הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2001-11-27 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו שני נושאים – ערי הפיתוח בדרום בדוח 52ב של מבקר המדינה, וכן בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על המעמד החוקי של היישובים הבדואים "הבלתי מוכרים" או המכונים "בלתי מוכרים".

אופיר פינס-פז: הישיבה הזאת מתכנסת לנוכח העובדה שהכנסת החליטה לעסוק היום בנושא הנגב.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה, אולי יותר מכל גורם ציבורי אחר, העמיד את הנגב בראש סדר העדיפויות לטיפול כלכלי-חברתי, ותבע מהממשלה הזאת וגם מהקודמת לה, תשובות מאוד ברורות למצב שישנו בנגב.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה ראשונה, למיטב ידיעתי, שהדיון בה הוא דיון משולב בנושא הנגב – יהודים ובדואים כאחד.

אופיר פינס-פז: הנגב הוא אזור שלא זכה לסדר עדיפות נכון והדברים אמורים לגבי עיירות הפיתוח בנגב, לגבי המושבים והקיבוצים בנגב, לגבי הערים בנגב וכן לגבי היישובים הבדואים בנגב – המוכרים והבלתי מוכרים.

אופיר פינס-פז: המושג – ואני אומר את זה גם כיושב ראש ועדת החוקה – "ישובים בלתי מוכרים" הוא מושג שאיננו מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל לא יכולה להסכים למצב הזה לאורך זמן, למרות שהוא קיבל בשנות ה-70 גושפנקא של בית משפט.

אופיר פינס-פז: זאת משום שמי שמסכים להגדרה שמי שיושב ביישוב בדואי שאינו מוכר על ידי המדינה, כמושג שריר וקיים, הוא בעצם מסכים, אדוני המבקר, לאפליה ממוסדת מטעם הממשלה, מטעם כל משרדי הממשלה, כנגד אותם אזרחי המדינה שאיתרע מזלם או איתרע גורלם לגור ביישובים הבלתי מוכרים.

אופיר פינס-פז: כמעט על פי חוק, לא צריך לתת להם שירותים, לא צריך לפתח אותם.

אופיר פינס-פז: כמעט הייתי אומר שאסור לפתח אותם.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית שחייבת לפעול למען שוויון זכויות לציבור הלא יהודי שגר בתוכה ושותף איתה.

אופיר פינס-פז: הציבור הבדואי בנגב מקופח באופן שיטתי, באופן סיסטמתי.

אופיר פינס-פז: זה לא קפריזה של פקיד כזה או אחר או של נבחר ציבור כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: הקיפוח של הבדואים בנגב הוא שיטתי, הוא מובנה לתוך השיטה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לזה שזה יימשך יום אחד נוסף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבית המשפט צריך לומר את דברו בהקשר הזה, כמי שמגן על זכויות המיעוט.

אופיר פינס-פז: המעמד של היישובים הבלתי מוכרים צריך להיות מעמד של יישובים מוכרים.

אופיר פינס-פז: צריך להתווכח על הקרקעות, צריך להתווכח על הגודל, צריך להתחשב בצרכים של המדינה, אבל אי אפשר ואסור לברוח מהדיון הזה ואי אפשר ואסור להשהות את הדיון הזה עד אין קץ, כי כאן קורה דבר – גדלים ילדים לתוך מציאות שאי אפשר להסכים לה.

אופיר פינס-פז: בכל ביקור שלי בכפרים הבדואים בנגב אני יוצא יותר ויותר מתוסכל ויותר ויותר עצוב.

אופיר פינס-פז: הדבר שהכי מקומם אותי, אדוני המבקר, זה ששום דבר לא מתקדם והרבה דברים נסוגים לאחור.

אופיר פינס-פז: כשאתה מסתכל על ילדים בבתי ספר או צעירים, אתה רואה שרמת האמון שלהם במדינה, בחברה, בממשלה, הולכת ופוחתת.

אופיר פינס-פז: זו האחריות של כולם.

אופיר פינס-פז: היום, כשאנחנו מציינים את יום הנגב בכנסת, אני קורא לראש הממשלה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: לא שהמעשה הזה יכול לשנות את הקיפוח מהרגע להרגע, אבל את הקיפוח החוקי, את הקיפוח החוקתי, את הקיפוח הסטטוטורי מוכרחים לשנות.

אופיר פינס-פז: תושב נגב הוא תושב נגב אם הוא גר בערד, בבאר שבע, ברהט, ברביבים ובכל מקום.

אופיר פינס-פז: הוא תושב נגב.

אופיר פינס-פז: גם החקיקה האחרונה שחוקקה בכנסת, לא כללה את היישובים הבלתי מוכרים.

אופיר פינס-פז: זאת בעיניי שערוריה.

אופיר פינס-פז: החקיקה שנתנה הטבות לנגב החסירה שלא במקרה את היישובים הבלתי מוכרים ולכן הצעתי הצעת חוק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: קבעתי קו רוחב לנגב וכל אזרח מדינה שגר דרומית לקו הרוחב שהצעתי יקבל הכל.

אופיר פינס-פז: ההתייחסות חייבת להיות כוללנית ולא סלקטיבית.

אופיר פינס-פז: לממצאי הדוח – אדוני המבקר, אמרתי לך שמנהלת הוועדה עשתה סבב ובדקה היכן הדברים עומדים.

אופיר פינס-פז: אתה דרשת מראש הממשלה שיציע תוכנית כוללנית, פרוגרמה כוללנית לטיפול בנגב.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, עד לרגע זה, אין פרוגרמה כזאת שאושרה על ידי ממשלת ישראל לטיפול כוללני, ארוך טווח, עם סדרי עדיפויות, עם תקצוב רב שנתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר פרוגרמה כזאת.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לברר אם יש והסתבר לי שאין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: לא רק שאין דבר כזה, אני לא רואה שעוסקים בזה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אם היו אומרים לי שיש צוות של שרים, של מנכ"לים, של פרופסורים ששוקדים על תוכנית והתוכנית לא מוכנה היום לישיבה של הכנסת, אבל היא תהיה מוכנה בעוד חודשיים, זה היה בסדר, אבל אני לא רואה גם ניצנים של תוכנית כזאת.

אופיר פינס-פז: לגבי הדיווח הפרטני ממשרדי הממשלה השונים: מנכ"ל מע"צ הודיע לנו שלדעתו הוא עומד בדרישות הדוח ובהתחייבויות שלו לוועדת ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר את זה בצורה גורפת, אבל הוא לא מנמק.

אופיר פינס-פז: זה כמו פסק דין – הוא הודיע מה פסק הדין, אבל לא כתב את הנימוקים.

שמוליק ריפמן: לא רואים את זה גם בספרי התקציב של 2002.

אופיר פינס-פז: הוא הודיע חד משמעית, ואני מצטט: "לעניות דעתי נראה שמע"צ עמדה בכל הנדרש ממנה על פי דוח מבקר המדינה בנושא הנדון.

אופיר פינס-פז: יתרה מכך, מע"צ ממשיכה לפעול ...".

אופיר פינס-פז: רק העובדות חסרות.

אופיר פינס-פז: לגבי רשות שדות התעופה, הודיע לנו מנהל שדות התעופה, גבי אופיר, שהוא לא יכול לעשות שום דבר בכל מה שקשור לשדות תעופה, משום שזה לא תלוי בו.

אופיר פינס-פז: חיל האוויר מטיל וטו.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה גם לברך את גבי אופיר לתפקידו החדש.

אופיר פינס-פז: האמת היא שרציתי לקפוץ מפה לרמטכ"ל, שיושב בוועדת החוץ והביטחון, ולשאול אותו למה חיל האוויר מטיל וטו על פיתוח שדה תעופה בנגב, אבל אי אפשר לעשות הכל.

אופיר פינס-פז: כותב לנו מבקר משרד התחבורה על סדרה של דברים שהמשרד עשה, כמו כביש עוקף מזרחי באילת ב-4 מיליון שקל, בבאר שבע – הסדרת דרך חברון ב-5 מיליון שקל, הסדרת דרך טוביהו ב-3 מיליון שקל, רמזורים, מעגל תנועה.

אופיר פינס-פז: אומנם בירת הנגב היא באר שבע, אבל לא כל הנגב זה באר שבע.

מאיר סער: דרך אגב, חסר כאן מתקן משחקים שהוא לא כלל.

אופיר פינס-פז: הוא מציין שניתנו 6 מיליון שקל לפרוייקטים במגזר הבדואי בנגב.

אופיר פינס-פז: הבוקר הגיע מכתב ממשרד התעשייה והמסחר – ממרכז ההשקעות.

אופיר פינס-פז: יש ביקורת על שיקול הדעת של מרכז ההשקעות לאורך השנים על ההשקעות בנגב ובמפעלים מסורתיים שמקבעים מצב של אפליה ואבטלה וארעיות תעסוקתית.

אופיר פינס-פז: מרכז ההשקעות כתב לוועדה מכתב מרשים, לפחות בגודל שלו.

אופיר פינס-פז: לא קראתי עדיין את המכתב והוא יובא בפניכם בהמשך.

אופיר פינס-פז: הרשות לפיתוח הנגב עשתה עבורנו בדיקה קצרה.

אופיר פינס-פז: הרשות בדקה את המלצות מבקר המדינה: המלצה לגיבוש מדיניות פיתוח אזורית – לא בוצעה.

אופיר פינס-פז: המלצה לקביעת תפקיד לפיתוח אזורי לטווח ארוך – לא בוצעה.

אופיר פינס-פז: המלצה לעידוד השקעות ומלחמה באבטלה בנגב – לא בוצעה.

אופיר פינס-פז: הקמת גוף ניהול אזורי שישמש כפרוייקטור אזורי – הוקמה הרשות לפיתוח הנגב - -

שמוליק ריפמן: זה עוד לפני הדוח.

אופיר פינס-פז: אך היקף תקציבה אינו מאפשר לה לתפקד כפרוייקטור אזורי, אלא אולי כזרז ראשוני.

אופיר פינס-פז: ממצאים: שיעורי האבטלה בנגב גבוהים בעשרות אחוזים בהשוואה לערי המרכז.

אופיר פינס-פז: רמת ההשכלה הגבוהה וההמשכיות בלימודים, כולל בגרויות, נמוכה בהשוואה לממוצעים הארציים.

אופיר פינס-פז: קיים פער גדול בין ההוצאה הציבורית בפועל לפיתוח מערכות תחבורה בין הנגב לבין שאר חלקי הארץ.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש נתון מדהים שקראתי, על כך שזמן הנסיעה מהנגב למרכז הארץ התארך.

אופיר פינס-פז: לא התקצר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: על פי כל הבדיקות, בעשור האחרון זמן הנסיעה מהנגב למרכז הארץ התארך ולא התקצר.

אופיר פינס-פז: יש בעיות עם השירות הרפואי בנגב, עם רמת הרפואה והשירותים שקופות החולים נותנות לאוכלוסיה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שמהישיבה הזאת לא נצא יותר חכמים ולא נצא יותר צודקים, ובעיקר לא נצא יותר מעשיים.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שנכון שהכנסת על כל ועדותיה החליטה לקדם היום את נושא הנגב, ובכך למקד את תשומת הלב הציבורית בנגב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם המדינה הזאת לא תבין שכיוון התפתחותה צריך להיות הנגב ולא יהודה, שומרון ועזה, המצב לא יהיה טוב.

אופיר פינס-פז: אין פה אף ילד וכולם יודעים שבסוף יש קופה אחת וצריך להחליט איפה שמים אותה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מקבל היום בית בחברון או בכל התנחלות אחרת חינם או כמעט חינם, המשמעות היא שבמקומות אחרים בארץ אתה משלם את המחיר הכלכלי והחברתי.

אופיר פינס-פז: אין ארוחות חינם ומי שרוצה נגב חזק, צריך להחליט על שינוי סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: אם לראש הממשלה יש חווה כזאת גדולה בנגב, אני מצפה שהוא יחליט שסדרי העדיפויות שלו הם "נגב תחילה" ולא "שטחים תחילה".

משה פאול: אני מודה לכנסת על הכינוס הזה.

משה פאול: החברים שלנו מפוזרים בכל הוועדות בהופעה מרשימה ומאוחדת.

משה פאול: אני מאחל לכולם יום מוצלח.

משה פאול: אדוני המבקר, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, עמיתיי ראשי הרשויות ותושבי הנגב, בעומדי היום לפניכם אני חושב לעצמי עד כמה מתסכל להיות חבר הוועדה לביקורת המדינה, מין ועדה שעוסקת בעבר והשפעתה על העתיד קטנה עד בלתי קיימת.

אופיר פינס-פז: אתה חייב לדרוך על יבלותינו?

משה פאול: באנו "לבקר" את הוועדה הזאת.

משה פאול: החלטנו חבריי ואני להציף את בעיית הנגב מנקודת ראותנו את עבודת ועדה זו ומתוך בחירה של מספר נושאים עיקריים הנראים לנו דחופים ובעייתיים במיוחד.

משה פאול: לפני שנה ומחצה הוגש על ידי מבקר המדינה דוח 50ב' לשנת 99', שהפרק הראשון שבו בודק את מצבן של ערי הפיתוח בדרום הארץ ודרכו אפשר ללמוד לא מעט על מצבו של הדרום כולו.

משה פאול: הדוח, כדרכם של דוחות קשים, זעזע את הקוראים אותו למשך מספר ימים, וגם הוא, כדרכם של דוחות אחרים, הוצב לכל היותר "כמעצור לדלת", ולא השפיע דבר על דרך התנהגות הממשלה והחלטות ועדות הכנסת הרלוונטיות.

משה פאול: למרות הצהרות הממשלה, הפער בין מרכז הארץ לדרום הולך ומעמיק ואין מדיניות, ובעיקר אין פעולות לצמצום פער אמיתי זה.

משה פאול: אם נבחן את המלצות המבקר, כפי שהונחו על שולחן ועדה זו לפני 18 חודש, נגלה כי ההמלצה לגיבוש מדיניות פיתוח אזורית לנגב לא בוצעה.

משה פאול: ההמלצה לקביעת תקציב פיתוח אזורי לטווח ארוך, לא בוצעה.

משה פאול: ההמלצה לעידוד השקעות ומלחמה באבטלה בנגב, גם היא לא בוצעה.

משה פאול: ההמלצה להקמת גוף ניהול אזורי, שישמש כפרוייקטור אזורי, לא תוקצבה בהיקף המאפשר לרשות לפיתוח הנגב, שהוקמה כבר קודם, לתפקד בצורה אמיתית.

משה פאול: אנו מגלים שממצאי המבקר מדויקים ולא זכו כמעט להתייחסות אמיתית.

משה פאול: בדוח הבא, אם נבחן את אותם הממצאים, יעלה כי הנתונים אף רעים ומדאיגים יותר.

משה פאול: המבקר מצא ששיעורי האבטלה בנגב גבוהים בעשרות אחוזים בהשוואה לערי המרכז.

משה פאול: אנו קובעים שלמרות שמונה צוות בינמשרדי לשיפור מצב האבטלה, לא הצליח הצוות לגבש הצעה מוסכמת לפתרון ולהקטנת אחוזי האבטלה.

משה פאול: מהימים האלה אני למד כי צומצמה התוכנית להכשרת ההון האנושי של התמ"ס ויועדה רק ליישובי קו עימות, דבר שיתרום להגברת חוסר מוכנותם של תושבי הדרום לעסוק בעיסוקים עתירי ידע.

משה פאול: המבקר קבע כי רמת ההשכלה הגבוהה וההמשכיות בלימודים נמוכה בהשוואה לממוצעים הארציים.

משה פאול: ואנו שואלים אתכם, חברי הוועדה הנכבדה, מה נעשה על מנת לצמצם פערים אלה?

משה פאול: מממצאי המבקר עולה כי קיים פער גדול, ולדעתנו גדל והולך, בין ההוצאה הציבורית בפועל לפיתוח תשתיות ומערכות תחבורה, בין הנגב לשאר חלקי הארץ.

משה פאול: מעיון בספר התקציב לשנת 2002, נראה כי פער זה יגדל, למרות הצהרות הממשלה.

משה פאול: המבקר קבע והוועדה קיבלה, כי השירות הרפואי בנגב לוקה בחסר גדול של אנשי מקצוע, מכשור רפואי, מיטות אשפוז, זמן המתנה ארוך לטיפולים, חוסר ברפואה דחופה, היעדר מענה לבריאות הנפש לילדים.

משה פאול: כל זאת בהשוואה למרכז הארץ.

ד"ר פוקס מנדל: חסר גם למגזר הבדואי.

משה פאול: אני אגיע גם למגזר הבדואי.

מוחמד אבו סיאם: הם תמיד בסוף.

משה פאול: הם לא תמיד בסוף, בוודאי לא אצלנו.

משה פאול: לדעתנו על הוועדה לדרוש שתקציב המדינה יוגש בצורה בהירה, שקופה, בו יבוא לידי ביטוי מדיניות הממשלה לחיזוק הפריפריה וזאת על ידי תקציבים אזורים רב שנתיים שיעוגנו בחוק.

משה פאול: בעת הזאת, לפני שנה, חוקקו חוקי הנגב, חוקים שעזרו בעיקר מוראלית לתחושת התושבים, שהנה סוף סוף קורה משהו אמיתי.

משה פאול: חוקים אלה הם רק קצת מזעיר מהצורך לתת מענה כולל, ובימים אלה נשקלת אפשרות להקפיאם.

משה פאול: אל תתנו לכך יד.

משה פאול: כל אלה, לצד פעולות מקומיות שלנו כתושבים וכמנהיגי האזור לשיתוף פעולה בתחום פיתוח אזורי תעסוקה משותפים, גישור על מחלוקות בענייני קרקע, פתיחת אזורי חינוך ותרבות בין יישוביים, פיתוח תחבורה פריפריאלית וחיזוק באר שבע כמטרופולין, יקדמו את האזור כולו.

משה פאול: אני קורא לכל אחד ואחד מכם, כחברי כנסת וכחברי הוועדה, לקחת נושא אחד בו תתחייבו אישית ללוות, לבחון התקדמות ולתת דין וחשבון תקופתי על ממצאיכם, כחלק מהמאבק להפיכת הביקורת לכלי ניהול לקידום הנושאים המבוקרים.

משה פאול: בדוח הביקורת 50ב' לא הוזכרו כלל תושבי הנגב הבדואים.

משה פאול: ממלא מקום יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בחר לצרף נושא זה לסדר היום.

משה פאול: אני מברך אותו על כך ומודה לו.

משה פאול: אם לא נעשה דבר, יהיה הדוח הקשה הזה לנושא ערי הפיתוח בנגב כאין וכאפס מול הדוח שיעסוק בנושא היישובים הבדואים והפזורה הבדואית בנגב.

משה פאול: אנו במסלול התרסקות.

משה פאול: למן הקמתה של המדינה לא ניתן מענה הולם לצורכי אוכלוסיית הבדואים.

משה פאול: הקמת העיירות לא נתנה תשובה מתאימה לחלק גדול מהפזורה.

משה פאול: ועדות שרים שהוקמו, מינהלה לקידום הבדואים וצוותי עבודה שונים, לא פתרו את הבעיה.

משה פאול: 130 אלף תושבים בדואים חיים בנגב, מחציתם בערים ובעיירות, ומחציתם בפזורה.

משה פאול: זרקורים רבים הופנו להאיר את הבעיה, אך פתרונות משמעותיים לא ניתנו.

משה פאול: נורות האזהרה המאירות בכל פינה כנראה מסנוורות את עיני כולם ומונעות הצבת יעד לאומי שיאפשר פתרון אמיתי לבעיה.

משה פאול: הקמת יישובים חדשים שיתאימו לאורחות חיי הבדואים, פתרון בעיית הקרקעות ותביעות הבעלות, העלאת רמת החינוך, התרבות והבריאות ביישובים ובפזורה, חייבים להיבחן מערכתית, וזאת לצד החלת חוקי תכנון ובנייה ואכיפת חוקי המדינה.

משה פאול: אין נגב בלי בדואים ואין בדואים בלי נגב.

משה פאול: לכן כולם – ממשלה, כנסת, רשויות מוניציפליות ותושבים – חייבים לפעול יחד מתוך הצבת יעדים לאומיים לפתרון מצוקת אוכלוסיה זו, שאין דומה לה במצוקה באף מגזר אחר.

שמוליק ריפמן: אני חושב שדוח מבקר המדינה 50ב' הוא דוח מספיק קשה ומספיק חמור ואין לי ספק שנכתב פה דוח אמיץ וחשוב.

שמוליק ריפמן: תפקידה של הוועדה הזאת הוא לעקוב אחת לארבעה חודשים על ביצוע הדוח כלשונו ולא רק ביום נגב או ביום כזה או אחר.

שמוליק ריפמן: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שהן לפי דעתי המנופים הכמעט עיקריים לפיתוח הנגב.

שמוליק ריפמן: אני מאלה שקם בבוקר ושואל קודם כל את עצמי מה אני עשיתי למען הנגב.

שמוליק ריפמן: אחר כך אני בא בטענות לאחרים, אחר כך לכנסת ואחר כך לממשלה.

שמוליק ריפמן: לכן יש פה רובד של שלושה גורמים שצריכים לעסוק יום-יום במה שקורה בנגב.

שמוליק ריפמן: אני רוצה לתת את נבטים כדוגמה למנוף כלכלי שיביא איתו עשרות אלפי מקומות עבודה.

שמוליק ריפמן: הוחלט עליו ב-1974 כשדה משני לנתב"ג.

שמוליק ריפמן: כשאני מדבר על שדה תעופה, אני לא מדבר רק על משטח בטון שעליו נוחתים מטוסים.

שמוליק ריפמן: אני מדבר על מתחם שיש בו תעשייה, שיש אליו רכבות, שיש אליו כבישים, שהוא משנע את התוצרת החקלאית ש-70% מהתוצרת החקלאית גדלה בדרום הארץ והוא קולט טיסות שכר מאירופה לבתי המלון בים המלח.

שמוליק ריפמן: זו דוגמה לנושא שתקוע ומסובך ואני לא רואה שום סיבה לא להוציא אותו, כי הבעיות שכולנו מכירים ימשיכו להיות.

שמוליק ריפמן: השאלה איך אנחנו לוקחים שלושה מנופים כלכליים ומקדמים איתם את הנגב.

שמוליק ריפמן: שדה התעופה מצפה רמון - ממשלות ישראל החליטו ונדמה לי שכמו אצל סלאח שבתי, כבר כמה פעמים הניחו שם אבן פינה לשדה תעופה.

שמוליק ריפמן: מצפה רמון היא עיר תיירותית ממדרגה ראשונה, יושבת על שפת מכתש רמון, בנוף קסום ובלתי רגיל.

שמוליק ריפמן: פתיחת שדה תעופה פנים ארצי לנחיתת מטוסים ממרכז הארץ, תהפוך את מצפה רמון לאטרקציה תיירותית ממדרגה ראשונה.

שמוליק ריפמן: עד לרגע זה, למרות אבן הפינה שהניחו, אפילו טרקטור אחד לא עובד עדיין בשטח.

שמוליק ריפמן: הדבר השלישי – אזור תעשייה מרחבי שנקרא "פארק נועם", שנמצא בין נתיבות, שער הנגב, מועצה אזורית בני שמעון.

שמוליק ריפמן: מדינת ישראל החליטה להשקיע סכומי עתק בהקמת אזור תעשייה מרחבי חשוב ביותר לכל אותן הרשויות שציינתי.

שמוליק ריפמן: אני מדבר על פארק מרחבי, שזו תפיסת עבודה נכונה.

שמוליק ריפמן: עד היום הזה, בגלל בעיות ביורוקרטיות ובעיות של אי פתרון בעיית הביוב, עומד שטח גדול, מוכן לקליטה של מפעלים, ומפעל אחד עדיין לא נקלט במקום.

שמוליק ריפמן: אני רוצה לציין שאם בחוק ההסדרים יעבור תיקון מס' 43, הוא יוציא למעשה מחוק עידוד השקעות הון את כל האפשרות שיזמים יגיעו לנגב וגם לא לגליל.

שמוליק ריפמן: לגבי הבדואים – אנחנו חייבים להקים יישובים בדואים נוספים בנגב.

שמוליק ריפמן: הבדואים אומרים שהם רוצים 46 יישובים וממשלות ישראל אומרות 4 יישובים או שבעה יישובים.

שמוליק ריפמן: אני מניח שבין 46 ל-7 אפשר להגיע לאיזשהו מספר.

שמוליק ריפמן: אבל הנקודה היא, ואמרתי את זה לראש הממשלה בשבוע שעבר, שצריך לתת להם תקווה ולהקים לכל הפחות יישוב אחד.

שמוליק ריפמן: בואו נתחיל מחר בבוקר להקים יישוב אחד לבדואים ואחר כך נתווכח על העשרים האחרים.

שמוליק ריפמן: אבל גם לזה אנחנו לא מגיעים.

שמוליק ריפמן: אני שמח על הדיון, אני מודה לכם על הדיון, אבל אנחנו צריכים להתכנס אחת לשלושה חודשים, ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, ולקיים פה דיון ומעקב.

שמוליק ריפמן: צריך שיהיה מעקב אחרי פעולות הממשלה בנגב.

אופיר פינס-פז: ומחדליה.

רוביק דנילוביץ: בראשית דבריי אני רוצה להודות למבקר המדינה על ששם את נושא הנגב בראש סדר העדיפויות שעל סדר היום הציבורי.

רוביק דנילוביץ: זה לא קרה הרבה מאוד שנים.

רוביק דנילוביץ: הגיע הזמן שיתחילו להתייחס אלינו.

רוביק דנילוביץ: כשאני אומר "להתייחס אלינו" חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מסכנים.

רוביק דנילוביץ: אנחנו לא באים כבכיינים.

רוביק דנילוביץ: אנחנו נאבקים, כי מגיע לנו.

רוביק דנילוביץ: יש לנו נתח חשוב ממדינת ישראל, עתודות הקרקע היחידות שזמינות היום במדינה, זה באזור הנגב שאינו מאוכלס.

רוביק דנילוביץ: צריך להסתכל על הנגב כפוטנציאל, כבשורה, כתקווה.

רוביק דנילוביץ: אני רוצה לתת את באר שבע כדוגמה.

רוביק דנילוביץ: באר שבע היא עיר של 200 אלף תושבים.

רוביק דנילוביץ: באר שבע היא העיר הצעירה ביותר במדינת ישראל.

רוביק דנילוביץ: האוכלוסיה הצעירה ביותר במדינה חיה היום בבאר שבע.

רוביק דנילוביץ: בבאר שבע לומדים 25 אלף סטודנטים באוניברסיטה ובשתי מכללות, אבל – ופה נורת האזהרה שצריכה למקד את כולנו – כבר למעלה מ-15 שנה ישנה הגירה שלילית של חבר'ה צעירים, המשאב האנושי היקר, מבאר שבע החוצה, בעיקר למרכז הארץ.

רוביק דנילוביץ: אם אנחנו לא נטפל בזה, אם אנחנו לא נביא אטרקציות בכל מה שקשור לתעסוקה, למרכזי בילוי ופנאי ותיירות לנגב, הצעירים יברחו מהנגב.

רוביק דנילוביץ: הם בורחים בהמוניהם וצריכים לעשות מעשה.

רוביק דנילוביץ: זה רק סמלי שבשבוע שעבר היה יום בן-גוריון.

רוביק דנילוביץ: אנחנו רגילים שיש איזשהו ריטואל קבוע, שאחת לשנה יורדת כל הממשלה לנגב וכל ראש ממשלה מקריא את אותו נייר, כנראה שזה עובר מאחד לשני.

רוביק דנילוביץ: כולם מבטיחים ומדברים על חזון בן-גוריון, אבל הכל דיבורים.

רוביק דנילוביץ: אף אחד לא עושה שום דבר.

אופיר פינס-פז: נושאים את שמו של בן-גוריון לשווא.

רוביק דנילוביץ: זה בדיוק כך.

רוביק דנילוביץ: לכן הממשלה צריכה להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

רוביק דנילוביץ: לגבי חוקי הנגב – החוקים הללו אינם הדבר הכי אידיאלי עבור הנגב.

רוביק דנילוביץ: זה לא המנוף שיתן את הפריצה קדימה ויביא לפריחה בלתי רגילה, אבל חוקי הנגב באו בהיעדר יוזמה ממשלתית.

רוביק דנילוביץ: אם היתה יוזמה אמיתית כזאת להפוך את באר שבע למטרופולין אמיתי, עם שדה תעופה בינלאומי נוסף בנבטים ושדה תעופה בשדה-תימן, ולעשות פארק היי-טק צמוד לאוניברסיטת בן-גוריון ולהביא משקיעים ויזמים ולתת להם הטבות, באר שבע כמטרופולין היתה מקרינה ומשליכה על כל אזור הנגב – על היישובים הבדואים, על עיירות הפיתוח ועל כל האזור.

רוביק דנילוביץ: לכן, נדרשת מממשלת ישראל תעוזה, מחשבה ואמונה בנגב.

רוביק דנילוביץ: איך שמתייחסים היום, אין להם שום אמונה באזור הנגב.

ג'אבר אבו כף: אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון בנושא הנגב, כמו גם בוועדות אחרות בכנסת.

ג'אבר אבו כף: שמעתי את דבריו של היושב ראש ושל מר פאול.

ג'אבר אבו כף: כולם רוצים שיהיה טוב לנגב, אבל במציאות זה לא כך.

ג'אבר אבו כף: אני רוצה לדבר רק על הכפרים הבלתי מוכרים ולא על העיירות הבדואיות.

ג'אבר אבו כף: מאז קום המדינה ועד היום אנחנו נמצאים תחת מדיניות מכוונת-ממוסדת לא להכיר ביישובים הלא מוכרים, בגלל סיבה אחת ויחידה: לשלול מאיתנו את קרקעות הנגב, למרות שהם רשומים בטאבו על שמנו, למרות שהן רשומות במינהל מקרקעי ישראל על שמנו.

ג'אבר אבו כף: יש 45 יישובי בדואים שמדינת ישראל לא מכירה בהם ובהם יש 70 אלף נפשות.

ג'אבר אבו כף: המדיניות המכוונת הזאת מתמקדת בזה שהיישובים האלה לא יתפתחו, לא יקומו בהם בתי ספר ואפילו אין בהם בית ספר תיכון אחד.

ג'אבר אבו כף: לפני שנתיים השר שריד הכריז שיקימו שני בתי ספר תיכוניים, אבל ההחלטה הזאת טורפדה ועד היום הילדים שלנו הולכים ללמוד בעיירות ומשם מתחילה הנשירה של התלמידים.

ג'אבר אבו כף: 70% מהתלמידים שלנו נושרים מהתיכון.

ג'אבר אבו כף: זו מצוקה אמיתית.

ג'אבר אבו כף: כמו כן לא נותנים לנו את כל השירותים, כמו בתי ספר יסודיים, חוץ מאשר 13 כפרים שבהם יש 15 בתי ספר.

ג'אבר אבו כף: למה 15 בתי ספר?

ג'אבר אבו כף: כי מקימים בית ספר במרחק מאה או מאתיים מטר מבית הספר הקודם, כדי לטרפד החלטה של שר להקים עוד בית ספר.

ג'אבר אבו כף: אני מתכוון ליישובים שבהם יש מינימום 5,000 נפשות.

ג'אבר אבו כף: אנחנו מבקשים שכנסת ישראל תפעל לטובת הנגב, לטובת כל אוכלוסיית הנגב, יהודים וערבים כאחד.

ג'אבר אבו כף: אנחנו מרגישים כאזרחים של מדינת ישראל ומגיע לנו כל מה שהחוק מתיר.

אופיר פינס-פז: באיזה יישוב אתה גר?

ג'אבר אבו כף: אני מהיישוב אם-בטין.

אופיר פינס-פז: היישוב הזה על המפה?

טלב אלסאנע: לא באופן רשמי.

ג'באר אבו כף: היישוב הזה נמחק מהמפה.

ג'באר אבו כף: ביישוב הזה היה המשרד של המושל הצבאי וכן גם משרד הפנים.

ג'באר אבו כף: היתה בו גם תחנת משטרה.

ג'באר אבו כף: מאז שהקימו את תל-שבע בשנת 67', כל המוסדות הללו הועברו לתל-שבע, על מנת להעביר אותנו לשם ולנשל אותנו מהקרקעות שלנו.

ג'באר אבו כף: היישוב נמצא סמוך לעומר ואנחנו חיים איתם בדו-קיום וללא שום בעיה.

ג'באר אבו כף: אנחנו מעונינים שתהיה הידברות ושנהיה שותפים ומעורבים בכל המוסדות הממשלתיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את היושב ראש על הזמנת הדיון הזה.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהנגב בכלל והמגזר הבדואי בפרט, אינם קיימים על סדר היום הציבורי, מבחינת סדר העדיפויות.

טלב אלסאנע: אבל הבעיה האמיתית היא לגבי המגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: לדעתי הבדואים בנגב הפסיקו כבר מזמן להיות רק בעיה של הבדואים.

טלב אלסאנע: הם התחילו להיות בעיה של הנגב בכלל ובעוד זמן לא רב הם יהפכו להיות הבעיה של המדינה, אם המדינה לא תתחיל לטפל בעניין בצורה עניינית שנותנת מענה ופתרונות.

טלב אלסאנע: אי אפשר שהמשרד הממשלתי היחידי שמגיע לאוכלוסיה הבדואית ושמטפל באוכלוסיה הבדואית זה רק משטרת ישראל.

טלב אלסאנע: הם מגיעים לאוכלוסיה הבדואית כדי לבצע מעצרים או כדי להרוס בתים או כדי לחרוש אדמות מעובדות.

טלב אלסאנע: משרד העבודה והרווחה לא מגיע לשם, כדי להתמודד עם בעיית האבטלה.

טלב אלסאנע: משרד החינוך והתרבות לא מגיע לשם כדי להתמודד בצורה יעילה ואינו משקיע כדי להעלות את אחוז הזכאים לבגרות או כדי להקטין את שיעור הנשירה המרקיע שחקים, שמגיע עד כדי 60%.

טלב אלסאנע: אלה שנושרים אין להם לאן ללכת ובסופו של דבר הם מגיעים לבתי סוהר וכדומה והם הופכים למכה שכולם סובלים ממנה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר כמה דברים לאלה שאומרים שלא יכול להיות שלכל אוהל שמקימים הבדואים על כל גבעה, צריך להקים יישוב.

טלב אלסאנע: מבחינת הנתונים, רבותי, האוכלוסיה הבדואית מהווה 25% מכלל האוכלוסיה של הנגב.

טלב אלסאנע: האוכלוסיה היהודית מתגוררת ב-170 יישובים מגוונים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שרוצים לגור בקיבוץ, והם יכולים לגור בקיבוץ.

טלב אלסאנע: אלה שרוצים לגור במושב חקלאי, יש להם את האפשרות.

טלב אלסאנע: אלה שרוצים לגור בעיירת פיתוח, יש להם אפשרות.

טלב אלסאנע: אלה שרוצים לגור בעיר, יש להם אפשרות לגור בעיר.

טלב אלסאנע: אבל לגבי הבדואים, רוצים לרכז את כולם בשבעה יישובים ולכל שבעת היישובים יש את אותו גוון, אותה צורת תכנון.

טלב אלסאנע: אין יישוב חקלאי לבדואים, אין קיבוץ, אין עיירת פיתוח.

טלב אלסאנע: כל יישובי הבדואים הם באותה צורת מגורים, כלומר יש בהם רק מגרשים למגורים.

טלב אלסאנע: אין בהם אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר, אין תשתית פיזית.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו גם רואים את מצב האבטלה והעוני ולכן יש גם כאלה שמתגעגעים למצב של היישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאפילו חוזרים ליישובים הלא מוכרים, כי הם לא מקבלים את היתרון של יישובי קבע.

טלב אלסאנע: בעצם מרכזים ביישובים האלה רק את הבעיה של הבדואים, אבל לא מרכזים את הפתרונות.

טלב אלסאנע: המצב הזה הוא בלתי סביר ולכן אני מבקש להציע כמה הצעות: א.

טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות הפרדה בין מגזר יהודי ומגזר בדואי.

טלב אלסאנע: כולם תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: כולנו רוצים בטובת הנגב.

טלב אלסאנע: כשהנגב טוב, הוא טוב לכל האוכלוסיה.

טלב אלסאנע: טובת הנגב משמעותה להשקיע גם באוכלוסיה הבדואית, כי אי אפשר לדבר על צמיחת הנגב ללא השקעה באוכלוסיה הבדואית.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: להפוך את העיר באר שבע למטרופולין של הנגב והעיר רהט כמיני מטרופולין לאוכלוסיה הבדואית, שתכלול גם מוסדות מדינה, מוסדות ציבור ואזורי תעשייה לאוכלוסיה הבדואית.

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: יש להפוך את יישובי הקבע ליישובים אטרקטיביים ולהשקיע בהם בתשתית.

טלב אלסאנע: ד.

טלב אלסאנע: יש להכיר ביישובים הלא מוכרים ולגוון את צורת היישוב.

טלב אלסאנע: יש להקים יישובים חקלאים, להקים אזורי תעשייה ולהקים משכנות רועים.

טלב אלסאנע: להיות בדואי במדינת ישראל לא צריך להיות פשע.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לחיות את החיים המודרניים, אבל גם לשמור על המסורת הבדואית.

טלב אלסאנע: אין ניגוד בין היותנו בדואים לבין רצוננו להתקדם.

טלב אלסאנע: לכן אפשר לשלב את שני הדברים יחד.

טלב אלסאנע: התירוץ המלאכותי גורם להרבה נשירות והתוצאות הן קשות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לגוון את צורת היישוב ולהשקיע בחינוך.

טלב אלסאנע: אני רואה חשיבות באוניברסיטת בן-גוריון, כמנוף לקידום החינוך באזור הנגב.

אופיר פינס-פז: הזמנתי לדיון את השרה ציפי לבני, שהיא ממונה על ביצוע דוח מבקר המדינה, אבל נבצר ממנה להגיע לישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממר עוזי ברלינסקי, כמנהל האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, להתייחס לעניין.

אופיר פינס-פז: אני תיארתי תמונה מאוד קשה על קצב הביצוע ורמת הביצוע לתיקון ליקויים שהתגלו בדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מה אתה יכול לומר לנו בהקשר הזה בראייה כלל מערכתית?

עוזי ברלינסקי: מאז דוח מבקר המדינה התכנסה הממשלה, במסגרת ועדת שרים, לשתי ישיבות.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעביר ליושב ראש דוח כתוב על שתי החלטות שקיבלה הממשלה בהקשר הזה.

עוזי ברלינסקי: למעשה הותוו הקווים לביצוע חלק ניכר מאותם דברים שהוזכרו כאן.

עוזי ברלינסקי: המסגרת הותוותה ובהמשך לכך צריך לגשת לביצוע.

עוזי ברלינסקי: אני לא מייצג כוונות, אני מייצג רק דברים שנעשו, אבל במסגרת הזאת אפשר בהחלט לראות החלטה על הקמת ועדת שרים לענייני הנגב, החלטה על תקציב אזורי לנגב - -

טלב אלסאנע: איזו ועדה זו?

טלב אלסאנע: נדמה לי שזו כבר הוועדה השלישית או הרביעית.

טלב אלסאנע: הוועדה הראשונה היתה בראשותו של אריאל שרון, אחר כך ועדה בראשותו של ג'ומס וועדה בראשותו של יוסי ביילין.

עוזי ברלינסקי: אם כבודו יפתח בעמוד מספר 2 של הדוח, הוא יראה שיש דוח מספר 50ב, החלטה ת"מ 58 מ-27 ביוני 2000.

עוזי ברלינסקי: למעשה המסגרת הותוותה ובמסגרת זו ניגשים ועושים מעשים.

עוזי ברלינסקי: גם משרד ראש הממשלה מעורב במסגרת הטיפול הנקודתי בכמה נושאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על טיפול נקודתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על טיפול אסטרטגי.

עוזי ברלינסקי: הטיפול האסטרטגי הוא נגזרת של מה שמופיע בעמודים 2 ו-3 בחוברת שמסרתי לאדוני.

אופיר פינס-פז: האם יש מישהו ששוקד על פרוגרמה כוללת לנגב, כפי שמבקר המדינה המליץ בהמלצה המרכזית שלו?

עוזי ברלינסקי: לרגע זה לא ידוע לי על מסגרת כוללת לעניין.

עוזי ברלינסקי: אני יודע רק על ההחלטה וההחלטה הזאת מופיעה, כפי שכבודו יכול לראות, בחוברת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני שואל מדוע אתם לא ממלאים אחר המלצות מבקר המדינה?

עוזי ברלינסקי: אני לא בא להגיד למה לא ממלאים - -

אופיר פינס-פז: אתה ממונה על זה, לא אני.

אופיר פינס-פז: אם הייתי בתפקידך, הייתי עונה.

אופיר פינס-פז: אני לא בתפקידך ולכן אני לא יכול לענות.

אופיר פינס-פז: מדוע אתם לא ממלאים אחרי המלצה מרכזית של מבקר המדינה?

עוזי ברלינסקי: ההמלצה של מבקר המדינה מצאה ביטוי בהחלטה.

עוזי ברלינסקי: ההחלטה, כפי שכבודו רואה, עדיין לא מולאה במלואה.

אורי גרף: בארבעים השנה האחרונות יש עשרות החלטות שלא מולאו.

אורי גרף: לא צריך החלטות, אלא מעשים.

עוזי ברלינסקי: במסגרת החוברת הזאת ישנם גם כמה דיווחים, כפי שמנהלת הוועדה העבירה ליושב ראש הוועדה, על פעולות שנעשו.

עוזי ברלינסקי: מסגרת זו היא המסגרת שבתוכה צריכים לפעול.

עוזי ברלינסקי: עדיין לא כל הדברים הושלמו, כפי שכבודו יכול לראות.

מאיר סער: לא נעשה כלום בקטע הזה.

מאיר סער: הייתי בישיבה של ועדת השרים ושם דובר על תקציב אזורי, אבל לא נעשה שום דבר, כי מתברר שהאוצר מתנגד.

מאיר סער: לא יכול להיות מצב שוועדת שרים מחליטה והאוצר מתנגד.

מאיר סער: ברשות לפיתוח הנגב לא קיבלנו שום הוראת ביצוע לגבי ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי שורה של פעולות שהממשלה עשתה.

אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח על זה ויש כאלה שיגידו שזה שום דבר או טיפה בים, ויש כאלה שיגידו שזו התקדמות יפה.

אופיר פינס-פז: אני שואל על עניין אחר.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה טוען שלא יעזור כלום בלי ראייה כוללת.

אופיר פינס-פז: כלומר כל הפעולות האלה הולכות לשום מקום, משום שאין ראייה כוללת ועד שלא תהיה ראייה כוללת איפה אנחנו רוצים לראות את הנגב בעוד עשר שנים, הכל יהיה ספורדי.

אופיר פינס-פז: אין בזה שיטה וזה לא יוביל לשום מקום.

אופיר פינס-פז: אני שואל בפעם המי יודע כמה: למה אתם לא מיישמים את ההמלצה האסטרטגית של מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד?

אופיר פינס-פז: למה לא הוקם הצוות להחליט על תוכנית אסטרטגית?

אופיר פינס-פז: למה העניין הזה לא בא להחלטת ממשלה?

אופיר פינס-פז: למה אין המלצות מסודרות?

אופיר פינס-פז: למה אין תוכנית אב רב שנתית, עם תקציב רב שנתי?

אופיר פינס-פז: חוקי הנגב אושרו בכנסת, כי הממשלה לא עשתה את עבודתה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת, ביוזמה עצמית, מתוך לחץ של השטח, הציעו הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני חושב שחלק מהצעות החוק אינן טובות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שממשלה צריכה לעשות ולא חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: צריך להסיר את הכובע בפני חברי הכנסת שעשו את זה, משום שהם עשו מעשה שהממשלה היתה צריכה לעשות.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה היתה עושה את זה בצורה מסודרת, אני בטוח שהצעות החוק האלה לא היו באות לעולם, כי לא היה צורך בהן.

אופיר פינס-פז: אני שואל עוד פעם את השאלה המרכזית – מי מונע מכם ליישם את ההחלטה על הכנת תוכנית כוללנית לנגב?

עוזי ברלינסקי: שלא כמו קודמי, אני לא רואה גורם שמונע בעדנו מלעשות זאת.

עוזי ברלינסקי: אבל אני בהחלט אעביר את המסר של יושב ראש הוועדה ליושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, תוך המלצה להקדיש אולי דיון חוזר בנושא הזה, עם מעקב, כפי שעושה הוועדה לביקורת המדינה, לעשות את זה גם בדרג הממשלתי ולראות אולי הדיון הנוסף הזה יביא לקידום בנושא שאמרת.

ד"ר יונס רביע: אני מצטרף לתודות על כך שהנגב הוכנס לדיוני הוועדה.

ד"ר יונס רביע: אני רוצה לציין מספר נקודות.

ד"ר יונס רביע: אנחנו האוכלוסיה היחידה במדינת ישראל במשך 52 שנה, שיותר ממחציתה עדיין גרים בבתים, בצריפים ובאוהלים ללא רשיון.

ד"ר יונס רביע: אני גר בבאר שבע ואני רואה שבאר שבע קלטה 40% עולים מברית המועצות וגם מאתיופיה.

ד"ר יונס רביע: בהזדמנות זו אני מציע שמדינת ישראל תכריז על הבדואים כעולים חדשים, כדי לפתור את בעיותיהם.

ד"ר יונס רביע: כנראה שזו הדרך היחידה שבאמצעותה אפשר לפתור את הבעיות של הבדואים, במיוחד שלא הצליחו באמצעות שום חוק.

ד"ר יונס רביע: שום ועדה לא הצליחה לפתור את בעיותינו במשך 52 שנים.

ד"ר יונס רביע: יש עוד בעיה שצריך לשים על השולחן, והרבה אנשים מתעלמים ממנה, בקשר לכפרים הבלתי מוכרים.

ד"ר יונס רביע: לפי דעתי הבעיה המרכזית, שהרבה אנשים – גם פקידי ממשלה וגם שרים וגם חברי כנסת, וגם תושבים בנגב וגם ראשי ערים בנגב – מנסים להתחמק מהבעיה הזאת, והיא בעיית הקרקעות.

ד"ר יונס רביע: אף ממשלה ממשלות ישראל אין לה את האומץ להתמודד עם הבעיה הזאת, במיוחד כשהבעיה הזאת מוצגת כאילו שהבדואים משתלטים על אדמות המדינה בנגב.

ד"ר יונס רביע: אני רוצה להזכיר שיש קרוב ל-300 אלף דונם שהבדואים נמצאים עליהם פיזית, שהם חלק ממיליוני דונמים שנמצאים בנגב.

ד"ר יונס רביע: אני חושב שכל בר דעת יודע שזה לא מהווה שום סיכון לשום פיתוח בנגב.

ד"ר יונס רביע: בעיה נוספת - באוכלוסיה הבדואית יש את הריבוי הטבעי הכי גבוה בעולם.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, מה עושים עם העניין הזה?

ד"ר יונס רביע: בתור רופא, אני לא יכול לענות על זה.

טלב אלסאנע: אם תהיה להם תעסוקה ולא תהיה אבטלה, יהיה להם מה לעשות חוץ מלהביא ילדים.

אופיר פינס-פז: זה פוגע בציבור הבדואי.

ד"ר עאמר אל-הוזייל: אם היתה תשתית של חינוך זה לא היה כך.

ד"ר עאמר אל-הוזייל: בכל העולם ידוע שכשרמת ההשכלה עולה, הילודה יורדת.

ד"ר עאמר אל-הוזייל: כאשר נעדר דבר כזה בסיסי, לא פלא שהחברה תתנהג כך.

ד"ר יונס רביע: היות שמדובר באוכלוסיה צעירה ובלתי משכילה, היא תהווה בעיה רצינית מאוד.

ד"ר יונס רביע: הבעיה של מובטלים, חסרי חינוך וחסרי בית, מהווה כבר התחלה של בעיה בנגב.

ד"ר יונס רביע: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אלסאנע, שזו כבר הבעיה המרכזית של היהודים בנגב.

ד"ר יונס רביע: אני שמח שזה כך, מכיוון שזה יעזור לנו שהיהודים בנגב יתנו כתף ואז הבעיה שלנו תישמע הרבה יותר טוב.

ד"ר יונס רביע: אני רוצה להזהיר בנקודה אחת – אם לא תיפתר הבעיה, בעוד כמה שנים תהיה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה בקשר לאינתיפאדה חברתית בנגב, בקשר לשאלה מדוע קרתה האינתיפאדה החברתית בנגב.

אברהים אבו סביח: אני מבקש לדבר על שינוי המדיניות של הממשלה בנושא הריסת הבתים.

אברהים אבו סביח: הדבר הזה מאוד מדאיג אותי, כי כל הרקמה שנבנתה בין היהודים והערבים בנגב, מתחילה להיפגע.

אברהים אבו סביח: אני לא יודע אם הולכים והורסים בתים אם זה פותר את הבעיה.

אברהים אבו סביח: זה תורם להכרה ביישובים הלא מוכרים?

אברהים אבו סביח: זה פותר את הבעיה של 40 אלף בתים לא חוקיים?

אברהים אבו סביח: בטוח שלא.

אברהים אבו סביח: אני רוצה להצביע על מקרה אחד, שנגע ללבי, שלאחריו אני שואל את עצמי הרבה שאלות.

אברהים אבו סביח: בהריסה שהיתה ביישוב מסוים התלמידים היו בבית הספר.

אברהים אבו סביח: כשהם חזרו הביתה אני עקבתי אחרי ילד בשם עלי, בן שמונה.

אברהים אבו סביח: עלי נכנס לבית שנהרס בחציו, כי חצי ממנו היה חוקי.

אברהים אבו סביח: הוא נכנס לחלק הלא הרוס וחיפש משהו.

אברהים אבו סביח: פתאום הוא הגיע לערימת האבנים של החלק ההרוס והתחיל למשוך משם מכנסיים בצבע צהוב.

אברהים אבו סביח: אצלנו, ביישובים הלא מוכרים, אין הרבה כסף, אנחנו חיים על קצבת הבטחת הכנסה, כי יש אבטלה גואה.

אברהים אבו סביח: לכן לילדים יש מכנסיים לבית הספר ומכנסיים לבית.

אברהים אבו סביח: הוא רצה את המכנסיים של הבית, משך אותם מההריסות והם נקרעו.

אברהים אבו סביח: עלי התחיל לבכות.

אברהים אבו סביח: אז שאלתי את עצמי את השאלה המתבקשת: האם כשעלי יגדל יעניין אותו הדו קיום שאני אלמד אותו?

אברהים אבו סביח: האם זה יעניין אותו?

אברהים אבו סביח: האם עלי לא קיבל צלקת לכל החיים?

אברהים אבו סביח: חברים, אנחנו צריכים לאזור כוח ולשכנע את מקבלי ההחלטות במדינה, שהגיע הזמן לפתור את הבעיה בצורה צודקת, בצורה הולמת.

אברהים אבו סביח: מספיק 52 שנים שעברו בלי לעשות כלום.

אברהים אבו סביח: אם היינו מועצות מוניציפאליות, היינו מקבלים כסף מהמדינה.

אברהים אבו סביח: תאמינו לי שחצי מהכסף הזה יפתור את הבעיה של הבדואים.

דני מצליח: אני רוצה לתאר המצב במרכז לקידום ופיתוח עסקים בבאר שבע, שניזון מכספי מדינה.

דני מצליח: כאשר מגיע אליי בחור צעיר, יזם פוטנציאלי, יהודי, ורוצה לפתוח עסק ויש לו 30 אלף שקל ביד והוא צריך עוד השלמה של 170 אלף שקל, ואם התוכנית העסקית תיראה בסדר, בהחלט יש לנו קרנות כאלה ואחרות שנוכל לגייס את הכסף הזה והבחור יפתח את העסק.

דני מצליח: יבוא אחריו יזם בדואי, בעל עסק קיים, משחטת בשר שעובדת ומצליחה, וחסך 170 אלף שקל בשנים האחרונות וזקוק ל-30 אלף שקל השלמה, כדי לקנות מכונה לעיבוד בשר, נגיד לו שאין לנו שום הלוואה למגזר הבדואי.

דני מצליח: זאת משום שהקרן הממלכתית היחידה לא מתפקדת.

דני מצליח: במגזר היהודי יש קרנות כאלה ואחרות, כמו מהסוכנות היהודית וכו', דבר שלא קיים לגבי המגזר הבדואי.

דני מצליח: הנושא הוא כאוב והחטא הוא חטא על פשע, משום שכולנו מודעים שכל בדואי שכיר, שיתמודד מול יהודי על כל תפקיד בבאר שבע, יתחיל מעמדה נחותה.

דני מצליח: דרך אגב, הוא יהיה באותה עמדה נחותה כמו של עולה חדש בן 50 שבא עם מגבלות שפה ותרבות וכו', אבל לאותו עולה חדש המדינה השכילה לבנות סל תמיכה, כך שהוא מקבל הלוואה מסובסדת שחלקה הופך למענק.

דני מצליח: הוא מקבל ייעוץ בחינם, הוא מקבל קורסים בעלות מוזלת ויש לו את אותה הזדמנות שמחפה על העמדה הנחותה לחפש עבודה כשכיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להשוות בין עולים חדשים לבין בדואים.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: ההשוואה הזאת נחמדה לצבע, אבל אדם שבא כעולה חדש מקבל למשך שנה סל קליטה.

מוחמד אבו סיאם: תן לנו זכויות של עולה חדש או אפילו 50%.

אופיר פינס-פז: האפליה שיש כנגד

אופיר פינס-פז: כם לא קשורה לזכויות שיש לכם.

אופיר פינס-פז: זה שיש בעיית אבטלה ויותר קשה לבדואי לקבל עבודה בנגב, זה בוודאי נכון לעומת יהודי.

דני מצליח: אני מדבר רק על זה.

דני מצליח: אני מתכוון לכך ששני המגזרים האלה באים למגזר הציבורי מעמדה נחותה.

דני מצליח: לכן המדינה היתה משכילה אם היתה נותנת להם את האפשרות למצוא את פרנסתם.

דני מצליח: אנחנו מדברים היום על יזמות של אין ברירה ולא על יזמות של להתעשר.

טלב אלסאנע: מדובר על דרך התמודדות.

טלב אלסאנע: אם המדינה רוצה להתמודד עם בעיה, כמו לדוגמא בעיית העולים החדשים, היא מצאה דרכים להתמודד.

טלב אלסאנע: יש אוכלוסיה אחרת, שיש לה בעיות ייחודיות, אבל המדינה לא מנסה למצוא דרכים מתאימות כדי להתמודד עם הבעיה.

דני מצליח: המדינה כן משקיעה כסף במגזר הבדואי, אבל אין שום יכולת לפתח את הנושא ללא קרן הלוואות.

דני מצליח: אי אפשר לבוא למישהו ולהגיד לו שילמד קורס, נייעץ לו, אבל את המנוע כדי לפתוח את העסק, אין לנו.

דני מצליח: לכן, קרן הלוואה ייחודית למגזר הבדואי, של 20 אלף שקל, היתה בהחלט מפתחת את הנושא.

דני מצליח: זה שבגוש דן מתרכזת רוב המדינה, זה הרי לא מפתיע.

דני מצליח: כנראה שיש מספיק סיבות אובייקטיביות שאנשים מתרכזים שם ולא בנגב.

דני מצליח: מדינה מתוקנת דואגת לטשטש את ההבדלים באטרקטיביות האובייקטיבית בין האזורים.

דני מצליח: מדינה כמו שלנו, במצב הגיאו-פוליטי כמו שלנו, נדמה לי שזה לא רק מתבקש, זו דרישה שאי אפשר אחרת.

יצחק אבו חמאד: אתם תשמעו ממני דברים אחרים.

יצחק אבו חמאד: אני רוצה קודם כל להתנצל שעזבתי את בית הספר שאני מנהל ובאתי לכאן, מה גם שקיבלתי קנס של 750 שקל על מהירות.

יצחק אבו חמאד: הייתי בהרבה ועדות בכנסת, אבל בוועדה הזו לא הייתי וחשבתי שאולי הפעם ייצא מזה משהו.

יצחק אבו חמאד: אני רוצה לספר לכם על היישוב דריג'את.

יצחק אבו חמאד: היישוב הזה קיים מאז ומתמיד, מלפני 150 שנה.

יצחק אבו חמאד: היינו יישוב מערות, יישוב ערבי וכל הזמן הרסו לדריג'את בתים ואנשים בנו בחזרה, כי הם רוצים להישאר לגור שם.

יצחק אבו חמאד: אני רוצה לדבר על עשר השנים האחרונות.

יצחק אבו חמאד: אני נמצא בבית ספר לתפארת, שהוכרז והוקם על ידי משרד החינוך והתרבות.

יצחק אבו חמאד: אני מזמין את כולכם לבוא ולראות את בית הספר.

יצחק אבו חמאד: הילדים שלנו לומדים בכיתות נורמליות ומקבלים את החינוך הרצוי ביותר.

יצחק אבו חמאד: אבל הבעיה שלי היא שארבע ממשלות עברו וכל ממשלה היתה מחליטה וממשלה שבאה אחריה היתה מבטלת את ההחלטה של הקודמת.

יצחק אבו חמאד: ב-95' החליטו להכיר ביישוב דריג'את כיישוב קהילתי.

יצחק אבו חמאד: באה ממשלה חדשה ומחקה את הדבר הזה.

יצחק אבו חמאד: אחר כך באה עוד ממשלה והחליטה להכיר ביישוב דריג'את כיישוב עצמאי במסגרת תכנון מסוים.

יצחק אבו חמאד: לא מעניין אותי התכנון, אבל הממשלה החדשה עוד פעם ביטלה את הדבר הזה.

יצחק אבו חמאד: בדריג'את יש של 700 נפש, 150 משפחות, אנשים מוצלחים, 25 מורים, 10 רופאים, 3 רוקחים, עורכי דין ומנהלי חברות, עובדים בים המלח ועוד, אין אבטלה.

יצחק אבו חמאד: אנחנו משלמים כל חודש כ-500 אלף שקל מיסים.

יצחק אבו חמאד: אז איפה הכסף הזה?

יצחק אבו חמאד: למה אתם לא משקיעים בכפר הקטן שלנו?

יצחק אבו חמאד: אנחנו לא רוצים מועצה בדרי'את ואם זאת הבעיה, אנחנו אפילו מסכימים שינהל אותנו פנסיונר מערד.

יצחק אבו חמאד: דיברו על כל מיני ועדות.

יצחק אבו חמאד: באוגוסט 2000 היינו בוועדת שרים לענייני ערבים.

יצחק אבו חמאד: הוחלט אז להכיר ביישוב דריג'את.

יצחק אבו חמאד: ההחלטה הזאת התקבלה על ידי שרים.

יצחק אבו חמאד: האם לשרים אין כבוד?

יצחק אבו חמאד: הם אומרים דברים ובאים אנשים אחרים ומבטלים את ההחלטה?

יצחק אבו חמאד: אם הממשלה לא אומרת אמת ואם השרים לא אומרים אמת, אז מי אומר אמת?

יצחק אבו חמאד: ההחלטה הזאת קיבלה תוקף של החלטת ממשלה בנובמבר 2000.

יצחק אבו חמאד: מדוע אני צריך לחכות לאחרון שלא רוצה להיות בכפר כדי שיהיה לי כפר?

יצחק אבו חמאד: אני רוצה שכבר מחר יהיה לי כפר מסודר ויפה.

יצחק אבו חמאד: אני מבקש שתשאירו אותנו כפי שאנחנו, תטפלו באנשים אחרים, רק תעזבו אותנו.

מאיר סער: אני רוצה להתייחס למכתבים ממשרדי הממשלה שהיושב ראש קרא בתחילת הישיבה.

מאיר סער: בספרי התקציב - בספרים הכחולים - אנחנו לא יכולים לראות מה המשרדים השונים נותנים לנגב.

מאיר סער: לדוגמה, במשרד התחבורה יש סעיף של כבישים עירוניים.

מאיר סער: השנה יש שם 867 מיליון שקל.

מאיר סער: אני לא יכול לראות איפה וכמה הנגב מקבל.

מאיר סער: אם אנחנו לא יכולים לקבל מוועדת שרים התייחסות לתוכנית כלשהי, אני מבקש שחברי הכנסת יבחנו אפשרות שבתקציבי המדינה נוכל לראות, לפי המשרדים השונים, מה אנחנו מקבלים לנגב.

אליעזר זנדברג: סבורני שהדוח שמדובר בו תרם תרומה משמעותית להעלאת נושא הנגב לתודעה הציבורית.

אליעזר זנדברג: בכך שהנושא עלה על סדר היום הציבורי, עדיין לא נפתרו הבעיות.

אליעזר זנדברג: אבל היה בכך, ואני רואה בכך, צעד חשוב.

אליעזר זנדברג: הדוח מתמקד בערי פיתוח, אבל צריך לראות אותו במכלול, דהיינו יש לקרוא אותו על רקע הפתרון האזורי הכולל שיש לתת לנגב.

אליעזר זנדברג: לפני דקה צוינה העובדה שתקציב המדינה אינו מייחד סכום לנגב, אלא נבלע בתוך משרדי הממשלה.

אליעזר זנדברג: עמדנו על זה בדוח.

אליעזר זנדברג: משמע שהפתרון לא יכול להתמקד רק בנושא של בריאות, לא רק בנושא של תשתיות, לא רק בנושא של חינוך.

אליעזר זנדברג: צריך לראות את התמונה השלמה.

אליעזר זנדברג: כשאני אומר שצריך לראות את התמונה השלמה, בתוך התמונה הזאת נמצא גם הנושא של הבדואים בנגב.

אליעזר זנדברג: אמרתי שלא עסקנו בזה בדוח הזה, אבל אני יכול לומר כאן שנושא הנגב במשרד מבקר המדינה לא מתבטא ביום הנגב.

אליעזר זנדברג: נושא הנגב נמצא על שולחננו.

אליעזר זנדברג: אנחנו ממשיכים ובודקים ועוקבים גם בהקשר לבעיות נוספות שלא באו לידי ביטוי בדוח הזה וגם במגזרים אחרים שלא הוארו בצורה רחבה מדיי.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים ואנחנו נעסוק.

אליעזר זנדברג: הבעיה של הבדואים בנגב, איננה בעיה קלה ואי אפשר גם את הנושא הזה במחי יד לפתור, לא בדיבורים.

אליעזר זנדברג: גם כאן צריכה להיות מחשבה ותכנון, לא לחודש, לא לחודשיים, אלא לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אני מכיר את הבעיות, אני מכיר את הבעיות של הקרקעות ואת הזכויות על הקרקעות, את הבנייה באזור, נושא החינוך וכל השאר במגזר הבדואי.

אליעזר זנדברג: גם הנושא, במכלול נושא הנגב, נמצא על שולחני ואני עוסק בו.

אליעזר זנדברג: אחרי הוצאת הדוח הוא עובר לתגובת הציבור, לפעולות הממשלה וגם לדיונים בכנסת.

אליעזר זנדברג: אני לא מסכים שהדוח הזה היה בגדר "מעצור לדלת".

אליעזר זנדברג: הוא לגמרי לא מעצור לדלת.

אליעזר זנדברג: הראיה הטובה ביותר היא בכנסת – הוועדה הנכבדה הזאת קיימה מספר דיונים וזה דיון נוסף.

אליעזר זנדברג: מליאת הכנסת דנה בהקשר זה או אחר בנושא הנגב.

אליעזר זנדברג: הנושא לא ירד מסדר היום, וגם זה לא מספיק.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע ואני לא יכול לומר עכשיו אם לא נעשה ולא כלום בעקבות הדוח.

אליעזר זנדברג: התיקון האחרון בחוק מבקר המדינה מחייב כל גוף מבוקר למסור למבקר המדינה דיווח על הפעולות שנעשו לאור הדוח.

אליעזר זנדברג: אני עדיין לא קיבלתי את הדוחות האלה.

אופיר פינס-פז: באיזה לוח זמנים צריך למסור לך את הדוחות האלה?

אליעזר זנדברג: למעשה אנחנו מתחילים ליישם את התיקון לחוק רק מהדוח האחרון שהוגש.

אליעזר זנדברג: עדיין לא על הדוח שאנחנו מדברים בו.

אליעזר זנדברג: אבל, למרות זאת, אנחנו נעשה מעקבים אחרי הפעולות שנעשו ועל דברים שלא נעשו.

אליעזר זנדברג: אמרתי שהנושא הזה על שולחני.

אליעזר זנדברג: אני מציע, גם לוועדה הנכבדה הזאת, לתת עדיפות בדיוניה לנושא הנגב כולו.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שדיונים כאלה יכולים לתרום בסופו של דבר לתזוזה בנושא.

אופיר פינס-פז: אני חי בתחושה, ואני אומר את זה לא בגלל שאני קרוב יותר מאחרים, אבל אני עוסק בנושאים, שהטיפול בנושא הבדואי ובעיקר ביישובים הבלתי מוכרים, הוא טיפול מתחמק ברמה האסטרטגית.

אופיר פינס-פז: אני טוען שבסוף נצטרך לתת תשובה וככל שניתן תשובות יותר מאוחר, הנזקים שייגרמו עד אז יהיו בלתי הפיכים.

אופיר פינס-פז: אני כבר רואה שהם בלתי הפיכים והם יהיו עוד יותר בלתי הפיכים, מה גם שהתשובות תהיינה עוד יותר מכאיבות, כי הם יהיו תוצאה של לחץ שיתפוצץ.

אופיר פינס-פז: צריך להקדים תרופה למכה, פעם אחת לאחוז את השור בקרניו, במובן החיובי של המילה, ולהחליט לאיזה הסדר הולכים עם החברים הבדואים, שיניח את דעתם, יניח את דעת המדינה ונגיע סוף סוף לפשרה נכונה.

אופיר פינס-פז: לצערי, ממשלות ישראל, כולל הממשלה של אהוד ברק, לא עשו דבר.

אופיר פינס-פז: חלק מהשותפות הקואליציוניות שלנו בממשלת ברק הפריעו לנו לעשות מה שרצינו לעשות.

אופיר פינס-פז: אני אומר רצינו, ואני מתכוון לביילין, ג'ומס ואחרים.

אופיר פינס-פז: אבל לא נתנו לנו, כי המינהל לא היה בשליטתנו וכו'.

אופיר פינס-פז: זה יתפוצץ לנו בפנים בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: ולכן אני מסכים עם המבקר במאת האחוזים, וזה לא שאלה לישיבה ולא שאלה להצהרות, אלא שאלה לתכנון ולהכרעה, כי המצוקות ידועות וצריך לקבל החלטות.

אורי גרף: עברה שנה וחצי מיום פרסום הדוח.

אורי גרף: צריך להסתכל מה קרה מאז והתשובה היא כלום.

אופיר פינס-פז: ביקשתי היום מהמבקר את חוות דעת מבקר המדינה בנושא היישובים הבלתי מוכרים.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה אמר שהוא עוסק בנושא של הבדואים כל הזמן, כמו שהוא עוסק בנושא הנגב.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתם תראו את זה גם בדוחות הבאים.

אליעזר זנדברג: זה יהיה אפילו בדוח הקרוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי התייחסות ספציפית לנושא היישובים הבלתי מוכרים, כי בעיניי יש שם גם בעיה משפטית מאוד מאוד מעניינת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאני יכול לחיות במדינה, להיות חבר כנסת במדינה, שהממשלה לא מכירה בהחלטה סטטוטורית, מה גם שהיא לא נותנת פתרונות אחרים.

אופיר פינס-פז: זה עניין מסובך מאוד.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושאים האחרים – הקראתי לכם את תשובות חלק מהמשרדים שטרחו והשיבו.

אופיר פינס-פז: זו תעודת עניות.

אופיר פינס-פז: נכון שלפי הכלים שעומדים לרשותנו אני לא יכול לפטר שר, ולא יכול לפטר מנכ"ל ולא יכול לפטר אף אחד וגם לא יכול לטפל באנשים שלא עושים את עבודתם, אבל אנחנו יכולים לעשות את מה שהחוק קובע שנעשה – אנחנו נמשיך לדון בדוח הזה, אנחנו לא נרד ממנו ונחזור ונתכנס שוב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב ראש הקבוע של הוועדה, מחויב לנושא לא פחות ממני.

אופיר פינס-פז: הוא ינסה עד הסוף ולא יניח לממשלה בשני הנושאים – בדוח ויישום המסקנות של הדוח, וניסיון ללחוץ את הממשלה להגיע לפתרונות לגבי היישובים הבלתי מוכרים בנגב.

אופיר פינס-פז: הבריחה מפתרון היא לדעתי אסטרטגיה שגויה, שתוביל אותנו למצבים נוראים.

אופיר פינס-פז: ובאווירה לא אופטימית זו, אני רוצה להודות לכם שהטרחתם את עצמכם להגיע לכנסת, במיוחד לתושבי הנגב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לנציגי המשרדים השונים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך, מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: - - - - - - - - - -