הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 155, 2001-12-24 10:00

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את ועדת הביקורת של משרד ראש-הממשלה ואני מקווה שהדיון יעניין אתכם.

אמנון רובינשטיין: מי מטעם משרד מבקר המדינה רוצה להשלים את הדוח?

מירה גבל: בנושא של נסיעות החשבים.

מירה גבל: צוין בדוח הביקורת שחשבי המשרדים וסגניהם הם עובדים של משרד האוצר וכפופים לחשב הכללי כדי לשמור על אי-תלותם של החשבים בהנהלות המשרדים, אבל למרות זאת נמצא שבכל אחד מהמשרדים שנבדקו נסע החשב וסגן החשב לפחות אחת לשנה לחו"ל והנסיעות האלה מומנו על-ידי המשרדים.

מירה גבל: מקצת מהנסיעות לא אושרו אפילו על-ידי החשב הכללי למרות שלפי ההוראות החשב הכללי צריך לאשר כל נסיעה של חשב, ובמקצת מהנסיעות גם מטרת הנסיעה לא הייתה קשורה לתחום הפעילות של החשב.

מירה גבל: בנושא של נסיעות במימון גוף חיצוני, נמצא שרבע מהנסיעות ממומנות על-ידי גופים חיצוניים כאשר במקרים האלה יש צורך בחוות דעת משפטית שלא נוצרים ניגודי עניינים, אבל למרות זאת לא תמיד ניתנו חוות דעת משפטיות כאלה וחוות הדעת שניתנו לא היו מספיק מנומקות.

מירה גבל: במשרד הבריאות, במשרד החקלאות וברשות השידור נמצאו ליקויים של ממש בנושא הזה של טיפול בנסיעות שממומנות בידי גופים חיצוניים.

מירה גבל: במשרד הבריאות נמצא שחברות מסחריות הזמינו עבור עובדי משרד הבריאות חדרים בבתי-מלון בחו"ל ואף שילמו ישירות לבתי-המלון למרות שלפי הוראות המנכ"ל בנושא הזה כל המימון צריך להיעשות באמצעות המשרד ולא ישירות לשהות העובדים בחו"ל.

מירה גבל: בנושא של רכישת כרטיסי הטיסה.

מירה גבל: הוראות התק"ם קובעות שיש לנסוע ככל הניתן במטוסים של חברת "אל על" וצריך לחתום על כתב התחייבות שמוותרים על כל הזכויות המיוחדות שהחברה נותנת במסגרת תוכנית הנוסע המתמיד.

מירה גבל: נמצא שהחשב הכללי לא עושה שימוש בכתבי ההתחייבות האמורים ולא מקבל את מלוא הזיכוי שמגיע לו.

מירה גבל: גם המכרז שמפרסם החשב הכללי לרכישת כרטיסי טיסה לבחירת סוכנויות הנסיעות באמצעותן ייסעו עובדי המדינה לחו"ל, נמצא כלא יעיל ולא השיג את מטרתו.

מירה גבל: המטרה הייתה לרכוש כרטיסי טיסה ושירותי קרקע במחיר הזול ביותר, אבל נמצא שהמשרדים לא יכולים לוודא שהם מקבלים את ההנחות שנקבעו במכרז כיוון שאין מחיר מחירון אחד אלא לכרטיס טיסה יש כמה מחירונים ולא ניתן לוודא את מתן ההנחה באותה טיסה.

מירה גבל: בנוסף לזה, המשרדים לא תמיד בדקו בין כמה סוכנויות וביררו היכן ניתן להשיג את המחיר הזול ביותר.

מירה גבל: לגבי הוצאות האש"ל בחו"ל.

מירה גבל: הליקויים העיקריים שנמצאו הם קודם כל לגבי מנכ"ל של משרד ממשלתי.

מירה גבל: מבקר המדינה קבע עוד בדוח שנתי קודם שאין תקרה ועדיין לא נקבעה תקרה.

מירה גבל: נמצא גם שמנכ"לים ומקבילי מנכ"לים רשאים לטוס במחלקת עסקים וכל זה על-סמך הוראת שעה של סגן החשב הכללי עוד בשנת 1995 וזאת מבלי שהנושא יעוגן בהוראות התק"ם.

מירה גבל: למרות העלות הגבוהה של ההוראה הזו, לא נקבע אם יש לה הצדקה.

מירה גבל: זאת אומרת, גם בטיסות קצרות לא תמיד יש צורך לנסוע במחלקת עסקים כשהעלות מכפילה את מחיר הכרטיס.

מירה גבל: לגבי נסיעות שרים ופמליותיהם.

מירה גבל: נמצא שנושא הוצאות האש"ל של שרים ופמליותיהם לא מוסדר כראוי.

מירה גבל: בהוראות לא נקבעה תקרה להוצאות האש"ל של השרים, ואין הוראה שמחייבת הפרדה ברורה בין הוצאות השרים והוצאות הפמליות.

מירה גבל: לגבי נסיעות הפמליה של ראש-הממשלה.

מירה גבל: חצי שנה לאחר תום הביקור, שולח משרד החוץ למשרד ראש-הממשלה דרישת תשלום בגין הוצאות הפמליה ומשרד ראש-הממשלה בדרך כלל מכבד את דרישות התשלום בלי שהוא יבדוק באופן מעמיק את מהות ההוצאה.

מירה גבל: חשבות המשרד לא בדקה מי אישר את ההוצאה, האם ההוצאה הייתה הכרחית, האם אפשר היה לרכוש את השירותים במחירים זולים יותר והאם היו הוצאות מיותרות.

מירה גבל: פירוט ההוצאות והאסמכתאות בדרישות התשלום הוא כללי ביותר ולא תמיד ניתן לדעת על מהות ההוצאה.

מירה גבל: בתקופת הביקורת לא היה במשרד ראש-הממשלה בעל תפקיד שהיה צריך לחתום על החשבונות ולאשר שהכמויות והמספרים שנקובים בחשבוניות האלה הם אלה שהוזמנו ואלה שסופקו.

מירה גבל: באופן כללי אפשר לומר שההוצאה על נסיעות לחו"ל היא לא הוצאה כל כך גבוהה בכלל תקציב המדינה, אבל למרות זאת כל הטיפול בנושא הוא מאוד רגיש ויש חשש לניגודי עניינים ולפגיעה בטוהר מידות.

מרדכי מרוז: אני מסכים עם מה שאמרה מירה גבל שהמכרז שאנחנו פרסמנו הוא אכן מכרז לא יעיל.

מרדכי מרוז: הגענו למסקנה שהמכרז הוא מכרז לא יעיל.

מרדכי מרוז: מי שקצת מכיר את ענף הטיסות לחו"ל יודע שבמחלקה אחת יש עשרות מחירונים ולמשרדים אין שום יכולת להתמודד עם המחירונים.

מרדכי מרוז: מסתבר שכנראה, בסבירות די גבוהה, הממשלה משלמת את המחירים הכי גבוהים וזאת למרות שאחוזי ההנחה מהמחירונים הם אחוזי הנחה פנטסטיים.

מרדכי מרוז: במכרזים קיבלנו אחוזי הנחה של תשעה אחוזים, עשרה אחוזים ו11- אחוזים מהמחירונים, אבל השאלה מאיזה מחירון אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת ובאיזה מחירונים אנחנו בדרך כלל נוסעים.

מרדכי מרוז: זו נקודה אחת.

מרדכי מרוז: לכן אנחנו במגעים מאוד מאוד מתקדמים להקמת סוכנות נסיעות לעובדי המדינה כשהיא תהיה מפוקחת ומבוקרת על-ידי משרד האוצר ואני מדבר על מודל שהוא פחות או יותר דומה - אבל עם הרבה יותר בקרה - למודל של עובדי משרד החוץ.

מרדכי מרוז: אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם תופעת המחירונים מול כל כך הרבה סוכני נסיעות ולכן אנחנו כנראה נפתח בחודשים הקרובים בירושלים ובתל-אביב סוכנות נסיעות שתהיה ייחודית לעובדי המדינה.

מרדכי מרוז: לגבי זכויות הנוסע המתמיד.

מרדכי מרוז: זכויות הנוסע המתמיד זו הצרה הכי גדולה שלנו.

מרדכי מרוז: לפי ההוראות שלנו היום כל עובד מדינה שנוסע לחו"ל חייב לחתום שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד.

מרדכי מרוז: הוא חותם שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד ב"אל על" והוא חותם שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד במועדונים אחרים של חברות בחו"ל.

מרדכי מרוז: למדינה אין שום יכולת לאכוף את סיפור הנקודות האלה בחברות הזרות.

מרדכי מרוז: למדינה יש יכולת קשה מאוד גם בחברת "אל על" כי לכאורה אנחנו היום אומרים לעובד שהוא לא מקבל זכויות וזה כשיש לו גם זכויות פרטיות כאשר בכללי המשחק הקיימים היום אין שום אפשרות להפריד בין נקודות של מדינה לבין נקודות פרטיות.

מרדכי מרוז: זה לגבי זכויות הנוסע המתמיד ואני אומר בצורה גלויה שאין לנו פתרון לסיפור זכויות הנוסע המתמיד בחברות זרות ושם נמשיך ונדרוש את התצהיר הזה שאין לנו יכולת לאכוף, אבל לפחות אותו עובד שייסע בחברה זרה, יחתום עליו.

מרדכי מרוז: בנוסף לדמי הלינה מקבל עובד המדינה – כמו גם המנכ"ל שיכול לקבל – דמי כלכלה בגובה של 45 אחוזים מקצובת האש"ל.

מרדכי מרוז: במלים אחרות, אם קצובת האש"ל באירופה היא מאה דולר, 45 דולר מהווים דמי כלכלה בנוסף ללינה.

מרדכי מרוז: על זה יש תקרה וכאן עובדי המדינה לא מקבלים מעבר לזה.

מרדכי מרוז: יש בעיה עם הלינה והפתרון שנמצא עד היום – אין לנו כרגע פתרון אחר – הוא שבמדינות שהנציגות מזמינה, אנחנו מתייחסים להזמנה הזאת כלהזמנה מבוקרת מבחינת המחירים.

מרדכי מרוז: במקומות בהם אין נציגות, אנחנו מפעילים את קצובת האש"ל עם אפשרות לחרוג ממנו פעמיים בעשרים אחוזים.

מרדכי מרוז: אלה הם הכללים.

מרדכי מרוז: לגבי הנושא הספציפי של נסיעות חשבים וסגני חשבים.

מרדכי מרוז: גם הנוהל הזה יעוגן בנוהל החדש.

מרדכי מרוז: נסיעות חשבים וסגניהם מתבצעות באמצעות אישור ועדת הנסיעות במשרד שלהם, וכל אישור של ועדת נסיעות במשרד שלהם עובר אישור בכתב של החשב הכללי שאמור, כך אני מקווה, לבדוק האם הנסיעה חיונית או הכרחית.

מרדכי מרוז: לא יצא חשב או סגנו לחו"ל מבלי אישור בכתב של החשב הכללי.

מרדכי מרוז: התקלות עליהן דיברה מירה כאשר היו כמה נסיעות של חשבים וסגניהם שנסעו ללא אישור בכתב של החשב הכללי, אני מאוד מקווה שתופעות מהסוג הזה לא יישנו.

עוזי ברלינסקי: חובת מנכ"ל משרד להכין דיווח על הנסיעות של העובדים.

עוזי ברלינסקי: זה לעניין השקיפות.

עוזי ברלינסקי: הנייר הזה עם הדיווח יעמוד לרשות הציבור.

עוזי ברלינסקי: כלומר, מי שירצה לדעת מי נסע בכל משרד, מתי נסע, לכמה זמן נסע, מה תפקידו וכולי, יוכל לדעת זאת.

עוזי ברלינסקי: מועדי הדיווח, 31 בדצמבר - אני לא מאמין שנעמוד בסידור החדש הזה כבר השנה הזאת ואולי זה יהיה קצת יותר באיחור – וב30- ביוני.

עוזי ברלינסקי: כלומר, כל ששה חודשים בשנה קלנדרית, בהסתייגות אחת, וגם אותה כתבנו, כשההסתייגות היא של מי שקשור לנסיעות ביטחוניות או שעצם הפרסום עשוי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי המסחר או ביחסי החוץ של המדינה.

עוזי ברלינסקי: להוציא המקרים הללו, שקלנו אותם והניסוח כאן הוא די מדויק, כל הנסיעות האחרות יעמדו לרשות הציבור.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהרצון שלנו לעמוד על שקיפות בעניין הזה הוא חשוב.

עוזי ברלינסקי: השרה ציפי לבני רצתה להשתתף בדיון אבל יש לה דיונים בענייני תקציב ולכן נבצר ממנה להגיע.

אמנון רובינשטיין: נעבור לנסיעות שרים.

אריה זוהר: ברשותכם, אני רוצה לפתוח בסקירה קצרה היסטורית כדי להבין את הרקע גם הסטטוטורי וגם המינהלי בו אנחנו פועלים.

אריה זוהר: בסוף שנות ה60-, תחילת שנות ה70-, רוכזו ביוזמתו של מזכיר הממשלה דאז מיכאל ארנון בחוברת שנקראת חוברת זכויות שרים מכלול של נושאים שהיו כשירות לשרים כדי שיהיה להם מקבץ מרוכז של כל אותם דברים שהם מהווים כביכול את זכויות השרים.

אריה זוהר: החוברת כוללת – ברבות השנים היא גם עודכנה – הלכות בנושאים שונים, חלקם נושאים שאושרו ונקבעו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת בשעתו כשהיא הייתה אותו גורם שעל-פי חוק יסוד הממשלה היה הגורם הקובע לגבי תנאים ושכר של שרים, וחלקה כוללת נושאים שברבות השנים נכנסו בתוקף החלטות ממשלה, נהלים, נוהגים וכל מיני תקדימים.

אריה זוהר: יצוין שעד שנת 1975 פעלה במזכירות הממשלה ועדת שרים לענייני שכר, תנאי אש"ל ודירות שרד.

אריה זוהר: הוועדה הזאת קבעה הרבה מן הכללים שמצויים כאן, עד שבאותו מועד, בשנת 1975, נעשתה פנייה מטעם היועץ המשפטי דאז, מר מאיר שמגר, שהאיר את עיניה של מזכירות הממשלה והממשלה כולה ואמר שועדת השרים פועלת שלא כחוק כי בניגוד לסעיף 37 לחוק יסוד הממשלה דאז עניינים של תנאי שכר, תנאים נלווים לשרים וסגניהם, אינם בידי הממשלה אלא אם מסורים בידיה של הכנסת או בידי ועדה שהכנסת תחליט עליה.

אריה זוהר: אכן זו הייתה ועדת הכספים.

אריה זוהר: מרגע זה חדלה ועדת השרים והממשלה לעסוק בכל הנושאים שקשורים בתנאים של השרים, שכרם, התנאים הנלווים, לרבות נושאים שנוגעים לנסיעות לחו"ל.

אריה זוהר: בהליך הביניים שנעשה, נעשתה פנייה לוועדת הכספים של הכנסת והתבקשו הנחיות מה לעשות עם הדבר הזה.

אריה זוהר: ועדת הכספים הורתה שעד שיוחלט אחרת, הנהלים האלה תקפים.

אריה זוהר: אכן בשלב מסוים ועדת הכספים עשתה סדר והחליטה במספר סוגיות אבל לא בכולן.

אריה זוהר: הסוגיות שהיא החליטה וקבעה הלכה נכנסו כאן כהחלטות ועדות הכספים.

אריה זוהר: נשארו דברים שהם מה שנקרא מנהג ישראל, לא קיבלו את האסמכתה או את הגושפנקה של הגורם המוסמך על-פי חוק יסוד הממשלה והם המשיכו לשמש כהלכה נוהגת והיום הם קיימים במשרדי הממשלה, בלשכות השרים, אצל החשבים והם נוהגים כך לגביהם.

אריה זוהר: אחת מהסוגיות הפתוחות היא סוגיית נסיעות השרים והתנאים הנלווים כמו אש"ל, התלוות בן או בת הזוג.

אריה זוהר: אני אקפוץ 25 שנה קדימה ונחזור לימינו.

אריה זוהר: לפני שפורסם דוח מבקר המדינה האחרון קיבלה מזכירות הממשלה מכתב עם טיוטת דוח להתייחסות והערות לגבי נסיעות השרים.

אריה זוהר: מזכיר הממשלה דאז, בינואר 2001, כתב לגברת שולמית לביא ממשרד מבקר המדינה מכתב מפורט שמתאר את מה שתיארתי לפניכם לפני מספר דקות.

אריה זוהר: מזכיר הממשלה מציין במכתבו שבחוק יסוד הממשלה החדש הנוהג עתה, בסעיף 45 לחוק, הדרך להסדיר את תנאי השכר או תנאים נלווים או תנאי שירות של שרים וסגניהם, היא באחת משלוש האפשרויות הבאות: או בהחלטה של הכנסת, או בחוק, או בוועדה ציבורית שתמנה הכנסת.

אריה זוהר: אכן הכנסת מינתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט שאול אלוני.

אריה זוהר: עם פרסום דוח מבקר המדינה, ב13- ביוני 2001 כתב מזכיר הממשלה המכהן היום, מר גדעון סער, מכתב לשופט אלוני ואמר לו כי בדוח מבקר המדינה בפרק שמדבר על נסיעות השרים ופמליותיהם, הוצבע על מספר דברים שראויים להסדרה, לתיקון, להבהרה ושינהגו בהם בדרך לא פרשנית אלא בדרך שמישהו מוסמך יקבע אותם, ובעקבות כך הוא מבקש שועדת אלוני תיתן את דעתה לנושא זה.

אריה זוהר: יש לי פה את הפנייה ואני מוכן כמובן להעביר אותה לרשות הוועדה.

אריה זוהר: לצערנו ועדת אלוני חדלה לעבוד בפרק זמן מסוים כי השופט התפטר אבל לפני עשרה ימים הוא חזר בו מהתפטרותו והוא מחדש את פעילותה של הוועדה.

אריה זוהר: ביררתי אתמול עם הנושא הזה עדיין על סדר יומה של הוועדה או שזה מחייב הנחה מחדש על סדר יומה, אבל הסתבר שזה עומד על סדר יומה.

אריה זוהר: הם אמנם נפגשים לישיבה ראשונה ב31- בדצמבר וזה לא יהיה אחד הנושאים, אבל הנושא נמצא בצנרת.

אריה זוהר: הנושא הזה של מספר עובדי המדינה שיתלוו לשר הוכנס לפני כעשרים שנה על-ידי מזכיר הממשלה דאז, מר דן מרידור, כאלמנט מרסן או מרתיע, כדי שזה לא יהיה ללא תקרה.

אריה זוהר: זה בא כדי לתת אינדיקציה לממשלה מי מתלווה לנסיעת השר.

אריה זוהר: במקרים מסוימים – הייתי אומר שהם היו ספורים – שהדבר היה צורם את עיני ראש-הממשלה והממשלה, נקבע שיפחיתו וימעיטו במספר המתלווים.

שמואל הולנדר: אין ספק, ואני מסכים לגמרי, גם כמי שהיה בפמליות של ראש-הממשלה, שחלק גדול מהמלווים של השרים הם באמת מיותרים.

שמואל הולנדר: זה לא נסיעה שעובד נוסע באופן אישי ויש לו תפקיד אלא כאן בהרבה מקרים הוא מקבל מה שנקרא צ'ופר, התנאים הם מאוד טובים, התנאים הנלווים הם מאוד טובים, המקומות לפעמים אטרקטיביים ואפילו אקזוטיים.

שמואל הולנדר: אני מסכים לגמרי עם המבקר שהיד צריכה להיות פחות קלה וצריך להקפיד על כך, ובפירוש גם צריך לקבוע מנגנון שהפמליה לא תהיה גדולה.

שמואל הולנדר: היו כבר מקרים שהפמליה מנתה עשרה עובדים וזה דבר שהוא בהחלט לא ראוי ולא תקין.

שמואל הולנדר: לגבי תקרת ההוצאות.

שמואל הולנדר: גם כאן אני בהחלט חושב, גם לגבי שרים וגם לגבי המנכ"לים, שחייבים לקבוע תקרה.

אמנון רובינשטיין: לעניין נסיעות שרים יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו?

אמנון רובינשטיין: אין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר באמצעותך אריה שלושה דברים לשופט אלוני: 1.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתהיה תקרה כאשר בכל דבר צריכה להיות תקרה.

אמנון רובינשטיין: בלי תקרה יש שימוש לרעה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בעניין הפמליות תהיה הוראה מפורשת שמנכ"ל מנוע מלאשר פמליה מעבר למספר אותו אישרה הממשלה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: גם הזמנת לינה על-ידי שגרירות תהיה מוגבלת וגם כאן תהיה תקרה.

אמנון רובינשטיין: על-דעת חבר הכנסת פריצקי ועל-דעתי אני אומר שאין דבר בלי תקרה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם העניין הזה של טלפונים בלי תקרה, בזמנו בדקתי את זה, היה דבר שלא ייאמן.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח שזה לא לשימוש אישי.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שיש כאן החלטת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: בהכנה הוראה נפרדת לנסיעות של שרים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר בקשה אישית לשופט אלוני לתת קדימות לנושא הזה של נסיעות השרים ולהעביר אלינו את ההחלטה שלו ברגע שהיא תתקבל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסיים את הדיון עד שלא נקבל את כל הסיכום של הוועדה ועד שלא נקבל את המסמך של מוטי מרוז כפי שיתוקן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנסיעות ראש-הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו?

אמנון רובינשטיין: אריה, מי אתה ממליץ שיבוא לכאן?

אריה זוהר: לידיעת הוועדה, אני יודע שמתגבש במשרד ראש-הממשלה על-ידי לשכת ראש-הממשלה או המנהל הכללי נוהל מפורט לגבי נסיעות ראש-הממשלה ופמלייתו והוא נמצא עתה בעיבוד בצורה של טיוטה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון הזה בלי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואנחנו רוצים שהוא יביא לנו את טיוטת ההמלצות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שגם כאן – גם על דעת חבר הכנסת פריצקי – מוכרחה להיות תקרה.

אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה נסיעה בלי תקרה.

אמנון רובינשטיין: זה גם מזמין לחץ של אנשים.

אמנון רובינשטיין: להגנה על ראש-הממשלה צריך לומר לו שאין אפשרות לקחת יותר אנשים ולהוציא יותר מסכום מסוים של דולרים.

אמנון רובינשטיין: תמסור את זה בבקשה בשמי למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לפני שהוא גומר את הטיוטה ושיכלול בה משהו מסוג הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך את הישיבה עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: נסיעות לחו"ל הן חיוניות אבל מצד שני הן מעוררות נקודה מאוד רגישה בציבור הישראלי ולא רק בציבור הישראלי אלא בכלל.

אמנון רובינשטיין: לכן צריך להקפיד כאן

אמנון רובינשטיין: גם על הוראות מלאות לגבי כל דבר ודבר, צריך להקפיד על תקרה לגבי כל סכום, ואני רוצה להציע שיהיה דיווח ותהיה שקיפות לגבי נסיעות שרים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.