הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 145, 2001-10-22 10:00

אמנון רובינשטיין: מעירים לי אנשי מבקר המדינה שהצעת החוק עוסקת בחלק גדול מהעתודות הכספיות העצומות שיש לרשויות האלה, כך שהבעיה עדיין קיימת.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנסיים את הדיון הזה, אני ארצה לומר כמה מלים על המצב בנמלים.

זוהר ליכטנשטיין: רוב העתודות האלה מיועדות לתכנון פנסיה לעובדים של הרשויות שזכאים לפנסיה תקציבית.

זוהר ליכטנשטיין: למעט רשות הדואר לא נעזרת במנהלי תיקים, הרי ששתי הרשויות האחרות נעזרות במנהלי תיקים בהשקעת הכספים שלהם שלא מיועדות לפנסיה וגם חלק מהכספים שכן מיועדים לפנסיה ובעצם חלק גדול מהדוח עוסק בנושא של מנהלי התיקים, ההסדרים אתם, באיזה מידה הם מקיימים את ההוראות של הרשויות, באיזו מידה הרשויות נותנות להם הוראות ברורות וכולי.

זוהר ליכטנשטיין: קיים גם חוק שנכנס לתוקפו ב1995- שעוסק בנושא הזה של הסדרת הייעוץ בניירות ערך ופעולותיהם של מנהלי תיקים כאשר הדוח גם מצביע על חריגות מהחוק הזה שעל חלקן הרשויות ידעו ולא נקטו אמצעים ועל חלקן לא ידעו ולכן גם לא יכלו לנקוט אמצעים.

זוהר ליכטנשטיין: יש גם בעיה רצינית עם הפנסיה כאשר הפנסיה הזו מיועדת לתשלום גמלאות והיא צריכה להיות לפי חישובים אקטוארים ואכן יש חוות דעת אקטואריות שוטפות אבל ישנה בעיה שכדי לדעת את הערך הנכון של העתודות צריך גם לזקוף את הריבית הנכונה להיוון כדי שהערך של הכספים יתאים לשינויים האקטואריים.

זוהר ליכטנשטיין: לגבי שלוש הרשויות מצאנו שהריבית להיוון שנלקחה בחשבון היא לא מתאימה לריבית בפועל שמקבלים הגופים האלה ולכן נוצר מצב במקרה אחד שכנראה יש חסר בקרנות האלה, ויש מצב הפוך בו יכול להיווצר עודף בקרנות, זאת אומרת שהקרנות הן לא מדויקות.

זוהר ליכטנשטיין: נושאים אחרים הם נושאים מינהליים שקשורים במעקב אחרי פעולותיהם של מנהלי תיקים, דוחות שמראים על כל מיני חריגות כאשר יש גם בעיה של קבלת עמלות שלא כדין על ידי מנהלי תיקים.

זוהר ליכטנשטיין: חוק מנהלי תיקים קובע בצורה מפורשת שלמנהל תיקים אסור לקבל כל טובות הנאה אלא אם כן זה מהלקוח שלו.

זוהר ליכטנשטיין: אנחנו מצאנו שמנהלי תיקים קיבלו החזרי עמלות מבנקים מבלי שהרשויות ידעו על כך וגם מצאנו שהם קיבלו כל מיני דברים שבעצם היו צריכים לבקש רשות מהרשות שמעסיקה אותם אבל הם לא קיבלו אותה.

זוהר ליכטנשטיין: יש גם עניין של ניגודי אינטרסים שמצאנו אותם בשני תחומים.

זוהר ליכטנשטיין: תחום אחד של רכישת ניירות ערך שמישהו שמשמש חתם לניירות ערך והוא במקרה קשור למנהל תיקים שעובד עם הרשות כאשר אותו מנהל תיקים צריך לבקש אישור מהרשות כדי להציע לה את אותן ניירות ערך שהחתם קשור אתו.

זוהר ליכטנשטיין: כלומר, אם יש חברה עוסקת בניהול תיקים והיא קשורה בחברה אחרת שמשמשת חתם, אם לא מבקשים מהרשות אסור לעשות זאת כי יש פה עניין של ניגוד אינטרסים.

זוהר ליכטנשטיין: אנחנו ראינו שלא ביקשו אישור מהרשות והשקיעו בניירות ערך כאלה.

זוהר ליכטנשטיין: אלה פחות או יותר הדברים.

זוהר ליכטנשטיין: אם רוצים דברים יותר מפורטים, הם בדוח.

דני גז: אנחנו צברנו כסף במהלך השנים מדי שנה בשנה מההכנסות שלנו ושמנו בצד.

דני גז: צבענו את הכסף לצורך תשלומי פנסיות לעובדים וכיום אנחנו משלמים לפנסיונרים שלנו ולעובדים שהגיעו לרשות הנמלים עד לשנת 1990 – פלוס-מינוס שנה-שנתיים – צוברים להם פנסיה תקציבית.

דני גז: מאותו מועד עברנו לפנסיה צוברת בקרנות פרטיות כפי שקיים היום התהליך במדינה וברשויות המקומיות.

דני גז: אם כן, אלה כספים צבועים ומיועדים.

דני גז: מלבד זאת יש לנו כסף נוסף בצד לצורכי פיתוח שאנחנו כרגע משקיעים אותו בים.

דני גז: אנחנו בונים נמל, נמל היובל וסביר להניח שבעוד שנתיים נצטרך ללוות כספים כי הכספים שיש לנו לא יספיקו, מה עוד שהאוצר לקח לנו 350 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: מה התשובה שלכם לדוח מבקר המדינה בעיקר בעניין הפגמים בהעסקת היועצים וגם לגבי התשואה שהיא בעצם תשואה של הפקדה בחשב?

דני גז: לפני שנתיים-שלוש החלפנו אותו גם לצורך רענון ואני אכן חושב שזה בריא אחרי כמה שנים לרענן.

דני גז: אנחנו עובדים עם יועץ אחר, אבל זה לאו דווקא בגלל אותו ניגוד אינטרסים שמבקר המדינה העיר לנו.

דני גז: את ההערות אנחנו לוקחים למרות שלא תמיד מסכימים אתן.

דני גז: לגבי השקעות.

דני גז: מרבית הכספים שלנו מושקעים כרגע אצל החשב הכללי על-פי הסכם שנחתם עם מדינת ישראל בשנת 1994.

דני גז: יש איזושהי נוסחה איזו תשואה אנחנו מקבלים.

דני גז: היינו רוצים לשפר את התשואה הזו כי היא פחותה מאותן אגרות חוב שהמדינה נותנת לשוק.

דני גז: בנוסף לכך יש לנו כספים כרגע שמיועדים להשקעות שלנו בנמלים, כספים פנויים שמנוהלים על ידי מנהלי תיקים שאנחנו מפקחים עליהם באמצעות ועדות כאשר אחת לשלושה חודשים יושבים אתם.

דני גז: גם עם הבנק שעשה את זה בניגוד להנחיות שלנו, אותו בנק שהעביר לו במפורש בניגוד להוראות הכתובות שלנו, משתדלים למעט את העסקים אתו כי אני חושב שהוא פגע בנו.

אוריאל רונד: בדומה לרשות הנמלים והרכבות, אנחנו פחות או יותר משקיעים באותה צורה סולידית את ההשקעות שלנו אלא שהיקף ההשקעות נמוך יותר.

אוריאל רונד: בגדול היקף ההשקעות תואם את המחויבות שלנו לפנסיה לעובדים כשהפנסיה לעובדים היא הפנסיה התקציבית.

אוריאל רונד: החל משנת 1994 העובדים אצלנו הועברו לפנסיה צוברת ולכן למעשה ההיקפים האלה אמורים לקטון.

אוריאל רונד: אין לנו הרבה השקעות מעבר ולכן אנחנו היום במצב של גוף לווה לצורך הפיתוח.

אוריאל רונד: בנושא העמלות, נכון שמבקר המדינה עלה על מסגרת ההיקף הניכר של הפעולות שנעשות גם על-ידי נמל התעופה ועל-ידי מנהלי התיקים.

אוריאל רונד: היו כמה עמלות שנעשו שלא על-פי החוזה ואנחנו תיקנו את הנושא הזה.

אוריאל רונד: לגבי יועץ ההשקעות, יש לנו יועץ משנת 1992 ואנחנו החלפנו אותו בשנה שעברה.

אוריאל רונד: אמנם נכון שבחירת היועץ הייתה צריכה להשתנות וגם הנושא של דרך בחירת מנהלי התיקים, ואכן גם בנושא הזה שינינו ואנחנו פועלים עכשיו בצורה תואמת לחלוטין את חוק חובת המכרזים.

אוריאל רונד: מנהלי התיקים נבחרים כמו יועצים על-פי חוק חובת המכרזים.

אוריאל רונד: הערה לגבי הנושא של השיעור הריאלי או אחוז ההיוון בנושא האקטוארי.

אוריאל רונד: אחת לכמה שנים אנחנו בוחנים את הנושא הזה ואנחנו עומדים על דעתנו שהאחוז שאנחנו קובעים הוא נכון.

אוריאל רונד: הראיה שבשלושת הגופים שנבחנו כאן, אחד נאמר שהוא גבוה, אחד נאמר שהוא נמוך, אנחנו חושבים שזו הצורה שבה אנחנו עושים את זה.

אוריאל רונד: אנחנו עובדים עם אקטואר, אנחנו עובדים יחד עם רואה החשבון ובסך הכל בסדר הגודל של מספר שנים ואולי בקצת שמרנות בנושא הזה, אני חושב שאנחנו פועלים נכון.

אברהם מנצורי: כספים אחרים נמצאים אצלנו מושקעים ישירות על-ידינו בדברים מאוד סולידיים כמו פיקדונות של בנקים ואיגרות חוב ממשלתיות.

אברהם מנצורי: בהשקעות שלנו אין לנו מניות או משהו דמוי מניות.

אברהם מנצורי: התשואות שלנו בעבר היו ברמה של מה שאנחנו צופים לקבל מהחשב הכללי.

אברהם מנצורי: יש נושא שיש עליו ביקורת, תשואה שאנחנו מחשבים והיא גבוהה יחסית וזה אומר שכאילו אין מספיק כיסוי לתחשיב האקטוארי.

אברהם מנצורי: אנחנו קיבלנו את הכסף מהחשב הכללי בשיעור תשואה כזה ואנחנו ממשיכים לחשב אותו באותה צורה מתוך הנחה שנחזיר את זה לחשב הכללי עם פרישת העובדים באותו שיעור תשואה.

אברהם מנצורי: אין הגיון שהחשב הכללי נותן לנו תשואה איקס ואנחנו נוריד את שיעור התשואה כדי להפריש יותר.

אברהם מנצורי: בסך הכל ההפרשות שלנו הן לא נמוכות ואנחנו מפרישים 25 אחוזים כמו שמפרישים במדינת ישראל ונראה לנו שהעסק הזה הוא די מאוזן בתנאי שהחשב הכללי, מדינת ישראל, יקבלו חזרה את העובדים בעת פרישתם באותו שיעור תשואה שהם העבירו לנו את העובדים בעת המעבר.

עמוס שקדי: הערה להערה שמצוינת בדוח לגבי מקדמה של רשות הנמלים והרכבות על חשבון נכסי הרכבת.

עמוס שקדי: לדעתנו , כפי שהוצגה המקדמה בדוח הכספי של הרשות, הרי שהיא לא מייצגת נכון את המצב כפי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע מכיוון שהרשות צוברת ריבית על מלוא גובה הקרן למרות שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך למצוא שביל זהב באמצע.

עמוס שקדי: דהיינו, לא כל הכסף אמור לחזור לרשות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור לעניין הנמלים למרות שזה לא הנושא, נושא שמטריד כל אזרח במדינה.

אמנון רובינשטיין: בימים כאלה יש גם סיכון ביטחוני שכל כך הרבה אוניות ממתינות בפתח הנמלים.

אמנון רובינשטיין: מר גז, יש סיכוי לגמור את זה תוך זמן קצר?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להניח שכל הרשויות יפעלו על פי הממצאים של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך, אני אפנה עוד פעם לשר האוצר ולשר התקשורת בעניין הפנסיה של עובדי רשות הדואר.

אמנון רובינשטיין: יש לי גם איזו מעורבות אישית בזה ואם יש בעיה, תודיעו לנו אם יש צורך בזה.

אמנון רובינשטיין: בכנסות הקודמות, גם כשהייתי בממשלה וגם כשהייתי בכנסת באופוזיציה, פניתי בעניין הזה ואני חושב שצריך לגמור את זה כי אי-אפשר להתקדם בלי ההסדר הזה, מה עוד שיש כסף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נסכם שרשמנו לפנינו את העמדה של כל הרשויות לפיה הן פועלות על-פי הממצאים והביקורת של מבקר המדינה, אנחנו נעקוב אחרי העניין של הפנסיה של עובדי רשות הדואר לפני הקמת החברה, ורשמתי את הדברים שלי בעניין המצב ברשות הנמלים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.