הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2001-12-04 10:00

מרדכי משעני: אני פותח את הישיבה.

מרדכי משעני: אני ממלא מקומו הקבוע של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני מנהל היום את הישיבה.

מרדכי משעני: אני מבין שמבקר המדינה לא יכול היה להגיע לישיבה, ונמצאים כאן עוזרתו הבכירה ואנשי משרדו.

מרדכי משעני: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המנכ"ל לשעבר של משרד מבקר המדינה היושב כאן היום כמנכ"ל רשות השידור.

מרדכי משעני: אני מבין שהוא רק בתחילת דרכו והייתי רוצה לשלוח לו בשם הוועדה ברכת הצלחה.

מרדכי משעני: הדו"ח הזה הוא דו"ח מפורט, ולפי דעתי, אנשי מבקר המדינה עשו פה עבודה לפרטי פרטים בנושא של הפיקוח והבקרה על פרסומות, חסויות ותשדירי שרות.

מרדכי משעני: הנושאים שנידונו הם:1) הכללים בדבר שיבוץ פרסומות במשדרים במשך השידור; 2) המעבר לשידור ספרתי דיגיטלי; 3) התחשבנות בין החברה לבין הרשות - כל ענייני הכספים; 4) הפיקוח והבקרה של הרשות על קבלת הכספים בגין השידורים; 5) נושא המע"מ; 6) תשדירי חסות ברדיו; 7) תשדירי חסות בטלביזיה .

מרדכי משעני: אני לא יודע אם אנחנו נוכל לסיים את הדיון בכל הנושאים האלה.

מרדכי משעני: בשלב זה הייתי מציע להתמקד בארבעה נושאים, ככל שאנחנו נספיק.

מרדכי משעני: אני מאמין שיושב ראש הועדה יקיים ישיבה נוספת, כי גם מתוך התשובה וגם מתוך הממצאים האחרונים אני חושב שהעניין עדיין לא סגור בכל הנושאים.

מרדכי משעני: הייתי מבקש להתמקד עכשיו בארבעה נושאים שאני אציין.

מרדכי משעני: אנחנו נדון בכל נושא ונושא לפי הסדר, נשמע את הערות המבקר, כולל עדכונים אחרונים, ולאחר מכן נשמע את אנשי רשות השידור ואחרים.

מרדכי משעני: הנושאים שאני מציע לדון בהם - ואם יש הערה כלשהי, אשמח לקבל - הם אלה: 1) המעבר לשידור סיפרתי, ובעיקר נושא ההזמנות; 2) הכללים בדבר שיבוץ הפרסומות והפיקוח, וכאן אני לא מתכוון לנושא הכספי, אלא דווקא לנושא של הכללים גם לגבי שיבוץ הפרסומות וגם לגבי משך השידור, כולל הפיקוח של רשות השידור - כל מה שנכתב שם לגבי זה שהחברה יכולה להיכנס בכל עת למחשב של רשות השידור ולשנות את הקבוע; 3) העניינים הכספיים וההתחשבנויות שבין החברה לבין רשות השידור; 4) תשדירי חסות בטלביזיה, ולא ברדיו.

מרדכי משעני: יש לזה משמעות.

מרדכי משעני: את שני הנושאים האחרונים, או אותם נושאים שלא נספיק לדון בהם היום, אנחנו נשאיר לדיון הבא.

מרדכי משעני: מקובל?

קריאה: כן.

מרדכי משעני: תודה רבה.

מרדכי משעני: ברשותכם, עוד הערה.

מרדכי משעני: מיד עם כניסתי לכנסת הגשתי הצעת חוק לביטול אגרת הטלביזיה.

מרדכי משעני: אומנם הצעת החוק הזו לא עברה בקריאה טרומית, אבל הגשתי שוב הצעת חוק דומה, אפילו שתיים: הראשונה שבאה לבטל ביטול כללי, בלי הצבעה על מקורות אחרים; והשניה - עם הצבעה על מקורות אחרים הקשורים בנושא של האגרה המוטלת על המכוניות.

מרדכי משעני: לכן, הנושא הזה מאוד מעניין אותי.

מרדכי משעני: גם עברתי על הנתונים של המבקר, ובכלל זה הנתונים הכספיים.

מרדכי משעני: במסגרת התשובה במליאה על אותה הצעת חוק שלי הודיע השר רענן כהן, שהוא האחראי על רשות השידור, כי הוא מתכוון לבצע רפורמה שתתפרס על מספר שנים, שמטרתה התייעלות של רשות השידור וצמצומים, ומתוך כך גם צמצום היקף האגרה על הטלביזיה, אבל את זה אולי נדחה לדיון הבא.

מרדכי משעני: אני מבקש מנציגת משרד מבקר המדינה, גב' רינה ברעלי, שערכה את הביקורת להציג את הנושא הראשון של המעבר לשידור סיפרתי, ובעיקר את הנושא של ההזמנות.

רינה ברעלי: רק משפט פתיחה: מדובר בחברה פרטית, חברה עסקית שזכתה במכרז שהרשות פרסמה.

רינה ברעלי: היא זכתה פעמיים, פעם ב-1993 ופעם שניה ב- 1998.

רינה ברעלי: זו אותה חברה שמנהלת את הנושא הזה עבור רשות השידור.

רינה ברעלי: הרשות ניסתה להתקדם עם השידור שלה ועשתה את זה ב-1998.

רינה ברעלי: היא עשתה את זה בתחומים אחרים, אבל התחום שאני נגעתי בו הוא התחום של הפרסומות.

רינה ברעלי: הם עברו לשידור פרסומות באמצעות מחשבים.

רינה ברעלי: לא אכנס לכל התהליך, אבל מה שחשוב מאוד הוא שכתוצאה מהמעבר הזה לשידור ספרתי כל המבנה של המערכת הממוחשבת פשוט הוציא מידיה של הרשות את הפיקוח על הפרסומות.

רינה ברעלי: בידי חברת השירותים הזו יש תוכנת שיפוץ פרסומת שקנו אותה ברשות.

רינה ברעלי: הרשות לא אגרה מאגרים שנוגעים לשידור של הפרסומות, לתכנון של הפרסומות.

רינה ברעלי: אין לה בכלל מידע משלה, כי אין לה המערכת המתאימה כדי לאגור את המידע הזה.

רינה ברעלי: זו בעיה שהרשות ניסתה ומנסה לטפל בה - עד היום, למיטב ידיעתי, ללא תוצאות.

רינה ברעלי: נקודה חשובה שהיושב ראש הזכיר היא, שאם שהרשות אינה יכולה להפיק מכל המערכת הממוחשבת הזו דו"חות שהייתה אמורה, לטעמנו, להוציא כדי לפקח על החברה, הרי שלחברה יש לה כניסה חופשית בנושא הזה של פרסומות - כמובן, היא לא נכנסת בשום עניין אחר למערכת של רשות השידור – והיא יכולה לשנות פרסומות אפילו זמן קצר מאד לפני שידורן.

רינה ברעלי: יש לזה השלכות מבחינה זו שאף אחד לא יכול לשמוע איך זה נשמע, אם זה תקין, אם זה עומד בכללים.

רינה ברעלי: זה משודר.

רינה ברעלי: אם יש מישהו שמתלונן, כעבור כמה זמן דנים מחדש, ואז או שמורידים או שלא מורידים או שדורשים לתקן, אבל זה רק בדיעבד.

רינה ברעלי: בדרך כלל זה לא מראש.

רן גלינקא: תחזרי על זה, בבקשה.

רינה ברעלי: כתוצאה מזה שהפרסומת הראשונה – בפעם הראשונה שלה, לא כשהיא חוזרת על עצמה – נכנסת פתאום למערכת זמן קצר לפני שידורה, לא בודקים אותה, איש לא שומע אותה.

רן גלינקא: מבחינת תוכנית.

רינה ברעלי: כן, מבחינת תוכנית.

רינה ברעלי: יש להם כללים איך פרסומת צריכה להיות.

רינה ברעלי: מצאתי שבפרסומות פחות מהירות כן רואים את החלק המילולי, אבל שוב לא מאזינים איך זה נשמע בהקלטה, וכבר היו מקרים שאישרו את החלק המילולי, וכשזה הושמע ברדיו זה נשמע אחרת, ושוב זה גרם להתדיינות אם כן להוריד לא להוריד, כן לשנות לא לשנות וכדומה.

רינה ברעלי: אני יכולה לעבור לנושא הבא, שיבוץ הפרסומות, או שאתה רוצה שנעצור כאן?

מרדכי משעני: אני מעדיף שנדון בכל נושא ונושא בנפרד.

מרדכי משעני: לפני שאתן את רשות הדיבור בנושא זה למנכ"ל רשות השידור אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, במסגרת המעבר לשידור ספרתי הדו"ח שלכם מתייחס גם לנושא של ההזמנות, ובעניין זה יש פה הערה.

מרדכי משעני: אני מבין שהיה צורך, אולי דחוף, לרכוש את אותם מחשבים, והסכום שלהם עלה על 25,000 שקל, ובעצם הם עשו רכישות עד 25,000 שקל כדי בצע את זה בצורה לא ממוכרזת, ויש לכם הערה בעניין הזה, ואתם גם ביקשתם שהרשות תודיע על כוונתה לרענן את נוהל מורשה החתימה כדי למנוע הישנותם של מעשים מסוג זה.

מרדכי משעני: בעניין הזה הייתי רוצה תשובה.

מרדכי משעני: והעניין השני נוגע לנושא שאת דיברת עליו: נושא הפרסומות.

מרדכי משעני: בתשובתה אומרת הרשות שבמהלך שנת 2000 היא השתמשה בשירותיו של מהנדס כדי להגביר את הפיקוח שלה על העניין הזה.

מרדכי משעני: הייתי רוצה לדעת אם העניין הזה צלח ומה התוצאות בשני הנושאים האלה.

מרדכי משעני: בבקשה.

רן גלינקא: אני אפתח ואחר כך מנהל הרדיו יוסיף כדי שנציג תמונה שלמה.

רן גלינקא: בהתאם לחוק מבקר המדינה החדש, השר הממונה הקים ועדה בראשותי שמחויבת לדון על כל ממצאי הביקורת ולהשיב, תוך פרק הזמן הקבוע בחוק, על הפעולות שהיא מתכוונת לעשות בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

רן גלינקא: זה דבר אחד.

מרדכי משעני: אלה תשובות מעבר לתשובות שכבר נתתם?

מרדכי משעני: בעצם זה דו"ח שהתפרסם כבר.

רן גלינקא: התשובות שניתנו - ניתנו כמענה של גוף מבוקר לליקויים שנמצאו, כדי שהליקויים יהיו מקובלים גם על הגוף המבוקר.

רינה ברעלי: אבל התשובות לדו"ח הזה הן עדיין לא במתכונת שאתה מדבר עליה.

שלומית לביא: זה תיקון לחוק.

שלומית לביא: סעיפים 21א ו-21ב הם תיקון לחוק הקובע שכל גוף צריך להקים צוות מעקב.

רן גלינקא: אחרי שיש הדו"ח, הצוות הזה הוא צוות שצריך לשבת ולתקן את כל הליקויים , ואחר כך משרד מבקר המדינה יכול גם להתייחס לעניין הזה ולהגיד שחלק מהתיקונים מקובלים, חלק לא, לגבי חלק הוא רוצה להיכנס לביקורת נוספת – הכל כפי שהוא יחליט לעשות במקרה הזה.

רן גלינקא: והוועדה הזאת , כמובן, תשב ותתייחס למכלול הליקויים.

רן גלינקא: זה דבר ראשון.

רן גלינקא: דבר שני שאני רוצה להגיד הוא שיש כאן ליקויים – למשל, מחשוב - שבהם צריך להביא בחשבון את פרקי הזמן כדי לתקן ואת העלויות הכרוכות בכך, ואנחנו יודעים איך תהליכים כאלה מבוצעים.

רן גלינקא: הרי אם לא נאפיין באפיון מסודר ואם לא נרכוש בהתאם לנהלים ואם לא נציג תקציבים, בסופו של העניין הפתרון לא יימצא.

רן גלינקא: ולכן, כשדנים בנושא של הפתרונות צריכים לדבר בשתי רמות של טיפול: פעם אחת, ברמה של פתרונות שניתן לבצע אותם כבר עכשיו כדי להקטין את הנזק וכדי לתקן ליקויים שניתן לתקן במערכות הקיימות ובכוח אדם הקיים; ופעם אחרת, להסתכל על פתרונות, שהם יותר ארוכי טווח, שצריכים להיכנס לתוכניות עבודה ברמה השנתית\

רן גלינקא: ואולי אפילו רב שנתית.

רן גלינקא: אני יודע שמערכות מחשוב הם עניין שהוא גם עתיר כסף וגם עתיר זמן, אם רוצים שזה יתבצע כיאות.

רן גלינקא: אתחיל במשהו שהוא קשור לזה, אבל הוא גם קשור לדברים אחרים, וזה עלה פה בביקורת בממצא שאומר, שכדי לעקוף ועדות התקשרויות אלה או אחרות, נהגו לפעמים ברשות השידור לפצל התקשרות לתת-התקשרויות, ולמעשה במקום שההתקשרות תהיה, נניח, 100,000 דולר, היא הייתה ארבע פעמים 25,000 דולר.

רן גלינקא: אלה סתם מספרים.

רן גלינקא: בכניסתי לתפקיד עצרתי התקשרויות והפכתי את התהליך - כהחלטה ניהולית - עדיין לא הגענו לרענון סמכויות התקשרות - והנושא הזה עולה בכל מקום.

רן גלינקא: אני רואה בחומרה רבה פיצול התקשרויות ועקיפה של סמכויות בדרך זו.

רן גלינקא: אם דבר כזה יקרה, אנחנו נטפל בו בצורה נחרצת.

רן גלינקא: דבר זה הוא עבירה משמעתית חמורה והוא לא צריך להיות.

רן גלינקא: בתקופה האחרונה אנחנו גם הקמנו הרבה ועדות בהתאם לכל הכללים הנהוגים ברשות – ויש כללים רבים בעניין הזה - כדי לנסות להתיישר ולסגור פערים בכל התחום הזה.

מרדכי משעני: מר גלינקא, תרשה לי לשאול אותך.

מרדכי משעני: בגלל הרקע שממנו אתה בא, לך יהיה ודאי הרבה יותר קל לנסח את הכללים האלה או לרענן, כמו שאתם כתבתם, אבל האם אנחנו יכולים לצפות לקבל תוך מספר שבועות איזה שהוא מסמך שבו אתם קובעים את הכללים האלה לגבי הנושא של ההתקשרויות ושיהיה ידוע לכל מנהלי החטיבות והאחרים שעוסקים בדברים האלה?

רן גלינקא: ראשית, המסמך הזה קיים אצלי.

רן גלינקא: היו"ר מרדכי משעני: אני מתכוון למסמך המרוענן .

רן גלינקא: שנית, הנושא הזה הוא נושא של עבירה, זאת אומרת, לא צריך להמציא פה את הגלגל.

רן גלינקא: הדבר הזה קיים, ודרושה פשוט הנחיה של רענון , ולמיטב זיכרוני, אפילו עשינו את זה.

רן גלינקא: לכן, אני לא רוצה להמציא גלגל, אני לא רוצה לעשות עכשיו דבר שלא צריך לעשות אותו.

רן גלינקא: זאת אומרת, ברור לחלוטין שאין לפצל הזמנות ברכש.

רן גלינקא: אגיד עוד משהו.

רן גלינקא: בהנחיה נוספת שניתנה כל מערך החוזים יעבור בקרה של הלשכה המשפטית, ולכן במקומות שבהם ברור לחלוטין שחוזה כולל מכלול שלם, ייאסר לעשות פיצול של הזמנות, כולל פטור ממכרזים, ועדות התקשרויות.

רן גלינקא: זה נושא רחב.

רן גלינקא: דבר נוסף, ברשות השידור יש עוד תת ועדה של המליאה או הוועד המנהל, שגם היא עושה בקרה על רכישות מעבר לסכום מסויים, וכל הדברים האלה יוצרים תהליך, שבעיניי הוא אפילו ארוך מדי, קשה מדי ומורכב מדי, אבל הוא בהחלט מאפשר בקרה, ואני חושב שלפחות בחודשיים האחרונים אנחנו עושים בקרה הדוקה על העניין הזה, כי זה נושא שהוא מינהלי והוא נושא חשוב וחיוני.

רן גלינקא: אין ויכוח על זה.

מרדכי משעני: אתה רוצה שעוד מישהו יתייחס לנושא הספציפי הזה של ההזמנות?

רן גלינקא: נמצא כאן מוטי לוי, סמנכ"ל כספים, ואולי הוא ירצה להשלים.

מוטי לוי: אני רוצה לציין שנוהל מורשה החתימה ברשות השידור הותקן לפני כשבע שנים, עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל רשות השידור קירשנבאום.

מרדכי משעני: למה דווקא 25,000 שקל?

מוטי לוי: במסגרת הזו של מורשה החתימה למעשה קירשנבאום אמר שהוא הרחיב את זה ל-25,000 שקל כי הוא רוצה לעשות ביזור סמכויות, כלומר, לתת למדיה אפשרות לעשות התקשרויות עד 25,000 שקל לכל הזמנה באופן עצמאי, בלי שזה יעבור את מערכת הכספים ואת יחידת הכספים.

מוטי לוי: זאת אומרת, המדיה רשאית היום, על פי הנוהל הקיים, להוציא הזמנות עד 25,000 שקל בלי שזה עובר יחידת כספים - מה שלא מקובל בדרך כלל במשרדי ממשלה.

מוטי לוי: אנחנו קצת שונים, כי במשרדי ממשלה על כל הזמנה חותמים החשב או עוזר החשב, ואילו כאן, במסגרת ביזור סמכויות, אמרו שהמדיה צריכה לקבל את האפשרות להתחייב ולהוציא הזמנות.

מרדכי משעני: למה דווקא המדיה?

מוטי לוי: המדיה, זאת אומרת הרדיו, הטלביזיה, יחידות הסמך של רשות השידור, ולא דרך יחידת הכספים שנמצאת במטה.

מוטי לוי: והעניין הוא שניצלו את הנושא הזה של 25,000 שקל כדי להעביר כמויות גדולות מאוד של הזמנות בהיקפים כספיים שמצטברים - אפילו בתוך ה-25,000 שקל , גם אם לא מפצלים מעבר לזה - לסכומים גבוהים מאוד, שעוברים למעשה ללא אישור ההזמנה מראש דרך יחידת הכספים, שיכולה גם לפקח מול התקציב ומול האפשרויות הכספיות.

מרדכי משעני: למי יש הסמכות להזמין ב-25,000 שקל?

מוטי לוי: בתוך המדיה יש אפשרות לשני מנהלי חטיבה,שהם החותמים על ההזמנה.

מרדכי משעני: כל מנהל חטיבה יכול לחתום באופן עצמאי?

מוטי לוי: לא, אפילו פחות מזה.

מוטי לוי: כלומר, עד 3,000 שקל - מנהל מדור, עד 10,000 שקל - מנהלי מחלקות, אבל תמיד שני אנשים, ועד 25,000 שקל - שני מנהלי חטיבה.

מוטי לוי: זאת הסמכות כיום.

מרדכי משעני: אבל, הוא יכול לחתום לבדו על ההזמנה או שהוא צריך עוד מישהו שיחתום אתו?

מוטי לוי: הוא יכול לחתום לבדו יחד עם מנהל חטיבה אחר במדיה.

מוטי לוי: כלומר, מנהל חטיבת ההנדסה יחד עם מנהל חטיבת שירותי ההפקה יכולים לחתום על הזמנה ולהוציא אותה לפועל.

מוטי לוי: בסופו של דבר החשבונית מגיעה ליחידת הכספים על סמך ההזמנה שהוצאה במדיה, ובדיעבד זה מגיע לביצוע התשלום לפני שביחידת הכספים יכולים לראות האם ההזמנה הזאת מבוססת על תקציב קיים, על תקציב לא קיים, האם המערכת הכספית מסוגלת לבצע את התשלום וכן הלאה.

מרדכי משעני: אם הוא כבר עשה את ההזמנה, יכול לבוא מישהו אחר ברשות ולהגיד: רגע , סטופ, אני לא מאשר את זה, זה לא בהתאם למסגרת התקציב?

מוטי לוי: אם הוא עשה את ההזמנה, זה כבר יצא לדרך, והוא גם מקבל את התמורה.

מוטי לוי: למעשה הספק או נותן השירותים מספק את השירות או את התמורה - - -

מרדכי משעני: סליחה, אני רוצה לשאול אתכם איך זה במשרדי ממשלה אחרים.

תומר רוזנר: - - -

מרדכי משעני: לא קיים דבר כזה.

מרדכי משעני: מר מוטי לוי, אני מבקש להמשיך.

מוטי לוי: במהלך השנים האחרונות הייתה הצעה לחזור לנוהל הישן שהיה לנו לפני שמר קירשנבאום נקט את אמצעי הביזור האלה ולהגביל את כל הנושא הזה של האישור במדיה עד 5,000 שקל לכל הזמנה, או גג – עד 10,000 שקל, שהם עדכון של אותם 5,000 שקל שהיו לפני תקופתו של מר קירשנבאום.

מוטי לוי: בדרך זו אפשר לצמצם בצורה מאוד מאוד משמעותית את כמות ההזמנות שמוצאות בהיקפים כספים גדולים ללא בדיקה וללא פיקוח ובקרה של הכספים לפני שההזמנה יוצאת, ולא בדיעבד.

מוטי לוי: הדבר הזה נדון במשך החודשים והשנים האלה ואף פעם לא הגיע לכלל הכרעה.

מוטי לוי: צריך לזכור שנוהל מורשה חתימה הוא נוהל שהוועד המנהל של רשות השידור צריך לאשר אותו.

רן גלינקא: גב' חנה מצקביץ, בבקשה.

חנה מצקביץ: נוהל מורשה חתימה לא קשור לביזור ולא קשור לקירשנבאום ולא קשור לאף אחד.

חנה מצקביץ: נוהל מורשה חתימה אושר לאחר חוק חובת המכרזים, והסכום של 25,000 שקל נקבע בו משום שהסכום של 25,000 שקל היה בלי מכרז, ואין לזה שום קשר למדיניות של ביזור.

חנה מצקביץ: לי לא ידוע שיש איזו מדיניות של ביזור ברשות השידור, להפך.

מוטי לוי: לא, זה לא נכון.

מוטי לוי: גב' מצקביץ, את לא היית בתקופה הזאת.

חנה מצקביץ: הייתי.

חנה מצקביץ: ולכן, אין בזה שום קשר לעניין של הביזור.

מוטי לוי: זה לא נכון.

מוטי לוי: גב' מצקביץ לא הייתה בתקופה הזאת.

מוטי לוי: חנה מצקביץ: נוהל מורשה חתימה הוצא על ידי הלשכה המשפטית יחד עם נוהל של המכרזים אחרי שהתקבל חוק חובת המכרזים והוא ובא להתאים את עצמו לעניין של המכרזים.

מוטי לוי: עכשיו, הסכום הזה הוא סכום שנקבע משום שזה הסכום - - -

מרדכי משעני: - על ידי מוטי קירשנבאום.

חנה מצקביץ: מה זה רלוונטי?

מרדכי משעני: לא, אני שואל, כי כך אנחנו שמענו.

רינה ברעלי: היום הסכום עומד על 30,000 שקל.

רינה ברעלי: יוצא שהוא נשאר אותו דבר, אבל בעיקרון זה נגזר מחוק חובת המכרזים שמאפשר - - -

חנה מצקביץ: והסכום של 25,000 שקל היה בזמנו הסכום שבו אפשר היה לרכוש ללא מכרז.

חנה מצקביץ: נדמה לי שהיום התעדכן הסכום ל-30,000 שקל.

אמנון נדב: - ל-35,000 שקל.

רינה ברעלי: הבעיה היא הניצול לרעה של העניין הזה.

רן גלינקא: והבעיה היא בעיה משמעתית של ניצול לרעה .

מרדכי משעני: גם כאשר משרד ממשלתי רשאי שלא להתקשר על פי מכרז עד סכום של 25 או 30 אלף שקל - גם אז יש בוודאי הוראות או כללים של המשרד איך עושים את זה.

מרדכי משעני: זה לא חתימה והזמנה.

חנה מצקביץ: בוודאי, וגם אצלנו זה קיים.

יהושע רוט: היתה פה הערה לגבי הניצול לרעה - - -

חנה מצקביץ: גם אצלנו זה קיים על הנייר, אבל בפועל לא נהגו כך.

מרדכי משעני: בבקשה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: במשרדי הממשלה וברשויות ציבוריות אחרות, למיטב ידיעתי, בכל התקשרות - כמעט מהשקל הראשון או מעל סכום מאוד קטן - נדרשת תמיד חתימה של נציב החשבות או מחלקת הכספים.

תומר רוזנר: אין התקשרויות של עובדי משרד שאינן מלוות בחתימה של איש מחלקת הכספים - גם התקשרויות שפטורות ממכרז.

תומר רוזנר: במשרדי הממשלה הדברים האלה נאכפים בצורה מאוד מאוד חמורה.

תומר רוזנר: אני לא יודע מה לגבי רשויות, אבל לפחות במשרדי הממשלה ההוראות הן מאוד מאוד מחמירות בדברים האלה.

מרדכי משעני: ורשות השידור ודאי שהיא רשות ציבורית, מוסד של המדינה, שגם המימון שלה בא גם מהציבור וגם מהמדינה.

מרדכי משעני: יש לכם הערה בעניין הזה?

רביב סובל: אני חושב שלפחות חשוב מטעם הוועדה להנחות לעתיד.

רביב סובל: אני לא יודע אם היה נוהל כזה ברשות, שיש הוצאת כספים בלי אישור של אגף הכספים, ואם היה כזה , זה מצב בלתי נסבל .

רינה ברעלי: זה מה שכתוב.

מרדכי משעני: נכון.

מרדכי משעני: מוטי לוי: זה מה שהם עושים היום.

רביב סובל: אבל לעתיד צריך שיהיה ברור שלא יהיה מצב כזה.

מרדכי משעני: גם המבקר ציין את זה בפירוש ואני קורא בפניכם: "אין בצעד שמתעתדת הרשות לנקוט" - הוא מתכוון לעניין הזה של מניעת הישנותם של מקרים כאלה או לעניין של הרענון – "משום תגובה ראויה לשימוש הבלתי נאות שעשה מנהל החטיבה בזכות החתימה".

מרדכי משעני: אני רואה פה שתי בעיות: בעיה ראשונה, כפי שהסתבר לנו עכשיו, היא שבעצם מנהל חטיבה רשאי לעשות הזמנה - עד 30,000 שקל היום - ללא כל אישור של אגף הכספים.

רן גלינקא: עד 25,000 שקל.

מרדכי משעני: לא, לא, אנחנו שמענו שזה כבר 30,000 שקל.

קריאה: אנחנו לא עדכנו.

מרדכי משעני: אתם עוד לא עדכנתם.

מרדכי משעני: לא חשוב - 25,000 שקל, ההבדל הוא לא גדול.

מרדכי משעני: זה דבר ראשון.

מרדכי משעני: דבר שני זה הנושא של ניצול הדבר הזה, שגם כך לא היה צריך להיות, כדי לאכוף הוראה למכרז ולקנות ציוד ששווה, נניח, מיליון שקל - בהזמנות של 25,000 שקל.

מרדכי משעני: אם זה לא היה קיים, יכול להיות שלא היו יכולים לעשות את זה.

מרדכי משעני: לכן אני הייתי מאוד מבקש: ראשית, לקבוע שהועדה מנחה את רשות השידור לקבוע ולהעביר אלינו, תוך שלושים יום - - -

רן גלינקא: - יותר.

מרדכי משעני: אתה עוד לא יודע מה אני מבקש בשלושים יום.

מרדכי משעני: אני חושב שדבר כזה לא יכול להימשך.

מרדכי משעני: פירושו של דבר, שכל הזמנה - גם אם היא עד 25,000 שקל, וגם אם היא של מנהל החטיבה - צריכה להיות באישור של חטיבת הכספים .

רן גלינקא: הייתי עוד רוצה לחשוב על התהליכים, משום שיש כאן היקפים של פעילות שוטפת, ויכול להיות שניתן לעשות זאת במסגרת של אישור תקציבי נתון, כי בסוף גם צריכים לתת לעבודה השוטפת אפשרות להתנהל.

רן גלינקא: צריך שני דברים: גם בקרה וגם לנהל - - -

מרדכי משעני: מר גלינקא, משרדי ממשלה כמו משרד השיכון עוסקים במיליוני שקלים ובמיליארדי שקלים, ולא יכול להיות שלמנהל אגף האכלוס במשרד השיכון לא תהיה יכולת לחתום על הזמנה בשווי 25,000 שקל בלי שום בקרה של אגף הכספים.

מרדכי משעני: זה לא קיים בשום מקום, וזה לא צריך להיות ברשות השידור.

רן גלינקא: אבל ברשות השידור יש החלטות שצריכים לבצע מעכשיו לעכשיו, בתהליכים מאוד מזורזים כדי לקבוע, כדי להוציא פתאום צוות לאירוע באיזה שהוא מקום, כדי לעשות כל מיני פעולות שמבוצעות מעכשיו לעכשיו.

מרדכי משעני: ואין את זה במשרד אחר ?

רינה ברעלי: זה לא עולה 25,000 שקל.

רן גלינקא: לא חשוב.

רן גלינקא: ה-25,000 שקל זה גג.

רן גלינקא: זה לא משנה אם זה 10,000 שקל או 25,000 שקל.

רן גלינקא: לפי ההנחיה הזאת, גם הזמנה ב-1,000 שקל תצטרך לקבל אישור.

רן גלינקא: לכן, אני מבקש לתת לנו את היכולת להציג את הנוהל.

רן גלינקא: אני בהחלט חושב שזה צריך להיות בתוך מסגרת תקציבית נתונה שלא יכולים לחרוג ממנה.

רן גלינקא: אם אני מעמיד למשהו מסגרת תקציבית נתונה, שלא יכולים לחרוג ממנה, והמסגרת הזו מאושרת על ידי גורם מסויים, הרי שהדבר הזה נמצא בתוך מסגרת שמאפשרת זאת.

מרדכי משעני: אני לא רוצה להתווכח.

מרדכי משעני: המסגרת יכולה להיות 5 מליון שקל, וההזמנות - של 25,000 שקל?

רביב סובל: יש קצב ביצוע .

מרדכי משעני: אני מבקש שתוך 45 יום - לא 30 יום - הוועדה תקבל את התייחסותכם למה שאמרנו פה, לרבות הנחיה ברורה או כללים ברורים שלכם בנושא הזה של הפיקוח על ההזמנות האלה .

מרדכי משעני: מקובל?

רן גלינקא: בסדר.

מרדכי משעני: תודה רבה.

מרדכי משעני: יש הערות?

רינה ברעלי: לא.

מרדכי משעני: אם כן, אנחנו יכולים לעבור לנושא השני: "הכללים בדבר שיבוץ הפרסומות והפיקוח עליהם".

מרדכי משעני: נשמע את נציגת משרד מבקר המדינה.

רביב סובל: לפני שנכנסים לדיון הזה, יש דיון שהוא יותר חשוב, וזה למה בכלל הרשות התקשרה עם חברה כזאת והוציאה את השליטה והניהול של כל - - -

מרדכי משעני: מר סובול, אנחנו דנים בנושאים האלה בהתאם לדו"ח מבקר המדינה ואנחנו נלך לפי הדו"ח שהוציא מבקר המדינה ולא נסטה.

מרדכי משעני: יכול להיות שנגיע לזה, אבל את זה קודם נשמע מנציגי המבקר.

רינה ברעלי: אדבר בקיצור על עניין השיבוץ של הפרסומות.

רינה ברעלי: לא אחזור על דברים רבים שנכתבו בתוך הדו"ח המלא.

רינה ברעלי: לא מצאנו הנחיות בכתב בדבר משך הזמן המרבי של שידור פרסומת בשעה, זאת אומרת, המכסה המותרת בשעה לפרסומות ברדיו, למעט ברשת ב'.

רינה ברעלי: ברשת ב' – כן, בשאר הרשתות לא מצאנו.

רינה ברעלי: למדנו על מכסות כאלה ואחרות כתוצאה מהסכמות כלשהן שהיו בעל פה בין החברה לבין מנהל הרדיו, וכך קצת השכלנו והחכמנו, אבל גם כשהיו אי אלו מכסות שהסכימו עליהן או לא הסכימו עליהן, היו כל הזמן חריגות גם מהמכסות האלה.

רינה ברעלי: יש תופעה מסויימת שלקראת החגים יש דרישה מוגברת לפרסם פרסומות, ואז יש נטייה להוסיף זמן לפרסומות, אבל אף פעם אתה לא ידעת אם התוספת הזו היא עבור שמונה דקות, תשע דקות או שבע דקות שמותר.

רינה ברעלי: היה מותר להוסיף דקה - למה?

רינה ברעלי: זה משהו מאוד ערטילאי, שלי לפחות לא היה ברור בכלל.

רינה ברעלי: לדעתי, הנקודה המרכזית כאן היא שאין פה כללים בעניין של המכסות, אין פה חשיבה אסטרטגית מה צריך לעשות בעניין המכסות, האם ברדיו ציבורי צריכות להיות פרסומות עשר דקות בשעה, שבע דקות, שתים עשרה דקות בדקה, מה התדירות שלהן, מה החלוקה שלהן במהלך השעה, זאת אומרת, לא הייתה בכלל ברשות איזה שהיא חשיבה שהיא יותר ברמה האסטרטגית וקביעה איך רוצה הרשות לראות את העניין.

מרדכי משעני: החוק מנחה את הרשות בנושא הזה ?

רינה ברעלי: לא, החוק לא מנחה.

אמנון נדב: לא כמו ברשות השניה.

רינה ברעלי: לגבי הרשות השניה זה ישנו בחוק.

מרדכי משעני: זה מצריך תיקון חוק או הוספה?

רינה ברעלי: את זה המוסדות המנהלים צריכים להחליט.

מרדכי משעני: אבל השר הממונה על פי החוק לא יכול להתקין תקנות בנושא הזה ?

רינה ברעלי: בחלק - כן .

מרדכי משעני: זאת אומרת, יש לו כאן סמכות להתקין תקנות .

רינה ברעלי: כן, בהחלט.

שלומית לביא: לא תמיד קל בדרך של תקנות, אבל אפשר להוציא הוראות פנימיות.

מרדכי משעני: אז הוא יכול לעשות את זה.

רינה ברעלי: כן, בהחלט.

רינה ברעלי: אני חושבת שזה פחות או יותר מיצה את הנושא הזה, אלא אם כן אתה חושב שיש איזה שהוא דבר חשוב שהשמטתי.

מרדכי משעני: אני מבין שאת מיצית את הנושא של הכללים, אבל עדיין לא מיצית את הנושא של השיבוץ והפיקוח.

אמנון נדב: זו חזרה אחורה, אבל זה יהיה גם קדימה, כי המחשוב או הפיקוח משליכים על הכל.

רינה ברעלי: בדיוק.

רינה ברעלי: תודה שאתה עוזר לי.

רן גלינקא: זה אומר שהוא למד את הדו"ח.

רינה ברעלי: בגלל המבנה של המערכת הממוחשבת, תוכנית השיבוץ עצמה נמצאת בחברה עצמה,.

רינה ברעלי: לרשות אין תוכנית שיבוץ כזו, וכתוצאה מזה הדברים לא בשליטה של רשות השידור.

רינה ברעלי: היה או ישנו ברשות מדור פרסומות - - -

מרדכי משעני: מה זאת אומרת "לא בשליטה"?

מרדכי משעני: נניח שהרשות היתה קובעת כלל מסויים, כגון, שלא יהיו יותר משבע דקות בשעה, ונניח שהחברה ביצעה שמונה דקות.

מרדכי משעני: בדיעבד הרשות הייתה יכולה לעשות משהו בנדון?

רינה ברעלי: גם בדיעבד מדובר על פרק זמן קצר, כי מה שקובע הוא שהרשות לא נהגה להקליט לעצמה את הפרסומות ולעשות בדיקה בצורה מסודרת.

רינה ברעלי: עד אמצע 1999 עשו את זה.

רינה ברעלי: יש מדור פרסומות ברדיו.

רינה ברעלי: המדור הזה קיבל את כל המידע רק מהחברה, הוא לא קיבל את המידע מהמטפלים ברשות.

רינה ברעלי: הוא קיבל מהחברה את רשימת הפרסומות ששודרו, את רשימת הפרסומות המתוכננות והוא עשה באופן ידני את החשבון כמה זמן מתוך שעה היו פרסומות והכין דו"חות כאלה.

רינה ברעלי: הדו"חות האלה הועברו למנהל הרדיו.

רינה ברעלי: באמצע 99 היה איזה אירוע - לטעמנו, לא היה צריך לקרות, אבל הוא קרה - שמנהל חטיבת הביצוע, שהוא הממונה על מדור הפרסומות, שלח דו"ח למנהל החברה הזו ואמר לו: אדוני, אתה חורג באופן בלתי נסבל מהזמנים.

רינה ברעלי: וענה לו מנהל החברה: אדוני, זה לא עניינך, זה ביני לבין מנהל הרדיו, תרד מזה.

רינה ברעלי: מאמצע 1999 הפסקתי לראות דו"חות על חריגות ממכסות.

רינה ברעלי: כששאלתי מה קרה מאמצע 1999 - שמעתי את הסיפור הזה, גם ראיתי את המסמכים - נאמר לי - ועל זה אין לי מסמך, אבל כך שמעתי - שמנהל הרדיו הורה למנהל החטיבה להפסיק את הבדיקה הזו.

רינה ברעלי: כלומר, מאמצע 1999 עד סיום הביקורת אין בדיקה של חריגה ממכסות, וכולנו מאזינים, אני מניחה, לרדיו ושומעים איך זה מתנהל.

רינה ברעלי: זה בקשר לשיבוץ .

מרדכי משעני: לפני שאתן את רשות הדיבור לרשות להשיב, אני רוצה לברך את התלמידות של כתה י"ב מבית הספר התיכון המקיף בראשון לציון שהצטרפו אלינו – באיזו מסגרת?

ירדנה מלר הורביץ: במסגרת היחידה לדמוקרטיה של משרד החינוך.

מרדכי משעני: נברך אותן ושיהיה להן מעניין.

אמנון נדב: דבר ראשון, לא לחינם סייעתי לגברת רינה ברעלי בעניין הזה, מפני שאנחנו בהחלט רואים בדו"ח של משרד מבקר המדינה כלי לשיפור, ובחלקים גדולים מהביקורת כלי לשיפור מצב נתון שהתרחש במשך שנים ברדיו.

אמנון נדב: מה שקורה הוא שהרדיו צמח ממצב שבו היה לפני פחות מעשור, כאשר היו לו פחות מ-100 פרסומות ליום, למצב שיש לו היום מעל 1,500 פרסומות.

אמנון נדב: המחשוב - ולזה אתייחס עוד במשפט אחד או שניים - לא הונהג בזמן המתאים, ולכן זה בעצם השליך על הכל, כולל הנושא של בקורות, של פרסומות וכיוצא באלה.

אמנון נדב: כשנוצר צורך בבניית פרסום, המחשוב עד היום – לפחות עד התקופה של מר גלינקא – לא היה בראש סולם העדיפויות של רשות השידור מסיבות תקציביות, משום שהיא לא מצליחה לפנות תקציבים לזה או לזה או לזה .

אמנון נדב: לכן, מנסים להשתלט על כל מיני נושאים באמצעים שבהם השתמשו לפני עשר וחמש עשרה שנה, וזאת במציאות שנוצרה היום - לעומת פחות מ-100 פרסומות.

אמנון נדב: לכן הנושא הזה, כמו נושאים אחרים, יכול להיפתר רק בדרך אחת ויחידה.

אמנון נדב: יש מחשוב לטווח ארוך ומחשוב לטווח קצר .

מרדכי משעני: אתם רוצים תוספת תקציב ?

אמנון נדב: לא.

אמנון נדב: זאת לא הועדה המתאימה גם אם היינו רוצים.

אמנון נדב: הרשות עומדת להעלות את הנושא של המחשוב בסדר סולם העדיפויות שלה, מפני שאין ברירה.

מרדכי משעני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שכשקראתי את החומר על העניין הזה של ביטול האגרה, ראיתי שדווקא הרדיו, בשידורי הפרסומות, מפיק הכנסה גדולה מאוד, ומבחינתו יכול להיות אפילו שהוא מכסה את כך ההוצאות שלו, ואפילו מעבר לזה.

אמנון נדב: רק מהפרסומת?

מרדכי משעני: לא, לא רק מהפרסומת, אלא מהפרסומת פלוס מה שהוא מקבל ממשרד התחבורה, מהאגרה.

רן גלינקא: יותר.

מרדכי משעני: כן, מעל זה.

מרדכי משעני: ואילו בטלביזיה זה לא קורה.

מרדכי משעני: יש היום שידורי חסות שהם כמעט כמו פרסומות.

מרדכי משעני: הרי כולנו רואים, כל עם ישראל.

רן גלינקא: זה לא ההיקף של - - -

מרדכי משעני: אני לא יודע כמה משלמים בשביל זה, אבל יכול להיות שיש לזה משמעות יותר גדולה מאשר ברדיו.

מרדכי משעני: תראה כמה שידורי חסויות יש במסגרת שידור משחק כדורגל.

מרדכי משעני: בעצם בכל תשדיר חדשות יש שידורי חסות, ולא נתחיל לפרט את החברות.

אמנון נדב: המצב שמשרד מבקר המדינה עלה עליו - וטוב שכך עושים - נוצר בתוקף מציאות של רשות השידור שבה, כדי להדביק פערים מסוימים, לפחות מבחינת הרדיו, בנו "כבישים עוקפים".

אמנון נדב: אולם צריך להביא בחשבון שהרדיו בכל העולם הפך לרדיו דיגיטלי והשידור הוא דיגיטלי.

אמנון נדב: אולי אני גם אסביר לכם דבר אחר.

אמנון נדב: אני מתייחס אליכם כמי שמתמצאים בנושא של רדיו.

אמנון נדב: עד לפני שש שנים – וכבר היה רדיו דיגיטלי בכל העולם - הפרסומות הובאו בקלטות, בדליים, הוסעו במוניות מחברת הפרסומות בתל אביב לרדיו בירושלים, למקום מרכזי, ומשם הופצו בדליים לכל רשת ורשת, ושם היו מכניסים את זה לתוך איזו שהיא מכונה שמשדרת את הקלטת הזאת.

אמנון נדב: זה בעידן שבו המחשוב כבר רץ הלוך וחזור בכל תחנות הרדיו בעולם.

אמנון נדב: הרשות , שהמשוב לא היה בדיוק בסולם העדיפויות שלה, לא מצאה לנכון בשעתה להשקיע בנושא הזה, ולכן נבנה דבר לא טוב, "כביש עוקף", דהיינו, שפ"מ, שהיא חברה עצמאית, לקחה על עצמה לממן את הנושא של המחשוב, כדי שאפשר יהיה להטעין את המחשב בחברה בתל אביב בפרסומות ולהוציא את זה לכל רשת ורשת, דבר שנראה פשוט ורגיל, אבל זה לא היה ברדיו עד לפני שש שנים.

אמנון נדב: כתוצאה מזה – ושוב אני אומר, טוב שעלו על זה – נוצרה תלות כמעט מוחלטת של רשות השידור בשפ"מ בנושא של פיקוח ובקרה, היסטוריה של מה משודר ומה לא משודר, נתונים כספיים.

אמנון נדב: אני לא צריך להגיד לכם את זה.

מרדכי משעני: זה גם משליך על הנושאים הכספים.

אמנון נדב: - על כל הנושאים, מפני שכאשר יש מינימום 1,500 פרסומות ליום - בשיטות הידניות שכבר לא קיימות בכלל - אי אפשר להשתלט על דבר כזה.

רינה ברעלי: - רק באמצעות מחשב.

אמנון נדב: נכון, רק באמצעות מחשב.

אמנון נדב: לכן, הרשות החליטה בעקבות הדו"ח של המבקר – עוד וקצת לפני זה - לנסות לשפר את המערכת הקיימת, כשדובר על זה שבאופן עקרוני צריך מערכת מחשוב חדשה לגמרי, שלשפ"מ אין בה דבר וחצי דבר.

אמנון נדב: כלומר, לבטל לגמרי את אותה מערכת שלא הושקע בה מי יודע מה - סדר גודל של 30,000-40,000 דולר לכל היותר - וליצור מערכת חדשה בהתאם לצרכים של רשות השידור ובהתאם לכל מה שנכלל בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון נדב: אלא שזה נושא שמצריך גם דיונים ממושכים, לא כמו שזה נעשה.

אמנון נדב: זה היה טוב אולי לשנה, שנתיים או שלוש כדי לפתור בעיות.

אמנון נדב: בעצם המחשוב הזה של שפ"מ לא היה טוב אפילו לשנתיים.

אמנון נדב: זה היה צריך להיות פתרון לחצי שנה עד שנה, כדי שהרשות תיצור במשך הזמן כלים משלה.

אמנון נדב: היא לא יצרה את הכלים האלה.

אמנון נדב: לטווח הארוך הרשות צריכה ליצור מערכת מחשוב משלה - עם ה-SOFT WARE וגם עם ה-HARD WARE – שתהיה מותאמת לצרכים שלה, ולא לקחת בחשבון את הנושא של שפ"מ לחלוטין בעניין הזה.

אמנון נדב: זה מצריך היערכות לטווח ארוך.

אמנון נדב: לטווח הקצר יש תוכנית, שאמורה לעלות בסביבות 10,000-20,000 דולר, של שיפור המערכת הקיימת.

אמנון נדב: זה אומנם הובא לידיעתכם, ואת צודקת בעניין הזה, שמאז שנכתב בדו"ח שהרשות תעשה את זה, זה לא נעשה מפני ששוב , בעוונות רשות השידור, שאני חלק ממנה לצורך העניין זה, זה נפל בין הכיסאות.

אמנון נדב: מי בדיוק אחראי על הנושא הזה כדי שהשיפור במערכת הקיימת ייעשה?

אמנון נדב: עכשיו, כשרן גלינקא, כמנכ"ל, לקח על עצמו את הדברים האלה, נעשו שני דברים.

אמנון נדב: ראשית, הוקמה ועדה, בראשותי, שאמורה לגבש ולסיים תוך חודשיים את הנושא הזה של שיפור המחשוב הקיים כדי שיענה - עד האופטימום שאפשר לעשות את זה - בכיוון שמבקר המדינה שם עליו את האצבע, ובעיקרו של דבר - יצירת איזה שהוא גוף שיהיה אחראי.

אמנון נדב: קראו לזה פעם "מדור פרסומות".

אמנון נדב: זה פשוט נפל מפני שזה לא התאים, כמו שאני אומר, להיקף ולגודל, לכמות כוח האדם שהלכה והצטמצמה ולידע שלהם בנושא של מחשוב וכיוצא אלה.

אמנון נדב: יצירת גוף, או נקרא לזה מנגנון, שיהיה בין שפ"מ לבין רשות השידור, כדי שאפשר יהיה גם לצבור נתונים, עד כמה שאפשר, בשיפור המערכת הקיימת, אבל בעיקר - פיקוח, בקרה על התכנים, על הכמויות וכיוצא באלה.

אמנון נדב: זה לטווח הקצר, וכבר תוך חדשיים אמורים לגבש את זה.

אמנון נדב: במסלול מקביל לזה הרשות אמורה לבחון את הנושא הזה של מחשוב לטווח ארוך.

אמנון נדב: כרגע, באופן גס, זה סיפור שיכול לעלות עד 10 מיליון שקל ולכן, כנראה, זה לא יהיה ביום אחד, אבל אני מאמין שגם הרשות תעלה את זה בסולם העדיפויות שלה, כשמדובר בהכנסות גולמיות בסדר גודל של עד 300 מיליון שקל בנושא של הפרסומות.

אמנון נדב: השקעה כזו בכל זאת שווה את זה , וכנראה, אנחנו נלך לכיוון הזה.

אמנון נדב: אם כן, אני מאמין שהתוצאות בעניין הזה יהיו כבר תוך כשלושה-ארבעה חודשים.

אמנון נדב: כלומר, אנחנו נגבש את ההצעה הזאת, המנכ"ל יאשר את זה, ומדובר בהשקעה לטווח מיידי בשיפורים של המערכת הקיימת, בסדר גודל של 10,000-20,000 דולר.

אמנון נדב: התוכניות ישנן.

אמנון נדב: צריך רק לשפר אותן, כי מאז שהן הוכנו כבר עברו כשנה וחצי , משום שלא היה גורם אחראי שיקבל את ההחלטות, שהרי יש כספים ויש מחשוב ויש רדיו, וכמו בדברים רבים אחרים, זה נפל בין כל הכיסאות האלה.

מרדכי משעני: אבל אני קורא במסמך הזה של מבקר המדינה שכבר מאז 1995 אישר המנכ"ל שלכם להיערך למעבר משידור אנלוגי לשידור ספרתי, ולכן גם היו הזמנות של ה-25,000 שקל.

מרדכי משעני: אם כן, לאן הלך הכל?

אמנון נדב: לא, זה למה שנקרא החומרה, וזה לא קשור לפרסומות.

אמנון נדב: צריך להבדיל בין שני דברים:.

אמנון נדב: יש הנושא של הפרסומות שיש בו בעייתיות של גורמים מבחוץ וכיוצא באלה; ויש המעבר של הרדיו כל כולו למסגרת אחרת, וזה חלק מתוכנית ייעול הרדיו, כי זה מצמצם כוח אדם.

אמנון נדב: אני לא רוצה להכניס אתכם לעניין זה, אבל תחנת רדיו היום בעולם משדרת עם עשרה אנשים, ואם הרדיו משדר היום עם מאה אנשים זה מפני, שראשית, אין לו החומרה והתוכנה המתאימות לשידור דיגיטלי ; ושנית, גם אין הסכמי עבודה, כי אם נכניס כאן הסכמי עבודה, עלולים להיווצר פילים לבנים כמו בטלוויזיה, שבה הכניסו את מצלמות ה-ENG, וחמש-עשרה שנה המצלמות האלה עמדו והתיישנו תוך כדי זה שחיכו לשינוי הסכמי עבודה שיאפשרו להשתמש בהן.

רן גלינקא: גם משרד מבקר המדינה יודע עד כמה קשה לשנות הסכמי עבודה.

רינה ברעלי: אנחנו יודעים עד כמה זה קשה יותר שם.

מרדכי משעני: זאת אומרת, שהיום בעצם אין לכם מערכת שיכולה לפקח והכל תלוי במערכת של החברה.

אמנון נדב: צריך להבדיל בין הפרסומות לבין הרדיו .

מרדכי משעני: אני מדבר על הפרסומות.

אמנון נדב: לגבי הפרסומות - בעקרון כן, מפני שנקודת המוצא של הפרסומות היא בשפ"מ, ולמעשה זה יוצא ישר לשידור.

אמנון נדב: נכון שהלחיצה על הכפתור היא של הטכנאי באולפן, אבל אין לנו פיקוח ובקרה אלא בדיעבד, כמו שאמרה הגב ' ברעלי.

מרדכי משעני: בבקשה, שאלה למר רוט.

יהושע רוט: אני רוצה לשאול את מנהל הרדיו עד כמה התלות הזו בשפ"מ מגבילה את הנגישות של זכיינים אחרים להחלפת החברה הקיימת.

אמנון נדב: כשיבוא זכיין ויתפרסם מכרז בעוד שנתיים – אתה צודק בהחלט, זה שלהם, הם יכולים לקחת את זה אתם.

אמנון נדב: ולכן, אנחנו ננסה תוך השנתיים ליצור כבר מערכת שתהיה שלנו, כך שהזכיין יתאים את עצמו למערכת שלנו, ולא להפך.

מרדכי משעני: אני רוצה לשאול עוד שאלה שהיא טכנית.

מרדכי משעני: אתה אומר שטוב שהמנכ"ל הקים את הועדה הזו בראשותך, שתקבע כללים לגבי כל הנושא הזה של המחשוב.

מרדכי משעני: אתה חושב שהוועדה הזו יכולה להביא למצב שבו מערכת כזאת אכן תהיה אצלכם תוך שנתיים?

אמנון נדב: עצמאית?

אמנון נדב: כן.

אמנון נדב: צריך רק לקבוע את סדר גודל המשאבים, אבל אני אומר לך שוב: חשוב גם פתרון לטווח מיידי, ולא לרחוץ בניקיון כפיים ולומר: לעוד שנתיים.

מרדכי משעני: אבל, ראשית, זה אפשרי.

מרדכי משעני: ואתם הולכים לכיוון הזה?

אמנון נדב: זה אפשרי , והולכים לכיוון הזה.

מרדכי משעני: שנית, כשאתה אומר "בינתיים , לטווח הקצר, אנחנו רוצים לשפר", במה אתה משפר?

אמנון נדב: - שינוי התוכנה באופן שבו אפשר יהיה גם לקבל נתונים כספיים מצטברים.

רן גלינקא: - שתהיה מערכת בקרה שלנו על המערכת שלהם.

אמנון נדב: ויצירת תחנת ביניים בין שפ"מ לבין השידור שתאפשר לנו לפקח, לבקר, לקבל את כל הנתונים .

מרדכי משעני: הנתונים מגיעים אליכם ?

רינה ברעלי: הם חייבים להגיע, רק שלא עושים אתם שום דבר.

רן גלינקא: צריך שתהיה מערכת שתוכל לקבל את הנתונים, לעבד אותם.

אמנון נדב: ושהמערכת הזו לא תאפשר - וזה הדבר החשוב ביותר - מה שקרוי בביקורת "התלות בשפ"מ".

אמנון נדב: כלומר, אם יהיה לנו סכסוך כלשהו עם שפ"מ, עדיין לא נוכל לקחת פרסומות ולשדר אותן באופן עצמאי.

רינה ברעלי: עד שתהיה להם מערכת עצמאית נפרדת הם יהיו תלויים בהם.

אמנון נדב: כפי שאתם ציינתם בדו"ח שלכם: בלי אפשרות ששפ"מ תוכל להיכנס לזה, אלא אם כן נרצה בזה.

מרדכי משעני: ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני מבין שהועדה הזו תציג את המסקנות שלה בתוך 60 יום, ואם אפשר, אני מבקש שהן יועברו גם אלינו וגם למבקר המדינה .

רן גלינקא: צריך להעביר גם את ההחלטות כתוצאה מעבודת הצוות הזה וגם את האישור של התקציב.

מרדכי משעני: קודם כול נקבל את המסקנות, ואולי נקבל גם את המסקנות לגבי מה שצריך לעשות בינתיים.

אמנון נדב: - בטווח המיידי.

אמנון נדב: זה בעיקר מה שיהיה.

מרדכי משעני: כן, בטווח המיידי.

מרדכי משעני: אם אפשר, הייתי מבקש לקבל את זה תוך 60 יום, או שתשלחו העתק של המסקנות שלכם בנושא זה, מיד עם הוצאתן, גם לוועדה וגם למבקר המדינה.

רן גלינקא: היה עוד משהו: הנושא של נהלים לגבי זמן שידור וכו'.

מרדכי משעני: כן, שמענו שאין לכם בעצם כללים.

אמנון נדב: גם בתוך הרשות, כשהוקמו הגופים החדשים: המליאה והוועדה שנוגעת בנושא הזה של פרסומות ותשדירי פרסומות, עלה לפני כחצי שנה הצורך בזה.

אמנון נדב: גובשה הצעה לנוהל שהמנכ"ל אמור לאשר אותה.

אמנון נדב: ברגע שהמנכ"ל יאשר אותה היא תעבור לוועד המנהל של רשות השידור, הוא יאשר אותה, ואז נוכל להתחיל לעבוד לפי כללים מקובעים.

אמנון נדב: בעיקרון, הכללים ישנם, אבל כמו שאמרה הגב' ברעלי, הם בעל פה ולפעמים עולים כמכתב, אבל הם לא מגובשים לכלל תקנון בעניין הזה, לכן, בהחלט נקבע גם את הזמן, וגם חריגות עדיין יהיו מפני שדרושה הגמישות הזו של רדיו, כי ש תקופות שיש עומס יותר גדול או יותר קטן, אבל לא לחינם אמרתי שהמנכ"ל יאשר.

אמנון נדב: אולי המנכ"ל יראה את זה יותר מהזווית של רשות השידור והאינטרס שלה שיהיו לה הכנסות רבות ככל האפשר בצד הציבורי, אבל כשהוועד המנהל ידון בזה, כשהגופים הציבוריים ידונו בעניין, הם יראו גם את הנושא של כמות הפרסומות מבחינת הציבור, מה נחשב ליותר מדי מבחינת הציבור.

מרדכי משעני: אתה מדבר גם על משך הפרסומות וגם על התוכן.

אמנון נדב: כן.

אמנון נדב: דבר אחד אני יכול להבטיח, שבהיותנו רדיו ציבורי, אין לנו שום כוונה להכיל כמות שתהיה יותר גדולה מזו שנקבעה בחוק הרשות השניה, כלומר 12 דקות.

אמנון נדב: כבר היום אנחנו פועלים במכסימום של 10 דקות ונשתדל שזה יהיה בטווח הזה, עם אפשרות של גמישות - - -

מרדכי משעני: אתם מדברים על משהו בסדר גודל של שש וחצי דקות?

רן גלינקא: לא, לא, לא.

אמנון נדב: לא.

אמנון נדב: המצב ההיסטורי שנקבע - - -

מרדכי משעני: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לחכות עד שהנוהל הזה אושר אצלכם ואז להעביר לנו אותו?

רן גלינקא: בהחלט .

ירדנה מלר- הורוביץ: אני חושבת שאולי כדאי לקבוע עכשיו מועד לביקורת.

מרדכי משעני: בוודאי.

מרדכי משעני: תוך כמה זמן אתה חושב שהנוהל הזה יאושר?

רן גלינקא: אנחנו נתנו לזה חודשיים.

רן גלינקא: הוא כבר כתוב, הוא רק צריך לעבור את הוועד המנהל.

מרדכי משעני: אמר לנו מר אמנון נדב שהוא כבר כתוב.

מרדכי משעני: השאלה אם אתה מוכן להעביר לנו את זה עוד לפני האישור.

אמנון נדב: לא, לא צירפתי, כי כדאי שהדיונים יתקיימו בפנים.

אמנון נדב: לא הייתי רוצה לפגוע בנציגי הציבור.

מרדכי משעני: אם כן, עד ה-1 במארס נוכל לקבל גם העתק אלינו וגם העתק למבקר המדינה.

אמנון נדב: מן הסתם זה עוד יעבור שינויים.

אמנון נדב: זאת ההצעה הראשונית של הרדיו.

אמנון נדב: זה צריך לעבור את כל השיקולים האחרים.

מרדכי משעני: אתם מעדיפים לדון קודם בנושא של העניינים הכספיים או בנושא של תשדירי חסות בטלביזיה ?

רינה ברעלי: לדעתי, הנושא של העניינים הכספיים הוא כבד יותר.

מרדכי משעני: אם כן, אנחנו נדחה אותו לישיבה הבאה ונדון עכשיו בנושא של תשדירי החסות בטלביזיה, לא ברדיו.

מרדכי משעני: לפני זה אני מבקש לשאול את המנכ"ל וגם אותך, מר אמנון נדב: בעניין הזה של הכללים שעליו דיברנו עכשיו, האם אתם חושבים שזה פתרון עדיף על הפתרון שהעליתי – לא חקיקה, אלא אפילו התקנת תקנות או קביעת כללים על ידי השר?

מרדכי משעני: אנחנו בוועדה יכולים לפנות לשר ולבקש ממנו לעשות את הדבר הזה.

אמנון נדב: אני לא יודע אם השר הוא שצריך לעשות זאת.

אמנון נדב: אולי היועצת המשפטית תענה על זה, כי אני יודע שועדת החינוך של הכנסת אמורה תמיד לאשר שינויים בתקנונים שלנו בנוגע לכללי הפרסומות.

חנה מצקביץ: יש לנו כללים לגבי פרסומות ברדיו, ואפשר להוסיף שם סעיף: הסמכות היא של הוועד המנהל, באישור של השר.

חנה מצקביץ: זה כמו תקנות.

חנה מצקביץ: ואחרי שאנחנו נוציא נוהל פנימי וזה יאושר במוסדות שלנו, אם יהיה צורך, אנחנו גם נפרסם את זה בכללים.

מרדכי משעני: גם בכללים.

מרדכי משעני: תודה.

מרדכי משעני: בבקשה, מר נתן מאיר, מלשכת הפרסום הממשלתית.

נתן מאיר: אנחנו בוקרנו מכיוון אחר - אנחנו גם מופיעים בדו"ח - כי מבקר המדינה עשה דבר חכם ביותר בכך שהוא הגיע גם לצד של הצרכן של החברה .

נתן מאיר: אנחנו לקוח גדול של החברה כמשדרים שידורי פרסום.

נתן מאיר: יש נושא שאנחנו לא עלינו עליו בזמן הביקורת, ולפי דעתי, הוא חמור מאוד.

נתן מאיר: אני עליתי על זה רק אחר כך.

נתן מאיר: אותה חברה - - -

אמנון נדב: זה פשוט סעיף אחר.

אמנון נדב: לא הגענו לתמריצים.

נתן מאיר: לא תמריצים, זה נוגע דווקא לנושא הכללים.

נתן מאיר: זה לא עלה בביקורת.

נתן מאיר: אותה חברה משתמשת בכל מיני כלים כדי לאנוס את כל שוק הפרסום.

נתן מאיר: היא באה ואומרת לכל משרדי הפרסום: את ההפקות תעשו אצלי.

נתן מאיר: אתה בא עם פרסומת שעשית במקום אחר, היא אומרת:

נתן מאיר: אני לא מכניסה אותך לשידור, אתה חייב לעשות עוד פעם את ההפקה אצלי.

נתן מאיר: וזה עולה למשק בכללו.

נתן מאיר: זה גם עולה לממשלה כלקוח, אבל זה עולה לכל המשק, על ידי זה שנתנו לה עוצמה גדולה כזאת.

מרדכי משעני: בהסכם ?

נתן מאיר: אני לא יודע.

נתן מאיר: פנינו פעמיים- שלוש לייעוץ המשפטי.

נתן מאיר: הם לא ידעו לתת לנו תשובה.

נתן מאיר: מה שקורה כרגע הוא שלאותה חברה יש כוח אדיר מול כל משק אחר.

רינה ברעלי: בגלל הבלעדיות שלה ברדיו.

רינה ברעלי: זה הכל .

נתן מאיר: למעשה 85% מהפרסומות ברדיו הולכות דרכה, כיוון שכמה הולך דרך הערוצים המקומיים?

נתן מאיר: - מעט מאוד, וגם מעט כסף.

נתן מאיר: היא שולטת למעשה בענף על ידי מערכת ההתקשרות שבינה לבין רשות השידור, והפגיעה היא פגיעה חמורה.

מרדכי משעני: אני מבין את זה.

מרדכי משעני: האם יש לכם התייחסות לעניין?

רינה ברעלי: לא ידענו על זה.

רינה ברעלי: אני נפגשתי אתו וגם הוא לא ידע.

מרדכי משעני: מר מאיר, אני חושב שזו שאלה משפטית שתלויה הרבה גם בהסכם שנערך עם החברה.

מרדכי משעני: צריך לבדוק את ההסכם.

מרדכי משעני: אני מבין שמשרד המבקר לא בדק בכלל את הנקודה הזאת.

רן גלינקא: יש פה רק צד אחד.

מרדכי משעני: נכון, יש פה רק צד אחד אבל צריך לבדוק את הנקודה הזו.

מרדכי משעני: יכול להיות שאתה העלית כאן נקודה גם לתשומת לב הרשות וגם לתשומת לב המבקר, אבל גב' מצקביץ רוצה להעיר גם בעניין הזה.

חנה מצקביץ: בהסכם בינינו לבין החברה אין שום דבר בעניין הזה , וזה תלוי בהסכם בין החברה לבין המפרסמים.

נתן מאיר: אבל היא לא תכניס היום תשדיר לרשות השידור שלא הופק על ידה.

רינה ברעלי: זה שוב ניצול לרעה.

נתן מאיר: זה ניצול לרעה של - - -

מרדכי משעני: השאלה אם אין לאותו לקוח, שלא מכניסים את התשדיר שלו לפרסום משום שהחברה לא עשתה את ההפקה - יכולת משפטית לקבל את הזכות שלו בצורה אחרת.

מרדכי משעני: הוא לא קשור לרשות.

נתן מאיר: מה שיקרה הוא שאחד הגופים האלה שירגיש נפגע יילך לבג"ץ נגד הרשות.

מרדכי משעני: יכול להיות.

קריאות: - - -

רינה ברעלי: הרשות אחראית על העניין הזה.

מרדכי משעני: נגד הרשות, ויצרף את החברה.

מרדכי משעני: כן, גב' מצקביץ

חנה מצקביץ: מה שאני אומרת הוא שהחוזה לא מדבר על זה.

חנה מצקביץ: הרשות נתנה בעצם בלעדיות לחברה לעשות את הפרסומות.

חנה מצקביץ: לנו לא ידוע על תלונה כזאת.

חנה מצקביץ: אולי מדי פעם מגיעות תלונות, גם לא באופן ישיר.

חנה מצקביץ: אם הייתה מגיעה תלונה כזאת אלינו באופן פורמלי או רשמי, היינו יכולים אולי לבדוק אותה או לברר אותה מול החברה.

מרדכי משעני: איך הייתם מגיבים על תלונה כזו ?

חנה מצקביץ: זה בהחלט ראוי לבדיקה.

רן גלינקא: אני לא יודע, זו פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה, וראוי לחשוב ולבדוק.

מרדכי משעני: אני מציע שעד לדיון הבא, נחשוב כולנו - גם הרשות, גם אתם, גם משרד מבקר המדינה וגם אנחנו - על איזו שהיא דרך כדי לפתור את העניין הזה.

נתן מאיר: אני יכול להעביר להם תלונה רשמית.

רינה ברעלי: נבטל את הבלעדיות במכרז הבא.

מרדכי משעני: אני חושב שאם סעיף כזה היה מעוגן בהסכם, זה היה בוודאי פותר לכם בעיה.

מרדכי משעני: אנחנו עוברים לנושא של החסויות בטלביזיה.

רינה ברעלי: פועל יוצא של הדבר הזה מתבטא גם פה.

רינה ברעלי: הנה דוגמה שישנה פה שמחזקת בעצם את מה שאתה אמרת.

רינה ברעלי: הדוגמה שאני מצאתי ושהבאתי היא שאנשים שרצו לתת חסויות לאולימפיאדה של שנת 2000 ושעשו את זה דרך רשות השידור, באו בתלונה ואמרו: החברה מתנכלת לנו, מבחינת השיבוץ ומבחינת הנוסח של ההודעה.

רינה ברעלי: רשות השידור עומדת על הכללים כשזה בא דרכה - צריך להיות ניסוח כזה ואסור שיהיה כך ומותר כך.

רינה ברעלי: בקיצור, החברה מנצלת את המצב.

רינה ברעלי: זו דוגמה טובה שמחזקת את מה שאתה אמרת.

רינה ברעלי: הנקודה האחרת שחשובה כאן מבחינת תשדירי החסות, תשדירי שירות בטלביזיה, היא נקודת המוצא.

רינה ברעלי: בכללים של הרשות – הם קרויים "כללי רשות השידור (מימון חוץ למשדרי טלביזיה)" - נאמר מפורשות: "רשאית הרשות בלבד לבקש מימון להפקת משדרי טלביזיה מגופים שמחוץ לרשות".

רינה ברעלי: על פי הליכים שהיו ברשות, שהיו סבוכים וממושכים, הגיעו למסקנה שהם יכולים כן לתת את זה לחברה הזו.

מרדכי משעני: ללא מכרז.

רינה ברעלי: ללא מכרז.

רינה ברעלי: הם נאחזים בעניין הזה שהם לא נותנים לה בלעדיות אבל, לדעתי, הם מתעלמים מדבר שהערנו עליו, שבעצם זה שיש לחברה היכולת להציע למפרסם גם את הרדיו וגם את הטלביזיה - זה נותן לה יתרון ברור על פני כל מפרסם אחר.

רינה ברעלי: אם כן, באופן פורמלי לא נתנו את הבלעדיות, אבל אינני יודעת כמה מגיע בפועל לא דרכם, וכאשר זה מגיע לא דרכם, אנחנו רואים מה קורה - זו הדוגמה שיש לנו כאן.

רינה ברעלי: אני חושבת שאלה שתי הנקודות העיקריות והמרכזיות.

רינה ברעלי: אני פשוט לא רוצה להאריך.

רינה ברעלי: שוב, אם אדוני חושב שיש משהו נוסף שראוי להתייחס אליו בתחום הזה, אני מוכנה לעשות זאת.

מרדכי משעני: בנושא הזה של תשדירי חסות בטלביזיה הבנתי שעיקר הביקורת הייתה, ראשית, שזה נעשה ללא מכרז.

מרדכי משעני: על אף שההתקשרות הייתה בעצם רק לגבי שידורי רדיו, הרחיבו את זה מעבר לעניין הזה של הרדיו ונתנו לחברה גם את הנושא של הטלביזיה.

רינה ברעלי: והם מתרצים את זה בזה שזה ללא בלעדיות לחברה.

מרדכי משעני: זה הנושא הראשון.

מרדכי משעני: והנושא השני הוא, שוב, הנושא של הכללים לגבי הנושא של החסויות בטלביזיה.

רינה ברעלי: רק הרשות רשאית לעשות את זה, והם העבירו את זה בעצם לגוף חיצוני.

מרדכי משעני: נשמע את תשובת הרשות.

רן גלינקא: אנחנו מקבלים את הערת מבקר המדינה ונצא למכרז.

רן גלינקא: אנחנו צריכים לצאת למכרז.

רינה ברעלי: יש החלטה בעניין הזה?

רינה ברעלי: רן גלינקא: -כן.

רינה ברעלי: אין הרבה מה לדבר.

רינה ברעלי: אני חושב שזה נכון וצודק.

מרדכי משעני: מתי אתם עומדים לצאת למכרז בעניין הזה ?

רן גלינקא: אני לא חושב שקבענו לוח זמנים.

רן גלינקא: אני לא רוצה לשלוף את זה מפה, כי אני לא יודע מה המורכבות של המכרז הזה.

מרדכי משעני: אתה מעריך שעד ה-1 במארס זה יהיה?

רן גלינקא: גב' מצקביץ, מה את אומרת?

חנה מצקביץ: אם זה תלוי בי, אני מקווה שכן.

רינה ברעלי: מה מעכב את זה?

רן גלינקא: רק לערוך את המכרז, להכין אותו.

רן גלינקא: מה אתה אומר, מוטי?

חנה מצקביץ: אני לא מכינה את המכרזים.

מוטי לוי: שלושה-ארבעה חודשים לפחות עד ליציאה למכרז.

מרדכי משעני: - עד ה-1 באפריל.

רן גלינקא: אני לא יודע מה המורכבות.

רינה ברעלי: 1 באפריל חל בחג הפסח.

ירדנה מלר-הורוביץ: - עם החזרה למושב הקיץ.

רן גלינקא: אני לא רוצה לקבוע.

רן גלינקא: אני יודע שהמכרזים האלה הם מכרזים מורכבים.

מרדכי משעני: עד ה-1 במאי.

רינה ברעלי: זה דורש דקדקנות והקפדה בניסוחים.

מרדכי משעני: אבל השאלה שלי אחרת.

מרדכי משעני: במכרז הזה אנחנו גם צריכים ללמוד מהניסיון שיש לנו ברדיו, נכון?

מרדכי משעני: למשל, הנושא הזה שעליו העיר כאן מר נתן מאיר.

מרדכי משעני: אם התנאים האלה היו במכרז או שהיו נכנסים להסכם והיו מטילים מגבלות על החברה בעניין הזה והיו רואים בזה הפרת הסכם אם היא , למשל, לא נותנת למישהו לפרסם רק משום שהוא לא הפיק אצלה, הרי שהבעיה הייתה נפתרת בצורה הזאת.

מרדכי משעני: צריך ללמוד מזה.

רינה ברעלי: אני חושבת שהבעיה תיפתר אם לא תהיה בלעדיות לחברה אחת, אם תהיה תחרות בין חברות.

רינה ברעלי: זאת הנקודה.

מרדכי משעני: מה הכוונה שלך ?

רינה ברעלי: העוצמה של החברה ברדיו נובעת מזה שיש לה בלעדיות, זאת אומרת, אין שום גורם נוסף שיכול לשווק את הרדיו.

מרדכי משעני: זאת אומרת, שניתן יהיה, נניח,

מרדכי משעני: להתקשר במכרז, לא עם חברה אחת אלא עם שתיים או שלוש חברות במקביל?

רינה ברעלי: נכון.

מוטי לוי: אבל יש בעיה תפעולית בעניין זה, משום שאם שני גורמים מביאים את אותו מוצר, צריך להיות תיאום מאוד הדוק ביניהם כדי שלא ימכרו פעמיים את אותו דבר.

מרדכי משעני: זה קשה.

מוטי לוי: התהליך הזה קיים היום בין רשות השידור לבין שפ"מ, כי רשות השידור יש לה מדור חסויות שמוכר בעצמו, ושפ"מ מוכר, ואז יש לנו בעיה של תיאום.

מוטי לוי: לפעמים אנחנו מוכרים, והם לא יודעים בדיוק באותו רגע על המכירה והם הלכו למישהו אחר, ואז נוצרות כל מיני בעיות.

מוטי לוי: לכן, הנושא של בלעדיות - - -

שלומית לביא: צריך לבחון.

שלומית לביא: לא לקבוע את הפתרון, אלא לבחון.

מרדכי משעני: גם אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה במקביל, אבל - - -

קריאות: - - -

מרדכי משעני: לא אנחנו נקבע את הפתרון, אבל מה שכן אפשר לעשות - ולפי דעתי, מבחינה משפטית ודאי שזה ניתן - זה להתנות במכרז או בהסכם שנחתם אחר כך עם החברה תנאים כאלה שלא יאפשרו לה בשום פנים ואופן להתנהג כפי שהתנהגה, ואם היא כן תנהג כך, זו הפרת הסכם.

מרדכי משעני: יש לי עוד שאלה.

רן גלינקא: רק רגע.

רן גלינקא: אני אומר שחייבים בסוף להעמיד גם את הגורם הכלכלי.

רן גלינקא: זה תחום מאוד מורכב, תחום שיש לו החלטות וביצועים בזמן אמיתי.

רן גלינקא: ההיקפים של השינויים ביום אחד הם היקפים גדולים מאוד.

מרדכי משעני: שוב, אני לא קובע עמדה בעניין הזה ואני באמת לא יודע ולא בטוח.

מרדכי משעני: צריך לבחון את הנושא הזה.

רן גלינקא: מפרסם יצא עם פרסום מסויים.

רן גלינקא: תוך כמה זמן יוצא מישהו אחר עם פרסום נגדי.

רן גלינקא: זו תחרות שוק מאוד מאוד דינמית.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, לא באתי לקבוע.

מרדכי משעני: בסך הכל אנחנו לומדים מהניסיון - למשל, מה שהעלה כאן מר נתן מאיר, שאפילו לא נבדק.

מרדכי משעני: לכן, הערתי רק הערה, שיכול להיות שאפשר לפתור את זה בתנאי המכרז או בהסכם ההתקשרות לגבי הנושא של החסויות בטלביזיה .

מרדכי משעני: יש לי עוד שאלה אחת: בנושא של החסויות בטלביזיה יש כללים, למשל, של משך שידור, מתי, איך, כמה זמן?

רינה ברעלי: כן יש, יש כמה כללים שמצביעים על תחילת תוכנית- - -

מרדכי משעני: השאלה אם לא צריך גם את הנושא הזה לרענן.

רינה ברעלי: יכול להיות שכן, בהחלט.

רינה ברעלי: יש כללי מימון של הרשות ויש סייגים לאישור של חסות, אבל יכול להיות שחסרים פה דברים.

שלומית לביא: צריך לבחון.

מרדכי משעני: אם כן, אנחנו מבקשים גם מהרשות שעד לפרסום המכרז היא גם תעבור על הכללים האלה ואולי תרענן אותם, אם יש צורך, ונקבל את זה עד המועד של פרסום המכרז.

מרדכי משעני: יש הערות?

שלומית לביא: אני חושבת שבאופן כללי הדברים של מנכ"ל הרשות ומנהל הרדיו שהם יתקנו בעקבות הביקורת מקובלים, והדבר הבולט ביותר בדו"ח הוא הנושא של מערכת המחשוב והתלות בשפ"מ,.

שלומית לביא: מובן שדברים נבחנים לא בתוכניות אלא בעשייה, ולזה עוד יש קצת זמן, אני מבינה.

מרדכי משעני: תודה.

מרדכי משעני: בבקשה, אדוני.

רביב סובל: בנושא הקודם שעלה לגבי זה ששפ"מ אוכפת את האנשים להפיק את התשדירים אצלה במחירים גבוהים, הבעיה נעוצה בכללים שהרשות קבעה, כי בדקנו כרגע את הכללים, ובכללים כתוב שלא תעלה פרסומת לשידור אלא אם כן הפיקה אותה החברה.

מרדכי משעני: כך זה כתוב בכללים, "אלא אם כן הפיקה אותה החברה"?

רביב סובל: - כן.

רביב סובל: ועל כן הכוונה היא לעמוד באי אלו סטנדרטים של שידור, שהרי ברדיו האזורי אני שומע לפעמים את הדברים האלה.

רביב סובל: אני לפחות, לא הייתי מאשר דברים כאלה.

רן גלינקא: דרך אגב, יש בזה הגיון.

רן גלינקא: בגלל צד אחד שלא למדו, אל תגידו שאין בזה הגיון.

מרדכי משעני: יכול להיות שיש בזה הגיון, אבל את ההגיון הזה גם אפשר לנצל.

מרדכי משעני: זאת אומרת, מי שפועל יכול גם לנצל.

מרדכי משעני: לכן, ההערה של מר נתן מאיר הייתה במקומה, ואני גם חושב שצריך לבדוק את זה.

מרדכי משעני: יכול להיות שצריך לשנות את הכללים.

מרדכי משעני: אם אתם כבר עובדים על רענון הכללים, אולי צריך לשנות את זה.

רביב סובל: השאלה אם אי אפשר להסתפק בהנחיה שאומרת שהתשדיר יעמוד בכללים הטכניים של רשות השידור.

חנה מצקביץ: זה כתוב בכללים.

רביב סובל: זה כתוב גם בכללים.

רן גלינקא: אבל זה לא רק טכני.

רן גלינקא: יכול להיות שיש כאן עוד דברים.

רביב סובל: חוץ מהפן הטכני יש עוד הנחיות לגבי דיוק לשוני ועוד אלף דברים.

רביב סובל: זה חלק מתהליך אישור פרסומת, אבל להוסיף, כחלק מתהליך האישור, שמי שעשה - - -

רן גלינקא: אני רוצה להגיד לכם משהו.

רן גלינקא: בתחום ההפקה אנחנו בוחרים גם על פי היכרות של כל המערכת שעושה הפקה.

רן גלינקא: הפקה אחת יכולה להיות טובה, והפקה אחת יכולה להיות גרועה, כי הבמאי והמפיק וכו' לא עומדים בסטנדרטים.

רן גלינקא: כשאתה אומר עכשיו "אני מפרסם, וכל אחד עושה לי את ההפקה", אין לי בקרה ופיקוח והיכרות עם הגורם המפיק.

מרדכי משעני: בכללים האלה שנקבעו לגבי הנושא של הפרסום, כשאתה נותן את הבלעדיות או את הזיכיון ויש ויכוח אם זה זיכיון או מתן שירותים, אני לא בטוח אם הזיכיון הזה כולל גם את ההפקה.

מרדכי משעני: אם היה כתוב בכללים שהזיכיון כולל את ההפקה, זה סיפור אחר, אבל אני לא יודע אם אתם נותנים לחברה גם את ההפקה.

אמנון נדב: אני לא בטוח שהנושא הזה לא ניתן לפתרון בהידברות אתם.

אמנון נדב: לא ידענו על זה, שמענו את זה, אני בטוח שבמערכת של "תן וקח" שקיימת במגעים יום יומיים ניתן להביא אותם למצב - - -

מרדכי משעני: אבל אם זה כתוב אצלך בכללים, זה כבר סיפור אחר, כי תבוא החברה ותגיד: מה אתה רוצה?

מרדכי משעני: הכללים שלך קובעים את הדבר הזה, אני בעצם מבצעת את מה שאתה אומר לי לבצע, לא לתת תשדיר פרסום אלא אם כן הוא הופק אצלי.

מרדכי משעני: אתה נתת לי גם את הזיכיון לפרסם וגם את הזיכיון להפיק.

מרדכי משעני: אולי יש בזה הגיון, אני לא יודע, אבל צריך לבדוק את זה.

אמנון נדב: צריך לבדוק.

מרדכי משעני: אם כן, אנחנו מבקשים מכם שתבדקו את הנקודה הזו.

מרדכי משעני: כן, גב' הורוביץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: רציתי רק להעיר שכשעושים תשדירי בחירות, למשל, כל מפלגה עושה את התשדיר שלה עם החברה שהיא בוחרת לעבוד אתה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת הבחירות מוציאה מכרז בין החברות – מכרז לעריכת הסרטים לקראת השידור שלהם - ויש חברה שזוכה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כל החברות שמפיקות מקבלות תפריט, גם טכני.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמובן, יש הנחיות בחוק מבחינה לשונית והנחיות מה כן לצלם ומה לא לצלם - צבא, חיילים, ילדים – והן צריכות לעמוד בכללים, אבל יש חברה שזכתה במכרז שעורכת את כל הסרטים לתשדיר אחד.

רו גלינקא: אבל מי מקבל את האחריות בהפקה הזו?

רו גלינקא: - המפלגה.

רו גלינקא: היא משלמת את המחיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל היא עובדת לפי כללים – לפי רוחב סרט וכיוצא בזה.

רן גלינקא: זה טכני, אבל כאן מדובר לא רק בעניין טכני.

מרדכי משעני: מר סובל, לאיזה סעיף בכללים התייחסת בדבריך?

רביב סובל: סעיף 15 (4) אומר כך: "הקלטת הפרסומת הורכבה לשידור על ידי חברת השירותים ועל פי.." .

חנה מצקביץ: אלה כללי רשות השידור בשידורי פרסומת.

רביב סובל: סעיף 15 (4) בכללי הפרסומת ברדיו.

מרדכי משעני: הופנתה תשומת לבי לסעיף 20 באותם הכללים.

רינה ברעלי: בסעיף 20 כתוב שהיא צריכה לאשר.

מרדכי משעני: לכן, אני מציע שהרשות תבדוק את הנקודה הזאת לאור מה שנאמר כאן.

מרדכי משעני: אני רוצה לסכם את הדיון של היום.

מרדכי משעני: יש לנו עוד מספר נושאים, ויושב ראש הוועדה בוודאי יקבע ישיבה נוספת כדי לדון בנושאים שנותרו וגם כדי לקבל את ההתייחסות או את התשובות לכל מה שנאמר פה.

מרדכי משעני: אני רוצה לסכם ולומר כך: ראשית, הנושא של ההזמנות נראה לי אולי הדבר המיידי שהרשות צריכה לתת עליו מיד את הדעת בכל הקשור להוצאת הנחיה ברורה, כי רשות השידור לא יכולה להיות גוף מבוקר שונה מגופים אחרים בנושא הזה והיא חייבת להוציא הנחיה ברורה, ואני מקווה שההנחיה הזו תוצא לאלתר בכל הנושא של הוצאה כספית עד 25,000 שקל, שיהיה עליה פיקוח.

מרדכי משעני: הייתי מבקש שהעתק של ההנחיה הזו יועבר אלינו וגם אל משרד מבקר המדינה.

מרדכי משעני: זה דבר אחד.

מרדכי משעני: הנושא השני הוא כל הנושא של הוועדה שאתה, אמנון נדב, עומד בראשה - הכללים של משך השידור וכיוצא באלה.

מרדכי משעני: אני חושב שזה חשוב מאוד, ויכול להיות שבעקבות ההחלטה שלכם יידרש השר לפרסם את הכללים האלה.

מרדכי משעני: גב' מצקביץ, נושא נוסף הוא הנושא של הרענון שדיברת עליו - כל התיקונים האלה.

מרדכי משעני: עד כאן.

מרדכי משעני: יש למבקר הערה?

שלומית לביא: זה קשור להערה השניה שלך , לגבי משך השידור, כל הנושא של המחשוב והעצמאות ואי התלות.

שלומית לביא: אנחנו רואים בזה את הדבר כמעט הכי חשוב בעקבות הדו"ח הזה.

מרדכי משעני: כן, אבל אני מבין שהדבר הזה ייקח זמן.

אמנון נדב: אפשר לשפר אותו בטווח הקצר.

חנה מצקביץ: הרי הם חילקו את זה לטווח קצר ולטווח ארוך.

אמנון נדב: עדיין תהיה התלות הזאת בטווח הארוך.

שלומית לביא: אבל את זה אני כמעט רואה בלב הנושא.

אמנון נדב: כן, אני מסכים.

רינה ברעלי: אולי אני יכולה להגיד משהו על חלב שנשפך כבר, כי כתוב בדו"ח שכל הסיפור הזה עלה ברשות כבר ב-1997, זאת אומרת, שאם הרשות הייתה נערכת כבר אז, היא לא היתה מגיעה ל- 2001 עם מחסור כספי.

רינה ברעלי: זה עניין של סדרי עדיפויות.

רינה ברעלי: כבר ב-1997 הנושא הזה עלה.

מרדכי משעני: להיערך בנושא של המחשוב, את מתכוונת.

רינה ברעלי: כן, בנושא של המחשוב.

רינה ברעלי: כבר אז עלה העניין שיש בעיות בפיקוח, שיש תלות בחברה.

רינה ברעלי: טוב שזה קיבל תאוצה עכשיו, אין ספק.

רן גלינקא: מה זה אומר?

רן גלינקא: חלב שנשפך – נשפך.

שלומית לביא: לכן, אמרנו שהדברים ייבחנו ונבחנים בעשייה, ולא רק בתוכניות ובדיבורים.

שלומית לביא: מבקר המדינה בוחן עשייה, בודק מה נעשה.

מרדכי משעני: זה חשוב מאוד, בעיקר משום שאתם עומדים לקראת 2003 לסיים את ההתקשרות עם החברה ולצאת למכרז, וראוי שעד אז, לקראת התקופה שלאחר 2003, זה יהיה מוכן, כי אני מבין שהיערכות כזו לוקחת זמן.

מרדכי משעני: בה בעת, ודאי שאתם צריכים לעשות את אותם השיפורים המיידיים שאתם דיברתם עליהם, כדי להגדיל גם את המעקב.

מרדכי משעני: אנחנו לא דיברנו על העניינים הכספיים, זה אולי יהיה בישיבה הבאה, אבל אין ספק שיכול להיות - אני לא אומר שזה קורה - שהפיקוח והבקרה יגדילו דווקא את ההכנסות שלכם משידורים.

מרדכי משעני: יש לך הערות?

רן גלינקא: יש הרבה עבודה.

מרדכי משעני: אני גם מקווה, שכפי שהשר הבטיח, תהיה רפורמה ותהיה התייעלות, ואולי יגיע היום שבו השר יעלה על הדוכן ויגיד: חבר הכנסת מוטי משעני, אני לא מתנגד להצעה שלך לבטל את אגרת הטלביזיה; להפך, אני תומך בה.

מרדכי משעני: תודה רבה לכם.

מרדכי משעני: הישיבה נעולה.