הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 153, 2001-12-17 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהשופט שמגר, שהוא יושב ראש קרן ג'נראלי, יפתח את הדיון.

מאיר שמגר: אני הייתי מודע לקיומה של הקרן, אשר הוקמה בשנת 1997, רק כאשר התבקשתי לכהן כיושב ראש חבר הנאמנים באוגוסט 2001.

מאיר שמגר: אני כתבתי במכתבי, כי אני מבקש שהכנסת תחיל את ביקורת המדינה על פי סעיף 9(6).

מאיר שמגר: מדובר על גוף ציבורי הפועל למען הציבור.

מאיר שמגר: הנושא הוא נושא רגיש ביותר, כיוון שהוא נוגע לקורבנות השואה, אנשים אשר היו להם פוליסות ביטוח במהלך מלחמת העולם השנייה, ולא זכו לתשלום פוליסות בשל סירובן של חברות הביטוח, ביניהן גם חברת ג'נראלי.

מאיר שמגר: חברת ג'נראלי הראתה נכונות ליצור קרנות, אצלנו קרן של 12 מיליון, ובאמצעותICHEIC בארצות הברית תוספת של מאה מיליון, כדי שוועדה במסגרת עמותה שתוקם בארץ, תבדוק את ההצדקה לקיום זכויותיהם של אלו שהיו מבוטחים.

מאיר שמגר: הקרן עוסקת בדבר הזה באופן שוטף.

אמנון רובינשטיין: כמה כסף חולק עד עכשיו?

מאיר לנצמן: 60 מיליון שקל.

מאיר שמגר: חלק מההחלטות הן של חברת ג'נראלי עצמה, וחלק של הקרן עצמה.

מאיר שמגר: ישנן עשרות אלפים של פניות שנמצאות בחברתICHEIC בארצות הברית שיעבירו אותן לכאן, כיוון שיש הסכם בין הקרן לבין ICHEIC שהקרן תהייה הזרוע המבצעת של התשלומים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שבסך הכל יחולקו 250 מיליון דולר.

מאיר שמגר: בינתיים מדובר על 112 מיליון דולר.

מאיר שמגר: ההנחיות שקבעתי בתוך המדריך, הן שאנחנו פוסקים את הסכומים על פי המגיע, מבלי להתחשב במהו המאגר.

מאיר שמגר: אנחנו בודקים את זה לפי קריטריונים שהוכתבו לנו על ידי ראש ICHEIC בארצות הברית, איגלברגר.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שהכסף יחולק לפי מה שמגיע, ואם ייגמר הכסף תהיה בקשה לסכומים נוספים.

מאיר שמגר: אני לא יכול להגיע למצב שבו אני אומר לאדם, כי הוא יקבל פחות כסף מאשר מגיע לו, כיוון שהקרן היא קטנה.

מאיר שמגר: צריך להגיד לזכותה של חברת ג'נראלי, שהם היו הראשונים אשר הראו רצון טוב ויצרו את העמותה.

מאיר שמגר: העמותה הזו נוצרה על ידי יושבי ראש ועדות הכנסת.

מאיר שמגר: התמיכה של הכנסת ליוותה את הקמת הקרן הזו, היא נתנה את המעמד והסטטוס.

מאיר שמגר: הקהל, כפי שאמרתי, הם קורבנות שואה.

מאיר שמגר: היום מדובר ברוב המקרים על דור שני של קורבנות השואה, שהוא היורש החוקי של הכסף הזה.

מאיר שמגר: אנחנו בודקים תמיד אם האדם שפונה הוא זכאי.

מאיר שמגר: ישנה חשיבות, עוצמה ויכולת למשרד מבקר המדינה, שאין לגופים אחרים.

מאיר שמגר: אני עושה כאן תפקיד ציבורי, ואני רוצה את היכולת והמקצועיות של משרד מבקר המדינה, כיוון שזה הגורם היחידי שבודק החלטות מבחינה עניינית.

מאיר שמגר: הוא יכול לפסוק האם החלטה כלשהי של הקרן היא צודקת או לא, אם היא עומדת או לא עומדת בקריטריונים.

מאיר שמגר: הכניסה לעומק, היא סגולתו היחידה של המשרד הזה.

מאיר שמגר: גופים אחרים בודקים דברים כלליים יותר, כמו האם אנו מתכנסים פעם בשנה, האם מאשרים תקציבים, וזאת כיוון שהם לא מונו לבדוק את העניינים יותר לעומק.

מאיר שמגר: אני רוצה שהגוף הציבורי הזה יעבוד בצורה שניתן יהיה לומר בישראל, כי אנו פיקחנו על עשיית צדק לקורבנות השואה על ידי הגוף המוסמך ביותר והטוב ביותר שיש.

מיכאל מלכיאור: אני בעבר פניתי ליושב ראש הוועדה בבקשה להחלת הביקורת של מבקר המדינה על קרן ג'נראלי, מתוקף תפקידי בממשלה הקודמת ובממשלה הנוכחית, להיות מופקד על כל הנושא של הרכוש היהודי מתקופת מלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: הקרן הוקמה לפני כניסתי לתפקיד.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הרבה מאוד מכתבי ביקורת על כך שלא היה גוף ערר, שלא היתה שקיפות ונגישות.

מיכאל מלכיאור: ניסינו במספר דרכים לשפר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: לא זכינו להרבה מאוד התקדמות בנושא.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד שנים לא שילמו את פוליסות הביטוח, כיוון שהחברות ביקשו דברים בלתי אפשריים כמו תעודות פתירה שלא היו קיימות, וזאת כדי לא לשלם.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמר השופט שמגר, חברת הג'נראלי היא הראשונה, ובינתיים גם היחידה שנרתמה לפעולה של תשלום הפוליסות.

מיכאל מלכיאור: הייתי השבוע בברלין כדי לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח הגרמניות.

מיכאל מלכיאור: המשא ומתן היה מאוד קשה, חברות הביטוח לא מוכנות לשלם, כי הגישה הכללית היא שאם יצליחו לא לשלם, אז יוכיחו כי כל מה שטענו היהודים היה שקר, וזו ההוכחה שגם אם יתנו כסף זה יהיה מתוך חסד.

מיכאל מלכיאור: ג'נראלי היא קרן חשובה מבחינה זו שהיא מהווה תקדים ודוגמא עבור כל החברות שאנו כעת נמצאים איתן במשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אנו מאוד שבעי רצון, כי יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השופט שמגר.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד כי השקיפות המלאה תבוא גם לידי ביטוי בביקורת שיש.

מיכאל מלכיאור: זה מראה לעולם, כי כאשר מדינת ישראל עוסקת בנושא הזה, היא עושה זאת בצורה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: לכנסת שיזמה את הקמת הקרן ישנה הזכות לבקש ממבקר המדינה לבצע ביקורת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה כי הכל יעשה בצורה נאותה, וכל אלה אשר מגיעים להם תשלומי פוליסה, יקבלו זאת.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, לרוב ניצולי השואה אין יורשים, ועל כן הם לעולם לא יקבלו את הכסף המגיע להם.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא מאמין שנעבור את הסכום שהקצו לנו.

אמנון רובינשטיין: מהו סכום התביעה מהחברות הגרמניות?

מיכאל מלכיאור: החברות הגרמניות באותה תקופה היו פחות פופולאריות.

מיכאל מלכיאור: התביעה היא לסכום של 250 מיליון דויטשמרק.

מיכאל מלכיאור: מדובר על מספר מאוד קטן של יהודים, כיוון שרוב היהודים הגרמנים לא ניספו בשואה ואחר כך תבעו את חברות הביטוח.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא, שהם הכניסו את עצמם לתוך ההסדר הגרמני הכללי, כי כל התעשייה הגרמנית עמדה מאחוריהם בהסכם הכללי של הקרן הגרמנית.

מיכאל מלכיאור: דובר שם על סכום זהה לסכום של קרן ג'נראלי, 120 מיליון דולר.

אמנון רובינשטיין: כאשר הכסף יגיע, אנו נדון בכנסת כיצד לנהל את זה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, כי זה ינוהל על ידי עמותה ציבורית.


אליעזר גולדברג: הכנסת גופים לביקורת המדינה צריכה להיעשות על פי אמות מידה.


אליעזר גולדברג: חשבתי לקבץ אמות מידה, כדי שיהוו שיקולים שצריכים לעמוד לנגד עיני הכנסת.


אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר, כי מדי פעם פונים אלינו להחלת ביקורת מצד גופים שאינם תחת ביקורת המדינה.


אליעזר גולדברג: להחלטה כזו יש החלטה מעבר לביקורת.


אליעזר גולדברג: לפי חוק מבקר המדינה, החלטת גוף מבוקר משפיעה גם על תפקידו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.


אליעזר גולדברג: מעבר לביקורת יש פן נוסף שצריך לראות אותו, תלונות של הציבור על הגוף המבוקר שמגיעות לנציב תלונות הציבור.


אליעזר גולדברג: לכן אסור שזה יהיה דבר שבשיגרה, כי כל גוף שמבקש יהיה תחת ביקורת מבקר המדינה.


אליעזר גולדברג: כשבניתי את אמות המידה ציינתי גם באיזו מידה יש לכל אחת מאמות המידה התייחסות לקרן ג'נראלי.


אליעזר גולדברג: סיימתי את המכתב בכך שציינתי, כי קרן ג'נראלי אינה עונה על רוב הקריטריונים, אבל ציינתי שיש גם לראות היבט נוסף, ולא רק את ההיבט הפורמלי.


אליעזר גולדברג: המכתב לא מעלה היסוסים והתנגדות, אלא הוא בא לבטא את צד הבעד וצד הנגד, כשההחלטה בסופו של דבר תינתן בכנסת.


אליעזר גולדברג: חשבתי, כי מן הראוי שלא אביע דעה נחרצת בנושא ששיקול הדעת אינו שלי, אלא של הכנסת, לכן אמרתי, כי בצד החובה יש צד הזכות.

אמנון רובינשטיין: חה"כ משעני וחה"כ מלכיאור, אני רוצה לומר כי ההחלטה תתקבל במליאה בכנסת, אך ההמלצה תינתן על ידי הוועדה.

מרדכי משעני: השופט שמגר, אני קורא במכתבך כי הקרן שילמה כבר 8,76 מיליון דולר.

מרדכי משעני: 3,8 שולמו בגין פניות ישירות והשאר פניות של חברת הביטוח ג'נראלי.

מרדכי משעני: השאלה היא, האם הפניות האלו שהופנו על ידי ג'נראלי הן נבחנות באותן אמות מידה כמו הפניות הישירות, או שיש איזה סידור כי ברגע שהפנייה מגיעה משם, התשלום נעשה בצורה אחרת?

מרדכי משעני: השאלה השנייה היא למבקר המדינה.

מרדכי משעני: אני קראתי את המכתב וראיתי, כי יש גם את צד הבעד וגם את צד הנגד.

מרדכי משעני: אין ספק, כי ברגע שאנו מטילים על מבקר המדינה לבקר גופים נוספים, אנו מטילים עליו עומס שיכול לפגוע במטלות אחרות של מבקר המדינה.

מרדכי משעני: אני קורא בסוף מכתבו של המבקר כי גם אם תחליט הכנסת, הרי שהחלטת מבקר המדינה על ביצוע ביקורת בפועל כרוכה בשיקולים שונים ובכללם קביעת סדרי עדיפות.

מרדכי משעני: השאלה היא אם אנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את הקרן, האם גופים אחרים כמו רשם הנאמנות שצריך לפקח יהיו פטורים מפיקוח?

אנה שניידר: אנחנו פירטנו את עמדת הלישכה המשפטית בחוות הדעת שהגשנו ליו"ר באוגוסט 2001.

אנה שניידר: גם אנחנו לא יכולים לבוא במקום הוועדה, שהיא זו שצריכה להמליץ למליאת הכנסת לפי סעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה.

אנה שניידר: אנחנו פירטנו, לפי מיטב יכולתנו, את השיקולים בעד, ואמרנו, כי קרן ג'נראלי לא נכנסת לאמות המידה במלואן, ועל כן יש ספק אם יש מקום להפעיל את הסמכות שבסעיף 9(6).

אנה שניידר: גם אני סבורה, כי הוועדה לא צריכה להתעלם מהשיקולים הנוספים שעולים.

אנה שניידר: אני לא יכולה להיות לעזר לוועדה, כי ההחלטה היא שלה ולא של הייעוץ המשפטי.

מאיר שמגר: לגבי התשלומים, ביקורת מבקר המדינה מותאמת לאופי התשלום.

מאיר שמגר: כאשר מדובר עדיין על שאריות של פניות ישירות לחברת ג'נראלי, שהולכות ומצטמצמות במידה ואנשים הגישו כבר תביעות ישירות אלינו.

מאיר שמגר: זה נכון, שכאשר התביעות מגיעות מקרן ג'נראלי הן אחרי בדיקה של אמות המידה שלה.

מאיר שמגר: אז, אנחנו רק גוף המבצע את ההחלטה העקרונית.

מאיר שמגר: עיקר החשיבות היא בכך שאנו מטפלים בתיקים על פי החלטה שלנו, מנסים ליישם את אמות המידה במיקרים הקונקרטיים.

מאיר שמגר: זה חלק שילך ויגדל.

מאיר שמגר: אלינו פנו 1500 איש.

מאיר שמגר: לארצות הברית יגיעו עשרות אלפים, יותר משישים אלף.

מאיר שמגר: התקווה שלנו, היא כי חלק קשורים לחברות הגרמניות.

מאיר שמגר: בחלק מהתביעות אדם אומר, כי היה לאביו ביטוח, אך הוא אינו יודע באיזו חברה.

מאיר שמגר: יש לנו שיטות לפיהן אנו מנסים לגלות את הסמוי מן העין.

מאיר שמגר: לגבי ההערות של מבקר המדינה, אני מסכים איתן באופן מהותי.

מאיר שמגר: אני ער לכך כי ישנן אמות מידה, אך הן פותחו על יסוד שני מקרים בלבד, לכן הדגשתי את המהות הציבורית של הפעולה שלנו.

מאיר שמגר: אם היה מדובר רק על תשלומים ישראלים, לא הייתי בא לכאן, אבל המקרה המדובר הוא אחד הדברים הרגישים ביותר שאנו ממשיכים לשקוד עליו.

מאיר שמגר: רשם ההקדשות חייב לקבל את מה שהוא צריך לקבל על פי החוק.

מאיר שמגר: מבקר המדינה יבדוק אותנו, האם פעלנו כראוי כלפי רשם ההקדשות, ואת רשם ההקדשות האם בצע את תפקידו כראוי.


אליעזר גולדברג: אני ראיתי מקום להעלות את הקריטריונים, בעיקר כיוון שתשובה כזאת שאינה מנומקת כמו שצריך, עלולה להוות תקדים לגבי גופים אחרים.


אליעזר גולדברג: אני ביקשתי לשים את היסודות לבקשות נוספות אם יגיעו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצטרף לדברים של השופט שמגר ושל סגן השר מלכיאור, כי יש לשבח את חברת ג'נראלי, וצריך לקרוא לחברות הגרמניות על דעת הוועדה ללכת בעקבות ג'נראלי.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים כי צריך להיות מאוד חסכניים בעניין של החלת ביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: במקרה הספציפי יש שני נימוקים יוצאי דופן המאפשרים את זה, הראשון הוא מהות הנושא והשני הוא ההשלכות הבינלאומיות של זה.

אמנון רובינשטיין: בגלל שני הנימוקים האלה אני תומך בבקשה של סגן השר והשופט שמגר, להעביר את ההמלצה למליאה.

אמנון רובינשטיין: מתוך הניסיון אנו יודעים, כי המליאה תקבל את ההמלצה של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת הבקשה של השופט שמגר ושל סגן השר מלכיאור?

אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה בעד- 3 נגד - אין נמנעים - אין תודה רבה, הישיבה נעולה.