בבסיס האבטחה בנויה על תושבי היישוב.

סא"ל עופר טל-שחר: היכן שאין מספיק תושבים על מנת לקיים את רמת האבטחה הנדרשת צה"ל מסייע באמצעות חיילים.

סא"ל עופר טל-שחר: המיגון היישובי נסמך הן על כוחות והן על אמצעים, גדרות, מגדלי שמירה ולפעמים אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים.

סא"ל עופר טל-שחר: רמת המיגון הבאה היא רמת בית הספר עצמו.

סא"ל עופר טל-שחר: בית הספר עצמו מוגן תמיד בגדר, וביש"ע כל בתי הספר מוקפי גדר.

סא"ל עופר טל-שחר: יש אמצעים נוספים בבית הספר, יש כוח אדם שעובר הכשרות, כולל תלמידים בכיתות הנמוכות, הכשרות בעזרה ראשונה, כיבוי אש וכדומה שהם חלק ממערך האבטחה הכולל.

סא"ל עופר טל-שחר: גם בתוך בית הספר יש עוזר בטחון למנהל המקבל על כך תשלום.

סא"ל עופר טל-שחר: חלק מסגל בית הספר, גם הסגל הפדגוגי וגם הסגל המינהלי נושא נשק, מקבל אותו בצורה מסודרת ועובר בו אימונים.

סא"ל עופר טל-שחר: יש פה מערך שלם ולא רק אותו מאבטח ואותה ניידת משטרה.

סא"ל עופר טל-שחר: נוסף על כך בחלק ממוסדות החינוך ביש"ע, בערך בשליש מתוכם, יש גם מאבטח אחד במוסד החינוכי, כאשר המאבטח הזה קיים, לפחות ממה שאני מכיר, משנת 95'.

סא"ל עופר טל-שחר: אני יודע שזה היה קיים גם קודם לכן, מאז שהתקבלה אותה החלטת ממשלה 5719.

סא"ל עופר טל-שחר: המשטרה הקצתה, ואני מדגיש, זו המשטרה שהקצתה ולא צה"ל, מאבטחים וניידות לחלק מהמקומות.

סא"ל עופר טל-שחר: שלוש עשרה ניידות וכמאתיים חמישים מאבטחים.

סא"ל עופר טל-שחר: כלומר יש עדיין כשני שליש ממוסדות החינוך, ומוסדות חינוך אנחנו סופרים ככל מוסד המוכר על ידי משרד החינוך ויש לו סמל מוסד, שאין להם את האלמנט האחרון בשרשרת, שזה אותו מאבטח צמוד.

סא"ל עופר טל-שחר: במרכז הארץ, חלק מהקונספציה האבטחתית, אותה תפיסת בטחון שעכשיו הצגתי כאן ביש"ע, בנוי גם על מערך של ניידות סיור משטרתיות, הנמצאות בסמיכות לבתי הספר ויכולות להגיע בעת אירוע.

זאב: כל ניידת שיכולה, בתחום אחריותה, מקושרת למערך הזה.

זאב: אנחנו מחלקים טריטוריות וכל הניידות רצות לאירוע בתא שטח.

זאב: זה המענה שלנו, תרופה מהירה לכל מכה.

זאב: זה לא רק הניידת המוגדרת כניידת מוסדות חינוך.

סא"ל עופר טל-שחר: ביש"ע כמות ניידות המשטרה קטנה מאוד באופן יחסי לכמותם במקומות אחרים בארץ, מאידך יש כמות גדולה מאוד של כלי רכב מסיירים של צה"ל, ובכל אירוע בטחוני ביש"ע הם אלה שמטפלים בדרך כלל, מכיוון שהמשימה של משטרת ישראל ביש"ע היא אינה משימה של שמירה על הבטחון אלא משימות אחרות, משימות המשטרה הקלאסיות הרגילות, כגון הפרות סדר, פשיעה, תנועה וכדומה.

סא"ל עופר טל-שחר: לכן יש להניח שבאירוע שהוא אירוע בטחוני מי שיטפל הם כוחות של הצבא, ואלה מצויים ביש"ע ברמת צפיפות אפילו יותר גבוהה מניידות המשטרה במרכז הארץ.

סא"ל עופר טל-שחר: מאידך צריך לזכור כי לאותו מחבל פוטנציאלי קל יותר להגיע ליישוב ביש"ע על מנת לבצע פיגוע מאשר להגיע לתל אביב.

סא"ל עופר טל-שחר: כדי להגיע משכם לתל אביב הוא צריך לעבור כמה מעגלי בטחון, של הצבא, מג"ב והמשטרה עד שהוא מגיע לתל אביב.

סא"ל עופר טל-שחר: ביש"ע זה הרבה יותר קרוב לו הביתה ויש כנראה פחות מעגלים שהוא צריך לעבור.

סא"ל עופר טל-שחר: לכן רמת האיום היא ככל הנראה יותר גדולה ורמת האבטחה שצריכה להינתן יותר טובה.

סא"ל עופר טל-שחר: למעשה אנחנו מדברים על קונספציה שקיימת הדומה לקונספציה בשאר חלקי הארץ, עם הבדל שחלק מהגורמים המבצעים בתוך אותה תורה הם גורמים אחרים.

סא"ל עופר טל-שחר: אם למשל את המודיעין בתל אביב מספקים השב"כ ומשטרת ישראל, ביש"ע אלה השב"כ וצה"ל.

סא"ל עופר טל-שחר: ישנם עוד איזורים בארץ שאחריות הבטחון בהם חלה על צה"ל ולא על משטרת ישראל, למשל קרית שמונה או נהריה, יישובי קו העימות למול גבול הלבנון, רמת הגולן, עמק בית שאן, בקעת הירדן, הערבה, דרום הנגב וכדומה.

סא"ל עופר טל-שחר: הם מעולם לא נבדקו על ידי המבקר מבחינת אבטחת מוסדות החינוך, והדו"ח הנדון מתייחס למחוז ש"י.

סא"ל עופר טל-שחר: אלה איזורים שבאחריות הבטחון של צה"ל אבל המשטרה שם מאבטחת את מוסדות החינוך, כמו בתל אביב, והיא לא מערערת על כך.

משה גפני: שם אין בעיה.

משה גפני: ביהודה שומרון ועזה קיימת בעיה ועליה המבקר מתריע.

סא"ל עופר טל-שחר: נקודתית לעניין המאבטחים בבתי הספר, אלו ניתנים ביש"ע על ידי משטרת ישראל.

סא"ל עופר טל-שחר: המשטרה היא זו שקובעת כמה מאבטחים יהיו ובאילו מוסדות, כאשר הקריטריון לכך זהה לקריטריון הרגיל בתל אביב.

סא"ל עופר טל-שחר: כלומר כל מוסד חינוכי שיש לו מאה תלמידים ומעלה מקבל מאבטח אחד.

סא"ל עופר טל-שחר: בעקבות האירועים הבטחוניים המתרחשים מאז אירועי גאות ושפל ביש"ע לא בוצע למעשה שינוי בכמות המאבטחים, מה שאנחנו חושבים לדבר לא נכון.

סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו חושבים שצריך להגדיל את כמות המאבטחים בגלל הגידול באיום ובכמות האירועים.

סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו חושבים שצריך לשפר את האבטחה במוסדות החינוך ביש"ע, כמו במקומות אחרים ביש"ע.

סא"ל עופר טל-שחר: מבחינת האחריות, וזו בעצם המחלוקת המרכזית בין המשטרה לבינינו עד לפני כשלושה חודשים, יש דברים שבהם למשטרה יש אחריות משימתית גם באיזורים שבהם צה"ל אחראי לבטחון, כלומר הוא הריבון או האחראי הכולל לבטחון הפנים.

סא"ל עופר טל-שחר: לדוגמא נושאים של הפרות סדר של יהודים ביש"ע, הכוונת תנועה ותחומים אחרים שצה"ל לחלוטין לא עוסק בהם ביש"ע.

סא"ל עופר טל-שחר: אותו דבר קבעה הממשלה בהחלטה, שלראייתנו היא נכונה מאוד, שהמשטרה תישא באותה אחריות משימתית גם לאבטחת מוסדות החינוך.

סא"ל עופר טל-שחר: אני חושב שמטרתנו כאן אינה עירעור על החלטת הממשלה או שינוי ההחלטה.

סא"ל עופר טל-שחר: ההחלטה כבר התקבלה, ולראייתנו היא גם החלטה נכונה וטובה, מבלי להעביר עליה ביקורת, וצריך פשוט ליישם אותה.

סא"ל עופר טל-שחר: מה שאתם כוועדה לביקורת המדינה בודקים זה האם הדברים יושמו על ידי הדרג המבצע.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה בדק את ביצוע ההחלטות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הולכת מעבר לזה, אם יש צורך בכך.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה אינו קובע מדיניות אלא בודק יישום מדיניות.

אמנון רובינשטיין: גם אנחנו בדרך כלל בודקים רק ביצוע החלטות אבל קורה לפעמים שאגב הדיון מתגלה איזו בעיה שהממשלה אולי לא ידעה עליה, מתוך ניסיון שהצטבר.

סא"ל עופר טל-שחר: כל מה שאמר פה רמ"ח אבטחה נמסר גם לוועדת השרים ולממשלה ובהתאם לכך התקבלה החלטת הממשלה.

סא"ל עופר טל-שחר: כל הנתונים הונחו לפני הממשלה.

עוזי לנדאו: פה יכול להיות ויכוח, אבל אני מציע שלא ניכנס לנושא הזה.

עוזי לנדאו: כמו כן יש להוסיף כי יותר ממבקר מדינה אחד מתח ביקורת על עצם המדיניות של הממשלה והראה שכמה מהנחות היסוד אינן בדיוק מבוססות.

סא"ל עופר טל-שחר: מטרתנו לקחת את החלטת הממשלה ולפרש אותה לצעדים מעשיים בשטח, ליישם אותה וכפי שכתוב בהחלטה לקבוע נהלים לתיאום והנחיה בין הגופים, ויש מספר גופים שההחלטה מטילה עליהם תפקידים ומשימות ואחריות.

סא"ל עופר טל-שחר: אחד הגופים הוא הצבא.

סא"ל עופר טל-שחר: מה שהוטל על הצבא כגורם האחראי על הבטחון ביש"ע זה לתאם עם המשטרה את כל נושא אבטחת מוסדות החינוך, שהוא התפקיד שלה במסגרת ההחלטה הזאת.

סא"ל עופר טל-שחר: ישנם גופים נוספים שקיבלו תפקידים, כגון משרד ראש הממשלה, האוצר וכדומה, אשר אנחנו בצבא עוד לא ראינו את התוצר של עבודתם.

סא"ל עופר טל-שחר: אני לא רוצה חלילה לומר שהם לא עשו דבר אבל אנחנו חייבים להכיר את מה שהם עושים.

סא"ל עופר טל-שחר: לגבי צה"ל עצמו, וכאן אני נכנס לתוכן ההחלטה, לא סתם קבעה הממשלה שצה"ל לא יתעסק במוסדות חינוך.

סא"ל עופר טל-שחר: בצה"ל אין שום מנגנון העוסק במוסדות חינוך ובמאבטחים אזרחיים שכירים.

סא"ל עופר טל-שחר: אין אף קצין מוסדות חינוך בצבא בעוד שבמשטרה יש קצין מוסדות חינוך לכל המידרגים, מרמת התחנה עד רמת המטה הארצי.

סא"ל עופר טל-שחר: בצה"ל אין מערך כזה.

סא"ל עופר טל-שחר: הממשלה לדעתי הבינה מצויין שאי אפשר לבוא ולהקים עכשיו גוף נוסף.

סא"ל עופר טל-שחר: אם בסך הכל באיזורים שצה"ל אחראי עליהם יש כחמישה או שישה אחוז מאוכלוסיית המדינה לא יהיה זה הגיוני להקים גוף נוסף, מקביל, כשיש גוף המתעסק בתשעים וחמישה אחוז מהאוכלוסיה.

סא"ל עופר טל-שחר: זה לא יעיל ולא חסכוני.

סא"ל עופר טל-שחר: החלטת הממשלה עברה מספר תהליכי עירעור, כולל פניה אישית של המפכ"ל ופניה של השר לבטחון פנים לממשלה בבקשה לערער על ההחלטה, וההחלטה נותרה על כנה, אני מניח לאחר שיקול דעת מספיק טוב של הממשלה.

סא"ל עופר טל-שחר: גם אנחנו התבקשנו שם להביע את דעתנו והבענו אותה.

סא"ל עופר טל-שחר: מבחינת המודיעין, לנו אין בעיה להעביר מודיעין למשטרת ישראל או למשרד החינוך או לכל מי שצריך, בהתאם כמובן לצורך או להרשאות הרלוונטיות.

סא"ל עופר טל-שחר: אלא שכאשר המודיעין נדרש לקביעת רמת הסיכון זה בעייתי.

סא"ל עופר טל-שחר: המודיעין נדרש לדברים נקודתיים.

סא"ל עופר טל-שחר: לקביעת רמת הסיכון אין משמעות ברמת האבטחה מכיוון שממילא רמת האבטחה היא קבועה מראש במשטרה.

סא"ל עופר טל-שחר: ממאה תלמידים ומעלה מאבטח אחד.

סא"ל עופר טל-שחר: זאת אומרת זה לא משנה גם אם תגיד שיש המון סיכון עכשיו, נאמר ביישוב שאני גר, אלפי מנשה.

סא"ל עופר טל-שחר: עדיין לא יתנו מאבטח למוסד שיש בו רק שלושה תלמידים או עשרים תלמידים.

סא"ל עופר טל-שחר: זאת אומרת שזה לא משמעותי.

סא"ל עופר טל-שחר: מה שמשמעותי פה זה העברת התראות מודיעיניות.

סא"ל עופר טל-שחר: אלה מועברות למחוז ש"י על ידי פיקוד המרכז באופן רציף ושוטף.

סא"ל עופר טל-שחר: מחוז ש"י משתתף בהערכות המצב בפיקוד המרכז בכל שבוע.

סא"ל עופר טל-שחר: הדברים הללו מגיעים גם לרמת היישוב הבודד ביש"ע, ויש אחראי בטחון מטעם הצבא, רכז בטחון שוטף צבאי בכל יישוב אשר מקבל גם הוא את אותו מידע מודיעיני.

סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו לא רואים בעיה בהעברת המודיעין, אנחנו יודעים להעביר אותו.

סא"ל עופר טל-שחר: התחלנו בהכנת נוהל משותף עם המשטרה, הוא עדיין בגדר טיוטה כי יש עדיין אי הסכמות מסויימות, אבל יש הרבה מאוד דברים שהם כבר מוסכמים.

סא"ל עופר טל-שחר: יש התקדמות לפחות ברמת עבודת המטה, במטה הכללי מול מטה ארצי.

סא"ל עופר טל-שחר: יש פה התקדמות מסויימת.

סא"ל עופר טל-שחר: אי אפשר לומר שלא בוצעו דברים.

סא"ל עופר טל-שחר: מה שחסר לנו זה שהמשטרה תקבל על עצמה את האחריות כפי שהטילה עליה הממשלה בהחלטתה.

סא"ל עופר טל-שחר: לפי מה שאני שומע עד כה היא לא מקבלת אחריות זו.

סא"ל עופר טל-שחר: יש פה ניואנסים לא קטנים שצריך באמת לשים לב אליהם.

סא"ל עופר טל-שחר: קבלת האחריות משמעה כפשוטה, קבלת האחריות, כולל האחריות הביצועית, כולל כמות המאבטחים למשל.

סא"ל עופר טל-שחר: אני יודע שלמשטרה אין היום תקציב נוסף לעשות את זה, אבל החלטת הממשלה נתנה גם לכך מענה.

סא"ל עופר טל-שחר: היא קבעה שמשרד ראש הממשלה יחד עם מנכ"ל האוצר יבדקו מה המשמעויות התקציביות של העניין.

סא"ל עופר טל-שחר: אנחנו לא רוצים להיכנס לתחומי אחריות המשטרה.

סא"ל עופר טל-שחר: ברגע שהוגדר שהאחריות היא שלה אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למשטרה תעשו כך או אחרת.

סא"ל עופר טל-שחר: אסור לנו לעשות את זה.

סא"ל עופר טל-שחר: האחריות היא של המשטרה, והיא סוברנית להחליט איך לממש אותה.

סא"ל עופר טל-שחר: זה לא במנדט שלנו לקבוע למשטרה איך לעשות זאת.

משה גפני: האם לפי דעתך זה לא נעשה עדיין?

סא"ל עופר טל-שחר: אני לא מעביר ביקורת.

סא"ל עופר טל-שחר: אני חושב שיש עדיין לא מעט מה לעשות.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה חסר.

סא"ל עופר טל-שחר: בהתאם למה שקבעה החלטת הממשלה חסר נוהל תיאום מסודר בין צה"ל והמשטרה בשטח, שיתחיל מהרמה הארצית וירד עד רמת השטח.

סא"ל עופר טל-שחר: המודיעין עובד ממילא, ומאבטחים, גם בהנחה שהאוצר לא יוסיף אפילו שקל אחד, גם הם קיימים ממילא.

סא"ל עופר טל-שחר: כלומר זה לא שאין אבטחה למוסדות החינוך אלא יש בעיה בתיאום, ועל כך גם מצביע המבקר בדו"ח שלו.

יוסי מלמד: אני יועצו הבטחוני של השר.

יוסי מלמד: שלושים שנה כיהנתי בצד השני, כראש מטה פיקוד דרום החלפתי את מנדי והייתי אחראי על פיקוד דרום בעניין מוסדות חינוך בעזה.

יוסי מלמד: האבטחה ביישובי איו"ש ועזבה בכלל ובתוכם מוסדות החינוך יותר טובה מהאבטחה בתוך מרחב קו התפר.

יוסי מלמד: אני מכריז על כך כמי שהיה בשני הצדדים.

יוסי מלמד: לכן, כבוד המבקר, אני לא חושב שיש בעיה אמיתית.

יוסי מלמד: בפנים מדינת ישראל, בערים וביישובים, האבטחה פחות טובה מאשר בעזכה ובאיו"ש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מתקיימים סיורים צה"ליים בשטח?

יוסי מלמד: בודאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על סיורים ביישוב וסיורים היקפיים אלא על סיורים שמטרתם לאבטח את מוסדות החינוך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זהו אחד הנושאים השנויים במחלוקת.

יוסי מלמד: יש היום שלושה עשר רכבים שמשטרת ישראל הקצתה לצבא העורכים את הסיורים.

יוסי מלמד: עשיתם ביקורת, ואכן קיבלנו את הדברים ואמרנו שצריך ליצור מצב אחר.

יוסי מלמד: אני חושב שהמצב יחסית הוא בסדר.

יוסי מלמד: יש צורך בנוהל משותף ויותר סיורים.

יוסי מלמד: כמו כן אני חושב שמשטרת ישראל צריכה להיות אחראית משימתית על הכשרה, על גיוס ועל הנחיה מקצועיות.

יוסי מלמד: אני לא בטוח שהמח"ט ומפקד האוגדה יסכימו שהם יתנו פקודות מבצעיות לגוף שנמצא בתוך היישוב.

יוסי מלמד: היישוב היום מגודר.

יוסי מלמד: יש שער ומערכת אבטחה בהרבה מאוד יישובים עם פלוגות צמודות, מחלקות או חיילים, עם רב"ש וסיורים צה"ליים וקציני אגמ"ר האחראים על היישוב, ובתוכם גם מוסד החינוך.

יוסי מלמד: במצב של כוננות, בהתראה, מייד צה"ל מתגבר את המוסד או את היישוב, דבר שלמשטרה יש בעיה לעשות.

יוסי מלמד: משטרת ישראל היושבת בירושלים אינה יכולה לתת הנחיות מבצעיות ואסור לה לעשות זאת.

יוסי מלמד: זו חלוקת סמכות ואחריות.

יוסי מלמד: בתוך יישוב יש ריבון אחד, והריבון הזה מוכר.

יוסי מלמד: זה הצבא, החטיבה, האוגדה והגדוד שנמצא בשטח.

יוסי מלמד: לכן אני טוען שההפרדה הזאת היא בלתי אפשרית, היא תעשה רע למוסדות החינוך באיו"ש במידה והאחריות המקצועית תהיה על המשטרה, אשר אינה נמצאת בשטח, ואם רוצים שהיא תימצא בשטח משמעות הדבר רכבים ממוגנים ודרישות שונות.

יוסי מלמד: נראה שעכשיו, לאחר הביקורת של המבקר, הצבא רוצה מעל חמש מאות מאבטחים, בעוד שקודם לא היתה דרישה כזאת.

יוסי מלמד: עד היום חשבו שהמצב כמו שהוא הוא בסדר.

יוסי מלמד: אני טוען שהמצב אכן בסדר בנתונים הקיימים.

יוסי מלמד: אם יתנו לנו עוד מאבטחים הם יהיו נחוצים יותר בשכונות ירושלים, במרחב התפר, לבתי הספר ומוסדות החינוך.

יוסי מלמד: הם הרבה יותר מאויימים מאשר מוסד חינוך ביישוב ביש"ע.

יוסי מלמד: זו תהיה מערכת כפולה שניצור לעצמנו, והיא מיותרת.

זאב: ברצוני להעיר כי החלטת הממשלה שהתקבלה בעשרים ושבע לשמיני מתחילה בעקרון הקבוע בהחלטה מס' 5719.

זאב: אני רוצה להפנות את כולם להחלטה זו המטילה את האחריות על משטרת ישראל מתוקף אחריותה לבטחון הפנים, מה שאיננו תופס, גם אם אני רוצה ליישם אותו, בתוך יש"ע.

זאב: אנחנו צריכים ליישם את החלטת הממשלה המפנה לאיזה שהוא עקרון, ואני בא לסייע לצבא בכל מה שנידרש.

עוזי ברלינסקי: החלטת הממשלה בנויה בשני שלבים.

עוזי ברלינסקי: אחד הוא תיאום בין משטרה וצבא בהוצאת נהלים מוסכמים, ולאחר מכן מתוך ראיה שזה גם יכול לעלות כסף, כתוב שמנכ"ל ראש הממשלה צריך להציע עם האוצר משמעויות כלכליות תקציביות לממשלה.

עוזי ברלינסקי: זהו רובד שני.

עוזי ברלינסקי: אתמול בערב התקיים דיון במשטרה עם הצבא.

עוזי ברלינסקי: סיכום הדיון אומר כי המשטרה והצבא זקוקים לעוד קצת זמן כדי לגבש את הנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: אני מעריך ששבועיים הם זמן סביר למטרה זו.

עוזי ברלינסקי: השלב הבא, בהנחה שהמצב הוא לא קטסטרופלי אלא יש תהליך ונעשית עבודה, שתמיד אפשר לשפר אותה, יהיה במסגרת החלטות הממשלה להביא את המסקנות המשותפות, כולל חילוקי דיעות, ולהעבירם ישירות למנכ"ל ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: יתכן שתידרש עוד עבודה מוקדמת, אבל לוח הזמנים שייקבע היום הוא זה שינחה את הצדדים, ואני חושב שבמסגרת זו אפשר יהיה להתקדם הלאה.

יאיר קירשבוים: שמי יאיר קירשבוים ואני מנהל המחלקה לשירותי חרום ובטחון במועצה מקומית מודיעין עלית.

יאיר קירשבוים: אני עובד גם עם גורמי משטרת ישראל וגם עם גורמי צה"ל באבטחה ההיקפית.

יאיר קירשבוים: אני שומע פה דברים חדשים.

יאיר קירשבוים: מעולם לא הייתי בקשר לא עם המח"ט, לא עם מג"ד במילואים ולא עם מפקד האוגדה בכל הקשור למוסדות חינוך.

יאיר קירשבוים: אני יודע שבדבר הזה יש לי אבא אחד והוא משטרת ישראל.

יאיר קירשבוים: ביישוב שאני משמש בו כקב"ט ישנם כיום שישה עשר מאבטחים וחמישה שומרים.

יאיר קירשבוים: ישנה פה טעות ואי הבנה יסודית אחת לדעתי לגבי נושא ניידות האבטחה.

יאיר קירשבוים: כשמדברים על שלוש עשרה ניידות אבטחה אזרחיות ביהודה ושומרון לא מדובר על אותם ניידות שאנו מכירים בתחומי הקו הירוק המסומנות כניידת אבטחת מוסדות חינוך.

יאיר קירשבוים: מדובר על אותו תשלום שמשטרת ישראל המשיכה לשלם לאחר החלטת הממשלה ב95-'.

יאיר קירשבוים: עד שנת 95', בין השנים 92' ל95-' על כל עשרים מאבטחים היתה ניידת אבטחה איזורית אשר לא היתה משטרתית אלא אזרחית ותפקידה היה לסייר באותם גני ילדים שלא מנו מאה תלמידים ולא עמדו בקריטריונים המזכים לאבטחה מוסדית באותו בית ספר או גן ילדים.

יאיר קירשבוים: אותה ניידת עברה בין הקריאות של הגננות בלחצני המצוקה כדי לתת מענה.

יאיר קירשבוים: כשהעבירה החלטת הממשלה ב95-' את האחריות ממשרד החינוך למשטרת ישראל משטרת ישראל קיבלו שלוש מאות תקנים של שוטרים לטובת אבטחת מוסדות חינוך ומאה וחמש ניידות משטרתיות.

יאיר קירשבוים: אותם ניידות היו רק לתחומי הקו הירוק.

יאיר קירשבוים: ביש"ע לא קיבלו אפילו ניידת אחת.

יאיר קירשבוים: נאמר פה היום שמשטרת ישראל מעת לעת מסיירת בין מוסדות החינוך.

יאיר קירשבוים: צר לי לומר, זה נכון ולא נכון.

יאיר קירשבוים: זה נכון רק לגבי אותם מוסדות חינוך בהם יש מאבטח או שומר.

יאיר קירשבוים: לדוגמא, ביישוב כמו שלנו, מודיעין עלית, מדובר רק על עשרים ואחד מוסדות, כאשר יש עוד תשעים ושלושה גני ילדים, ובאותם תשעים ושלושה גני ילדים לא זוכים לראות לא מאבטח, לא ניידת ולא צבא.

משה גפני: זה המצב בכל הארץ.

משה גפני: זה קריטריון שהממשלה קבעה.

יאיר קירשבוים: מה ששונה בכל הארץ זה שאותה גננת שיש לה בעיה יודעת שהיא מקושרת לניידות אבטחה משטרתיות של משטרת ישראל, לוחצת על לחצן המצוקה והניידת מגיעה.

יאיר קירשבוים: היום אין לה למעשה למי לפנות, כי הקריטריון אומר רק ממאה ילדים, ומה שקורה באותם גני ילדים שמתחת למאה ילדים, ומדובר במאות כאלה ביו"ש, אין להם שום מענה ופתרון.

שרון גמבשו: שמי שרון גמבשו, רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים במשרד האוצר.

שרון גמבשו: אינני רוצה להיכנס להיבט המבצעי, נקודת מחלוקת שקיימת בין הצבא והמשטרה, הם הציגו את הנתונים.

שרון גמבשו: אני רוצה לערער על הדברים שהצבא פה הציג.

שרון גמבשו: אם אני מסתכל מההיבט של יעילות והקמת מערכים חדשים נראה שכל מערך האבטחה שאמור לתת איזה שהוא מענה, גם לסיכול וגם לאבטחה נקודתית של מוסדות החינוך קיים היום, ורובו הגדול נמצא בידי צה"ל.

שרון גמבשו: מערך הסיכול ההיקפי, הפלוגות הקיימות ביישובים וכו'.

שרון גמבשו: נראה שההיבט המשטרתי הוא רק ההיבט של הצבת אותו מאבטח נקודתי בתוך בית הספר, והדבר הזה נעשה היום בבתי הספר בדיוק כמו שזה נעשה בארץ.

שרון גמבשו: הצבא הציג איזו שהיא בעיה, הוא טען שאינו מחזיק קציני מוסדות חינוך ואין לו מערך של מוסדות חינוך, ולכן כתוצאה מההחלטה הזאת יצטרך להקים את המערך הזה.

שרון גמבשו: אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות.

שרון גמבשו: הרי מערך המודיעין קיים בצבא ומערך האבטחה עצמו, ההיקפי, קיים גם הוא.

שרון גמבשו: לא נראה לי שלשים שניים וחצי קצינים שיהיו אחראים על המוסד זה נקרא להקים מערך.

שרון גמבשו: במקרה השני במשטרה יש צורך להקים מערך מודיעין חדש ולשים פלוגות אבטחה נוספות של המשטרה.

שרון גמבשו: אני מסתכל רק מהיבט היעילות, ואני שם את זה על השולחן.

שרון גמבשו: זאת המשמעות מבחינתי.

משה גפני: ברצוני לומר כי למזלנו יש מבקר למדינה, אחרת הנושא הזה לא היה עולה במלוא חריפותו.

משה גפני: אני רוצה להגיב על מה שאמר פה חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מאלה שכל הזמן מתהדר בכך שיש מבקר טוב למדינה וחשוב לי מאוד שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: לגופו של עניין, הביקורת של המבקר פה היא מאוד נכונה ואני חושב שהבעיה היא משרד האוצר.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על החלטת הממשלה, ההחלטה היא החלטה נכונה.

משה גפני: לא מקימים צבא חדש ולא מקימים משטרה חדשה.

משה גפני: הנושא של מוסדות החינוך נמצא באחריות המשטרה.

משה גפני: וכשיש תלמידים ביו"ש ובחבל עזה האחריות היא על משטרת ישראל.

משה גפני: כמובן שבמקומות בהם הצבא הוא למעשה הגורם הדומיננטי צריך את התיאום המתאים ושיתוף הפעולה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי ששיתוף הפעולה קיים, אולי לא מספיק.

משה גפני: מתברר שמעבר לנושא של התיאום ושיתוף הפעולה קיימת בעיה של חסר.

משה גפני: יש חסר ברור וחד משמעי, העולה גם מדו"ח המבקר ועלה כאן בדיון.

משה גפני: יש חסר בנושא של מוסדות החינוך שבהם יש פחות ממאה תלמידים, שלהם אין שומר, אין מאבטח ושום אמצעי הגנה אחר.

שרון גמבשו: זו בעיה שמעולם לא הוצגה לאוצר.

שרון גמבשו: זו בעיה שאתה מסמן היום ומאשים את האוצר, לדעתי ללא סיבה.

משה גפני: אני לא מאשים את האוצר.

שרון גמבשו: המחלוקת היא עדיין לא בשלב של התימחור התקציבי.

משה גפני: אני לא מתקיף את האוצר.

משה גפני: אני מאשים גם את הצבא וגם את המשטרה בויכוח הזה ביניהם כאן.

משה גפני: יש צורך ברור בתוספת תקציב למשטרה במקום לומר שהכל בסדר ולהציג תמונה ורודה בניגוד למה שהמבקר אמר.

משה גפני: על משרד האוצר להקצות תקציב לעניין גני הילדים ומוסדות החינוך שהם למטה ממאה תלמידים, מאחר ובכל הארץ יש את הניידות והגננת יכולה ללחוץ על לחצן המצוקה והניידת מגיעה ואין את זה ביו"ש.

משה גפני: מדברים על שלושה עשר רכבים אזרחיים בלבד.

משה גפני: הבעיה היא תקציבית.

משה גפני: אילו היו הצבא והמשטרה אומרים רבותי, על פי החלטת הממשלה על מוסדות החינוך אחראית משטרת ישראל ועל כל הנושא של ההגנה ביו"ש אחראי צה"ל, אנחנו נסתדר בינינו אבל אנחנו רוצים שיהיו לנו את המשאבים כמו שיש בתוך הקו הירוק, הרי שהבעיה היתה נפתרת.

משה גפני: ברור לכל הנוכחים פה שדו"ח המבקר בעניין הזה הוא נכון.

משה גפני: ברור שהבעיה מתמקדת לא בצורת הניהול אלא בחוסר משאבים.

משה גפני: אין מי שידרוש מהאוצר באופן נחרץ וחד משמעי מכיוון שהמשרד לבטחון פנים מסתכל על הצבא, הצבא מסתכל על המשטרה, ועם ויכוחים כאלה אין סיכוי שהאוצר יתן שקל.

משה גפני: לכן אני מציע, אדוני היו"ר, שגם הצבא וגם המשטרה ימקדו את הבעיות הייחודיות לאיזור מבחינת המשאבים העומדים לרשות כוחות הבטחון בעניין הזה, ויתמודדו יחד מול משרד האוצר.

משה גפני: אני לא מאשים את האוצר.

משה גפני: אני אאשים את האוצר אחרי שהם ידרשו את הדרוש והאוצר יגיד לא.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לקרוא הודעה.

אמנון רובינשטיין: תומר, היועץ המשפטי שלנו, מעיר כי באחד עשר לשישי 2000 הניח חבר הכנסת זבולון אורלב הצעת חוק הביטוח הלאומי, עבודה מועדפת למאבטח במוסד חינוך.

אמנון רובינשטיין: ההצעה עדיין לא הגיעה לדיון במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזו הצעה חיונית.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: ראשית לגבי ההצעות לתנאים מיוחדים למי שעומדים להיות מאבטחים למוסדות חינוך, אני העברתי מכתב בעניין זה לשר האוצר, כשרוח הדברים היא בדיוק זו.

עוזי לנדאו: לעניין הבקשה שלנו ממשרד האוצר למאבטחים נוספים במוסדות חינוך ביש"ע, העברנו בקשה מיוחדת בנושא, גם בשנה החולפת.

עוזי לנדאו: מצוקה יש לנו לא רק שם אלא בכל הארץ.

עוזי לנדאו: בירושלים הדברים מיוחדים אבל לא בהכרח יוצאי דופן.

עוזי לנדאו: רק אתמול חזר סגן השר גדעון עזרא מיישוב מחלוקת קשה ביותר בכפר סבא.

עוזי לנדאו: היתה שם שביתה.

עוזי לנדאו: הסכנה רובצת לפתחנו בכל מקום.

עוזי לנדאו: לכן צריך לדעת שהמשרד שלנו לא רק עומד בלחצים פוליטיים קשים ביותר אלא ברבים מן המקרים אנחנו נאלצים לתת תשובות שליליות, פשוט משום שאי אפשר להעמיד מאבטח צמוד על כל בית ספר.

עוזי לנדאו: ואם בבית הספר יש רק תשעים וחמישה תלמידים אין משמעות הדבר שלא צריך לתת שם תשובה וכך גם בגני הילדים.

עוזי לנדאו: אם התשובה שאנחנו מתבקשים לתת היא מאבטח בכל מקום אין באפשרותנו לעשות זאת.

עוזי לנדאו: זו הוצאה אדירה וזו גם תשובה לא נכונה.

עוזי לנדאו: החלק הקשה ביותר מבחינתי בתשובה הזו הוא דווקא החלק הפסיכולוגי.

עוזי לנדאו: הדרך היחידה שלנו לגונן על עצמנו היא לרוץ אל האוצר לבקש כספים ועם הכספים האלה למצוא מאבטח.

עוזי לנדאו: הדרך שסוכמה בשעתו עם ראש הממשלה המנוח רבין היא הדרך הנכונה.

עוזי לנדאו: יש להפסיק לבוא אל האוצר לתבוע כל דבר ולהפסיק לרוץ לרשויות לבקש מהם תשובה.

עוזי לנדאו: חובה על כל קהילה מסודרת לתבוע מעצמה הוצאת מתנדבים ואנשים שיטלו חלק מן המשימה על כתפיהם.

עוזי לנדאו: עובדה שבבתי הספר יכולים התלמידים בכל מקום לקחת את המשימה על כתפיהם, בודאי בבתי ספר שמעל מאה אנשים.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה בדברים האלה.

עוזי לנדאו: יש גם תנועות נוער ויש מספיק אנשים צעירים וזו משימה שצריכה להיות מוטלת על כתפיהם.

עוזי לנדאו: זה לא בדיוק החלק הפופולרי, ההורים ירצו שאלה יהיו מאבטחים מקצועיים ואחר כך בגלל בעיות משכורת ובעיות של מציאת אנשים מתאימים יבואו וימתחו ביקורת על כך שהמאבטחים שנמצאו הם בני חמישים שישים ומעלה.

עוזי לנדאו: ברצוני רק להזכיר שמי שירה ופגע באותה כנופיה של קרלוס שהתלבשה על כנס אנשי אופ"ק היה שוטר אוסטרי בן שישים שבעים אשר עמד בקור רוח ופגע במי שצריך וגרם להם נזק כבד.

עוזי לנדאו: כך שנקודת המפתח היא קודם כל לראות מה אנחנו מסוגלים לעשות בלי לפנות לאוצר בבקשה לסיוע.

עוזי לנדאו: הערה אחרת בשולי הדברים נוגעת לשימוש הנכון בכספים, במאות המיליונים המושקעים למען מוסדות חינוך.

עוזי לנדאו: אם היה ניתן חצי מהכסף הזה להחזיר לאוצר ולהשתמש בו כדי לסייע למודיעין ולמשטרה, האבטחה בכל בתי הספר היתה עולה.

עוזי לנדאו: יש עניין פסיכולוגי של ההורים, ופסיכולוגיה עולה כסף.

אמנון רובינשטיין: אין מה לעשות, ההורה לא רואה את המודיעין שמאחורי הדברים.

עוזי לנדאו: יש מה לעשות, כמו גם לבחון כל מה שקשור לנושא פיקוד העורף, במה משקיעים ובמה לא.

עוזי לנדאו: אם שתי המפלגות הגדולות היו מגבשות מדיניות, על כל הסיכונים שלה, אז לא היו רצים בשביל שיהיו מסיכות לכולם.

עוזי לנדאו: עוד היום משקיע פיקוד העורף במיקלוט ובמיגון בתי ספר כאשר בשעת צרה לא ישתמשו בזה בכלל.

עוזי לנדאו: מדובר על מאות מיליוני שקלים.

אמנון רובינשטיין: על המיקלוט בבתי הספר היה דיון נוקב מאוד בממשלה ויצחק רבין היה בעמדת מיעוט בעניין הזה.

עוזי לנדאו: הוא אמר שלא צריך מיקלוט בבתי הספר, והוא צדק.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שברגע שתהיה התקפה ייסגרו בתי הספר.

עוזי לנדאו: נכון, אלא שכאן שוב הלחץ הפסיכולוגי והפוליטי הוא כזה שלא מקבלים החלטות שצריך לקבל אלא החלטות שקל להיסחף איתם ולהיכנע לתביעה של ציבור זה או אחר.

עוזי לנדאו: אין בדיון הזה כרגע שום עירעור על החלטת הממשלה.

עוזי לנדאו: יש החלטת ממשלה וצריך לבצע אותה.

עוזי לנדאו: אם אני רוצה להביע הסתייגויות למיניהם הפורום שלי לעשות זאת זו הממשלה.

עוזי לנדאו: כאן אני מציג את הבעיה כפי שמבחינה מקצועית רואים אותה האנשים שלי, ובדרך שבה לפי דעתנו יש לפתור את הדברים הדרושים לפתרון.

עוזי לנדאו: לגבי הסוגיה של האבטחה בבתי הספר, בית ספר או מוסד חינוך הוא מקום נקודתי אבל האבטחה על המקום הזה היא לא בהכרח נקודתית.

עוזי לנדאו: אדרבא, ישנו רצף של פעולות, חוליות שונות היוצרות את שרשרת האבטחה.

עוזי לנדאו: החוליה האחרונה היא המאבטח הצמוד למקום עצמו.

עוזי לנדאו: כפי שנאמר כאן מדובר בצירים המובילים למקום ועל אבטחה היקפית.

עוזי לנדאו: לכן מילת מפתח ליעילות בתחום אבטחת מוסדות חינוך היא קודם כל רצף האבטחה עצמו.

עוזי לנדאו: כדי שזה יצליח דרושה האחריות הכוללת, שיהיה מי שאחראי שכל המערכת הזאת תעבוד כהלכה.

עוזי לנדאו: אותו אחראי כולל יכול שיהיו לו קבלני משנה שיוסמכו לטפל בחוליה זו או אחרת בשרשרת.

עוזי לנדאו: אבל על התמונה כולה צריך להיות אחראי אחד, ולטעמי הדרך היעילה היא שהאחראי העיקרי על הפסיפס כולו הוא מי שמרבית אבני הפסיפס הם תחת האחריות הישירה שלו.

עוזי לנדאו: כשאני מסתכל על כל מה שמתרחש במוסדות חינוך ממערב לקו הירוק, המשטרה אחראית על הכל.

עוזי לנדאו: היא אחראית על המודיעין, על החבלנים, על ניידות התנועה והסיור, על ניידות מוסדות חינוך ועל הסיירים עצמם שהולכים ברגל בשטח, ובידה מרכז השליטה.

עוזי לנדאו: יש לה גם את המאבטח הצמוד וגם בתי ספר וגני ילדים בלי מאבטח צמוד, אבל היא אחראית באחריות כוללת.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מגיעים ליהודה ושומרון עד כה לפחות האחריות הכוללת היתה של צה"ל, שהיו אחראים על התחום המודיעיני, על ההגנה ההיקפית מסביב ליישוב, על הגדר של היישוב ועל ההגנה הצמודה, כולל כיתת הכוננות שבתוך היישוב, וגם על בתי הספר.

עוזי לנדאו: המשטרה היתה נותנת לצבא כקבלן משנה את שירותי הגיוס של אותו מאבטח צמוד, את ההדרכה שלו ואת הפיקוח השוטף על כך שיעמוד בתקנים ובסטנדרטים הראויים של העבודה.

עוזי לנדאו: עכשיו באים ומציעים בהחלטת הממשלה, אשר כרגע העירעור שלנו לגביה נדון, שבעצם צריך להפוך את הדברים, ומי שעושה את עבודת האבטחה הצמודה ומגייס את המאבטחים צריך להיות אחראי כולל על כל מה שיתרחש בתוך אותו יישוב.

עוזי לנדאו: אם אני רשאי להגיב על מה שהעלו אנשי הצבא, מה שחסר פה זה לא נוהל לתיאום בין צה"ל ומערכת הבטחון.

עוזי לנדאו: הנוהל הזה יהיה מחוייב במציאות כאשר כל הדברים יסתדרו אחרת, או אם הדברים ימשיכו להיות כפי שהם עכשיו.

עוזי לנדאו: נוהל צריך להיות תמיד.

עוזי לנדאו: העירעור כבר היה והחלטת הממשלה אמרה שיתקיימו דיונים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת המסקנות שלו הוא יביא מחדש להחלטת הממשלה, משום שאי אפשר להשאיר שום חלל.

עוזי לנדאו: האחריות נותרת כרגע כפי שהיא.

עוזי לנדאו: לשיטתנו, אם האחריות בסוף תוטל על כתפינו, יש לזה משמעויות נרחבות.

עוזי לנדאו: לא נוכל להישאר רק עם אותו אדם הנמצא בבית הספר, כשכל המערכות מסביב, שיש לנו ממערב לקו הירוק, לא יהיו קיימות בתחומי יש"ע.

עוזי לנדאו: יהיה עלינו לתגבר את עצמנו בדברים רבים ביותר, שיש להם גם השלכות כספיות לא מועטות.

עוזי לנדאו: זהו מצב הדברים כפי שהוא כרגע, וההמלצה שלנו כמובן תהיה שמשטרת ישראל תוסיף להיות אחראית לאבטחה, להצבת מאבטחים וגיוסם, לפיקוח ולהכשרה שלהם.

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור לדרישה שהיתה לצה"ל לתוספת מאבטחים בגני הילדים ביש"ע ובמקומות מן הסוג הזה, כלומר לאבטחה סטטית בכל מוסדות החינוך, אנחנו יכולים לקבל את הדרישה אלא שהמשמעות היא בעיקרה כספית.

עוזי לנדאו: את יתר הדברים הנמצאים בויכוח בינינו לבין צה"ל לא נעלה לויכוח בפורום הזה.

עוזי לנדאו: רק נאמר שהמצב הנוכחי או שיחייב הגדרה ברורה של הנהלים, כולל מה שצריכה לעשות המשטרה, כפי שביקשתי להציג כאן, או במידה ומעבירים את הדברים על הכתפיים שלנו, משמעות הדבר תהיה סיפור חדש, כולל משמעות כספית מפליגה.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי מזהיר מפני הדבר הזה מכיוון שזה ידרוש תוספת תקציבית אדירה שלא תקבלו אותה בסוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שהעניין יבוא על פתרונו והסדרו מכיוון שהמצב הקיים איננו טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לסכם את הדיון.

אמנון רובינשטיין: נמתין לישיבת התאום.

אמנון רובינשטיין: דבר אחד ברור לי והוא שמוכרח להיות קשר בין גני הילדים ומוסדות החינוך שמתחת למאה ילדים באיו"ש ובעזה עם הצבא.

אמנון רובינשטיין: זו אחת הבעיות שדיברנו עליה גם בשעתו.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שכפתור המצוקה יהיה לו מענה של מישהו שנמצא בשטח ונייד.

אמנון רובינשטיין: אם מחליטים להטיל את הנושא על המשטרה צריכה להיות תוספת תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים.

אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה מקסימום של אבטחה.

אמנון רובינשטיין: יש אופטימום של אבטחה, בהתחשב במגבלות האחרות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להגיע אל האופטימום הזה גם בשילוב הורים ותלמידים בחטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: המשטרה צריכה לגבש עמדה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד שתלמידים בחטיבה העליונה, ובעיקר ביב' העומדים ערב גיוסם לצה"ל לא יכולים לתרום משהו.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות חלק מהחינוך.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אנחנו נמשיך בנושאים אחרים ונסכם את הדיון בנושא אבטחת בתי ספר בעוד ארבעה שבועות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לנציגי הצבא.

אמנון רובינשטיין: כל הנושאים שמשרד המשפטים צריך להיות מעורב בהם, תביעה, סכסוכי קרקעות וכדומה, יידחו לישיבה הבאה, מכיוון שהודיעו לעו"ד ששון שהישיבה תימשך רק שעה וחצי.

אמנון רובינשטיין: בהמשך הדיון נדון בנושא התנועה בדרכים, לגביו יש למבקר ממצאים מאוד חמורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עושה רושם מתוך הממצאים, ואני חושב שגם מי שנוסע קצת רואה את זה, שהאכיפה, ככל שהיא נוגעת לחוקי התנועה, לוקה בחסר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ער לבעייתיות, אני יודע שאנחנו מדברים באיזור שאיננו במרכז הארץ ויש לו את הבעיות שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל זאת יש דברים שאפשר לתקן וצריך לתקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע מאנשים שיש להם לפעמים תחושה שמאחורי הנהיגה הבלתי סבירה או הבלתי חוקית מסתתרות מחשבות נוספות, של גרימת תאונות וכן הלאה, כלומר נסיעה שביודעין איננה ראוייה ולא בהיסח הדעת, והמבין יבין.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר כמי שנוסע בכבישי יו"ש כי התנועה היום והשיקולים של מי שנוהג בכבישי יו"ש הם לא תמיד שיקולים של איך לנהוג על פי כללי הנהיגה המסודרים והמקובלים אלא גם איך להגיע הביתה בשלום.

עוזי לנדאו: היועצת שלי נוסעת בכביש 443 במהירות רבה מאוד כדי לעבור את הכביש בשלום והיא קיבלה פה ושם דו"ח.

עוזי לנדאו: יש כאן הרבה אלמנטים פסיכולוגים.

עוזי לנדאו: באופן אובייקטיבי סביר כי מי שיגיע הביתה בשלום הוא דווקא מי שיוריד מהירות הנסיעה ולא מי שייסע מהר יותר.

עוזי לנדאו: גם אם פוגעים בך מוטב שתיסע יותר לאט מאשר יותר מהר.

עוזי לנדאו: מה שנכון הוא שבדרך כלל בכבישי יהודה ושומרון התושבים נוסעים במהירויות גבוהות יותר מסיבות של בטיחות.

עוזי לנדאו: אני פניתי וביקשתי, אמרתי שאנשים אינם עברייני תנועה בהכרח בגלל שהם נוסעים במהירויות האלה בתחומי יש"ע.

עוזי לנדאו: צריך להבין את העומסים הפסיכולוגים של מי שגר שם.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי פניות בנוגע לצורך לבטל את החובה לחגור חגורת בטיחות בכבישי יש"ע.

עוזי לנדאו: מסיבות אלה ידוע לי שהמשטרה אוכפת את החוק בתחום זה כשהיא תופסת את העבריינים אבל היא ממצה עמם את הדין פחות מאשר עם עבריינים במקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: יש כמה ממצאים נוספים של מבקר המדינה, לא רק לגבי מהירות.

עוזי לנדאו: אני יכול להעיד על התקופה שאחרי ביצוע הדו"ח.

עוזי לנדאו: הדו"ח נכתב עד אוקטובר או נובמבר 2000.

עוזי לנדאו: אני נמצא בקשר ישיר יותר עם המשרד החל מחודש מרץ.

פרלה בבניק: זאת היתה תקופת הביקורת, אבל רוב הנתונים הם משנים 99-2000'.

אמנון רובינשטיין: יש בדו"ח המלצות של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: ברצוננו לבדוק האם ההמלצות האלה בוצעו הלכה למעשה.

עוזי לנדאו: אם יורשה לי, בגלל קוצר הזמן, ברצוני להעיר מספר הערות כלליות לאחר שקראתי את הדו"ח.

עוזי לנדאו: הערות יותר ספציפיות ומפורטות יינתנו על ידי האנשים העוסקים בדברים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן ממצא אחד הנוגע לכלי רכב של ישראלים הנקנים על ידי ערביי השטחים ושומרים על המספר הישראלי.

אמנון רובינשטיין: האם אתה מודע לעניין הזה?

עוזי לנדאו: כן, אני מודע לנושא.

אמנון רובינשטיין: נושא נוסף הוא בדיקה של אגף התנועה של משאיות ירדניות.

עוזי לנדאו: גם נושא זה שייך למשרד התחבורה, כאשר המשטרה נותנת סיוע אבטחתי מסביב.

עוזי לנדאו: ברצוני להעיר מספר הערות.

עוזי לנדאו: קראתי את דו"ח המבקר בתשומת לב.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזמין את המבקר לעוד ועוד דו"חות על המשטרה.

עוזי לנדאו: אני מזמין את עצמי לפגישה עם מבקר המדינה לגבי דו"חות ספציפיים שהייתי מעדיף שיבוצעו.

עוזי לנדאו: אני ניזון מהאינפורמציה המוצגת בדו"חות ומוצא שהם חשובים וטובים.

אמנון רובינשטיין: יש צורך בדו"ח למניעת הדלפות.

עוזי לנדאו: גם זה נושא חשוב, ואסור לוותר גם אם יבואו מהשב"כ ומהמוסד ומאמ"ן ומהמשטרה בטענה שאי אפשר להילחם בזה.

עוזי לנדאו: חיוני להילחם בנושא.

עוזי לנדאו: זה קודם כל ביטוי לניוון שישנו במערכת.

עוזי לנדאו: זו תופעה שהינה חלק מנורמות העבודה ומן התרבות האירגונית ומן המידות האישיות של העומדים בראש המערכת.

עוזי לנדאו: ברצוני לגעת בקטע האחרון של הדו"ח, שהוא חשוב בעיני, בנושא בתי המעצר.

עוזי לנדאו: הדו"ח מתייחס לליוויי עצירים, לשוטרים הנוסעים ברכבים לא ממוגנים ועצירים הנוסעים ברכבים לא ממוגנים.

עוזי לנדאו: יש הערות רבות כאלה בדו"ח, שטוב שייכתבו, אלא שעלי לומר כי במסגרת האמצעים הקיימים כרגע במדינת ישראל אינני מאמין שנוכל לתת תשובות, לא רק ביהודה ושומרון אלא בכל רחבי מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כפי שכותב המבקר עצירים או אנשים החשודים בפלילים מסתובבים חופשיים.

עוזי לנדאו: ברחבי מדינת ישראל המשטרה נמנעת בימים אלה מלהיכנס למבצעים המביאים לכך שאנשים ישבו בעקבותיהם מאחורי סורג ובריח עד תום ההליכים, משום שאין לנו איפה להלין את העצירים.

עוזי לנדאו: מנכ"ל המשרד מעורב בקשר בין שירות בתי הסוהר ובין המשטרה בניוד עצירים על מנת שלא יקבלו טיפול כפי שאנחנו קוראים לו היום של מיטה נמוכה.

עוזי לנדאו: הם ישנים על הרצפה כי אין לנו איפה להלין אותם באופן ראוי.

עוזי לנדאו: צריך גם לקחת בחשבון שבמציאות הנוכחית השב"כ, בגלל נושא הבטחון, עוצר היום אנשים במספרים יותר גבוהים מאשר קודם לכן, וקצב פיתוח בתי המעצר איננו תואם את המצב.

עוזי לנדאו: הפיתוח נעשה בקצב של אמצע שנות התשעים, כאשר בעיות הבטחון היו מסוג אחד והיום בעיות הבטחון הם מסוג אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: המבקר מדבר על חוקרים בשפה זרה שצריך להעמיד לרשות החקירה.

עוזי לנדאו: אני אחלק את הליקויים לשני סוגים.

עוזי לנדאו: חלקם הם עניין העדר כוח אדם, העדר משאבים, כאשר בתחומי המשטרה ביהודה ושומרון עוד קצצו ממחוז ש"י במספר השוטרים מתוך הנחה שבעיות הפשיעה העיקריות נמצאות בתחומי הקו הירוק.

עוזי לנדאו: כך עוד עשה וילק, ואין לי אליו שום טענה, הוא קיבל החלטה עקרונית להתמקד בנושא המאבק בפשיעה.

עוזי לנדאו: במחוז ש"י נעצרה כרגע הפחתת התקנים, אבל בכל התחום של המשאבים הדרושים קשה לתת תשובה טובה.

עוזי לנדאו: בכל התחומים האחרים של עבירות שיש בהם ליקויי משמעת, שם בודאי נצטרך לתת תשובה הרבה הרבה יותר טובה.

עוזי לנדאו: יש תחום אחד שהוא באמצע, זה התחום שבו אנחנו חייבים, על פי החוק, לתת לעציר אפשרות לטיול יומי בחצר.

עוזי לנדאו: ברצוני לציין כי זה נכון שחוק המעצרים חל בישראל, אבל אם יהיה עצור שלא יקבל אפשרות לטיול יומי כעבור מספר ימים, לא משנה איפה החוק הזה נמצא, משהו פגום באופן יסודי.

עוזי לנדאו: אין לנו אפשרות לתת תשובה לכך בתחומי הקו הירוק.

עוזי לנדאו: גם ממערב לקו הירוק יש לנו קשיים מדי פעם לאפשר זאת ואנו עומדים בביקורות, ופה אנחנו נמצאים בין הפטיש והסדן.

אמנון רובינשטיין: יש היום באירופה מגמה לאזיקים אלקטרוניים.

עוזי לנדאו: אנחנו דנים בדברים.

עוזי לנדאו: התשובה של אזיקים אלקטרוניים לכאורה לא תהיה תשובה טובה לאנשים הנעצרים עד תום ההליכים.

עוזי לנדאו: זה יכול לתת תשובה לבעיה של אותם אסירים העומדים לקראת שחרורם, לחצי שנה אחרונה או השנה האחרונה, כשידוע שהם לא מסוכנים לציבור.

עוזי לנדאו: לכן התשובה הזו מתאימה לאחוזים בודדים, עשרה עד חמישה עשר אחוזים בלבד.

עוזי לנדאו: אתמול קיימנו על כך דיון במשרד עם המנכ"ל.

עוזי לנדאו: זה לא פתרון שיכול לבוא במקום הצורך להקים בתי מעצר, גם ביהודה ושומרון וגם במקומות אחרים, כדי לשמור על זכויות העצירים.

עוזי לנדאו: נושא זה טורד את מנוחתי כמעט באופן שוטף.

עוזי לנדאו: יש פניות של עיתונאים ופניות לבג"צ בנושא, ומכתבים קשים של היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אני נותן גיבוי למשטרה, אותם אינני מאשים בשום דבר.

עוזי לנדאו: ישנם בתי המעצר ובתי הסוהר בהם ניתן לאכסן עוד אנשים, כגון בית סוהר לקטינים, נווה תרצה ובמעשיהו, בנושא עובדים זרים.

עוזי לנדאו: לעומת זאת במקומות אחרים אנשים באמת נכנסים לתאים בתנאים לא הולמים.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת אנחנו משתדלים לעשות כל מה שניתן.

עוזי לנדאו: היו גם הערות של המבקר על ריחות ודברים מסוג זה שישנם בתוך בתי הסוהר.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק במחוז ש"י.

עוזי לנדאו: זה קיים בכל מקום.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שכרגע המשרד נמצא עם שירות בתי הסוהר במאמץ נמרץ לשיפור התנאים גם בבתי המעצר וגם בבתי הסוהר.

אמנון רובינשטיין: האם אתם בודקים את האפשרות לשימוש בבתי מלון?

עוזי לנדאו: הנושא נבדק לגבי הלנת עובדים זרים לפני גירוש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברצוני לשאול שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלי הרכב ביהודה ושומרון אינם נבדקים, עד כמה שלי ידוע, בעת רישוי הרכב, כפי שנהוג בארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרכב לא נבדק מכנית ברישוי הפלסטינאי.

אמנון רובינשטיין: גם במשאיות מירדן המצב דומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בא בטענות למשרד התחבורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מציין שהתוצאה היא שבכבישים נוסעים כלי רכב במצב בטיחותי מאוד מסוכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נשאלת השאלה איך מתגברים על הבעיה הזאת.

שמעון אברהם: שמי שמעון אברהם, מאגף הרכב במשרד התחבורה.

שמעון אברהם: בשנת 2000 אנחנו עשינו את הבדיקות ביש"ע.

שמעון אברהם: יש לנו ניידות בטיחות במשרד התחבורה העושות את הבדיקות גם בתוך הקו הירוק וגם מעבר לקו הירוק.

שמעון אברהם: הניידות בודקות כל רכב שעובר בכביש, לא חשוב איזה סוג רישוי יש לו.

שמעון אברהם: בשנת 2000 בדקנו אלפיים כלי רכב מעבר לקו הירוק, לעומת בערך שלושים או שלושים וחמישה אלף כלי רכב בתוך הקו הירוק.

שמעון אברהם: יש לנו עשר ניידות בטיחות הפרושות בכל יום בכל רחבי הארץ ובודקות את נושא תקינות הרכב.

שמעון אברהם: החל משנת 2001 אנחנו לא עובדים מעבר לקו הירוק, וזאת בהתאם להנחיות שקיבלנו מקצין הבטחון של המשרד.

שמעון אברהם: בנושא הבדיקות של מכוניות ירדניות, יש הסכם בין מדינת ישראל וירדן על היקף הבדיקות שאנחנו רשאים לבצע.

שמעון אברהם: אנחנו לא יכולים לבצע את אותם בדיקות לרכב ירדני שעובר במעבר הירדן שיהיו זהות לבדיקות שאנחנו מבצעים לרכב עם מספר צהוב.

שמעון אברהם: אנחנו בודקים את הרכבים במעברים בהתאם להסכם.

שמעון אברהם: כמובן שהנושאים הבטיחותיים נבדקים, וזה כלול בהסכם.

שמעון אברהם: הבדיקה נעשית בתוך המעבר, במעבר ירדן, על ידי בוחנים שהוכשרו על ידינו.

שמעון אברהם: הבוחנים האלה הם עובדי מכס המבצעים למעשה שלוש פעולות.

שמעון אברהם: הם גם עובדי מכס, גם בוחנים שעברו את ההכשרה שלנו והוסמכו על ידינו וגם הם עושים את הבדיקה הבטחונית.

שמעון אברהם: אותו בחור שיושב במעבר מבצע שלושה תפקידים.

שמעון אברהם: מתוך הנתונים שיש לנו בשנת 2001 עברו שם אלפיים חמש מאות משאיות, ומתוכם כשלוש מאות נמצאו לא תקינות והוחזרו חזרה.

שמעון אברהם: אנחנו עושים ארבע בדיקות.

שמעון אברהם: הכנו מפרט מיוחד למטרה זו.

שמעון אברהם: אנחנו בודקים צמיגים, אורות, בלמים, הגה, את כל הנושא הבטיחותי.

שמעון אברהם: הפיקוח והבקרה על אותם עובדים הם של משרד התחבורה.

שמעון אברהם: הבדיקה הממשית בשטח נעשית על ידי עובדי מכס שהוכשרו כבוחנים.

אמנון רובינשטיין: האם יש סטטיסטיקה על מעורבות של משאיות ירדניות בתאונות?

שמעון אברהם: אין עד כמה שידוע לי.

אמנון רובינשטיין: האם יש סטטיסטיקה המשווה בין תחומי הקו ירוק לבין השטחים בעניין מעורבות מכוניות פלסטיניות בתאונות?

שמעון אברהם: אולי יש נתונים בידי אגף התנועה של המשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאיזה משרד או לאיזה תחום זה נכנס?

שמעון אברהם: כרגע משרד התחבורה לא נכנס ליהודה ושומרון ולא עושה את הבדיקות, במהלך השנה האחרונה.

אמנון רובינשטיין: האם הבדיקות לא מתבצעות גם בעורקים ראשיים, כמו כביש 443?

שמעון אברהם: אני מציע לשמוע את הפרטים מקצין הבטחון של המשרד.

יהודה גרין: שמי יהודה גרין, אני סגן מנהל אגף בטחון במשרד התחבורה.

יהודה גרין: החל מספטמבר 2000, כשהמצב הבטחוני בשטחים החל להיות כפי שהוא היום, הפסקנו לבצע פרישת ניידות.

יהודה גרין: ברשות המשרד שבע ניידות בדיקה מסוג GMC.

יהודה גרין: מדובר בכלי רכב בעלי משקל רציני, מגושמים, בעלי יכולת תימרון נמוכה מאוד ולא ממוגנים.

יהודה גרין: בשל המשקל הרב של הציוד שנמצא על הרכבים לא ניתן למגן את הכלים האלה נגד ירי, אחרת הם פשוט יעמדו במקום ולא יוכלו לזוז.

יהודה גרין: האנשים המבצעים את העבודה הם עובדי משרד אשר אינם מכוסים ביטוחית לפעילות מעבר לקו הירוק.

יהודה גרין: מבחינה פונקציונלית בזמן הבדיקה הם לא יכולים לשאת שכפ"צים וקסדות ולא יכולים להיות ממוגנים.

יהודה גרין: לאחר שלקחנו את כל מקבץ הסיכונים הגענו למסקנה שללא סיכון אישי ברמה גבוהה מאוד לא תהיה אפשרות לבצע פריסה, גם אם זה בסמוך למוצב צה"ל.

יהודה גרין: השטח הוא שטח פתוח ואני לא מסוגל לתת מיגון לאדם שיחטוף צליפה מטווח של מאה חמישים או מאתיים מטר.

יהודה גרין: אנחנו עדים למצבים האלה גם כיום בקרבת מחסומים, ישנו ירי מטווחים גדולים, ומדובר בירי נקודתי.

יהודה גרין: האנשים שלנו יהיו חשופים לפגיעות האלה, שלא לדבר על מצבים של ירי דרך המכונית, זריקת בקבוקי תבערה ורימונים.

יהודה גרין: מחסום צבאי הוא לא ערובה למיגון.

יהודה גרין: שלושה ארבעה אנשים יחד עם שוטר שנמצא איתם לצורך אכיפה פשוט עומדים חשופים בצריח.

יהודה גרין: לכן הרבה יותר קל לי לבוא לכאן ולהסביר למה לא איפשרנו פריסת ניידת מאשר לבוא, לא עלינו, למצב בו אני צריך להסביר לאחר שקרה אסון.

יהודה גרין: על פי המוטו הזה נתנו הנחיה לא לבצע פריסה מזרחית לקו הירוק וגם לא בקרבת קו התפר, מאותם סיבות.

יהודה גרין: בתוך מדינת ישראל, מערבית לקו הירוק, מבוצעות פריסות, מתואמות ומתוכננות עם משטרת ישראל.

יהודה גרין: אין לנו בעיה לבצע פריסות מבחינה טכנית.

יהודה גרין: בתוך יישובים עירוניים גדולים בתוך יהודה ושומרון אין בעיה, הבעיה שלנו היא להגיע לאותו יישוב, מכיוון שהרכבים אינם ממוגנים.

יהודה גרין: יש היום ציר שמוגדר כציר אדום.

יהודה גרין: כדי להגיע ליישוב כמו אריאל או מעלה אדומים או יישובים נוספים חייב להיות רכב ממוגן.

יהודה גרין: בתוך עיר הפריסה גם אינה על ציר ראשי ואז אנחנו לא מפיקים את התועלת של הניידת.

עוזי ברלינסקי: בהנחה ובאמת יש קושי בפריסה רחבה, ישנם בודאי, כמו שהזכיר יו"ר הוועדה, צירים כמו ירושלים מעלה אדומים, כמו צומת מורשה אריאל, ואני מניח שישנם עוד כמה צירים שבהם נוסעות מכוניות לא ממוגנות.

עוזי ברלינסקי: יתכן וניתן לבחור, אפילו באופן מידגמי, את אותם מקומות שאפשר, במקום להטיל איסור על הכל.

עוזי ברלינסקי: אולי ראוי לשקול זאת.

ניצב שחר איילון: ברצוני לעשות סדר בנושא הזה.

ניצב שחר איילון: אנחנו מדברים על אותם ניידות הבודקות את התקינות הבטיחותית של כלי רכב הנעים ביהודה ושומרון.

ניצב שחר איילון: תנועת כלי הרכב בשנה האחרונה, גם ישראלים ובעיקר מקומיים, מאוד הצטמצמה, כי צה"ל לא מאפשר לכלי רכב פרטיים פלסטיניים לנוע בצירים.

ניצב שחר איילון: הוא מאפשר לרכב פלסטיני ציבורי בלבד לנוע על הצירים, וזה כולל טרנזיטים, מוניות, משאיות ואוטובוסים.

ניצב שחר איילון: כך שנפח התנועה בשנה החולפת מאז פרוץ האירועים מאוד מאוד הצטמצם.

ניצב שחר איילון: הרכב בפלסטיני לא עובר שום מכון רישוי ואין לו ביטוח.

ניצב שחר איילון: ואז למעשה שאלנו את עצמנו איך אנחנו מורידים כלי רכב לא בטיחותיים ולא תקינים מהכביש.

ניצב שחר איילון: אנחנו עושים פעילות על ידי הבוחנים שלנו.

ניצב שחר איילון: בוחן של המשטרה יש לו את הסמכות להוריד רכב מהכביש.

ניצב שחר איילון: כתחליף לניידות משרד התחבורה בוחנים של מחוז ש"י עומדים במחסום, מורידים את כלי הרכב הפלסטינים והישראלים לבדיקה ומי שלא בסדר מורד מהכביש.

ניצב שחר איילון: אנחנו מוצאים הרבה מאוד ליקויי בטיחות.

ניצב שחר איילון: משרד התחבורה אינו שותף איתנו בניידות הבטיחות, הוא שותף בפסילות ובהעלאה של הרכב בחזרה לכביש.

ניצב שחר איילון: יש לנו יחסים טובים מאוד עם משרד התחבורה ועם מע"צ באיזור יהודה ושומרון.

ניצב שחר איילון: יש לנו היסטוריה של שיתוף פעולה איכותי ומצויין.

ניצב שחר איילון: אנחנו בפלוגתא איתם מפרוץ המהומות לגבי הפעלת ניידות הבטיחות שהיו מופעלות בעבר.

ניצב שחר איילון: אני אישית כתבתי מכתבים למשרד וגם פניתי לעזרתו של סגן השר לבטחון פנים, אשר כתב מכתב לסגן שר התחבורה בו הוא מבקש שבצירים מרכזיים, במקומות לא מסוכנים, שאנחנו כמחוז ש"י נערוב לבטחונם של אנשי הניידות, אנחנו יחד איתם נאכוף את נושא הבטיחות.

ניצב שחר איילון: לדוגמא גבעת זאב, זה ציר שעובר בתוך יישוב ישראלי אבל עדיין בתוך כביש 443, זה עדיין ציר שהוא בתוך השטחים ועוברים שם הרבה מאוד כלי רכב פלסטיניים.

ניצב שחר איילון: כך גם מעלה אדומים.

ניצב שחר איילון: יש מקומות שאנחנו חושבים שבתוך השטח המאוד קשה בתקופה האחרונה עדיין הם בטוחים יותר ממקומות אחרים, ואנחנו מוכנים לערוב להם ולהיות יחד איתם.

ניצב שחר איילון: אנחנו מנסים לשכנע את משרד התחבורה בכל האמצעים העומדים לרשותנו להצטרף אלינו, להסדיר את נושא הביטוח והאישור לניידות עצמם.

ניצב שחר איילון: מר גרין הוא זה שבתור קב"ט המשרד לא מאשר להם את הכניסה.

ניצב שחר איילון: נכון להיום נוסעות בצירים ביש"ע מכוניות פלסטיניות שצה"ל והמינהל האזרחי הגדיר אותם כרכב ציבורי.

ניצב שחר איילון: זה יכול להיות אוטובוס זעיר, הרבה מאוד טרנזיטים והמוניות הפלסטיניות.

ניצב שחר איילון: כאן עולה שאלה אחרת ששאל המבקר, מה עושים עם אותם כלי רכב פלסטינים שרכשו או גנבו אותם פלסטינים והם נוסעים עם לוחית רישוי צהובה ישראלית בשטחי יהודה ושומרון, דבר שאסור להם לעשות.

ניצב שחר איילון: בנושא זה יש צו של האלוף, זה נקרא נהיגת רכב ישראלי ללא היתר.

ניצב שחר איילון: זו עבירה פלילית ואנחנו עוצרים את החשודים.

ניצב שחר איילון: מדובר במאות עצורים, מביאים אותם לבית המשפט הצבאי ומעמידים אותם לדין והם סופגים שם עונשים חמורים ביותר.

ניצב שחר איילון: בחלק מהמקרים אומר הפלסטיני אני קניתי את הרכב כחוק ואני מבקש להעביר בעלות.

ניצב שחר איילון: חלק מהתוצאות של המהומות הן שמשרד הרישוי שהיה בעבר בשטחים, שהיה מעביר את הרישוי מישראלי לפלסטיני נסגר בעקבות המהומות.

ניצב שחר איילון: יש תכנית לפתוח אותו כרגע במחסום תרקומיה, על פי בקשה שלנו.

ניצב שחר איילון: חשבו ובדקו איפה יש מקום אליו הפלסטינים יוכלו להגיע ולהעביר את הבעלות בצורה מסודרת.

ניצב שחר איילון: העברת הבעלות תצמצם חלק מהתופעה.

ניצב שחר איילון: חלק גדול מהפלסטינאים נוסע עם הלוחיות הצהובות כדי שיהיה להם יותר קל לנסוע בכבישים.

ניצב שחר איילון: כמו כן בגלל כל התהליך שתיארתי הרבה מכלי הרכב נוסעים ללא ביטוח.

ניצב שחר איילון: חברות הביטוח בשטחים ברובם קרסו.

ניצב שחר איילון: ולכן הסכנה של רכב פלסטיני שנוסע היא שבהרבה מהמקרים הוא בלי ביטוח.

נחום גבאי: שמי נחום גבאי, אני קצין מטה לענייני תחבורה.

נחום גבאי: עד סוף ספטמבר תחילת אוקטובר היתה לנו נקודה בטול-כרם, משרד רישוי בזעיר אנפין שם ביצענו העברות בעלות מאזרח ישראלי לתושב פלסטיני והעברנו בממוצע כמאה חמישים כלי רכב מדי שבוע בשבוע בנקודה זאת.

נחום גבאי: היתה פעילות עניפה.

נחום גבאי: באוקטובר לאור האירועים בטול-כרם נסגרה התחנה ובמאמצים מרובים פתחנו לפני חודש וחצי נקודה בתרקומיה.

נחום גבאי: היום אנחנו מבצעים העברות בעלות בממוצע לארבעים כלי רכב בשבוע.

נחום גבאי: נכנסנו לתקופת סגרים ותקופת רמדאן, אבל באופן כללי יש קרוב לאלף מאתיים כלי רכב, לפי ההודעות של הרשות הפלסטינית, שנמכרו על ידי ישראלים, הועברו לידי פלסטינים ולא השלימו את התהליך, ואנחנו עושים את כל המאמצים, יחד עם הרשות הפלסטינית, כדי למשוך את הרכבים האלה ולדאוג לסיים את ההליכים לגבי ההעברה.

עוזי ברלינסקי: מדוע כשבא פלסטינאי וקונה רכב מישראלי אי אפשר לעשות את העברת הבעלות בישראל?

נחום גבאי: מאחר והוא לא יכול להיכנס לשטח ישראל.

נחום גבאי: יש הרבה תהליכים, זה תהליך מסובך מאוד.

נחום גבאי: יש גם היבט בטחוני לנושא הזה.

נחום גבאי: יש פה שיקולים נוספים.

ניצב שחר איילון: מה שמשרד התחבורה עשה פתר לנו את הבעיה, ועל כך מגיע לו כל הכבוד.

ניצב שחר איילון: אנחנו ביקשנו ולבסוף הם פתרו את הבעיה בתרקומיה.

ניצב שחר איילון: זה מקובל עלינו.

ניצב שחר איילון: החלק השני יהיה כשמר גרין יתן אישור, אנחנו ניקח ונשמור על האנשים שלהם, וניידת בטיחות אחת מהשבע תהיה גם אצלנו.

ניצב שחר איילון: לא כל השנה, לא כל השבוע, אבל נפעיל אותה בצורה מושכלת ואכיפת החוק תהיה גם בעזרת הניידות המצויינות שלהם.

נחום גבאי: בנושא של הורדת רכבים, מדינת ישראל לפי הסכמי תחבורה הכירה ברישוי של הפלסטינים.

נחום גבאי: כלומר רכב פלסטיני יכול לנוע בכל מקום במדינת ישראל בהיתר.

נחום גבאי: אם הוא רוצה לצאת לישראל הוא יוצא בהיתר.

נחום גבאי: למעשה אין יציאת רכבים בתקופה הזאת, תקופת הביניים.

נחום גבאי: מה שעשו לפני כן, בתיאום עם המשטרה, מאחר ויהודה לא יכול לתת את הניידות שלו, הבוחנים של שחר בודקים את הרכב, מדווחים לנו דיווח יומי על כל רכב שנתפס והורד ואנחנו מעדכנים את הנתונים האלה למערכת המחשב המשותפת לנו ולצבא.

נחום גבאי: היה והאיש הזה ירצה לצאת לישראל בהיתר, פקיד הרישוי במצג האיזורי במינהל האזרחי ישים לב שהרכב הזה לא יכול לצאת אלא אם יתקן את הליקוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בודאי יותר טוב מלא כלום.

יעקב אור: ההסדר הזה לא נוגע לרכב הנוסע בכבישי יהודה ושומרון.

יעקב אור: הסוגיה שהעלינו בדו"ח היא החשש לתקינות כלי הרכב הפלסטינאים בתחומי יהודה ושומרון.

יעקב אור: היא מהווה סכנה מאחר ונוסעים בכבישים משולבים בהם נוסע רכב פלסטינאי ורכב ישראלי.

יעקב אור: נראה שכהנחת עבודה, על פי מה שמשתמע מהדברים שנאמרים כאן, כל מה שהיה תקף בהסכם הביניים לפיו הרשות הפלסטינאית בודקת את כלי הרכב, על פי אמות המידה שלנו או לא מתקיים או מתקיים ברמה כזאת שהיא לא נסבלת.

יעקב אור: לכן כל רכב שנכנס לכבישי יהודה ושומרון הוא בהדגרה לא עומד באמות המידה, ואין לו ביטוח.

ניצב שחר איילון: יש לו ביטוח, יש לו טסט וכל מה שצריך.

ניצב שחר איילון: יש לו חברת ביטוח שרשומה ולפי ההסכמים הוא עומד בהסכמים.

ניצב שחר איילון: הפלסטינים, בגלל מערכת שלמה שבשנים האחרונות נעשתה במחוז ש"י עם בית המשפט הצבאי ומשרד התחבורה, משלמים את הדו"חות שהם מקבלים.

ניצב שחר איילון: רמת התשלום היא גבוהה מאשר בתוך תחומי מדינת ישראל.

ניצב שחר איילון: הדבר נובע מכך שכאשר הם לא משלמים דו"ח אנחנו תופסים את הרכב, ואם אחרי שאנחנו תופסים את הרכב הוא עדיין לא שילם את הדו"ח אנחנו גם עוצרים אותו, ואז הוא רץ לשלם את הדו"חות.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי תשלום דמי הביטוח במקרה של תאונה?

ניצב שחר איילון: הם משלמים.

ניצב שחר איילון: יש להם חברות ביטוח.

אמנון רובינשטיין: נאמר כאן שחברות הביטוח קרסו.

ניצב שחר איילון: אותו שוטר שעוצר את הרכב הפלסטיני היום מקבל למעשה את כל הניירת הדרושה.

ניצב שחר איילון: ברצוני להתייחס לביקורת.

ניצב שחר איילון: הביקורת כלפינו במחוז ש"י הינה מאוד הוגנת ומאוד מקצועית.

ניצב שחר איילון: שיתפנו פעולה עם אנשי הביקורת והם ישבו איתנו וזכו מאיתנו לכל שיתוף הפעולה.

אמנון רובינשטיין: מה ניתן לעשות בנושא הכבישים העורקיים, לגבי הרכב הציבורי שמותר לו לנוע?

ניצב שחר איילון: אנחנו בודקים אותם עם בוחנים, נותנים להם דו"חות ובודקים להם את כל הניירת.

אמנון רובינשטיין: כמה ניידות מבצעות את הבדיקות?

ניצב שחר איילון: יש לנו שלוש עשרה ניידות תנועה ועוד שמונה עשרה ניידות סיור.

ניצב שחר איילון: אלה הגופים והאלמנטים שעובדים על נושא תאונות הדרכים.

ניצב שחר איילון: תאונות הדרכים באיזור יהודה ושומרון, בניגוד למה שקורה בארץ, ירדו בארבע השנים האחרונות בגרף תלול מאוד.

ניצב שחר איילון: צריך באמת להגיד איזו שהיא מילה טובה וגם המבקר היה צריך להגיד מילה טובה על אכיפת החוק בנושא תאונות הדרכים ביהודה ושומרון.

ניצב שחר איילון: בשנת 2001 יש ירידה של שבעים אחוז בכמות התאונות הקטלניות ביהודה ושומרון.

ניצב שחר איילון: ניתן לטעון שהסיבה לכך היא שנפח התנועה ירד באופן משמעותי וזו סיבה הגיונית לירידה המשמעותית במספר התאונות הקטלניות.

ניצב שחר איילון: אלא שכאשר מסתכלים אחורנית לארבע השנים החולפות הירידה בכמות תאונות הדרכים היא סיסטמתית לאורך כל ארבע השנים, כעשרים וחמישה אחוז ירידה כל שנה.

ניצב שחר איילון: ופה נשאלת השאלה איך זה קרה.

ניצב שחר איילון: הרבה פעמים הפלסטינאים קוראים לבוחנים שלנו בשטחי C כדי שנעזור להם בחקירת תאונות דרכים, כי החוקרים שלנו הם חוקרים מיומנים.

ניצב שחר איילון: בסופו של תהליך מה שקרה בתאונות הדרכים שבאותם אלף שבע מאות קילומטר כל תאונה נבדקה על ידי בוחני התאונות שלנו.

ניצב שחר איילון: מה שקורה ביהודה ושומרון הוא התקדמות בכמה תהליכים.

ניצב שחר איילון: ראשית היה שיפור תשתיות משמעותי ביותר.

ניצב שחר איילון: היה שיפור משמעותי ביותר של מערכת הבטחון, של משרד התחבורה ושל מע"צ בנושא תשתיות.

ניצב שחר איילון: כביש 443, אותו כביש מפואר היורד מגבעת זאב עד למודיעין הוא כביש יפהיפה, רחב, מאוד בטיחותי, והאנשים שם חסכו הרבה מאוד תאונות דרכים מאז אותו כביש מפותל שהיה בזמנו עובר דרך בית חורון.

ניצב שחר איילון: כביש 5, הנקרא דרך חיים לנדאו על שם אביו של השר לבטחון פנים, היורד מאריאל לכיוון צומת קסם הוא כביש רחב אשר ממשיך להתרחב והוא חסך עשרות תאונות דרכים במקומות שבהם היו בעבר תאונות רבות.

ניצב שחר איילון: חלק גדול מאוד מהירידה בכמות תאונות הדרכים הסיסטמתית בארבע השנים האחרונות לא רק נזקפת לזכותו של מחוז ש"י והפעולות שלו אלא גם לזכותם של הגורמים שבנו את התשתיות, וזו הסיבה העיקרית לירידה.

ניצב שחר איילון: הדבר השני הוא נושא הנהיגה בשטחים.

ניצב שחר איילון: אם מישהו זוכר את המצב לפני כארבע שנים, זה היה מפחיד.

ניצב שחר איילון: היום אתה תראה שכל הנהגים חגורים בחגורת בטיחות, ולמרות שאין חוק שמחייב ואין אכיפה בנושא אתה יכול לראות שהנהיגה במחוז ש"י בכבישים על קוים לבנים ודברים שהיו פעם רווחים פסקו לחלוטין.

ניצב שחר איילון: כמו כן ניתן לראות שמוסר התשלומים וכמות הדו"חות שמשולמים היא הרבה יותר גבוהה.

ניצב שחר איילון: ניתן לראות גם את העונשים שבית המשפט המקומי משית על נהגים מקומיים, שהם חמורים הרבה יותר ממה שאנחנו רגילים בתוך הקו הירוק.

ניצב שחר איילון: השלב הראשון היה תיאום מול מערכת המיחשוב שלנו.

ניצב שחר איילון: פעם היה נעשה מירשם ידני וכיום המירשם הוא אוטומטי.

ניצב שחר איילון: כמו כן הוצאו צוי אלוף הגורמים לכך שפלסטיני שגר למשל בשכם, אשר בעבר היה לוקח את דו"ח התנועה וקורע אותו מול עיני השוטר, כשהוא יוצא עכשיו משטחי ומגיע לשטחים שלנו ונבדק באחד המחסומים, גם אם הוא בלי הרכב שלו הוא נתפס, מחוייב ונשפט, בגלל מערכות המיחשוב שהתפתחו.

ניצב שחר איילון: אלה דברים שהמבקר בזמנו ראה בהם חולשה והעיר על כך.

ניצב שחר איילון: כל התחומים הללו שונו ללא היכר.

ניצב שחר איילון: יש מספר כבישים שבהם אומר המבקר שלא מגיעים בוחנים בגלל המצב, יורים עכשיו בכבישים האלה, ומי מוכן לעמוד בתור שוטר תנועה במקום שיש בו מטענים וירי.

ניצב שחר איילון: פנינו לצה"ל, וצה"ל קיבל את הבקשה שלנו.

ניצב שחר איילון: קיבלנו שני ג'יפים ממוגני ירי מצה"ל, עליהם כתוב "תנועה".

ניצב שחר איילון: אני אומר תמיד למבקרים ולכתבים מחו"ל שזה המקום היחיד בעולם שמתוך רכב ממוגן ירי אוכפים נושא של תנועה.

ניצב שחר איילון: כיום ניתן לראות ליד חברון וליד עופרה שוטר עם שכפ"ץ וקסדה ואוכף משימתית את נושא התנועה בלבד.

ניצב שחר איילון: כך גם מגיעים לטפל בנושא תאונות דרכים בלילה, בג'יפ ממוגן ירי, כי השטח מסוכן בלילה.

ניצב שחר איילון: הבוחנים יוצאים עם ג'יפ ממוגן ירי אל אתרי תאונות הדרכים כי יש חשיבות לחקירת תאונת הדרכים סמוך למועד התרחשותה כדי שמוצגים בשטח לא יעלמו.

ניצב שחר איילון: לכן אני אומר למבקר, כאשר המבקרים היו אצלנו ראש לשכת התנועה דליה מקייטל באה למבקר וביקשה את עזרתו לחשוף את המצב בו אין אמצעים להתמודד עם תאונות דרכים בעת הזאת.

ניצב שחר איילון: זה עוזר לנו, כי דרך דו"ח מבקר המדינה אנחנו יכולים לבקש את העזרה הדרושה למחוז ש"י.

יהודה גרין: היה דיון עם דליה, וסוכם שלמרות ההחלטה הגורפת לגבי אי פרישת הניידות, בכל מקרה שתהיה בקשה מיוחדת אנחנו נבחן את השטח מבלי לסכן את האנשים.

ניצב שחר איילון: אנחנו רוצים מכם תכנית עבודה מובנית, חודשית ושנתית.

ניצב שחר איילון: ניקח אתכם למקומות לא מסוכנים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להמשך הישיבה שלנו בנושא הזה לקבל סיכום ואת הנתונים שביקשנו.

אמנון רובינשטיין: בנושא התנועה והתחבורה שמענו דיווחים מאוד מעודדים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני להתייחס לרעיון של המרת בתי מלון לבתי מעצר לעובדים זרים עד גירושם.

אמנון רובינשטיין: אני סבור שזה דבר שיוכיח את עצמו כלכלית וישפר את זכויות האזרח בישראל.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לעודד אתכם להמשיך בכיוון זה.

אמנון רובינשטיין: כל מעצר ומאסר הוא אלטרנטיבה אחרונה.

אמנון רובינשטיין: לפני כן יש מעצר בית, אזיקים אלקטרונים והגבלות אחרות, ניתוקים מסוגים שונים.

אמנון רובינשטיין: ואם אפשר להחזיק עובד זר, שגם לא פשע, בבית מלון, זה יהיה טוב מאוד.

ניצב שחר איילון: הנושא של בתי מעצר ביהודה ושומרון הוא מתחת לכל ביקורת.

אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה אנו מבקשים לקבל סיכומים בנושא אבטחת מוסדות חינוך, בנושא הדיווח על בטיחות כלי רכב בעורקים מסויימים והבטחת המשטרה לגבי הבדיקות והדיון בין משרד התחבורה למשטרה, וכמובן כל הנושאים האחרים שלא נגענו בהם היום.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.