הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2001-11-14 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שבו נדון הוא נציגים כלכליים ונציגי משטרת ישראל בחו"ל מתוך דו"ח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קיבלנו את נוסח החלטת הממשלה מה-24 בספטמבר 2001, ואני מצרף את ההחלטה הזו לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: גברת גבל, תציג לנו את הנושא.

מירה גבל: הפעילות הכלכלית של ישראל בחו"ל מתבצעת בין היתר באמצעות נציגים כלכליים שנשלחים מטעם כמה משרדי ממשלה.

מירה גבל: משרד התמ"ס הוא המשרד שמפעיל את המספר הגדול ביותר של נציגויות.

מירה גבל: מדובר ב-36 נציגויות.

מירה גבל: למשרד התיירות יש 17 לשכות תיירות.

מירה גבל: למשרד האוצר יש שמונה נציגים, למשרד החקלאות שלושה נציגים.

מירה גבל: יש גם צירים כלכליים מטעם משרד החוץ במספר מקומות.

מירה גבל: משרד מבקר המדינה בדק בעבר את הנושא, אבל באופן נקודתי.

מירה גבל: הוא בדק כמה נציגויות של משרד התמ"ס, של משרד התיירות.

מירה גבל: בדו"ח הנוכחי הנושא הובא כמטלה אופקית, נבדקו כל המשרדים הכלכליים, כולל האינטראקציה בינהם.

מירה גבל: נשלחו לחו"ל שלושה צוותים, שני צוותים בדקו נציגים כלכליים בניו-יורק, בריסל, מילנו ורומא, וצוות אחד בדק נציגויות של המשטרה במוסקבה ובפריז.

מירה גבל: בנציגות האוצר בניו-יורק נעשתה בדיקה יותר יסודית של הפעילות הכספית שקשורה בגיוס מילוות, והממצאים שהועלו בדו"ח הזה יוצגו על ידי מר סגל שעשה את העבודה.

מירה גבל: אני אציין כמה ליקויים עקרוניים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קראנו את דו"ח.

אמנון רובינשטיין: אתם ציינתם שבניו-יורק יש יותר מנציג אחד.

אמנון רובינשטיין: באיזה עוד ערים יש יותר מנציג אחד?

מירה גבל: בבריסל יש חמישה נציגים כלכליים, יש מקומות נוספים אבל אין בהם מספר כזה גדול של נציגים.

מירה גבל: לאחר שנסתיימה הביקורת בניו-יורק ובתשובה לפנייה גם משרד התמ"ס הודיע שהוא סוגר את הנציגות של הרשפ"ת.

מירה גבל: יש שם גם ציר כלכלי מטעם משרד התמ"ס וגם נציג מטעם הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי.

אמנון רובינשטיין: אני רואה כי למשרד התעשייה והמסחר יש נציגויות במקומות שבהם אין בכלל מסחר עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה כתוצאה או למרות.

אמנון רובינשטיין: איזה מסחר יש עם קולומביה, עם אזרביג'אן, עם סלובניה וסלובקיה?

אמנון רובינשטיין: מדובר בהיקפי מסחר מאוד מאוד נמוכים.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, מדינות שיש בהם צורך בנציגות ישראלית, אין בהם אף נציג.

אמנון רובינשטיין: אני ממש לא מבין את הרשימה שיש לפניי.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, האם אתה ראית את הרשימה?

אליעזר זנדברג: אני ראיתי.

אמנון רובינשטיין: זה לא נמצא בדו"ח.

אליעזר זנדברג: הפירוט הזה לא נמצא.

עוזי ברלינסקי: הרשימה תוגש עוד מעט לוועדה.

אמנון רובינשטיין: יש לי רשימה ואני רואה שיש כאן תוספת תרומה ייחודית.

אמנון רובינשטיין: יש כאן באמת בעיות רציניות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מדינות שאין איתן כמעט מסחר.

אמנון רובינשטיין: אני מפקפק בשאלה האם קיום נציגות מסחרית של משרד התמ"ס עוזר במשהו לייצוא של ישראל.

אמנון רובינשטיין: עוזי, האם הממשלה דנה בזה?

עוזי ברלינסקי: התשובה היא כן.

עוזי ברלינסקי: אני הנחתי על שולחנך את החלטת הממשלה בעניין והיא כוללת חמישה נושאים שכל אחד מהם צריך לענות על חלק מההערות שמבקר המדינה הציג בדו"ח שלו.

עוזי ברלינסקי: הנושא הראשון הוא קודם כל לגבי המקום, כפי שהעיר היושב ראש, ההיקף והצורך.

עוזי ברלינסקי: מונה צוות מנכ"לים שקיבל לוח זמנים להשלים את עבודתו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עדיין לא עשינו מעקב אחרי ביצוע ההחלטה.

עוזי ברלינסקי: ההחלטה התקבלה ב-27 באוגוסט.

אמנון רובינשטיין: עוזי אני רוצה לומר לך משהו ואני לא יודע למי יש להעביר זאת.

אמנון רובינשטיין: ממשלת ישראל סגרה את הנציג היחיד שהיה לה בשטרסבורג.

אמנון רובינשטיין: שטרסבורג היא בירת אירופה, זה הפרלמנט האירופי וזה בית המשפט האירופי לזכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: משלחות ישראליות מגיעות לשם.

אמנון רובינשטיין: לזה לא היה תקציב, אבל אנחנו קוראים שיש תקציב עבור נציג בקולומביה כאשר אין לנו בכלל איתה מסחר.

אמנון רובינשטיין: אני ממש לא מבין את הדבר הזה.

נסים בן שטרית: אני נציג משרד החוץ ולא נציג משרד התמ"ס, אבל לדעתי אין שליח לא בקולומביה ולא באזרביג'אן.

נסים בן שטרית: לדעתי, יש טעות באינפורמציה שקיבלת.

אמנון רובינשטיין: זה חומר שמבקר המדינה קיבל ממשרד התמ"ס.

נסים בן שטרית: רוב התקנים של משרד התמ"ס הם תקנים של משרד החוץ.

נסים בן שטרית: הם ממנים את האנשים שלהם, אבל התקנים הם שלנו.

נסים בן שטרית: למיטב זכרוני, אין נציגויות של שליחים קבועים במקומות האלה.

נסים בן שטרית: יכול להיות שהם מציבים אנשים עם תקנים שלהם ואני לא יודע על זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא בסדר שהנציג של התמ"ס לא כאן.

אמנון רובינשטיין: זה נראה לי מאוד מאוד מוזר.

נסים בן שטרית: באזרביג'אן בטוח אין.

נסים בן שטרית: יכול להיות שזה מישהו מגיע מידי פעם לבקר במקום.

אמנון רובינשטיין: אם כך, הטבלה לא נכונה ואין 36 נציגים.

נסים בן שטרית: דווקא יש 36 נציגים.

נסים בן שטרית: אני מציע לחכות עד אשר תגיע נציגת התמ"ס.

אמנון רובינשטיין: זה לא בסדר שאני צריך לחכות, אבל אין לי ברירה.

נסים בן שטרית: אני מצטער, אני לא הדובר שלהם.

נסים בן שטרית: אני מרכיב את הרכב השגרירות באזרביג'אן ואני משוכנע כמעט ב-99% שאין שם נציג קבוע.

אמנון רובינשטיין: גבירתי, את המבקרת הפנימית של משרד התמ"ס, כן?

נירה לביא: כן.

אמנון רובינשטיין: מונחת בפניי טבלה של הנציגים של משרד התמ"ס בחו"ל.

אמנון רובינשטיין: האם יש לך טבלה מקבילה שלך?

נירה לביא: נמצאת פה רחל רועי שהיא סגנית מנהל המינהל והיא תעבור על הרשימה.

נירה לביא: יש לה את כל הרשימה בראש.

אמנון רובינשטיין: אני עובר על רשימת הנציגים של משרד התמ"ס והתעוררו שאלות.

אמנון רובינשטיין: האם יש באמת 36 נציגים?

רחל רועי: כן.

אמנון רובינשטיין: כולל במדינות שבהן ההיקף המסחרי מאוד נמוך, נכון?

רחל רועי: בדרך כלל לא.

רחל רועי: יש לנו הרבה פחות נציגים ממה שהיינו רוצים, וזאת בגלל בעיית התקציב ומגבלת התקנים.

רחל רועי: ביקשתי שישלחו לי בפקס את הרשימה ואני יכולה לתת לכם אותה בעל-פה.

אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו נחכה לרשימה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו כאן רשימה ממאי 2001.

רחל רועי: זאת הרשימה.

נסים בן שטרית: האם יש לכם נציג באזרביג'אן?

אמנון רובינשטיין: אין לנו נציג באזרביג'אן.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם נציג בקולומביה?

רחל רועי: אין לנו נציג בקולומביה.

נסים בן שטרית: הוא הקריא כאן רשימה של נציגים שלדעתי לא קיימים.

רחל רועי: אני לא יודעת מי העביר לכם את הרשימה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה.

רחל רועי: אין לנו נציג בקולומביה, אין לנו נציג באזרביג'אן.

רחל רועי: אני יכולה אולי לתקן את אי ההבנה.

רחל רועי: בארצות שבהן אין לנו נציג כלכלי, האיש השני בשגרירות מואמן על ידי השגרירות גם לעבוד מולנו.

רחל רועי: כמובן שהוא לא עובד ב-full time job בנושא הכלכלי.

רחל רועי: אבל, כאשר ישנם נושאים על הפרק הוא עובד מולנו בנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נחכה לרשימה שאת דיברת עליה.

רחל רועי: אני הייתי רוצה לראות את הרשימה שיש לכם.

אמנון רובינשטיין: אולי תסבירי גם לפרוטוקול מה התפוקה של הנציגים האלה?

רחל רועי: אנחנו מנהלים מסלול הכשרה ארוך שנים לתפקיד הזה, החל מקורס צוערים כלכליים שאליו ניגשים בדרך כלל 500-300, ולפעמים גם 800 מועמדים, ונבחרים 15 אנשים.

רחל רועי: הם עוברים קורס ייעודי בתנאי פנימייה במשך שלושה חודשים.

רחל רועי: אחר כך הם עוברים הכשרה נוספת של עוד לפחות שנתיים במשרד, בדרך כלל במינהל סחר חוץ.

רחל רועי: לאחר ההכשרה המינימלית הזו הם יכולים לצאת לשליחויות בחו"ל במכרזים שמנהלת נציבות שירות המדינה.

רחל רועי: אדוני היושב ראש, אתה שואל אותי על התרומה של אותם נציגים.

רחל רועי: זו תמיד בעיה.

רחל רועי: אפשר למדוד את זה האם המסחר הבינלאומי גדל במדינה שיש בה נציג ואפשר למדוד את זה בעוד דרך, האם יש הסכמים כלכליים עם אותם מדינות בהן יש נציג כלכלי.

רחל רועי: אפשר לראות בצורה ברורה מה קרה לייצוא ולשיתופי הפעולה לאחר שנחתם הסכם הסחר עם מקסיקו.

רחל רועי: זו עלייה תלולה.

אמנון רובינשטיין: האם הסכם סחר מחייב נציג?

אמנון רובינשטיין: לא.

רחל רועי: במינהל סחר חוץ יש לנו מחלקה להסכמים בינלאומיים שמנהלת את ההסכמים.

רחל רועי: הנציג במקום עובד מול המחלקה הזו ומול השלטונות המקומיים ובהרבה פעמים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם השגריר.

רחל רועי: זו אחת היתרונות שנותנת לנו הישיבה בתוך שגרירות.

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם קריטריונים לקביעת המקומות שאליהם שולחים נציג?

אמנון רובינשטיין: האם היקף המסחר והפוטנציאל הם הקריטריונים?

רחל רועי: יש כמה סוגים של קריטריונים.

רחל רועי: ראשית, בארצות שבהן מאוד קשה ליצואן הישראלי להסתדר במבוך הבירוקרטיה בעצמו.

רחל רועי: הרשימה שאתם תראו לא נותנת את המצב הרצוי, היא נותנת את המצוי.

רחל רועי: זאת אומרת, אנחנו לא יושבים בכל המדינות באירופה שבהן אנחנו חושבים שצריך לשבת היום.

רחל רועי: יש לנו עשר מדינות שאותן מנהל הנספח מרחוק.

רחל רועי: למשל, בהונגריה יושבת בחורה שמואמנת גם על צ'כיה.

רחל רועי: היא מגיעה לצ'כיה פעם או פעמיים בחודש ושם יש לה שני עובדים מקומיים וכמובן גם השגרירה שמאוד עוזרת לה.

רחל רועי: יש לנו בחור במדריד שעובד גם בפורטוגל.

רחל רועי: בדרך כלל המרחקים הם לא ארוכים, העניין דומה ואנחנו מואמנים על שתי ארצות.

רחל רועי: עבודה מרחוק היא לא פעולה אידיאלית.

אמנון רובינשטיין: האם את יודעת מה סך כל ההוצאה על הנציגויות האלה?

רחל רועי: סך הכל ההוצאה היא משהו כמו עשרים ושבעה מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: זה לא סכום קטן.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה, כי ההוצאה היא הוצאה של מדינת ישראל.

רחל רועי: אנחנו מדברים על הוצאה של 27 מיליון ₪, כאשר בתוכה גם עלות של השליח, עלות התפעול, עלות העובדים המקומיים ואני מדברת על כמאה עובדים מקומיים שיש לנו בכל הנציגויות בעולם ולא רק בנציגויות בהן יושב נציג שלנו, אלא גם באחרות שאיתן אנחנו עובדים.

רחל רועי: אני מדברת על עלות תפעול, עלות שכר, שכר דירה, הוצאה כוללת.

רחל רועי: אנחנו מדברים על הוצאות תפעול מאוד נמוכות יחסית לנציגויות אחרות בעולם.

רחל רועי: אנחנו עשינו הרבה בדיקות על הנושאים האלה.

רחל רועי: יש לפעמים נספח מסחרי שב-15 אלף דולר מפעיל את הנציגות ואת כל הפעילויות שלה.

רחל רועי: לפעמים חוברים אלינו גופים אחרים בפרוייקטים מיוחדים כאשר אנחנו משתתפים בתקצוב העלויות של אותם פרוייקטים.

אמנון רובינשטיין: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה איך בודקים תפוקה או יעילות?

אמנון רובינשטיין: איך מחליטים לאן שולחים ואיך בודקים אם זו השקעה משתלמת?

אמנון רובינשטיין: 27 מיליון ₪ הוא סכום גבוה.

אמנון רובינשטיין: זה תקציב של חצי משרד ממשלתי מסוים.

רחל רועי: נכון, זה הרבה כסף.

רחל רועי: אנחנו גם מסתכלים על מדינות אחרות.

רחל רועי: אני הייתי בספרד ואני רוצה לספר לך כי בספרד יושבת נציגות כלכלית של אנגליה עם ארבעים איש.

רחל רועי: יושב נציג עם שני עובדים מקומיים וכך הוא מכסה מדינה.

רחל רועי: בספרד יש 17 פרובינציות וכל פרובינציה היא מדינה בפני עצמה.

רחל רועי: אני מסכימה איתך ש-27 מיליון היא עלות ענקית.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא האם יש תפוקה כתוצאה מזה?

רחל רועי: התפוקה היא בלתי רגילה.

רחל רועי: הבעיה היא שקשה לכמת אותה.

רחל רועי: אני לא יכולה לקחת את נתוני הסחר באותה שנה ולומר שזה רק בזכות הנציג.

רחל רועי: יש מיליון גורמים שחוברים לתוצאה הזו.

רחל רועי: אין לי ספק שברגע שיושב נציג במקום ונותן מענה, פתרונות ויוזמה, אז יש לכך תוצאות.

רחל רועי: לא תמיד אתה רואה את תוצאות היוזמה באותה שנה, אלא אתה רואה אותה לאורך שנים.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

רחל רועי: אנחנו לא יכולים לכמת את התפוקה.

רחל רועי: אני לא יודעת איך במשרד החוץ מכמתים את התפוקה של השליחים.

אמנון רובינשטיין: אריה, אתה רצית להעיר משהו לגבי הרשימה.

אריה דוידזון: כן.

אריה דוידזון: כאשר הגשתי את הרשימה אמרתי שזו רשימה חלקית.

אריה דוידזון: בעמוד הראשון מופיעה רשימה של 31 מדינות מתוך ה-36 שבהן קיימת נציגות מסחרית, מתוכן שתי מדינות שבהן המשרה איננה מאוישת.

אריה דוידזון: בעמוד שני יש רשימה של סקר שנעשה במשרד התמ"ס.

אריה דוידזון: על פי אותו סקר שבע מדינות שמופיעות ברשימה הזו ראוי שיהיה בהן נציג, אבל אין.

רחל רועי: אני אשמח מאוד אם הוועדה הזו תעזור לנו בזה.

אמנון רובינשטיין: אם כך, חסרים כאן חמישה נציגים.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו יודע מה היקף המסחר שלנו עם רומניה?

רחל רועי: אין לי כרגע נתונים.

רחל רועי: אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-80 מיליון דולר דו כיווני, בערך.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, היה צריך לקבוע איזשהו רף.

צבי אלון: זו דווקא דוגמא טובה לכך שמדינת ישראל שמה מדינה כמו רומניה או כמו בולגריה על המפה מבחינת האינטרסים לפיתוח הסחר.

צבי אלון: אלו מדינות שמתעוררות ואלו מדינות שבמוקדם או במאוחר אמורות להיות חברות באיחוד האירופי.

צבי אלון: אלו מדינות שהנציגות הכלכלית שבהן מנסה לפתח את הפוטנציאל שקיים שם.

צבי אלון: יש שם היום מחירים מאוד נמוכים, זה לא אטרקטיבי, אבל התשתית שישימו שם היום תהיה אפקטיבית לעוד חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו יודע מה היקף הסחר שלנו עם שבדיה?

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהוא נמוך אבל אני לא יודע מהו.

רחל רועי: אנחנו מדברים על היקף סחר של משהו בקרבת החצי מיליארד דולר עם שבדיה.

רחל רועי: אנחנו מגיעים לזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קונים מהם, אבל מה היקף הייצוא שלנו לשם?

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שהוא 25 מיליון דולר.

רחל רועי: בוא נאמר ששליש, שני שליש.

רחל רועי: אנחנו עובדים שם עכשיו חזק מאוד בכמה תחומים.

רחל רועי: דרך אגב, הנספח המסחרי שיושב בשבדיה מואמן גם על נורבגיה ועל פינלנד.

רחל רועי: הוא מתרוצץ שם בין הארצות.

אמנון רובינשטיין: כל הכבוד, אבל אני שואל מה הקריטריונים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין את זה שבגרמניה יש שני נציגים.

רחל רועי: אנחנו יושבים גם במדינות שיש בהן כלכלה צומחת ושעומדות להיכנס לשוק אירופי.

רחל רועי: למעשה, אנחנו חייבים לקבוע שם תשתיות.

רחל רועי: אין מדינה שאין להם שם נספח כלכלי.

רחל רועי: זאת אומרת, אתה רואה כי בכל נציגות יש נספח תרבות, נספח עיתונות, נספח תיירותי, נספח לענייני פוליטיקה, נספח לענייני דיפלומטיה.

רחל רועי: נורא משונה שעל הנספחים הכלכליים יש כל פעם את הפנייה הזו ואנחנו צריכים להצדיק את הקיום שלנו מהתחלה

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא זו הגישה לפחות בדו"ח, כפי שאני רואה.

רחל רועי: ככה אנחנו מרגישים.

אליעזר זנדברג: בעקבות הדו"ח החליטה ועדת השרים החלטות.

אליעזר זנדברג: אני הייתי רוצה לראות מדיניות שגובשה בהסכמה ובדיונים משותפים בין משרד החוץ, משרד התמ"ס, משרד החקלאות,

אליעזר זנדברג: משרד התיירות.

אליעזר זנדברג: כך שלא כל אחד יראה את הטריטוריה שלו כעומדת בפני עצמה.

אליעזר זנדברג: מניעת כפילויות וניצול כוח האדם.

אליעזר זנדברג: זה רוח הדו"ח.

אליעזר זנדברג: הרושם שלי היום, וזה לא רק רושם אלא זה מוכח במציאות, הוא שכל גוף פועל עצמאית ולא בתיאום מלא.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שיש נתק, אבל לא בתיאום מלא ולא מתוך מדיניות קבועה ואחידה.

אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה, בבקשה.

שמואל הולנדר: אני חושב שהביקורת עשתה פה עבודה מאוד מאוד חשובה.

שמואל הולנדר: היא נגעה בנקודה מאוד נכונה וטוב שהדברים הועלו על השולחן.

שמואל הולנדר: אני לא אתייחס באופן ספציפי למשרד כזה או לאחר, אלא לתמונה הכוללת כפי שעולה מהדו"ח וכפי שלמיטב ידיעתי האישית, ואני כבר הרבה שנים עוסק בתחום שירות המדינה בזוויות שונות, היא בהחלט נכונה.

שמואל הולנדר: היא נכונה לחלוטין.

שמואל הולנדר: אין ספק שיש נציגים שעושים עבודה מאוד חשובה וחיונית, ויש משרדים שזקוקים מאוד לנציגות בעיר או במדינה כזו או אחרת.

שמואל הולנדר: יש המון כפילויות ויש המון משימות או איושים שאין להם ולצרכים האמיתיים ולא כלום, אלא הם תוצאה של כל מיני סיבות היסטוריות ולפעמים גם סיבות אישיות.

שמואל הולנדר: אני מדבר על דברים שהיו, אני לא מדבר על דברים תיאורטיים.

שמואל הולנדר: לפעמים צריך היה לפתור בעיה אישית של פלוני שהוא עובד בכיר ואז יצרו משרה של נציג במקום מסוים עבורו, מבלי לחשוב שלא צריך את המקום הזה ובלי לחשוב שזה כרוך בעלות גבוה.

שמואל הולנדר: בכמה מקרים שבהם התפנו משרות כאלה, פניתי אישית לשרים ואמרתי להם אולי זה הזמן לבחון את נחיצות המשרה.

שמואל הולנדר: כאשר אדם נמצא במשרה קשה לבחון זאת, קל יותר לבחון את זה כאשר מתפנית משרה.

שמואל הולנדר: ראיתי שיש כאן

שמואל הולנדר: גם עניין אישי וגם עניין של היאחזות במשרה ולכן למה לוותר.

שמואל הולנדר: הרי עובר זמן עד שאגף התקציבים מאשר דבר כזה ואז שואלים האם נוותר על נכס יקר כזה?

שמואל הולנדר: צריך גם לזכור שבחלק מהמקומות, זה גם נאמר בדו"ח וזה נכון, עובד מקומי או עמ"י או עובד מקומי זר, לפעמים יכול לעשות אותה עבודה הרבה יותר טוב וברבע עלות.

שמואל הולנדר: יש עלות מאוד מאוד גבוהה לשליחת שליח מהמדינה לחו"ל.

שמואל הולנדר: יש פה גם עניין של משכורת וגם עניין של ההוצאות הנלוות למשפחה, שכר דירה, מטען וכו'.

שמואל הולנדר: הדברים ידועים.

שמואל הולנדר: יש מקומות שבהם העובד המקומי לא רק שהוא יותר זול, אלא הוא יותר טוב.

שמואל הולנדר: הוא מכיר את השפה יותר טוב.

שמואל הולנדר: לא כל המדינות הן מדינות הדוברות אנגלית.

שמואל הולנדר: הוא גם מכיר את המקום ואת המנטליות, את תנאי השטח יותר טוב.

שמואל הולנדר: אני רוצה להביא דוגמא שהיא ידועה להרבה אנשים.

שמואל הולנדר: קחו למשל את המשלחת הביטחונית בניו-יורק.

שמואל הולנדר: זוהי משלחת מאוד מאוד גדולה.

שמואל הולנדר: היא עוסקת ברכש וכו'.

שמואל הולנדר: יש שם מספר מאוד גדול של קניינים שהם בכלל עמ"י.

שמואל הולנדר: הם בחורים צעירים מאוד מוכשרים.

שמואל הולנדר: הם לומדים באוניברסיטה, מדברים אנגלית נהדרת והם עושים עבודה טובה מאוד.

שמואל הולנדר: מבלי לפגוע, לפעמים הם עושים עבודה טובה יותר מהשליח היקר.

שמואל הולנדר: לכן, אני חושב שטוב שהביקורת נעשתה וטוב שהממשלה החליטה מה שהחליטה.

שמואל הולנדר: לפני מספר שבועות, בעקבות התפנות המשרה של סגן החשב הכללי בניו-יורק, גם על זה מדבר דו"ח הביקורת, אנחנו דנו בנושא הזה.

שמואל הולנדר: האמת היא שאני אפילו לא רציתי לאשר.

שמואל הולנדר: אני אמרתי : חבר'ה, לפני ששולחים מישהו בואו נבדוק את הצרכים.

שמואל הולנדר: היה לי ויכוח קשה מאוד עם החשב הכללי ועם מנכ"ל משרד האוצר.

שמואל הולנדר: בסופו של דבר הסכמנו לשלוח אדם לשנה, בכפוף לבדיקה שאנחנו נעשה לאותו מגזר גדול של ניו-יורק.

שמואל הולנדר: שם לבד יש הרבה מאוד נציגים של האוצר.

שמואל הולנדר: אני יכול רק לברך על הדו"ח.

שמואל הולנדר: אני מקווה שבאמת תהיינה לו תוצאות.

אמנון רובינשטיין: שמואל, האם כנציג שירות המדינה אין לך מעמד בזה להחליט?

שמואל הולנדר: יש לי מעמד ואין לי.

שמואל הולנדר: כלומר, יש לי מעמד סטטוטורי בתור מי שמאשר את התקן.

שמואל הולנדר: אם מבקשים תקן חדש של נציבות אז יש לי מעמד, אבל לפי המצב המשפטי, לפי חוק שירות המדינה מינויים אני לא יכול בלי הסכמה של השר לבטל, כיוון שגם הצעה לביטול צריכה להיות על ידי השר הממונה, מבחינה סטטוטורית.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד החוץ, בבקשה.

נסים בן שטרית: קודם כל, הממשלה החליטה על הקמת ועדה בראשות מנכ"ל משרד החוץ שתשב בפעם המי יודע כמה, כדי לסכם שאנחנו עובדים בשביל אותה מדינה.

נסים בן שטרית: אנחנו עדיין לא הגענו למסקנה הזו.

נסים בן שטרית: יכול להיות שבוועדה הזו אנחנו נגיע למסקנה הזו.

נסים בן שטרית: משרד החוץ פרוס ב-103 נציגויות.

נסים בן שטרית: אתם רואים שיש פה רק 36 נספחים כלכליים ואם תפחיתו 103 פחות 36 תגיעו לכך שעובדי משרד החוץ עושים גם עבודה כלכלית בכל הנציגויות שאין בהם אף נספח, לא תיירותי, לא כלכלי, לא חקלאי, לא מסחרי, ולא שום נספח אחר.

נסים בן שטרית: משרד החוץ לוקח חלק גדול בנושא הכלכלי מבחינת עבודתו בתוך הנציגות.

נסים בן שטרית: אגב, מחצית מהנציגויות של משרד החוץ הם בסך הכל שני אנשים.

נסים בן שטרית: אני לא מדבר על ביטחון שזה מחויב המציאות בימים כתיקונם, אבל בסך הכל 50% מהנציגויות שלנו יש בהם שני שליחים.

אמנון רובינשטיין: כמה נציגים יש לכם בסך הכל?

נסים בן שטרית: יש לנו בסך הכל 400 נציגים בחו"ל על 103 נציגויות.

אמנון רובינשטיין: זה לא הרבה.

נסים בן שטרית: זה לא הרבה.

נסים בן שטרית: במהלך החמש השנים האחרונות אנחנו קצצנו קרוב לחמישים תקנים בחו"ל, ובהתאם למה שאמר הנציג, אנחנו מאיישים את התקנים האלה בעובדים מקומיים, בין אם זה עובדים מקומיים זרים ובין אם זה עובדים מקומיים ישראלים.

נסים בן שטרית: בשנה הבאה יש עוד קיצוץ של 16 תקנים.

נסים בן שטרית: אנחנו עדיין לא התחלנו בביצוע הקיצוץ הזה, אבל זה כמובן ישליך על היקף הנציגים שלנו בחו"ל.

נסים בן שטרית: אגב, עלות של שליח בחו"ל היא 150 אלף דולר, איך שלא יסתכלו על זה.

אמנון רובינשטיין: משלחת של חברי כנסת ביקשה עובד מקומי בשטרסבורג.

אמנון רובינשטיין: שטרסבורג היא מקום ישיבתם של מאות חברי פרלמנט אירופים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שם חדרים בחינם, פקס וטלפון, אבל לא הצלחנו להשיג עובד מקומי ממשרד החוץ.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שבסולם העדיפויות של ישראל שטרסבורג באה מייד אחרי השגרירויות הגדולות, אבל אי אפשר להשיג את זה.

אמנון רובינשטיין: בשטרסבורג הייתה נציגות אבל היא נסגרה.

נסים בן שטרית: אנחנו מתכננים לסגור עוד עשרים נציגויות.

נסים בן שטרית: ממשלת ישראל מתקשה להחליט אילו נציגויות תסגרנה.

נסים בן שטרית: הכסף מבחינת תקציב נלקח כבר ממשרד החוץ, ואנחנו עדיין נאבקים ושואלים איך סוגרים עשרים נציגויות בחו"ל בפריסה שלנו.

אמנון רובינשטיין: האם אתם מרגישים הבדל בין מקומות שבהם הנציג שלכם עושה את העבודה הכלכלית למקומות אחרים?

נסים בן שיטרית: זה לא הוגן לשאול אותי את השאלה הזו.

נסים בן שיטרית: אני לא רוצה לפגוע בחבריי מהתמ"ס.

אמנון רובינשטיין: לאור הדברים החמורים שאמר נציב שירות המדינה, אני מנסה למצוא איזשהו קריטריון לתפוקה.

נסים בן שטרית: אני יכול לומר ששיתוף הפעולה הוא טוב.

נסים בן שטרית: הנציגים שלנו עובדים מולם.

נסים בן שטרית: גם לנו יש אגף כלכלי.

נסים בן שטרית: אני פעם הצעתי להקים מיניסטריון לסחר חוץ שיקיף בתוכו את כל הנושאים הכלכליים.

נסים בן שטרית: יש לקחת את האגף הכלכלי ממשרד החוץ ואת סחר חוץ מהתמ"ס ואת האגף הבינלאומי מהאוצר ואת מכון הייצוא ויקימו גוף שבאמת דומה לגוף שמטפל בסחר חוץ בצורה רצינית.

נסים בן שטרית: זה עדיין לא קיים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאנחנו נצטרך לשבת עם מנכ"ל משרד החוץ על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני אומד את כל ההוצאה הזו בלמעלה ממאה מיליון ₪, נכון?

שמואל הולנדר: לדעתי, יותר אם לוקחים את כל הנציגים הכלכליים מכל המשרדים.

שמואל הולנדר: נציגים כלכליים זה לא רק תמ"ס.

שמואל הולנדר: זה גם משרד התיירות, משרד החקלאות, מכס, זה משרד האוצר.

רחל רועי: זה מדע.

אמנון רובינשטיין: ארבע נציגויות של משרד המדע.

נסים בן שיטרית: לא, אין להם ארבע נציגים.

נסים בן שיטרית: קיצצו, יש בסך הכל נציג אחד ועוד נציג הולך להיפתח בגרמניה.

רחל רועי: נציגי משרד הביטחון עוסקים גם בנושאים כלכליים.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמר מבקר המדינה לגבי זה שיש כפילויות וחלוקת תפקידים נוראית .

אמנון רובינשטיין: מר צבי אלון, סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות, אולי תתייחס להצעה שעלתה כאן.

צבי אלון: אני אתייחס גם אליה.

צבי אלון: אני קודם כל רוצה להתייחס לדבריו של נציב שירות המדינה.

צבי אלון: אני אישית חלק מהמערכת שלו.

צבי אלון: אני יכול להסכים עם מה שהוא אמר, אבל אני מתקומם על כך שהוא מייחס את המינויים האישיים שבהם סודרו מקומות עבודה במטרה לפתור בעיה אישית של מישהו לנציגויות הכלכליות.

צבי אלון: אתה עומד בראש מערכת שזה לחם חוקה בארץ בהרבה מקרים.

צבי אלון: הייתי רוצה שהוועדה הזו תהיה לפחות מאוזנת בדיון.

צבי אלון: אני חושב שבנושא הזה של מינויים בחו"ל, לפחות בתחום הכלכלי, נעשה לפני שנים מהלך מאוד מאוד בריא של מכרזים וניקו את כל האורוות ויש מי שמלין על זה עד היום.

צבי אלון: אני מבקש מהנציב שכאשר הוא מדבר על דברים שאני חושב שהם נכונים, אבל הם משקפים תופעה שוודאי צריך לשרש אותה בכל המערך הממשלתי.

שמואל הולנדר: אני התייחסתי לאיך בעבר, לפני שנים, מונו נציגים במקומות מסוימים.

שמואל הולנדר: אני אמרתי למה במדינה מסוימת יצרו נציג של משרה מסוימת לפני עשר-חמש עשרה שנה.

שמואל הולנדר: אני אמרתי שהיו לזה כל מיני סיבות היסטוריות, כולל בעיות תקנים.

שמואל הולנדר: אלו דברים עובדתיים שהיו ואי אפשר להתווכח על זה.

צבי אלון: אני הייתי מצפה שתזכיר גם את העובדה שנעשתה רפורמה מאוד רצינית במינויים של נספחים כלכליים.

צבי אלון: אני לא מכיר את האחרים, ואני לא יודע איך הם מתמנים לתפקיד במשרד המשטרה או בביטחון.

צבי אלון: אני גאה ברמה של נציגי משרד החקלאות ובפידבק.

צבי אלון: רק אתמול ישבתי עם סמנכ"ל כלכלה במשרד החוץ והוא אומר: קודם כל אני צריך לשבח את נציגי שני הנציגים שלך שהיו בדוחא.

צבי אלון: אני ודאי לא מתנצח עם הנציב בנושא הזה, אני רק רוצה להעיר על כך שיש לנו איזשהי פרנויה שהנציגות המדינית והפוליטית ברחבי העולם היא מובנית מאליה, כי רודפים את מדינת ישראל.

צבי אלון: אבל, יש לבדוק את אותם עשרות נציגים כלכליים.

צבי אלון: אדוני היושב ראש, אתה שואל איך בודקים את האפקטיביות של הנציגים הכלכליים.

אמנון רובינשטיין: אני שואל שתי שאלות.

אמנון רובינשטיין: מה הקריטריונים ואיך בודקים אפקטיביות?

צבי אלון: שאלת הקריטריונים לגבי איך מוצבים הנציגים ומה השיקול בהצבתם היא שאלה מאוד מאוד פרקטית ואני מניח שאפשר לענות עליה.

צבי אלון: אני חושב שיש בעיה לגבי בדיקת יעילות, אבל גם את זה אפשר לפתור.

צבי אלון: דו"ח מבקר המדינה העיר לי או לאחרים איך צריך להיות הקשר, איך צריכות להיות ההנחיות, איך הדיווח צריך להיות, כיצד צריכה להיות העבודה.

צבי אלון: השאלה הזו של הפריון ושל תועלת העבודה הרי נכונה גם לגבי פרופסור באוניברסיטה וגם לגבי שגריר ישראל בבורמה.

עוזי ברלינסקי: הבריטים התלבטו בסוגיה הזו גם בהקשרים מאוד דומים והם פיתחו בעקבות זה או בעקבות שאלות דומות אחרות, מושג שנקרא: value for money.

עוזי ברלינסקי: מול המושג הזה הם אמרו שכל פעילות, כולל פעילות מהסוג שמוזכרת כאן, כולל פעילות ביקורת, יש לה ערך שנמדד מול הכסף שמוצע מולה.

אמנון רובינשטיין: הבריטים קיצצו תקציבים בצורה דראסטית.

עוזי ברלינסקי: נכון.

עוזי ברלינסקי: הם גם הגדירו תפוקות, תפוקות מינהליות בצורה יותר כלליות ותפוקות טכניות בצורה יותר קונקרטית.

עוזי ברלינסקי: המושג הזה הוא מושג מאוד מוכר ויכול מאוד להיות שאפשר להגדיר תפוקות.

עוזי ברלינסקי: אני הייתי מאוד ממליץ שוועדת המנכ"לים שתשב עכשיו תגדיר תפוקות, ואת הערך הכספי מול התפוקות.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות שזה לא יהיה נעים ויכול שיהיו קריטריונים.

צבי אלון: אני בהחלט שותף לזה, אבל כל מה שאמרת הוא טוב לגבי שירות המדינה.

צבי אלון: זה מתאים גם לשגריר בבורמה וגם לנספח שלי בבריסל.

צבי אלון: מבחינתי, דו"ח המבקר הוא בהחלט חיובי והוא נתן לי חשיבה לגבי מה צריך לשנות ואיך צריך לשנות ומה לא בסדר.

צבי אלון: אבל, אני רוצה לוועדה שאותם נציגים כלכליים שנמצאים אצלנו בנציגויות הם בסך הכל ארבעים מתוך מעל מאה נציגויות.

צבי אלון: תחשבו מה עושה שגרירות הולנד בגרמניה ומה עושה שגרירות גרמניה בצרפת.

צבי אלון: הם עושים כלכלה ומעט מאוד מדיניות.

צבי אלון: אף אחד לא רוצה לגנוב להם את המדינה.

צבי אלון: גם שגרירות אוסטרליה בהאג חוסמת את היבוא אליה ודוחפת את היצוא ממנה.

צבי אלון: אנחנו בעוונותינו, מוטרדים בעניינים הפוליטיים מעל ומעבר, וכאשר יש שלושה נציגים של איזשהו משרד באיזשהי יבשת אומרים: בואו נבדוק מה התועלת שלהם ומהם עושים ולמה הם שם.

צבי אלון: אדוני המבקר, אני חושב שזה צריך להיות הפוך.

צבי אלון: אנחנו נמצאים היום בשבוע של ועידת דוחא.

צבי אלון: אנחנו כמשרד החקלאות מגישים לארגון הסחר העולמי דוחות שיגרתים מפורטים ואמרתי להם שמבקר המדינה לא מבקש ממני כל כך הרבה דוחות.

צבי אלון: מבחינת הסחר והכלכלה זה הפך בהרבה מובנים לכפר קטן.

צבי אלון: אנחנו מעורבים אחד בשני.

צבי אלון: בג'נבה אומרים לי האם מותר לתת תמיכה לגזר או לצנון פה בארץ, לא לייצוא.

צבי אלון: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

צבי אלון: יש תקנים, יש נציבות ויש את אגף התקציבים שאיננו וישנו בכל מקום.

צבי אלון: כל הזמן אומרים לנו למה פה יש נציג אחד ולמה לא חצי ולמה לא רבע.

צבי אלון: אני אומר לכם בסיסמא, כמדינה היינו צריכים להיות הרבה יותר מעורבים מבחינת פעילות בחו"ל בתחום הכלכלי מאשר אנחנו בפרופורציה נמצאים.

צבי אלון: מיטב הידידים שלי במשרד החוץ, אבל לא שואלים: למה צריך נספח הסברה או קצין עיתונות וזה בסדר, כי אנחנו מוטרדים בזה.

צבי אלון: אני מציע לנו להיות מוטרדים גם בתחומים הכלכליים.

צבי אלון: אני כבר לא מדבר על שלושה ורבע נציגים של משרד החקלאות.

צבי אלון: זהו התחום שבו הממשלות הכי מעורבות.

צבי אלון: אין לי שום מחלוקת עם התמ"ס על הצורך בנספחים מסחריים, אבל הם עושים עבודה מקצועית גרידא מול הסקטורים העסקיים.

צבי אלון: בתחום החקלאי אתה עומד מול מעורבויות של מדינה, בין שזה הסכמי הסחר ובין שזה התמיכות ובין שזה תקנות של הגנת הצומח ובין שזה הפרה המשוגעת וחסימות של יצוא ויבוא ודברים כאלה.

צבי אלון: פעילות של מדינה מולך.

צבי אלון: אוסטרליה נותנת לנו ארבע פעמים ביום הרצאות למה החקלאות שלנו צריכה להיות חשופה לגמרי לאוסטרליה.

צבי אלון: אתמול קראתי דברים פנטסטיים על כך שכללי הוטרינריה בכמה מדינות בעולם גורמים לזה שמתוך 140 מדינות WTO רק 15 יכולות לייצא לאיחוד האירופי בשר עוף, רק חמש מדינות יכולות לייצא בשר עוף לארצות הברית, ואף מדינה לא יכולה לייצא לאוסטרליה.

צבי אלון: יש להם סטנדרטים של הגנת הצומח ואף אחד לא מתעמק בזה.

צבי אלון: לא מדובר בחסימת סחר, זה מקצועי, זה סטנדרטי.

אמנון רובינשטיין: יש תחומים שבהם ישראל היא יוצאת דופן.

אמנון רובינשטיין: יש תלונות גדולות מאוד על הפרוטקציוניזם הישראלי במוצרי חלב, למשל.

צבי אלון: יש תלונות על זה שמשרד הבריאות לא נותן גבינות לא מפוסטרות.

צבי אלון: זה נכון ואני גם מבין שקשה לנו להתמודד עם זה.

צבי אלון: בגלל שיש לנו הסכם סחר עם שוויץ ויש לנו עניינים ביראטרלים אני באמת מנסה לחבר את זה שיהיו כאן גבינות לא מפוסטרות.

צבי אלון: זה עניין של משרד הבריאות אבל כנראה שהם צודקים.

צבי אלון: מבחינת הפיזור, לנו כמשרד אנחנו יכולים להצדיק כל דבר כי כל נספח מכסה 15 מדינות, ואני חושב שהשאלה היכן מייעדים זאת היא בהחלט שאלה.

צבי אלון: השיקול של היקף הסחר ופוטנציאל הסחר הם אחד הדברים החשובים.

אמנון רובינשטיין: מר ברלינסקי, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להשלים את דבריי בהקשר להחלטת הממשלה שיש בה מספר חלקים.

עוזי ברלינסקי: בהחלטה לא רק דובר על אותו צוות מנכ"לים שהזכיר נציג משרד החוץ.

עוזי ברלינסקי: יש כאן גם כמה וכמה אלמנטים נוספים ועל אחד מהם אני רוצה לשים דגש והוא סעיף ג' בהחלטה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו, בעזרת החשב הכללי, מנסים ליצור מערכת חדשנית שהיא תהיה מערכת בנויה על רשת האינטרנט, אבל בנויה באופן כזה שאפשר יהיה להעביר בה מסרים מאובטחים באופן שוטף.

עוזי ברלינסקי: זה בעקבות מערכת שכבר התחילה לעבוד לכל נושא הפיקוח והבקרה הממשלתית, מערכת שמאגדת בתוכה תשעה משרדי ממשלה.

עוזי ברלינסקי: זו מערכת מסרים מאוד פשוטה מבחינת התפעול.

עוזי ברלינסקי: הייתה כבר הדרכה בעניין הזה ועל הבסיס הזה החשב הכללי התחיל כבר בתחקור של מערכת ביטחונית אחת שעל פיה אפשר יהיה להרכיב את המערכת לכולם.

עוזי ברלינסקי: זה יענה על חלק גדול מהשאלות שמעלה מבקר המדינה בהקשר לבעיות התיאום.

עוזי ברלינסקי: נושא נוסף הוא נושא שקשור להערות ביניים של המבקר מעת לעת על העסקת קרובי משפחה בתוך הנציגויות.

עוזי ברלינסקי: כלומר, בעל שממונה על אישה וכן הלאה.

עוזי ברלינסקי: תופעה שאין לה היקפים מאוד גדולים, אבל היא לא מאוד אסתטית.

אליעזר זנדברג: זו תופעה מאוד בעייתית.

עוזי ברלינסקי: היא מאוד בעייתית.

עוזי ברלינסקי: אני מודה שלפני שנים, אפילו אישית ניסיתי להתמודד עם כמה ארגונים ביטחוניים בנושא הזה ונכשלתי.

עוזי ברלינסקי: כרגע הנושא הוא בטיפולו של נציב שירות המדינה וינסו לפחות למצוא פתרונות כאלו או אחרים.

עוזי ברלינסקי: הנושא הוא בעייתי מאוד.

עוזי ברלינסקי: אני חוזר, הוא לא בהיקפים גדולים.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שזה לא בהיקפים.

עוזי ברלניסקי: אני בחנתי את מספר המקרים והוא לא גדול, אבל הוא קיים.

אליעזר זנדברג: בנציגויות קטנות יחסית הבעיה קיימת.

נסים בן שטרית: זה גם טבעי.

נסים בן שטרית: בנציגות קטנה אין ברירה.

נסים בן שטרית: אם אנחנו שולחים שני אנשים בסך הכל לקטמנדו אז האישה חייבת לעבוד עם השגריר או להפך.

אליעזר זנדברג: אתה מציג את המצב ואני מציג את הבעיה.

אליעזר זנדברג: הבעיה קיימת.

עוזי ברלניסקי: אני רוצה להעיר הערה קצרה לנציג משרד החוץ.

עוזי ברלניסקי: הרי באותם מקומות יש גם נציגים של גורמי ביטחון שונים, נציגים של משרדים אחרים ומה קל יותר היה ליצור איזשהי הצלבת עבודה.

עוזי ברלניסקי: זה חלק מהפתרונות שבוודאי תחשוב עליהם נציבות שירות המדינה.

נסים בן שטרית: עוזי, מה שאתה אומר הוא לא נכון.

נסים בן שטרית: ב- 50% מהנציגויות שלנו בעולם, אין שום נציג אחר למעט משרד החוץ.

עוזי ברלניסקי: הנושא האחרון כמובן הוא נושא השכר ותנאי העבודה.

עוזי ברלניסקי: גם על זה מעיר מבקר המדינה וזה סעיף ד' בהחלטה.

עוזי ברלניסקי: הוטל על הממונה על השכר להיכנס לעובי הקורה וגם על זה נעשה מעקב בשלב קצת יותר מאוחר.

אמנון רובינשטיין: עוזי, מתי תסתיים כל העבודה?

עוזי ברלינסקי: אנחנו קבענו תקופה של ארבע חודשים וזה יהיה בתחילת-אמצע ינואר.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד התיירות, בבקשה.

אריה זומר: משרד התיירות בודק את עצמו כל הזמן.

אריה זומר: אנחנו הקפאנו את עבודת הנציגים שלנו בספרד וביפן ואנחנו מעסיקים שם שליחים מקומיים.

אמנון רובינשטיין: האם יש טעם בהחזקת נציגים עם כל הידיעות שרואים בסי-אן- אן ועם המצב התיירות היום?

אריה זומר: היום יש טעם יותר מתמיד.

אריה זומר: אם אנחנו נעלם לגמרי מהמפה ולא נהיה בשטח כל צינורות השיווק שלנו, כל התשתית התיירותית שלנו בחו"ל תתמוטט, כולל חברות תעופה, כולל סיטונאי תיירות, כולל גורמים שעובדים איתנו ביום יום.

אריה זומר: אם אנחנו לא נהיה שם, גם הם לא יהיו שם.

אליעזר זנדברג: מה הקריטריונים שלכם שהיו עד עכשיו לגבי נציגי המשרד בחו"ל?

אמנון רובינשטיין: למה אתם מחליטים לא לשלוח נציג לספרד וכן לשלוח לגרמניה?

אריה זומר: במשרד התיירות יש בסך הכל 12 משרדים עם שליחים בכל העולם.

אריה זומר: חמישה משרדים הם עם עובדים מקומיים.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שיש ריבוי שליחים.

אליעזר זנדברג: אני שואל מהם הקריטריונים לפתיחת משרדים?

אריה זומר: הקריטריונים הם לגבי פוטנציאל תיירותי במדינות השונות.

אריה זומר: כלומר, אם אנחנו יודעים שבמקום מסוים יש פוטנציאל תיירותי, אנחנו פותחים שם משרד.

אריה זומר: כך קרה למשל גם בספרד.

אריה זומר: לפני כשש שנים אנחנו קיימנו בספרד סקר שוק שנמשך כשנה.

אריה זומר: אנחנו הגענו למסקנה שיש לנו פוטנציאל בספרד.

אריה זומר: לקחנו בחשבון פתיחת קווי תעופה שייפתחו במשך השנים.

אריה זומר: זה לא קרה, לא הצלחנו לפתח תנועה טובה מספרד ולכן החלטנו להוריד את רמת הנציגות שלנו.

אריה זומר: ביטלנו את הנציג שם.

אריה זומר: ספרד היום מטופלת זמנית על ידי אחד הנציגים באירופה.

אריה זומר: כנ"ל ביפן.

אריה זומר: אנחנו חשבנו שיש לנו פוטנציאל טוב ביפן לאור סקר שוק שהתקיים שם.

אריה זומר: לא התפתחו קווי תעופה מיפן ולמעשה זה היה חסם שגרם לכך שלא נוכל ליצוא תנועת תיירות מיפן, מאחר והמוטיבציה של היפנים היא שונה מהמוטיבציה של תיירים ממקומות אחרים, ולכן החלטנו היום להקפיא את הנושא הזה.

אריה זומר: היום אין לנו שליח ביפן.

אריה זומר: משרדי התיירות נמצאים במקומות בהם יש לנו פוטנציאל תיירותי, אם זה באירופה ואם זה בארצות הברית.

אריה זומר: היום למשל אנחנו שוקלים אולי אפילו לפתוח שלוחה בדרום אמריקה.

אריה זומר: אנחנו חושבים שיש אפשרות להביא משם תיירים, כאשר המוטיבציה היא מוטיבציה רגשית נוצרית.

אריה זומר: נכון שבשנה האחרונה יש לנו בעיה, אין מה לעשות, אבל אם מסתכלים על מה שקרה במשך חמישים השנים האחרונות רואים כי הייתה עלייה רצינית מאוד בתנועת התיירות.

אריה זומר: שנת אלפיים הייתה שנת שיא בתיירות.

אריה זומר: שנת 2001 הייתה אמורה להיות שנת שיא בתיירות.

אריה זומר: קרה מה שקרה, לנו אין שליטה בדברים האלה.

אריה זומר: עם זאת, אנחנו לא יכולים כל פעם לסגור ולפתוח כשיש מצב ביטחוני זה או אחר בארץ.

אריה זומר: אנחנו שומרים עד כמה שניתן על כל התשתית הזו בחו"ל.

אמנון רובינשטיין: מהו התקציב של כל הנציגויות שלכם?

אריה זומר: כ-95 מיליון שקלים בערך, כולל הכל עם פעולות השיווק, הפרסומת, שכר עבודה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל מהו התקציב ללא שיווק, אלא מהו שכר הצוות כולל שכר דירה וכל מה שנלווה לכך.

אריה זומר: יש לנו 17 שליחים בסך הכל בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך למה אני שואל, אני חושב שאולי יש צורך בהוצאת שיווק אלטרנטיבית כמו: פרסום יותר גדול לישראל.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתכוון לעשות את זה היום.

אמנון רובינשטיין: אין טעם בזה היום.

אריה זומר: ודאי.

אריה זומר: כרגע אנחנו שינינו את הגישה שלנו.

אריה זומר: עברנו מנושא של פרסום תדמית לנושא של פרסום מכר.

אריה זומר: למעשה, פרסמנו חברות מוזלות לישראל.

אריה זומר: גייסנו גורמים שיעבדו איתנו ביחד.

אריה זומר: אנחנו הולכים כרגע יותר בצינורות השיווק מאשר בסתם פרסומת תדמית בכל העולם.

אליעזר זנדברג: מה היה הקשר שלכם עם משרד החוץ?

אליעזר זנדברג: האם היה בכלל שיתוף פעולה או מגעים בינכם?

אריה זומר: אני חושב שזה עניין יותר פרסונלי של אנשים בשטח.

אריה זומר: זה תלוי באנשים.

אריה זומר: אנחנו יכולים להוריד הנחיות לאנשים בחוץ מכאן ועד להודעה חדשה לשתף פעולה וזה לא ילך.

אריה זומר: זה תלוי בפרסונות.

אריה זומר: אנחנו הקמנו ועדה עם משרד החוץ בראשות שני המנכ"לים על מנת לשפר את שיתוף הפעולה בשני המשרדים.

אריה זומר: אני חושב שיש מקום להעמיק את שיתוף הפעולה בשני המשרדים האלה, בעיקר בתחום של פעילות הסברה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאנחנו נזמן לישיבה הבאה את מנכ"ל משרד החוץ, את מנכ"ל משרד התמ"ס, ואת נציג אגף התקציבים שלא מיוצג כאן.

אמנון רובינשטיין: הגברת רועי, בבקשה.

רחל רועי: קודם כל, אתם תקבלו רשימה מסודרת.

רחל רועי: שנית, צבי אלון סיכם ואמר את כל הדברים שרציתי לומר, למרות שלא תכננו את זה, ואולי הוא אמר את זה הרבה יותר טוב.

רחל רועי: ביקורת היא דבר בונה והביקורות של מבקר המדינה עוזרות לנו תמיד.

רחל רועי: אנשים שלהם יושבים איתנו לפני שהדו"ח יוצא.

רחל רועי: אנחנו מדברים על הדברים.

רחל רועי: הביקורת עוזרת כל הזמן לבנות ולבקר את עצמך ויש קודם כל לברך על זה.

רחל רועי: אנחנו הסברנו וגם כתבנו בדברי התשובה שלנו כי בשנה האחרונה סגרנו נציגות או שתיים בשווקים מפותחים והעברנו לשווקים מתפתחים.

רחל רועי: הקריטריונים באמת קשורים לשווקים מתפתחים ומפותחים.

רחל רועי: כפי שאמר נציג התיירות, אתה לא יכול לשחק ביו-יו ולסגור ולפתוח.

רחל רועי: מאוד קל לסגור.

רחל רועי: אתה פשוט סוגר וחותך, אבל זה לא כל כך פשוט לפתוח מחדש, כי המדינה שאתה סוגר בה את הנציגות מקבלת את הסגירה רע מאוד, ולמחרת אתה תראה שהנציג הכלכלי שלהם בארץ פתאום נעלם.

רחל רועי: יש לכך המון השלכות.

רחל רועי: אני יודעת שמשרד התיירות מנהל מערכת עצמאית.

רחל רועי: אנחנו כבר מזמן ישבנו עם אנשי משרד החוץ על האלטרנטיבות.

רחל רועי: יכולנו לנהל את המערכת הזו עצמאית אצלנו, ויכולנו לנהל אותה אצל משרד החוץ.

רחל רועי: תאמינו לי שזה רק כאב ראש לנסים.

רחל רועי: כל יום שאני מעלה אליו בעיה הוא אומר לי: קחי הכל אלייך.

רחל רועי: בכל זאת, אנחנו חושבים שלישיבה בתוך הנציגות יש ערך מוסף.

רחל רועי: זה גם חיסכון כספי ניכר.

רחל רועי: אנחנו גם עובדים מאוד מאוד בשיתוף פעולה גם עם המחלקה הכלכלית כמו עם צבי אלון במשרד החקלאות, וגם עם הגורמים שיושבים בתוך השגרירויות בחו"ל.

רחל רועי: אם אני יושבת בארץ מסוימת ורוצה לעשות הסברה כלכלית, אני נעזרת בקצין העיתונות וההסברה של השגרירות.

רחל רועי: נכון שזה תמיד קשור ליחסים אישיים, אבל משרד החוץ בשנים האחרונים נותן הנחיות לראשי הנציגויות לפעול רבות בכיוון הקידום הכלכלי.

רחל רועי: אני רוצה לומר לכם באחריות שבארצות שלא יושב בהן נציג שלנו, העבודה הכלכלית שנעשית היא מאוד ספורדית.

רחל רועי: היא מאוד תגובה לפניות, היא עבודה לא יוזמת וזה לא בגלל שהאנשים הם לא מוכשרים.

רחל רועי: יש להם הרבה נושאים אחרים על האג'נדה.

רחל רועי: העובדים המקומיים הם נכס בשבילנו והם מאוד מאוד חשובים לנו.

רחל רועי: הם אלה שיושבים שם והם גם מכניסים אותנו לעבודה.

רחל רועי: הם לא יכולים לייצג את מדינת ישראל במקומנו.

רחל רועי: נכון שלפעמים הם מכירים את השפה יותר טוב, יש להם קשרים יותר טובים שהם מעבירים אלינו.

רחל רועי: אבל, גם בהגדרה של התפקיד שלהם הם לא יכולים לייצג את מדינת ישראל בפני השלטונות המקומיים, בפני תאגידים מקומיים גדולים וקונצרנים.

רחל רועי: תנסה כעובד מקומי לקבוע פגישה עם גורם משמעותי במדינה שאתה יושב בה.

רחל רועי: אתה לא תשיג את הפגישה.

רחל רועי: גם כאשר נספח מסחרי רוצה פגישה עם שר כלכלי, עושה זאת בדרך כלל דרך השגריר.

רחל רועי: בדרך הזו אתה מקבל את המענה מהר יותר.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה שואל למה אין כאן איגום משאבים?

אמנון רובינשטיין: למה כל זה לא נעשה ביד אחת?

אליעזר זנדברג: למה זה לא נמצא לפחות תחת מטרייה אחת?

אליעזר זנדברג: הרי יש כל כך הרבה נושאים משותפים בכל המשרדים.

אמנון רובינשטיין: זה פשוט נראה לא סביר, במיוחד לאור הדברים של נציב שירות המדינה.

רחל רועי: זה כבר דיון אחר.

אמנון רובינשטיין: לא, זה דיון בדו"ח המבקר.

אמנון רובינשטיין: המבקר מציע את זה.

רחל רועי: איזה שר מוותר על קטע כזה במשרד?

אמנון רובינשטיין: אז אולי אנחנו נמליץ על כך.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה ישנו כדי להתגבר על המאווים הפרטיים.

רחל רועי: בעבר הייתה הצעה שבאה גם מכיוון מבקר המדינה והוועדה הזו להקים רשות לסחר חוץ.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזמין את המנכ"לים.

אמנון רובינשטיין: נציג החשב, בבקשה.

אלדד פרשר: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שנאמרו כאן.

אלדד פרשר: ראשית, למשרד האוצר יש מעט מאוד נציגים.

אלדד פרשר: יש לו שני נציגים בניו-יורק ויש לו שלושה צירים ברחבי העולם: בלונדון, בריסל ובוושינגטון.

אמנון רובינשטיין: תסביר לי למה אתם צריכים נציגים נפרדים מהנציגים הכלכליים?

אלדד פרשר: כי הם לחלוטין לא עושים את אותה עבודה.

אלדד פרשר: הצירים הכלכליים מתעסקים בנושאים בילטרליים מולטירליים, לא בנושא סחר ולא בנושאים שמתעסק בהם משרד התמ"ס.

אלדד פרשר: אתם מדברים על חשיבה בנושא נציגויות בחו"ל ואני רוצה לומר לך כי בעשור האחרון משרד האוצר סגר נציגויות רבות ברחבי העולם, חלקן הוא העביר לתמ"ס, וחלקן הוא סגר לחלוטין כי הוא החליט שזה לא תפקידו לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: יפה, כל הכבוד.

אלדד פרשר: היו נציגויות בשיקגו ובלוס אנג'לס והן נסגרו לא בגלל התקציבים או כוח אדם אלא בגלל שזה לא תפקידו.

אלדד פרשר: כלומר, החשיבה קיימת כל הזמן.

אלדד פרשר: נושא תשומות תפוקות הוא בעיה ידועה בשירות המדינה.

אלדד פרשר: אני לא יודע על מתודולוגיה לבחינת תשומות תפוקות בשירות המדינה בארץ ובחינת תשומות תפוקות בחו"ל היא עוד יותר קשה, בטח בנושאים שהם נושאים שיווקיים מעיקרם.

אלדד פרשר: הנישה הזו היא בעייתית.

אמנון רובינשטיין: דווקא בשיווק אפשר לבדוק תפוקות.

אמנון רובינשטיין: בשגרירות קשה לבדוק תפוקה.

אלדד פרשר: למעשה, הנציגים הכלכליים משווקים את תדמיתה של מדינת ישראל, זה גם מה שעושים נציגי התיירות.

אלדד פרשר: אין בעיה לבדוק תפוקות תשומות לגבי נציגי האוצר בניו-יורק.

אלדד פרשר: קל מאוד לעשות את זה שם ולכן קל לנו מאוד להתייחס כאן לדבריו של הנציב.

אלדד פרשר: נציגות האוצר בניו-יורק מטפלת במצבת חוב של עשרים מיליארד דולר וזאת עם שני עובדים וזה לא בדיוק נראה תשומות תפוקות לא סבירות.

אלדד פרשר: הנציגות הזו מטפלת באלפי תשלומים לנושי מדינת ישראל והיא מעולם לא פיגרה, אפילו לא ביום תשלום, וזה עומד לזכותה של מדינת ישראל.

אלדד פרשר: אין שני לתשתית הפיננסית שנבנתה בניו-יורק.

אלדד פרשר: היא מאוד מאוד יעילה.

אלדד פרשר: מבקר המדינה בדו"ח שלו התייחס לפרוצדורות מסוימות שבהחלט מקובל עלינו שחשוב וראוי לשקול אותן.

אלדד פרשר: אנחנו הקמנו ועדה בתוך החשב הכללי לשקול נושאים של פיקדונות over night, ומבקר המדינה יקבל את ההמלצות בתוך כמה שבועות.

אלדד פרשר: אנחנו עושים שינויים בעקבות הביקורת הטכנית של המבקר וזה חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: הביקורת היא לא כל כך טכנית.

אלדד פרשר: כאשר תקבלו את הדו"ח תראו למה הכוונה.

אלדד פרשר: אני לא רוצה להתייחס לנושאים המקצועיים לגבי השקעות over night.

אלדד פרשר: המבקר בהחלט העלה נקודות מסוימות שהן מהותיות מבחינת עבודת הנציבות והן יטופלו על ידי ועדה שהוקמה.

אלדד פרשר: אין ספק שתשומות התפוקות של נציגות האוצר בניו-יורק הן קלות למדידה והן ברות השוואה הרבה מעל ומעבר למה שאפשר למצוא גם בסקטור הפרטי, לא רק בסקטור הממשלתי.

אלדד פרשר: שלושת הנציגים הכלכליים האחרים מתעסקים בנושאים בילטרליים ומולטירליים מול ארגונים בינלאומיים.

אלדד פרשר: הנציג בוושינגטון מתעסק גם מול הסיוע.

אלדד פרשר: האם אפשר למדוד האם בזכותו קיבלנו את הסיוע או לא? זו שאלה טובה, אבל בהנחה שיש לסיוע האמריקאי חשיבות מסוימת למדינת ישראל, אז צריך בהחלט לקחת את זה בחשבון.

אלדד פרשר: אני חושב שהנושא הזה של תשומות תפוקות הוא חשוב מאין כמוהו, אבל אני עדיין לא מכיר את השיטה בה עושים את זה בתוך שירות המדינה ולכן אני חושב שקשה ליישם זאת בחו"ל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציגי המשרד לביטחון פנים, אתם תדברו בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: עוזי, האם אתה רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן שאי אפשר למדוד תפוקות?

עוזי ברלניסקי: פרופ' פרקינסון הזקן אמר שאין עבודה שאין לה את הזמן הדרוש לביצוע, ומזה למדו רבים שאין גם עבודה שאי אפשר להגדיר אותה במושגים של תשומות תפוקות ואני מחזיק בזה, משום שאם לא נצליח למעשה נשמטת הקרקע מעל כל ניהול יעיל.

עוזי ברלניסקי: יש מקומות שקל יותר לעשות זאת, ויש מקומות שקשה יותר לעשות זאת, אבל לומר שאי אפשר להגדיר תפוקות ואי אפשר לבחון אנשים על בסיס הגדרת תפוקות, זה דבר שאני לא יכול להסכים לו.

עוזי ברלניסקי: הראיה גם שיש מקומות שזה יותר מוצלח ויש מקומות שזה פחות מוצלח.

עוזי ברלניסקי: זו הרפתקה לא קלה.

עוזי ברלניסקי: הבריטים הצליחו בכמה קטעים בעוד שאחרים אפילו לא ניסו להיכנס לנורמה הזו.

אמנון רובינשטיין: הניסיון הבריטי הוליד קיצוץ גדול מאוד בתקציב.

אמנון רובינשטיין: יש תלונות על זה באנגליה, אבל ראש הממשלה בלייר תומך בזה והולך קדימה עם מדידת תפוקות בשירות הציבורי.

אמנון רובינשטיין: הוא טוען שאפשר לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: שמואל, המבקר ביקש שאתה תתייחס לעניין העסקת קרובי משפחה?

שמואל הולנדר: יש בתקשי"ר הוראות שהן מכוח חקיקת משנה לפי חוק שירות המדינה מינויים שקובעות איסורים והגבלות על העסקת קרובי משפחה.

שמואל הולנדר: יש הגדרה מהי קרבת משפחה, זוהי הגדרה די רחבה.

שמואל הולנדר: כמובן שיחסי כפיפות אסורים וגם עבודה באותה יחידה מינהלית אם יש קשרי עבודה.

שמואל הולנדר: בתקשי"ר יש גם הוראה מיוחדת לגבי מקומות כמו נציגויות מרוחקות ושם יש איזשהי הגמשה.

שמואל הולנדר: בדרך כלל כאשר הנציגות היא גדולה ויש שם גם אנשי משרד החוץ, גורמי ביטחון ואחרים אז באמת עושים את ההצלבות האלה, זה עובד אצל ההוא, וכך חיים עם זה פחות או יותר בסדר.

שמואל הולנדר: כשמדובר בנציגויות מאוד מאוד קטנות אז יש באמת בעיה והתקשי"ר מאפשר את החריגה הזו.

שמואל הולנדר: כמובן שצריך לבדוק את הדברים היטב, אבל הבעיה היא שהאלטרנטיבה היא שאותו בן או בת זוג לא יעבוד בכלל, וגם לזה יש מחיר.

שמואל הולנדר: קשה מאוד לדרוש דבר כזה.

נסים בן שטרית: האלטרנטיבה היא שליחת שליח נוסף ויש לכך עלות של 150 אלף דולר, בעוד שעלות עמ"י זה בערך 20-15 אלף דולר.

שמואל הולנדר: פה באמת צריך למצוא את הפתרונות הנקודתיים.

אליעזר זנדברג: מהם הפתרונות הנקודתיים?

אליעזר זנדברג: אני ראיתי את התופעה הזו לאו דווקא בנציגויות שהן כל כך קטנות, אלא בנציגויות אפילו בינוניות.

שמואל הולנדר: שם לדעתי חייבים להקפיד על ההוראות.

שמואל הולנדר: אין שום סיבה שלא להקפיד עליהן.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לנקוב עכשיו בשמות הנציגויות, אבל אני יודע שהבעיה היא קיימת.

אליעזר זנדברג: לדוגמא, אשת הנציג או בעלה של הנציגה לא מוצא או לא יכול למצוא מקום עבודה אחר, אבל בכל זאת צריך אולי צריך לקבוע כללים יותר מחמירים כמו קבלת אישור ממך לצורך הצדקת המקרה.

אליעזר זנדברג: לא מדובר בעשרות אלפי מקרים, האם לא ראוי שאתה תיתן את דעתך לכל מקרה ומקרה ותיתן את אישורך, מר הולנדר.

שמואל הולנדר: ראוי.

שמואל הולנדר: אדוני המבקר העלה נקודה מאוד מאוד חשובה.

שמואל הולנדר: כאשר מדובר בהעסקת קרובי משפחה בארץ ששניהם עובדי מדינה, העניין באמת עובר דרך נציבות שירות המדינה.

שמואל הולנדר: הנציבות בודקת האם זה עומד בכללי התקשי"ר והיא נותנת או לא נותנת את האישורים.

שמואל הולנדר: כאשר מדובר בהעסקה בחו"ל מדובר בעצם בהעסקה של עמ"י, העסקה של עמ"י כלומר, גם בן או בת הזוג, לא מגיע בכלל לנציבות שירות המדינה.

אליעזר זנדברג: זה לא מגיע היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו הרי מדברים על תיקון המצב.

שמואל הולנדר: זה בדיוק המשפט הבא שלי.

שמואל הולנדר: זה לא מגיע ולכן גם אנחנו לא יכולים לבחון.

שמואל הולנדר: אני חושב שצריך לקבוע את הכלל שיש להעביר אלינו לבדיקה מקרה כזה והבדיקה תהיה על פי אותם קריטריונים ואמות מידה ועל ידי אותם גורמים.

שמואל הולנדר: לדעתי, זה יכול לפתור במידה רבה את הבעיה.

עוזי ברלניסקי: כולל, גם נציגי קהילת המודיעין.

שמואל הולנדר: בוודאי, הרי אנחנו מטפלים בהם גם בארץ.

עוזי ברלניסקי: אני שמעתי טיעונים לפיהם יש בעיות סיווג ואי אפשר להתיר אלא רק לבן או לבת הזוג לעבוד עם בן-בת הזוג.

שמואל הולנדר: אפשר להתגבר גם על זה.

נסים בן שטרית: אי אפשר לבחור את איכות כוח האדם המקומי, בני הזוג או בנות הזוג, בנציגויות קטנות ובינוניות.

נסים בן שטרית: אנחנו יכולים לבחור אדם מתאים לתפקיד דיפלומטי בנציגות מסוימת, אבל בן או בת הזוג שלהם לא נבחרים.

נסים בן שטרית: לפעמים אנחנו מוצאים בנציגות בינוניות שני בני זוג, אחד מתאים יותר לתפקיד והשני לא מתאים בכלל לתפקיד.

נסים בן שטרית: מה נעשה אז?

נסים בן שטרית: אני אומר לכם שבקהילת המודיעין זה יהיה פי 88% יותר קשה, כי הם לא יתנו לאף אחד מאיתנו להיכנס אליהם.

נסים בן שטרית: זו מציאות שלא תעבור שום מבחן.

נסים בן שטרית: הם לא יתנו להיכנס.

נסים בן שטרית: אנחנו ניסינו זאת עשרות פעמים.

נסים בן שטרית: אנחנו אמרנו: תביאו את שלכם אלינו ואנחנו נביא את שלנו אליכם, אבל זה פשוט לא עובד.

נסים בן שטרית: שנים אנחנו מדברים על זה.

נסים בן שטרית: יצירת בירוקרטיה חדשה רק בשביל לומר שעבדנו לפי הכללים לא תועיל, הרי המציאות היא אותה מציאות.

נסים בן שטרית: בן הזוג הוא בן הזוג.

אליעזר זנדברג: אני לא מסכים.

אליעזר זנדברג: אני חשוב שחזקה על נציב שיורת המדינה שהוא ידע להבחין בין מקרה למקרה.

אליעזר זנדברג: המציאות היום היא ממש גרועה.

אליעזר זנדברג: אין פיקוח בנושא הזה ולפעמים אפילו ראיתי מקרה של כפיפות ישירה למי שעומד בראש המשלחת.

אמנון רובינשטיין: אסור שזה יהיה.

שמואל הולנדר: ודאי שלא.

אליעזר זנדברג: הטענה שנשמעה הייתה שאין ברירה.

אליעזר זנדברג: כל מקרה כזה צריך להיבדק לגופו, גם משום לזות שפתיים.

אליעזר זנדברג: לפחות יש גושפנקא של נציב שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שכסיכום ראשוני נקבל את דבריו של המבקר ונפנה אל ועדת המנכ"לים לטפל קודם כל בנושא הזה שהעלו נציב שירות המדינה ומבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אין הכוונה לשלול אפשרות של העסקה, אלא יש צורך בבקשת אישור של נציב שירות המדינה.

נסים בן שטרית: אנחנו נטפל בזה מייד.

אמנון רובינשטיין: אני, כהחלטת ועדה, מעביר את זה לוועדת המנכ"לים שמונתה על ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: שנית, אנחנו נמשיך את הדיון בנוכחות מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד התמ"ס, ונציג החשב הכללי.

אמנון רובינשטיין: לאור דברי המבקר ולאור דברי נציב שירות המדינה ודבריו של עוזי ברלינסקי עלתה כאן סוגיה מאוד מאוד קשה ואי אפשר לזלזל בזה.

אמנון רובינשטיין: נכון שקשה למדוד תפוקות, אבל אפשר לקבוע קריטריונים.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה יותר קל.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שהנציגות של ישראל בחו"ל היא מנופחת, אבל השאלה היא מהו סולם העדיפויות בתוך הנציגות הזו.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שלאור הדברים של נציב שירות המדינה שנקבעו כאן בחלק מהמקרים דברים באורח היסטורי ולא משיקולים עניינים, ואני אומר את זה בזהירות רבה מאוד, ועדת המנכ"לים צריכה לבדוק מחדש את כל העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: היא גם צריכה לבדוק את ההצעה להקים רשות לסחר חוץ, כך שלפחות תוגשם ההמלצה של מבקר המדינה לגבי מטרייה אחת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מהניסיון שלנו כי במקום שבו מאגמים משאבים יש יותר יעילות.

אמנון רובינשטיין: זה הניסיון של שירות המדינה בישראל.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של מבקר המדינה חייבת להיבדק ומהר.

אליעזר זנדברג: אני לא שמתי דגש על איגום.

אליעזר זנדברג: אני שמתי יותר דגש על מטריה אחת, שיתוף הפעולה וקריטריונים אחידים.

עוזי ברלינסקי: המערכת הטכנולוגית שהצגתי תיתן פתרון, אם כי לא מלא, אבל פתרון טוב.

אמנון רובינשטיין: היום בעידן האינטרנט ורשתות המחשבים חלק מהפתרונות הם פתרונות טכנולוגים.

אמנון רובינשטיין: עוזי, אתה תודיע לנו מתי אנחנו יכולים לקיים את הישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים לקיים את הישיבה מבלי שיש התקדמות.

עוזי ברלניסקי: אני מציע שמזכירות הוועדה תעמוד איתנו בקשר בחודש ינואר.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אנחנו נתכנס בחודש ינואר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתאם זאת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.