הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2001-12-11 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: היתה שביתה ולכן הישיבה נדחתה.

אמנון רובינשטיין: האם אתה רוצה להוסיף משהו?

מרדכי אטיאס: אני אציג את הדברים.

מרדכי אטיאס: מאחר ומדובר בגביה ממעבידים, לפני שאני אציג את הדברים, אני רוצה למסור מספר נתונים.

מרדכי אטיאס: גביית דמי ביטוח מכלל האוכלוסיה בשנת 2000 היתה 30.5 מיליארד ₪.

מרדכי אטיאס: גביית דמי ביטוח ממעבידים בשנת 2000 היתה 26.6 מיליארד והחובות השוטפים של המעבידים לפי המאזן לשנת 98' היו 320 מיליון, ללא החובות המסופקים.

מרדכי אטיאס: אלה החובות השוטפים הפעילים שכוללים גם חובות משנים קודמות.

אמנון רובינשטיין: איך זה משתווה לשנים קודמות?

מרדכי אטיאס: הנתונים של החובות הם לשנת 98' מאחר והמוסד לא פרסם מאז מאזנים כספיים.

מרדכי אטיאס: בנושא הזה יש למוסד בעיה עם המאזנים שלו, למרות שהוא מחוייב כל שנה להגיש דוחות כספיים ומזה שנתיים הוא כבר לא מגיש.

מרדכי אטיאס: הדוח מורכב משלושה דוחות: בקרה על דיווחי המעבידים בתיאום דמי ביטוח, אכיפת תשלום של דמי ביטוח על מעבידים המפגרים בתשלומם והפחתת קנסות והפרשי הצמדה.

מרדכי אטיאס: הפרק הראשון דן במתכונת הקיימת של דיווח המעבידים למוסד.

מרדכי אטיאס: מעבידים מדווחים למוסד מידי חודש על מספר העובדים שהם מעסיקים ועל השכר הכולל ששולם לעובדים, אחת לשנה מתקבלים במוסד דיווחים מנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין שבהם מצויין השכר השנתי הכולל של כל עובד ומספר החודשים שבהם עבד.

מרדכי אטיאס: לא מצויין בהם כמה השתכר העובד בכל חודש.

מרדכי אטיאס: כתוצאה מכך, באמצעות מערכת הדיווח הקיימת לא ניתן לוודא אם מעבידים מדווחים אמת על מספר המועסקים אצלם או על השכר שהם משלמים להם ולא ניתן לבדוק במערכת הגביה מה השכר שעליו דיווח המעביד בכל אחד מהחודשים.

מרדכי אטיאס: המתכונת הקיימת גם אינה מאפשרת למוסד לאתר עובדים המועסקים אצל יותר ממעביד אחד, אשר לא תיאמו את השכר המשולם להם בידי כל המעבידים.

מרדכי אטיאס: מבקר המדינה המליץ לשקול אפשרות לקבוע מתכונת דיווח חודשית חדשה, שתחייב מעבידים לדווח על השכר החודשי של כל אחד מהעובדים.

מרדכי אטיאס: בפרק השני, שבו אנחנו מדברים על אכיפת תשלום של דמי ביטוח של מעבידים המפגרים בתשלומם, דן הפרק בגביית חוב של מעבידים באמצעות עיקול נכסי החייבים הנמצאים אצל צד ג'.

מרדכי אטיאס: במקרה זה אנחנו מתכוונים לבנקים, נציבות מס הכנסה, מע"מ, תמיכות של מעבידים, ספקים של המוסד וכו'.

מרדכי אטיאס: מצאנו שהמוסד אינו מוציא צווים לעיקול יתרות זכות בנציבות מס הכנסה ובמע"מ ואילו עיקל המוסד יתרות זכות אלה היה יכול לגבות כ-11% עד 14% מסכום החוב, שזה כ-22 מיליון ₪ במינימום.

מרדכי אטיאס: בעצם התחשיב הראה אפשרות הרבה יותר גבוהה, אבל אנחנו נקבנו בסכום הזה.

מרדכי אטיאס: משרד מבקר המדינה המליץ במקרה זה, שעל המוסד להוציא צווי עיקול על יתרות הזכות של חייבים שבידי רשויות המס ולשקול להציע תיקון בחוק, שיקבע כי החזרי מס יתר ישולמו לנישומים לאחר שינוכו מהם חובות של דמי ביטוח, כנהוג בין רשויות המס.

מרדכי אטיאס: עוד מצאנו שהואיל ואין למוסד רשימה של המוסדות המקבלים תמיכות מהמדינה, לא בכל מקרה מוצאים צווי עיקול על כספי התמיכות של מעבידים חייבים.

אמנון רובינשטיין: למי יש רשימה של מוסדות נתמכים?

מרדכי אטיאס: לאוצר.

אמנון רובינשטיין: יש לו רשימה ארצית?

מרדכי אטיאס: כן.

מרדכי אטיאס: פעולות אכיפה אחרות שנקט המוסד נגד כמה מעבידים לא היו יעילות באותה מידה.

מרדכי אטיאס: באמצעות רשימת הגופים המקבלים תמיכות מהמדינה ניתן גם לאתר גופים, שמעסיקים עובדים אף שלא הצהירו על כך בנציבות ובמוסד.

מרדכי אטיאס: ראינו גופים שמקבלים תמיכות מאד גדולות ובעצם הם מצהירים שכל הפעילות בהם היא בהתנדבות או שהיא לא מעסיקים עובדים.

אמנון רובינשטיין: באלו תחומים הגופים האלה?

מרדכי אטיאס: אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם.

מרדכי אטיאס: מדובר בגופים מתחום החינוך.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שיש מלכ"רים שאומרים שהכל בהתנדבות ויש להם עובדים.

מרדכי אטיאס: במקרה זה מדובר בישיבות אבל זה לא רק ישיבות.

אמנון רובינשטיין: באיזה סכום מדובר?

אמנון רובינשטיין: באיזה היקפים של עובדים מדובר במלכ"רים האלה?

אהובה מלכא: הביטוח הלאומי צריך לבדוק את זה, אנחנו לא יודעים.

אהובה מלכא: אנחנו יודעים מהדוחות הכספיים שהם דיווחו על שכר שהם שילמו, אבל אין פירוט של העובדים.

אמנון רובינשטיין: איך הביטוח הלאומי יכול לדעת שהם משלמים שכר?

מרדכי אטיאס: יש להם בקורת ניכוייים והיא צריכה לבדוק בספרים ולראות.

אמנון רובינשטיין: ואם מוסד מודיע שאין לו עובדים בכלל?

מרדכי אטיאס: צריך ללכת לבדוק בספרים ולעשות חקירות.

מרדכי אטיאס: לסיכום הפרק הזה אמר מבקר המדינה שכדי לשפר את יכולת הגביה ממעבידים חייבים על המוסד להרחיב את השימוש במאגרי מידע חיצוניים, שבהם עשוי להיות מידע על נושא מעבידים כגון רשימת התמיכות במוסדות ציבור, להוציא צווי עיקול על יתרות הזכות של מעבידים חייבים אצל רשויות המס.

מרדכי אטיאס: הפחתת קנסות והפרשי הצמדה – פרק זה דן בהפחתת קנסות והפרשי הצמדה על חוב של מעבידים בדמי ביטוח.

מרדכי אטיאס: נמצא שבכמה תיקי גביה לא נמצא פירוט המבסס את ההחלטה להפחית קנסות והצמדה, כמה החלטות להפחית קנסות והצמדה בשל מצב כלכלי גרוע לא התבססו על מסמכים רלוונטיים כנדרש בהוראות המוסד בעניין זה, המוסד נהג להפחית קנסות והצמדה למעבידים חייבים שהגיעו עמו להסדר תשלומים ונמצא שבכמה מקרים המוסד לא חזר וחייב בקנסות והצמדה מעבידים שלא עמדו בהסדר התשלומים שנחתם עימם, כלומר הם זכו משני העולמות.

מרדכי אטיאס: המוסד חזר וערך הסדרי תשלומים גם עם מעבידים חייבים שלא עמדו בהסדר קודם ובכך עוכבו פעולות האכיפה נגדם.

מרדכי אטיאס: המוסד הפחית קנסות והצמדה על חוב של מעביד שנוצר בעקבות בדיקה וחיוב למפרע של בקורת הניכויים במוסד, אף על פי שהליקוי שבגינו נעשה החיוב למפרע נמצא גם בבקורות קודמות אצל אותו מעביד.

מרדכי אטיאס: בדרך כלל מדובר ברכיבי שכר וברגע שהמעביד מגלה שהמוסד לא קונס אותו, הוא עושה תרגיל חוזר ומשכפל את הרווחים שלו.

מרדכי אטיאס: הופחתו קנסות והצמדה בגין חוב של מעבידים, שהם גופים מתוקצבים, שהממונה על השכר העיר להם כי חרגו בתשלומי שכר.

מרדכי אטיאס: יוצא לכאורה שבדרך של הפחתת קנסות והצמדה מסייע המוסד במימון מתן חריגות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: לפני שעונים על הטענות שענינו עליהן בכתב, ויש בחלקן דברים שאנחנו מסכימים, כדאי לשים את הדברים בפרופורציה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הגביה של המוסד לביטוח לאומי היא גביה יעילה מאין כמותה.

פרופ' יוחנן שטסמן: רשת הגביה נעשית לא רק כרשת מס הכנסה אלא על כל האוכלוסיה והיא יעילה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בשנה האחרונה עלה היקף הגביה ריאלית בכ-10% ובשנה הקודמת בסדר גודל דומה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בשנה הקשה הזאת, שאנחנו נמצאים כעת בסיומה, לפי הדיווחים שבידי עד סוף חודש ספטמבר עלינו בכ-7% ריאלית.

אמנון רובינשטיין: איך זה מוסבר?

פרופ' יוחנן שטסמן: אולי יסביר את זה סמנכ"ל הגביה, מר ברזני.

יגאל ברזני: תנאי השוק מאפשרים גביה יעילה וזה חלק מההסבר ויעילות של העבודה היא הסבר נוסף.

יגאל ברזני: אנחנו מתכננים את העבודה בצורה יותר מסודרת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יותר מוסדות נכנסו?

יגאל ברזני: לא יותר מוסדות נכנסו אלא העמקנו יותר את הגביה.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת זה מוזר כשיש מיתון כזה.

יגאל ברזני: אנחנו מצליחים להגיע להסדרים.

פרופ' יוחנן שטסמן: מינהל הגביה שלנו הוא מינהל טוב מאד ועובדים בו קשה, דבר שלא פוטר אותנו, כמובן, מבקורת, אבל הפרופורציות צריכות להיות.

פרופ' יוחנן שטסמן: העיר מבקר המדינה על כך שיש לנו בעיה עם מאזני המוסד ואני רוצה להסביר פה את הנושא הזה.

פרופ' יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי חייב על פי חוק הביטוח הלאומי להגיש מאזן מידי שנה בשנה למועצה ולשר והוא עשה כן במשך שנים.

פרופ' יוחנן שטסמן: מבקר המדינה לא העיר מעולם, או לפחות לא בשנים האחרונות, לפי מיטב ידיעתי, על צורת הכתיבה של המאזנים.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סברנו שמאזן של המוסד לביטוח לאומי חייב להיות כמאזן ודוח כספי של כל תאגיד כפי שמקובל, ולמוסד לביטוח לאומי לא היו רואה חשבון מסיבות מסוימות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סברנו שצריכים להיות רואה חשבון וחרף התנגדות רבה מאד מינינו רואה חשבון לפני כשנתיים.

פרופ' יוחנן שטסמן: רואי החשבון אכן מצאו בעיות חמורות מאד בצורת כתיבת המאזנים והגשתם ואני מאד שמח על כך שהדברים האלה עלו מהבקורת הפנימית שלנו ולא מבקורת מבקר המדינה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני יודע שהנושא הזה מאד רגיש והרבה מתנגדים לו, אבל אנחנו לא ניסוג מדרכנו.

אמנון רובינשטיין: מי מתנגד?

אמנון רובינשטיין: למה מתנגדים?

פרופ' יוחנן שטסמן: יש התנגדות פנימית בתוך המוסד והתנגדות מחוץ למוסד.

פרופ' יוחנן שטסמן: מה הסיבות שלה?

פרופ' יוחנן שטסמן: זה שייך כנראה לתחום הפסיכולוגיה או לתחומים אחרים, שאני לא צריך לדבר עליהם פה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו איתנים בדעתנו להמשיך ולהגיש את המאזנים כשהם מאושרים על ידי רואה חשבון שנבחרו במכרז כדת וכדין וגם לתקן את הליקויים הקשים שיש.

פרופ' יוחנן שטסמן: במשך עשר שנים לא היה למוסד לביטוח לאומי אקטואר ואני לא יודע למה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני משמש בתפקידי כשלוש וחצי שנים, עשיתי פעולות רבות ולא קלות ועכשיו יש אקטואר.

פרופ' יוחנן שטסמן: לאחרונה, לפני כשנה, הוגש בג"צ ונשאלה שאלה למה אין לנו אקטואר.

פרופ' יוחנן שטסמן: אמרנו שאנחנו נמצאים בתהליכים סופיים למינוי אקטואר, שבינתיים מונה, ואמרו שאנחנו צריכים להגיש את הדוחות הכספיים גם עם הערות האקטואר.

פרופ' יוחנן שטסמן: כמובן שזה נכון, כך כתוב בחוק, אלא שהאקטואר עוסק כרגע במאזן שנת 2000.

פרופ' יוחנן שטסמן: מאזן שנת 98' כבר הוגש וזה המאזן הראשון שבוקר על ידי רואה חשבון.

פרופ' יוחנן שטסמן: היתה אצלנו לשכת אקטואר, שבה יש אנשים שיודעים אקטואריה, אבל אין להם תואר רשמי של אקטואר עם הסמכויות החוקיות, ולאקטואר יש סמכויות עצמאיות בחוק הביטוח הלאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן: לא זו בלבד, אלא שמאזן 99' שכבר מוכן, שגם הוא בוקר על ידי רואה חשבון וגם הוא מלא בעיות שאנחנו הצפנו, אין עליו הערות של האקטואר מכיוון שהאקטואר, כפי שאמרתי, עוסק בדוח 2000 שצריך להיות כבר מוכן.

פרופ' יוחנן שטסמן: הבעיה היא שהאקטואר לא יכול לעשות את זה במהירות הזאת ויש הרבה דברים שאנחנו צריכים לשנות לעומת הלוחות הישנים שעבדנו איתם.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני אינני אקטואר ואני לא בטוח שאני מוסמך לדבר על הפרטים, אבל אומר האקטואר:

פרופ' יוחנן שטסמן: אם אני אכין את 98' ו-99' יבואו אליי בטענות צודקות מדוע אינני עושה את דוח 2000.

פרופ' יוחנן שטסמן: אמרתי לו שיעשה את דוח 2000 ככל האפשר ולגבי 98' ו-99', וכך גם כתבנו לפרקליטות המדינה שהגישה את זה לבג"צ, הוא נותן הערכות כמותיות בלי להיכנס ולפתוח את כל הדוח מחדש, כי זה כנראה בעייתי מאד.

פרופ' יוחנן שטסמן: שנים לא הפריע לאיש שאין דוח מבוקר ושאין אקטואר.

פרופ' יוחנן שטסמן: עכשיו, ברוך השם, יש וזה יהיה להבא לגבי כל שנה ושנה ולגבי תקופת הביניים אנחנו צריכים לראות מה ניתן לעשות בזמן הקרוב.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה להעיר לגבי פרוייקט שכר חודשי שדיבר עליו המבקר.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו מאד בעד לעשות את הנושא של שכר חודשי, כי הדיווחים שלנו, כידוע, הם דיווחים שנתיים.

פרופ' יוחנן שטסמן: על הפרוייקט הזה החלטנו עליו במינהלה לפני כחצי שנה ואנחנו רוצים לקבל עליו אישור ממועצת הביטוח הלאומי והשר, פרוייקט של מיחשוב בעיקרו שגם יעלה הרבה מאד כסף ובכלל אנחנו רוצים להשתכלל עוד יותר במערכת המיחשוב שלנו, למרות שאנחנו די מתקדמים.

אמנון רובינשטיין: גם למעבידים זה יעלה כסף.

פרופ' יוחנן שטסמן: לא, למעבידים זה יעלה בוודאי בעבודה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים שתהיה לנו מערכת שכר חודשי ואני מקווה שנוכל להקים את המערכת הזאת.

פרופ' יוחנן שטסמן: מבחינת מינהלת המוסד לביטוח לאומי זה ניתן בעדיפות לשנה זאת, אבל אני צריך לומר שישנם אנשים בציבוריות הישראלית שמתנגדים לדבר הזה משום שהאח הגדול, קרי הביטוח הלאומי, יהיה לו הרבה מידע על אזרחים ולא כולם רוצים בזה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בשעתו דובר על כך שיהיו דיווחים לכלל האוכלוסיה ואנחנו נעשה את זה, אבל אני מסביר למה הנושא לא קודם במשך השנים בגלל השקפות מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: איך זה יפגע בפרטיות?

אמנון רובינשטיין: מה הטענה נגד?

פרופ' יוחנן שטסמן: גוף כמונו, שיש לו כמות המידע הגדולה במדינה על האזרחים מאספקטים רבים, יש לנו מחשב משוכלל ואנחנו מקושרים עם רוב המערכות במדינה, כולל מערכת הביטחון, כאשר יהיה לנו מידע על הכנסה חודשית של האדם....

פרופ' יוחנן שטסמן: הרי מה אומר המבקר ובצדק?

פרופ' יוחנן שטסמן: אתה יודע על עבודתו במשרד איקס וכשהוא עובד במקום אחר אתה אפילו לא יודע על זה אלא רק בסוף השנה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת טענה צודקת ואנחנו בעד המידע הזה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים את המידע הזה אבל אני מסביר מה הסיבות לכך שהיו התנגדויות לכך שתהיה לנו את עצמת המידע הזה.

אמנון רובינשטיין: יש שני דברים מאד ספציפיים שאתה צריך לענות עליהם.

אמנון רובינשטיין: הראשון הוא המלכ"רים והשני הוא עניין ההצמדה והקנסות.

פרופ' יוחנן שטסמן: ברשותך אני אבקש ממר בלבינדר לענות על השאלות האלה.

מייק בלבינדר: המוסד לביטוח לאומי פותח תיקי ניכויים ברוב רובם של המקרים כאשר מעסיק נרשם במס הכנסה, מצהיר במס הכנסה שיש לו עובדים ומס הכנסה מעביר אלינו באופן אוטומטי את מספר התיק.

מייק בלבינדר: אנחנו פותחים תיק ומתחילים בתהליכי גביה.

מייק בלבינדר: יש לנו בשוליים מקרים בהם פונים אלינו אזרחים, שמצביעים על כך שיש מעסיק מסוים שאינו רשום.

אמנון רובינשטיין: מלשינים.

מייק בלבינדר: נכון.

מייק בלבינדר: אחרי שאנחנו מבררים ורואים שאכן זה כך, אנחנו פותחים לו בעצמנו תיקים.

מייק בלבינדר: נכון מה שאומר המבקר, שכאשר מעסיק לא נרשם והוא באמת מעסיק עובדים ואין לנו הלשנה, אנחנו באמת לא יודעים אם גוף מסוים מעסיק עובדים.

מייק בלבינדר: לגבי המקרים הספציפיים שהמבקר העלה בדוחות שלו, בדקנו את הנושא.

מייק בלבינדר: במקרים מסוימים פתחנו תיקים ואכן אותם מעסיקים התחילו לשלם דמי ביטוח ובמקביל פרסמנו לאוכלוסיה מסוימת שבה מדובר מודעה בעיתונות שבה הסברנו לה את המצב החוקי.

מייק בלבינדר: אם אני לא טועה, גם מס הכנסה לא קבע בשעתו שאם אברכים מלמדים בישיבה, ההכנסה שניתנת להם מהישיבה היא הכנסה עבודה שעליה המעסיק חייב לשלם דמי ביטוח.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אם אברכים לא מקבלים כסף זה עניין אחד ואם הם מקבלים כסף זה עניין אחר.

מייק בלבינדר: נכון.

מייק בלבינדר: היתה פסיקה של מס הכנסה לגבי ההכנסות האלה והם העבירו לנו את זה באמצעות המבקר.

מייק בלבינדר: אנחנו אכן פנינו בעיתונות לכל המעסיקים מהסוג הזה והודענו להם שזאת חובתם לשלם דמי ביטוח.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני רוצה לדעת, המצב החוקי היום הוא זה: אברך שלא מקבל כסף אלא מקבל את התשלום הרגיל שמגיע לו ומלמד בישיבה, נחשב אצלכם לעובד או לא? איך התייחסתם אליו בדוח שלהם?

מרדכי אטיאס: שזה שכר תמורת עבודה.

אמנון רובינשטיין: מה ההיקף הכספי של זה?

אמנון רובינשטיין: זה דבר זניח או גדול?

מרדכי אטיאס: זה תלוי איזה סכומים יש שם.

אהובה מלכא: אנחנו לא יודעים פירוט של השכר.

אמנון רובינשטיין: אבל הצבעתם על מקרים ספציפיים.

אהובה מלכא: אין שם פירוט של כל עובד והשכר ששולם לו אלא בדוחות הכספיים היה כתוב ששולם שכר בגובה של כחצי מיליון ₪ במקרה ספציפי.

אמנון רובינשטיין: אברך לא רואה את עצמו כעובד.

אהובה מלכא: אנחנו לא מדברים על גמלה שאברך מקבל אלא על שיעורי תורה שהם סעיף נפרד.

אמנון רובינשטיין: והאברך הזה לא חושש שאם יקרה לו משהו הוא לא יקבל ביטוח לאומי.

אהובה מלכא: אני לא בטוחה שזה אברך.

אהובה מלכא: אנחנו לא יודעים מי האנשים שמסתתרים מאחורי הנתונים.

מרדכי אטיאס: הם לא מודעים לזה, אבל תמיד הם יקבלו ביטוח לאומי מכיוון שכנפגע עבודה הוא תמיד יכול אחר כך לבוא ולהגיד שהוא נפגע עבודה.

אמנון רובינשטיין: אבל לא קצבאות.

מרדכי אטיאס: כגבר הוא מקבל, כגבר הוא מבוטח בכל מקרה.

דני אלקיים: אני מנהל אגף הביטוח בביטוח הלאומי.

דני אלקיים: למה לא שילמו ביטוח לאומי בגין אותם עובדים?

דני אלקיים: המעמד שלהם היה מוטל בספק והם לא ידעו בדיוק האם הם במעמד של שכיר או שהתמורה שהם מקבלים היא בעצם תמורה שאין בה עבודה.

דני אלקיים: כתוצאה מזה וכדי להבהיר את הנקודה הזאת היו אצלנו אנשים והבהרנו להם שלאור הפעילות שהם עושים במערכת, יש צו סיווג מבוטחים שאומר שגם אם יש ספק לגבי קיומם של יחסי עובד-מעביד ואנשים עוסקים בתנאי עבודה שמצויינים בצו סיווג מבוטחים, דהיינו נותנים לפחות שבעה שיעורים, גם אם אין יחסי עובד-מעביד הם נחשבים כעובדים שכירים ומכאן חלה עליהם חובת התשלום.

דני אלקיים: הנקודה הזאת, כנראה, לא היתה ברורה להם ומרגע שראינו את המצב הזה וחשבנו שיכולים להיות עוד הרבה "מעבידים" כאלה, פרסמנו בעיתונות הודעה שאומרת: כל מי שנותן שבעה שיעורים ומקבל תמורה וכו', יש לראותו כשכיר ולשלם דמי ביטוח בהתאם.

אמנון רובינשטיין: באיזה היקף כספי מדובר?

דני אלקיים: הסכומים שהם מקבלים הם סכומים אפסיים, זניחים ולכן הם גם לא היו בתוך המערכת של מס הכנסה.

דני אלקיים: הסכומים האלה לא מחוייבים במס כי הם הרבה מתחת לרצפה.

אמנון רובינשטיין: בסך הכל בכמה מדובר?

דני אלקיים: אף אחד לא יכול לדעת.

אמנון רובינשטיין: היו תגובות כתוצאה מהמודעה בעיתון?

דני אלקיים: לפחות אלה שפנו אלינו כן.

אמנון רובינשטיין: במספר גדול או קטן?

דני אלקיים: אני לא יודע להגיד לך.

מייק בלבינדר: עוד לפני הפרסום בעיתון אחד הגופים הגדולים במדינה, שעוסק בלימוד תורה, פנה והתחיל לשלם דמי ביטוח.

אמנון רובינשטיין: מה האומדן שלכם?

אמנון רובינשטיין: זה דבר זניח או דבר משמעותי?

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאפשר לתקן, לדעתי.

מייק בלבינדר: אנחנו לא יודעים בכמה אנשים מדובר.

מייק בלבינדר: צודק דני בכך שהוא אומר שההכנסה פר אדם היא הכנסה נמוכה, אבל בכמה אנשים מדובר אנחנו לא יודעים.

תומר רוזנר: האם הלומדים משלמים דמי ביטוח כמו סטודנטים?

דני אלקיים: ודאי, לפי ההגדרה של תלמיד ישיבה.

דני אלקיים: הם משלמים ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא של המורים, לא של התלמידים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש שתי קטגוריות של אברכים, כאלה שלא מקבלים תמורה כספית וכאלה שמקבלים תמורה כספית.

אמנון רובינשטיין: אלה שמקבלים תמורה כספית צריך להכניס אותם ואלה שלא מקבלים תמורה כספית הם שנויים במחלוקת, זה מקרה גבול.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שטסמן, אפשר לדעת מה ההיקף של זה או שאין כל אפשרות?

פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: לנושא השני, קנסות והצמדות.

מייק בלבינדר: אני רוצה להעיר לגבי החוב הפעיל שהזכיר מוטי בסכום של כ-350 מיליון שקל.

מייק בלבינדר: אנחנו גובים ממעבידים בערך 25 מיליארד ₪ בשנה ו-350 מיליון שקל, כשמודדים את זה בעומק פיגור, זה בקושי שבוע עומק פיגור.

מייק בלבינדר: מבחינת הגביה ממעסיקים החוב נמוך מאד לדעתי.

אמנון רובינשטיין: אבל הטענה היא שלא גובים הצמדה וקנסות.

מרדכי אטיאס: ציינו את הפרופורציות.

מרדכי אטיאס: ציינו כמה אתם גובים.

אמנון רובינשטיין: מהדוח עולה תמונה יפה מאד של גביה ויש רק הבעיות הספציפיות האלה, שלא תלויות בהיקף כספי.

אמנון רובינשטיין: זה תמיד מעלה את החשש לאפליה.

מרדכי אטיאס: התקרה לגביה עלתה פי לפי חמש השכר הממוצע מהעובד, כך שגם זה תרם להגדלת הגביה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שהיה שנוי במחלוקת.

מייק בלבינדר: לגבי הסדרים והפחתות קנסות.

מייק בלבינדר: כמובן שהחוק מסמיך את המוסד לערוך הסדרי תשלומים למעסיקים שחייבים דמי ביטוח וגם להפחית להם קנסות והפרשי הצמדה.

מייק בלבינדר: יש לנו הנחיות ברורות לסניפים לפי תפקידים, למי מותר להוריד אחוז כזה ולמי מותר להוריד אחוז אחר.

מייק בלבינדר: המבקר מעיר, ובצדק מבחינתו, שיש מעסיקים, לא כל כך במגזר העסקי אלא במיוחד במגזר הציבורי שעוסקים בחינוך, בעמותות, בבתי ספר, בעיריות וכו', שאנחנו חוזרים ועושים להם הסדרי תשלומים מפעם לפעם למרות שהם לא עמדו בהסדרים קודמים.

מייק בלבינדר: זה נכון בעובדה, אבל הבעיה היא שהמצב בשוק הוא כזה שעמותות מתחילות לקבל את התקציב רק בחודשים אוגוסט-ספטמבר של אותה שנה.

מייק בלבינדר: מה הגופים האלה יעשו עד אז?

מייק בלבינדר: כמובן שהם מנסים לתמרן, לא משלמים דמי ביטוח, לא משלמים כל מיני תשלומים ונכון שאנחנו עורכים איתם הסדרים כי אין לנו ברירה.

מייק בלבינדר: אנחנו צריכים איזושהי שיטה כדי להחזיר אותם למסלול ואז אנחנו עורכים איתם הסדרי תשלומים של עשרה תשלומים או עשרים תשלומים או יותר.

אמנון רובינשטיין: זה למגזר הציבורי, נכון?

מייק בלבינדר: כן, גם למגזר העסקי אנחנו עושים את זה, אבל הבעיה הזאת קיימת בעיקר במגזר הציבורי.

מייק בלבינדר: במגזר העסקי אנחנו עושים את זה כי אנחנו לא מעוניינים למוטט מפעלים.

אמנון רובינשטיין: בעיקר בימינו.

מייק בלבינדר: ברור.

מייק בלבינדר: באותה הזדמנות אנחנו גם עושים הסדרי תשלומים, גם מפחיתים קנסות ובדרך כלל אנחנו לא מפחיתים הפרשי הצמדה כי אנחנו אומרים שזה שמירת ערך הכסף.

מייק בלבינדר: במקרים שציין המבקר שעשינו למעסיק הסדר תשלומים, הפחתנו לו קנסות, הוא לא עמד בהסדר ולא חייבנו מחדש את הקנסות.

מייק בלבינדר: נכון שהיו מקרים כאלה, טיפלנו במקרים הספציפיים האלה וגם הוצאנו הנחיות לסניפים שחובה עליהם לבצע את זה.

מייק בלבינדר: זה מהלך שאם היינו יכולים לעשות אותו ממוחשב היינו עושים אותו, אבל כנראה שאי אפשר לעשות אותו ממוחשב באופן אוטומטי.

מייק בלבינדר: אני לא איש מחשבים, אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב כך שאם מעסיק לא עמד בהסדר, הפחתת הקנס שהופחתה לו תבוטל באופן אוטומטי.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך לענות לי על עוד דבר אחד, על רשימת המלכ"רים שמקבלים תמיכות מהמדינה.

אמנון רובינשטיין: זה קטע מאד מאד מרשים בדוח.

מרדכי אטיאס: נאמר שצריכים באיזושהי צורה להתמודד עם מצבים ואני אומר שזאת בעצם היתה מטרת הבקורת, סוף מעשה במחשבה תחילה.

מרדכי אטיאס: בעצם אנחנו אומרים לכם לשבת על השיבר כבר בהתחלה, תשבו על אוצר השלטון המקומי ואל תתנו לרשות להתגלגל וכך לא תצטרכו לעשות איתה אחר כך הסדר תשלומים עד שהיא תקבל את הכסף.

מייק בלבינדר: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מרדכי אטיאס: אתם עושים לאחר מעשה.

מרדכי אטיאס: יש רשויות שהן כבר כרוניות, נכנסות למצב מסוים ואחר כך אתה מתחשב בהן.

מרדכי אטיאס: תשב עליהן מההתחלה לפני שהן מתחילות להידרדר.

מרדכי אטיאס: יש רשויות שאפילו כבר הגיעו להסכמה עם מספר סניפים.

אמנון רובינשטיין: האם האוצר לא יכול לעשות את זה?

אמנון רובינשטיין: האוצר, כשהוא מחלק את הכסף, יכול לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי המוסדות שמקבלים תמיכות מהמדינה, שאפשר היה להקל את זה בקלות.

משה קופר: בנושא הזה הקמנו במשרד פרוייקט שנקרא פרוייקט מיטבים.

משה קופר: התחלנו כרגע עם עיקולים בחשב הכללי באוצר.

משה קופר: הפרוייקט הזה נמצא בשלבי מימוש ונשאר לנו לסגור את הקצוות האחרונים מול החשב הכללי.

משה קופר: אז נוכל לעשות עיקולים ישירים לכל מי שהחשב מעביר לו כספים ולקבל כסף.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר בסכום גבוה מאד, אני יודע.

פרופ' יוחנן שטסמן: כפי שציין מר קופר, זה בעבודה.

פרופ' יוחנן שטסמן: ההערה הזאת היא הערה מבורכת של המבקר, אנחנו מקבלים אותה ונבצע אותה תוך זמן קצר מאד.

אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן יהיו תוצאות?

פרופ' יוחנן שטסמן: אני מעריך שבתחילת שנת 2002.

אמנון רובינשטיין: ומדובר בסכומים גדולים, נכון?

פרופ' יוחנן שטסמן: היתרון בזה הוא לא רק הסכומים אלא גם האפקט הפסיכולוגי של שימוש בכספי ציבור שניתנים למדינה.

פרופ' יוחנן שטסמן: צריך לקיים את חוקי המדינה.

אמנון רובינשטיין: התשלומים הם עצומים.

אמנון רובינשטיין: סכום עצום מתקציב המדינה הולך לזה.

דני אלקיים: זה חיבור לכמאה אלף ספקים שמקבלים תשלומים.

אמנון רובינשטיין: מאה אלף ספקים מקבלים תשלומים במישרין מהחשב הכללי?

דני אלקיים: כן.

אמנון רובינשטיין: איזה סוג של ספקים?

דני אלקיים: כל מי שמוכר עפרונות הוא ספק.

מרדכי אטיאס: כמעט כל המעבידים הפעילים.

דני אלקיים: גם העצמאים.

אמנון רובינשטיין: וכמה מקבלים תמיכה במישרין מהמדינה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים בכמה כסף מדובר.

אמנון רובינשטיין: משרד האוצר, מי מגיב על הדברים?

רועי מקוב: עלו כמה נושאים במהלך דוח הבקורת ואנחנו יושבים עכשיו עם אנשי הביטוח הלאומי.

רועי מקוב: הקמנו שישה צוותי משנה, שאמורים לרכז מספר סוגיות – בנושא גביה, העברות מידע, מידע בנושא קיבוצים ועוד.

רועי מקוב: כל הנושאים האלה נמצאים עכשיו בטיפול.

רועי מקוב: יש בקשות של הביטוח הלאומי לקיזוז יתרות זכות ואנחנו הבענו את עמדתנו באשר לאי היכולת החוקית שלנו לבצע קיזוז היות והביטוח הלאומי לא מוגדר כרשות מס.

רועי מקוב: הביטוח הלאומי אמור לבחון את הסוגיה הזאת בנושא של שינוי חקיקה ולמרות שאנחנו לא סבורים שהשינוי הזה אפשרי, אין שום בעיה לפעול בנושא.

אמנון רובינשטיין: למה הוא בלתי אפשרי?

אמנון רובינשטיין: מבחינה עקרונית מה ההבדל בינם לבין המכס?

רועי מקוב: המכס ומס הכנסה הם אגפי מיסים.

רועי מקוב: אחת הטענות היא שקוראים להם מס הכנסה ב' ואני לא בטוח שהם רוצים להיתפס כאגף שגובה מיסים.

אמנון רובינשטיין: הטענה שהם מס הכנסה ב' היא לדבר המהותי, שהם גובים מס ולא תמורת שירות.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל מבחינת הקיזוז?

רועי מקוב: אין בעיה.

רועי מקוב: ברגע שהמוסד לביטוח לאומי יוגדר כרשות מיסים, לא תהיה בעיה לעשות קיזוז.

רועי מקוב: אנחנו סבורים שגם על פי המצב הקיים וגם על פי הסיכוי שאנחנו עומדים לראות את האגף לביטוח לאומי כרשות מס, אין שום בעיה לעשות טיפולי צד ג'.

רועי מקוב: אפשר לעשות את זה גם בצורה ממוכנת ואנחנו ערוכים גם לקבל וגם לשדר עיקולי צד ג' בצורה ממוכנת, כמו שאנחנו עושים עם הרבה מאד רשויות, לרבות החשב הכללי.

אמנון רובינשטיין: צריך בשביל זה תיקון חקיקה, לא?

רועי מקוב: אם רוצים לשים אותם כרשות מס.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו לא אוהבים להיקרא רשות מס כי אנחנו קודם כל גוף שנותן, לפני שלוקח.

פרופ' יוחנן שטסמן: אולי אפשר לתקן את החקיקה בלי לקרוא לנו רשות מס.

אמנון רובינשטיין: המשרד הממונה עליכם יכול ליזום את זה.

דני אלקיים: אפשר להשיג אותה המטרה בלי להיקרא רשות מס, לעשות עיקולים, לא קיזוזים.

תומר רוזנר: הקיזוז הרבה יותר יעיל מבחינה ביורוקרטית.

רועי מקוב: הוא רק לא חוקי היום.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: צריך לתקן את החוק.

רועי מקוב: המערכות שלנו מאד יעילות בנושא של צד ג'.

רועי מקוב: אנחנו בוחנים את האפשרות לעשות את זה בצורה ממוכנת לעיקולים הדדיים.

רועי מקוב: מדובר בעיקולי יתרות זכות הדדיות שלנו בביטוח הלאומי וכמובן של הביטוח הלאומי אצלנו, ומטבע הדברים אצלנו יתרות הזכות הרבה יותר גבוהות.

רועי מקוב: הביטוח הלאומי יהנה מהמהלך הזה הרבה יותר מאיתנו.

רועי מקוב: אנחנו היבענו את הסכמתנו ואנחנו צריכים לפתוח את הממשק המגנטי ולעשות בדיוק מה שאנחנו עושים עם הרבה גופים אחרים.

רועי מקוב: בנושא העברת מידע עלו כמה בקשות מהביטוח הלאומי לקבלת מידע.

רועי מקוב: יש מידע שאנחנו רשאים להעביר על פי חוק וזה סייג לחובת הסודיות, שמתיר לנו להעביר פרטים על הכנסה לביטוח הלאומי.

רועי מקוב: בנושאים נוספים שהביטוח הלאומי דורש אנחנו בוחנים האם יש היתר חוקי ואנחנו סבורים שלא.

רועי מקוב: הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית גם בלשכה המשפטית שלנו ואני מניח שגם בביטוח הלאומי.

רועי מקוב: הקמנו את צוותי המשנה על מנת שיבחנו גם את המידע שמועבר היום, גם את הצורך, הצורך במידע נוסף שהביטוח הלאומי דורש, ההיבטים החוקיים ואם יש צורך גם לרבות שינוי החקיקה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדתכם בעניין שעלה כאן עם האברכים בישיבות?

רועי מקוב: התחלנו לטפל בנושא הזה לאחרונה במסגרת בקורות ניכויים שאנחנו עושים במוסדות האלה והאבחנה אצלנו היא אבחנה בדיוק כמו כל שכיר אחר במשק.

רועי מקוב: הוראות הפקודה חלות עליהם בדיוק כמו על כל שכיר אחר.

רועי מקוב: אם התמורה ניתנת תמורת עבודה, היא חייבת במס, אפילו אם הוא מקבל תמיכה או מלגה או כל דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל הוא לא מגיע לסף המס.

רועי מקוב: אני לא בטוח שלא מגיעים לסף המס ולדעתי מגיעים לסף המס.

רועי מקוב: עשינו בקורת ניכויים, אנחנו חייבנו, אנחנו גובים כסף מעמותות והיות ועשינו את זה השנה הגענו להסכמה שהיום, מתוך התמיכות שהמוסדות האלה מקבלים מהחשב הכללי דרך משרד החינוך, אנחנו מעקלים חלק מהסכום ועל היתרה אנחנו עושים הסדרי תשלומים.

רועי מקוב: נוצרה בעיה תפעולית למוסדות האלה היות ועל פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הם לא יכולים לשלם על חשבון חובות עבר מתוך התקציב השוטף ולכן הם חייבים להראות מקורות עצמיים לצורך תשלום חובות עבר.

רועי מקוב: הגענו להסכמה עם כמה עשרות גופים כאלה עד היום, שאת ההפרשים שנוצרו על חשבון שנים עברו אנחנו מעקלים חלק מהקצבה שהם מקבלים ממש בימים אלה ועל היתרה אנחנו מגיעים איתם להסדר פריסת חובות, כמו עם הרבה גופים אחרים.

אמנון רובינשטיין: באיזה היקף כספי מדובר?

רועי מקוב: קשה לי לדעת כרגע אבל יש עמותות שמגיעות לחובות משנים עברו של מאות אלפי שקלים.

אמנון רובינשטיין: את זה הם לא ישלמו.

רועי מקוב: לא, הם ישלמו ומשלמים.

רועי מקוב: זאת סוגיה חדשה שמטופלת אצלנו רק לאחרונה במסגרת בקורות הניכויים.

רועי מקוב: בהחלט הצלחנו להבהיר להם את עמדתנו, העמדה הזאת גם התקבלה, יש לנו הסכמים לגבי שנים עברו.

רועי מקוב: אנחנו גם ממשיכים בבקורות וגם גובים את החובות שנוצרו.

אמנון רובינשטיין: אין לנו מושג אם זה דבר זניח ושולי או דבר משמעותי?

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שמספר התלמידים גדול, אבל מה עם המשכורות שמשולמות?

רועי מקוב: אנחנו לא מדברים על התלמידים אלא על המורים.

רועי מקוב: מבחינתנו מי שמקבל מלגה או תמיכה דומה למי שמקבל מילגה שלא קשורה לתמורה שהוא נותן כנגד, תמורה בעבודה.

רועי מקוב: תמורה כזאת לא חייבת במס, אין לה מקום מבחינת פקודת מס הכנסה.

רועי מקוב: אותו מגיד שיעור או מלמד או מורה, כפי שהוא נקרא באותו גוף, אם הוא מלמד ותמורת זה הוא מקבל שכר, השכר מבחינתנו חייב במס בדיוק כמו כל עובד אחר.

רועי מקוב: את זה אנחנו מנסים לאכוף.

אמנון רובינשטיין: אם כך אתה אומר לי שלגבי המלצת מבקר המדינה להחליף מידע אתה מוגבל בחוק.

רועי מקוב: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: אתם בודקים גם את שינוי החוק?

רועי מקוב: אנחנו בודקים את היקף המידע שהביטוח הלאומי רוצה מאיתנו.

רועי מקוב: יש מידע שהוא מקבל גם היום ועל פי התוצאות האלה, וודאי נסתייע בלשכות המשפטיות של שני הגופים במה שבאמת מהותי לצרכי העבודה של הביטוח הלאומי בעיקר, ואם צריכים שינוי חקיקה, הנושא הזה ייבחן.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה לדבר מטעם המכס והמע"מ?

עוזי לנדאו: ברמה העקרונית נכתב בדוח שאנחנו לא פועלים תמיד בהתאם לצווי העיקול שנשלחים.

עוזי לנדאו: רציתי לציין שאנחנו בהחלט פועלים ונפעל בהתאם לצווים שנשלחים אלינו ללא כל הנחיה.

עוזי לנדאו: המוסד כתב שיש בעיה אבל הסתבר לי שאין בעיה מבחינתנו ואנחנו פועלים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין לכם בעיה עם המלצות מבקר המדינה למכס?

עוזי לנדאו: אין לנו שום בעיה לפעול בהתאם לצווי העיקול.

אמנון רובינשטיין: אבל היתה בעיה בשנים קודמות.

עוזי לנדאו: כנראה שכן.

אמנון רובינשטיין: אם כך אתה אומר לנו שכרגע אין בעיה וכל הודעה על עיקול תתבצע.

עוזי לנדאו: התבצעה ותתבצע.

אמנון רובינשטיין: לפי הדוח היא לא התבצעה בעבר.

אמנון רובינשטיין: משרד התעשיה והמסחר, בבקשה.

משה שוהם: ממצאי דוח המבקר הועברו אלינו בדצמבר 2000 ובעקבות זאת שלח סגן מנהל המרכז דאז, שהיום הוא מנהל המרכז, שמואל מרדכי, מכתב למנהל מחלקת אכיפה במוסד לביטוח לאומי, מר ציון בנימיני והביע את נכונותנו לשתף פעולה.

משה שוהם: שבוע לאחר מכן התקיימה פגישה ובאותה פגישה נמסר קובץ של חברות שקיבלו מאיתנו מענקים במהלך שבע שנים, משנת 93' עד סוף שנת 2000 ומאז לא נוצר שום מגע בעניין.

משה שוהם: רציתי לציין שאנחנו נוהגים להקפיא מענקים לחברות שחייבות כספים לגופים אחרים במשרד התעשיה והמסחר, אם זה למדען הראשי או לקרן השיווק וגם לתאגידים שבמס הכנסה הטילו עליהם עיקולים.

אמנון רובינשטיין: מה עם ביטוח לאומי?

אמנון רובינשטיין: אתם מקבלים הודעות?

משה שוהם: העברנו אליהם קובץ ואם הם יעבירו לנו בקשה או מידע לגבי חברה או תאגיד זה או אחר, אנחנו נפעל בהתאם למה שסוכם.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שטסמן, האם אתם נוהגים כך מאז קבלת המלצות מבקר המדינה?

אמנון רובינשטיין: זה דבר מאד משמעותי.

פרופ' יוחנן שטסמן: לפי מיטב ידיעתי לא, אבל אנחנו נעשה כך.

אמנון רובינשטיין: אם כך אנחנו רושמים בפנינו שלושה דברים: 1.

אמנון רובינשטיין: מס הכנסה בודק אפשרויות לחילופי מידע.

רועי מקוב: מס הכנסה בשיתוף הביטוח הלאומי.

אמנון רובינשטיין: כאמור בדוח.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: המכס ומע"מ יפעלו על פי צווי העיקול, אם היו בכלל תקלות בעבר ועל כך יש מחלוקת.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הדבר הכי חשוב הוא שהתמ"ס מודיע שהוא ינכה או יקזז סכומים של מוסדות שמקבלים תמיכה מהמדען הראשי או ממרכז ההשקעות.

משה שוהם: אני לא יודע אם נקזז כי אני לא יודע בדיוק איך מתבצע התהליך.

משה שוהם: בכל מקרה נעכב את הסכומים.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה על עיכוב סכומים וזה הדבר האופרטיבי הכי חשוב שיוצא מהישיבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לביטוח הלאומי לגבי ההמלצות?

אמנון רובינשטיין: יש המלצה כלשהי שאתם לא יכולים לקבל?

מייק בלבינדר: הגבנו בכתב עם לוחות זמנים מתי נבצע כל דבר.

מרדכי אטיאס: אני חוזר להערה שהיתה בשוליים לגבי המאזן.

מרדכי אטיאס: מכיוון שהמוסד העיר שמבקר המדינה לא בדק, אני רוצה לדייק באיזושהי אמירה.

מרדכי אטיאס: במשך שנים רבות הצגנו את מאזן הביטוח הלאומי בדוחות מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: והגבתם על זה שהם לא מבוקרים?

מרדכי אטיאס: בשלב מסוים החליט המשרד, מאחר והמערכות נהיו מורכבות, להפסיק להציג את המאזן מאחר והוא לא מבוקר על ידי רואה חשבון.

מרדכי אטיאס: הודענו למנהל הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי שאנחנו עומדים להפסיק להציג את המאזן ובזה אנחנו לא רוצים לראות בהצגה שלו הכרה בנאמר וממליצים בפני המוסד, כי זה לא מחוייב על פי החוק, לקחת רואה חשבון כדי לעשות בקורת.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שטסמן אומר שהוא שינה את הנוהג הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה שלא קשורה בדוח אלא קשורה בענייני דיומא.

אמנון רובינשטיין: קראנו את דוח העוני לשנה שעברה.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם אומדנים לגבי המצב שיהיה השנה?

פרופ' יוחנן שטסמן: מבחינת התעסוקה במשק אני לא אחדש דבר אם אומר שהשנה היא שנה קשה מאד.

פרופ' יוחנן שטסמן: הרבה תעשיות והרבה מקומות עבודה קרסו במצב קשה ולכן, לכאורה, יש להניח שדוח העוני הקרוב יהיה יותר גרוע.

פרופ' יוחנן שטסמן: מאידך עלינו לזכור שבתחילת שנת 2001 ניתנו תוספות שכר ניכרות על סמך השכר הממוצע, שעלה בכ-6%.

אמנון רובינשטיין: לשכר המינימום.

פרופ' יוחנן שטסמן: בהחלט.

פרופ' יוחנן שטסמן: לשכר המינימום שהוא 47.5% מהשכר הממוצע.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן ייתכן שמלוא ההשפעה של השנה הקשה הזאת לא תהיה ב-2001 אלא רק ב-2002.

אמנון רובינשטיין: אפשר להציע הצעה מסוימת, שהיא, לדעתי, נקודת המפתח?

אמנון רובינשטיין: צריך לייחס את העוני לשתי קטגוריות: עוני-עוני ועוני בגלל אי עבודה.

אמנון רובינשטיין: זה גם דורש שני טיפולים שונים לגמרי מבחינת המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש אפשרות לביטוח הלאומי לעשות את זה?

פרופ' יוחנן שטסמן: אחת הטענות שטוענים כלפי אלה שאינם עובדים היא שהם בעצמם אשמים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על מובטלים, שהם כוח עבודה.

אמנון רובינשטיין: יש השתתפות בכוח עבודה אזרחי ויש אי השתתפות בכוח העבודה האזרחי.

פרופ' יוחנן שטסמן: ישנם הרבה חוגים בקהל מקבלי הקצבאות שאין להם סיכוי כלל להשתלב בכוח העבודה וישנם כאלה שיש להם סיכוי אבל זה קשה וכאן הקטגוריות הן בתחום הבטחת הכנסה.

פרופ' יוחנן שטסמן: שר העבודה והרווחה ומשרד האוצר יזמו יחד פרוייקט שיחזיר אנשים למעגל העבודה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זהו פרוייקט מסובך ואנחנו חושבים לעשות ניסוי לפני שמבצעים את מלוא הפרוייקט כי אני לא בטוח שנוכל לשכנע אנשים גם בכעין איומים לשלילת הבטחת הכנסה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא בטוח שזה יעבוד.

אמנון רובינשטיין: אני לא הצעתי את זה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני יודע.

פרופ' יוחנן שטסמן: אלה דברים שהוצעו בין משרד העבודה והרווחה לבין האוצר.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים לעשות איזשהו ניסוי כי הבעיות האלה קיימות בכל העולם ובהרבה מקומות קיצצו את הגמלאות מחמת חסרון כיס.

פרופ' יוחנן שטסמן: ברור שבארץ, כשהיקף העוני הוא כפי שתואר אתמול, 33% מהציבור הוא עני אלמלא קצבאות הביטוח הלאומי, שמורידות את זה לכ-18%, ברור שקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי יגדיל את העוני ובתחומים מסוימים יכול להביא למצב שבו יהיו אנשים רעבים והומלסים, מה שלא יכול היום להיות בתיאוריה כי היום כל אחד מקבל קצבה.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן צריך לנהוג בנושא זה בזהירות מירבית.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את העבודה בעיקר על ידי סבסוד עבודה או סבסוד מעסיקים, בעיקר בתחומי תשתית.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו קוראים את הקריאה הזאת אבל משרד האוצר לא כל כך מאמין בסבסוד עבודה.

פרופ' יוחנן שטסמן: התוצאה מזה היא שמפעלים קורסים אחד אחרי השני ואמנם לאחרונה נעשו כמה פעולות הצלה, אבל אני חושב שכדאי לעשות את הדברים האלה מראש.

פרופ' יוחנן שטסמן: עדיף לשלם פחות לסייע למפעלים מאשר הרבה בדמי אבטלה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל אני לא מדבר על מובטלים.

אמנון רובינשטיין: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי בישראל הוא נמוך מאד, הוא כ-10% פחות מאירופה אם אני לא טועה.

אמנון רובינשטיין: שיעור עבודת נשים גם כן נמוך.

אמנון רובינשטיין: במגזר הערבי הוא 20% וזה כלום.

אמנון רובינשטיין: זה מזמין עוני, לא?

מרדכי אטיאס: במגזר החרדי ההשתתפות של הגברים ושל הנשים נמוכה מאד.

אמנון רובינשטיין: במגזר החרדי השתתפות נשים בעבודה היא יותר גבוהה מאשר גברים.

דני אלקיים: בדקתי לפני מספר ימים בבני ברק וב-32 אלף בתי אב יש 32 אלף אנשים שכירים ועצמאים.

דני אלקיים: זאת אומרת שבכל בית אב אחד מבני הזוג עובד.

אמנון רובינשטיין: לפי נתוני הביטוח הלאומי, אין כמעט עוני כששני בני הזוג עובדים.

פרופ' יוחנן שטסמן: נכון, אבל נתוני העוני מתייחסים לעוני שתלוי בגודל המשפחה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הגדרת העוני מדברת על מי שהוא חצי מהשכר החציוני, אבל זה מתוקנן לגודל המשפחה.

פרופ' יוחנן שטסמן: גם אם אחד מראשי המשפחה עובד, עדיין יכול להיות עוני.

פרופ' יוחנן שטסמן: אגב, הדבר המדאיג מכל בדוח הוא שאחוז לא מבוטל של אנשים עובדים מקבל השלמת הכנסה וזה מעיד על כך שלמרות העבודה עדיין אין מספיק הכנסה.

אמנון רובינשטיין: בשירות הציבורי יש אלפים כאלה, אבל כששני בני הזוג עובדים, מה שיעור העוני?

פרופ' יוחנן שטסמן: אחוז נמוך מאד, פחות מ-2%.

פרופ' יוחנן שטסמן: זה מופיע בדוח שלנו.

אמנון רובינשטיין: האם לביטוח הלאומי יש פרוייקט להגדלת מספר העובדים?

פרופ' יוחנן שטסמן: הביטוח הלאומי יכול לעשות מאמצים שיכללו תעמולה או דברים מסוג זה, אבל אין לו סמכויות בתחום הזה.

פרופ' יוחנן שטסמן: תפקידנו לתת קצבאות או לגבות מעבודה, אבל אנחנו לא יכולים לדאוג לעבודה עצמה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זה לא בתחום אחריותנו ולא בסמכותנו.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על טווחים יותר גדולים ועושה אבחנה בין מובטלים לבין אנשים שלא בכוח העבודה האזרחי.

אמנון רובינשטיין: גברים חרדים ונשים חרדיות הם הדוגמה הקלאסית לשיעור העבודה הנמוך ביותר, שגם מבטיח עוני להרבה שנים.

פרופ' יוחנן שטסמן: ברשותך, אני רוצה לומר שלא מוכר לי סקר כלכלי או חברתי שאמד ומדד את מצב השוק החרדי.

פרופ' יוחנן שטסמן: מדובר בהרבה השקפות ובהרבה ניחושים.

אמנון רובינשטיין: יש עבודה של מומי דהן, זה הדבר היחיד שישנו.

פרופ' יוחנן שטסמן: אבל היא לא עבודה שנעשתה על מדגם מייצג, היא לא עבודה סטטיסטית מדויקת.

פרופ' יוחנן שטסמן: אומרים את זה אין לנו באמת מספרים מדוייקים.

פרופ' יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי וודאי רשויות ציבוריות אחרות צריכים להיות זהירים כשהם אומרים את הדברים האלה, כי אין נתונים מדוייקים.

אמנון רובינשטיין: צריך ליזום מחקר.

פרופ' יוחנן שטסמן: נכון, אנחנו באמת צריכים ליזום מחקר, אבל הבעיה היא שבמחקר סקטוריאלי יש גם בעייתיות לא קטנה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכדאי ליזום מחקר כזה כי זה דבר מאד משמעותי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים דבר אחד, ששיעור העבודה בישראל נמוך מאד וזה גורם ראשון לעוני.

מרדכי אטיאס: האם במסגרת מפקד האוכלוסין לא בודקים את זה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה את זה כעת.

אמנון רובינשטיין: ב-1 בינואר היא תצא לסקר חברתי ראשון, אבל אני לא יודע אם זה כולל את השאלות האלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: לא כתוב שם מי הוא חרדי ומי לא חרדי.

אמנון רובינשטיין: כתוב איזה מוסד השכלה הוא גמר.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני מכיר את זה וזה מסוכן מאד, בגלל שאני מכיר הרבה מאד אנשים שסיימו הרבה מוסדות ואי אפשר לסווג אדם שהמוסד האחרון שהוא סיים היה ישיבה, והוא יכול להיות היום בעמדה ציבורית או מקצועית או עסקית בכירה ולהגיד עליו שהוא חרדי.

פרופ' יוחנן שטסמן: אולי כבר אין כיפה בראשו.

פרופ' יוחנן שטסמן: עסקתי שנים רבות במחקר רפואי-חברתי ואז שאלנו אנשים שאלות ספציפיות – האם אתה מניח תפילין?

פרופ' יוחנן שטסמן: כמה פעמים אתה מבקר בבית הכנסת?

פרופ' יוחנן שטסמן: האם אתה אוכל כשר?

פרופ' יוחנן שטסמן: האם אתה מקפיד על דברים נוספים?

שלומית לביא: כל זה לא עושה אותו חרדי.

שלומית לביא: הוא יכול להיות דתי.

פרופ' יוחנן שטסמן: הוא יכול להיות דתי, אבל זאת הבעיה של הסקר.

אמנון רובינשטיין: לדעתי ראוי לעשות סקר.

אמנון רובינשטיין: נעמ"ת עשתה כעת סקר לגבי עבודת נשים ערביות וזה סקר מרתק, אתם צריכים לראות אותו.

שלומית לביא: ההגדרה של נשים ערביות הרבה יותר קלה מהגדרה של המגזר החרדי.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל אפשר לעשות סקר.

פרופ' יוחנן שטסמן: ההערה שלך חשובה ואני אזום מחקר כזה.

מרדכי אטיאס: בסך הכל זה לטובת אותה אוכלוסיה.

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

פרופ' יוחנן שטסמן: יש לנו הסמכות וגם האמצעים לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: בשעתו הצעתי להתאים את העבודה לשכונה החרדית, כלומר להביא את העבודה לשם ולא להוציא מהשכונה החרדית כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אמנון רובינשטיין: אני מאד מודה לכם.

אמנון רובינשטיין: הדיון היה מאד מעניין ורשמתי לפניי גם את הדוח שלכם בכתב וגם את שלוש ההערות שהוספתי לזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.