הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 140, 2001-07-24 10:30

חברי הוועדה: חבר הכנסת מוטי משעני

מוזמנים: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה מרדכי בס - מנכ"ל שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד בועז ענר - סמנכ"ל שמעון עמר - ממונה על אגף יוסי סיון - מנהל ביקורת ראשי מינהל מקרקעי ישראל שלמה בן אליהו - מנכ"ל המינהל עו"ד גיל נבו - עוזר בכיר למנהל המינהל אפרת שטראוס - מנהלת האגף החקלאי רחל זכאי נוימן - יועצת משפטית הסוכנות היהודית יהודה עפרת - עו"ד בלשכה המשפטית יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות משרד המשפטים עו"ד עליזה קן משרד האוצר יוני גרטי - רפרנט אגף תקציבים האגודה לזכויות האזרח שמעון ביטון מוזמנים אישית אורי אורן שלמה אקריש אהרון בלחסן דורון בר נתן ציון ברכה משה גולדבוים יאיר גרוס פנינה לביא שמוליק מנדלבאום שרון קמה איתן ברושי - יו"ר המועצה האיזורית עמק יזרעאל

סדר היום: 1.

סדר היום: מינוי חברים לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון 2.

סדר היום: מינוי ממלא מקום ליו"ר הוועדה 3.

סדר היום: מינהל מקרקעי ישראל - הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים - עמ' 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

סדר היום: 2.

סדר היום: מינוי ממלא מקום ליו"ר הוועדה

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: לפני שנפתח בנושא העיקרי יש לנו שני נושאים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: ראשית, לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון מינתה סיעת הליכוד את יהושע מצא במקום חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא היום שר, וסיעת ש"ס מינתה את חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון רובינשטיין: אלה חברי ועדת המשנה לענייני בטחון.

אמנון רובינשטיין: שנית, ממלא מקום יו"ר הוועדה בהעדרי יהיה חבר הכנסת מוטי משעני, שהוא איש אופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את מינויו בהצבעה פה אחד.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים – עמוד 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: הסעיף השלישי על סדר היום הינו מינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, היתה לנו ישיבה ארוכה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל ועם כל היועצים בה ניסינו לפתור את הבעיה בכל מיני צורות.

אמנון רובינשטיין: התקדמנו אך טרם סיכמנו את הנושא מכיוון שהיועץ המשפטי ביקש לקבל עוד אינפורמציה לגבי הצעות פתרון שונות.

שלמה בן אליהו: אנחנו ערים לעובדה שבכך שלא היו הוראות מעבר בתקופה שבסוף שנת 99' תחילת 2000 נוצר מצב שצריכים לפתור אותו.

שלמה בן אליהו: אנחנו מקבלים את ההערכות שבדו"ח בנושא זה.

שלמה בן אליהו: בישיבה שהתקיימה העלינו הצעות שנועדו להכניס כמה שיותר אנשים שנקלעו למצב בהעדר הוראות מעבר, בכדי שיכללו בהצעות שהוצעו כרגע, ובעצם השומות יהיו השומות הישנות ולא השומות שפורסמו בתשיעי לינואר 2000.

שלמה בן אליהו: על מנת לבחון איזו מההצעות מכניסה יותר אנשים למעגל וכדי שהם יזכו לשומות שהיו השומות הישנות יש לעשות בדיקה פרטנית של כל התיקים ולבחור אחת מההצעות.

שלמה בן אליהו: הצעה אחת היתה שהתאריך הקובע יהיה יותר מאוחר מאשר התאריך הקיים כרגע, תשיעי לינואר.

שלמה בן אליהו: הצעה שנייה אומרת שנקודת הזמן שמתייחסים אליה כנקודת הזמן שמחייבת מבחינתנו תהיה נקודת הזמן של הגשת המסמכים לסוכנות, שאני רואה אותה כגוף כעין ממשלתי, כדי להקדים את המועדים.

שלמה בן אליהו: עלינו לבחון איזו מבין ההצעות האלה תכלול יותר מועמדים על מנת שהם ישלמו על פי השומה הקודמת ולא השומה החדשה.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי מתנגד בכל תוקף לכך שמועד החוזה עם האגודה ייחשב, ומעמדה זו הוא לא יזוז.

אמנון רובינשטיין: הוא טוען שגם בית המשפט יקבע זאת.

שלמה בן אליהו: עלינו למצוא דרך מקובלת.

שלמה בן אליהו: גם אילו היועץ המשפטי היה מסכים לא היינו רוצים להגיע לכך שהנושא ייפסק בבית משפט.

שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים למצוא דרך שתהיה מקובלת על היועץ המשפטי וגם תעבור בבג"צ, ושתהווה פתרון סביר והגיוני.

שלמה בן אליהו: מעבר לכך הוצאנו הוראות נוהל חדשות, לאור המצב, אשר נועדו להבהיר לפעמים הבאות מה עלינו לעשות כשעושים שינוי של שומה בכדי שאנשים יהיו מודעים לכך ושלא תהיה תקלה.

שלמה בן אליהו: זה מכאן ולהבא, אך זה לא פותר את הבעיה הספציפית של האנשים שיושבים כאן כרגע, ולגביהם ננסה ליישם אחת משתי ההצעות שהוצעו בישיבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, שאל אותי היועץ המשפטי כיצד אוכל למצוא עוגן לאבחן בין מקרה זה לבין מקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: עניתי לו שהעוגן הוא דו"ח מבקר המדינה ועמדת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא קיבל את העמדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הוא מחפש דרך ביניים, דרך פשרה בין שתי ההשקפות האלה.

יאיר גרוס: בוקר טוב לכולם, שמי גרוס יאיר.

יאיר גרוס: בפרוטוקול האחרון של הישיבה נכתב שאחרי שבעה ימים ובראשון לחודש ינתנו לנו פתרונות.

יאיר גרוס: מר גולדבוים נופל כבר עשרים ושבעה חודשים בין הכסאות.

יאיר גרוס: מבקר המדינה חשב שתיפתר הבעיה שלו כאשר ראו שאמנם נלקח ממנו יותר כסף.

יאיר גרוס: צריך לפתור את הבעיה שלו ושל כל האנשים שנמצאים פה.

יאיר גרוס: התיישבות בגליל נפגעת כתוצאה מהמצב הזה.

יאיר גרוס: זהו הרס ההתיישבות.

יאיר גרוס: ביישוב עדי ישנה שכונת אלון, שאיכלוסה תקוע כתוצאה מהמצב.

יאיר גרוס: אם יוסיפו לחכות לפתרון כל הבעיות לא יהיו אנשים ויתנהלו תביעות ומשפטים נגד היישובים, נגד עדי ונגד היישוב עצמון, שגם שם המצב תקוע.

אמנון רובינשטיין: ברצוני להבהיר שהבעיה מובנת ומוכרת.

אמנון רובינשטיין: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שהמצב הזה מביא להפסקת ההתיישבות.

אמנון רובינשטיין: אילו היינו מקבלים היום החלטה, זו היתה החלטה שלילית.

אמנון רובינשטיין: אילו הייתי לוחץ על היועץ המשפטי לקבל כעת החלטה ולהביא אותה לוועדה זו היתה אי היענות מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: אני לא השלמתי עם המצב הזה, אבל עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא חד משמעית והוא לא יסכים לשנות את המועד למועד החתימה על ההסכם עם העבודה, בשום פנים ואופן.

אמנון רובינשטיין: אני מודע לקושי ולכן זימנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, כדי לא להשאיר את הנושא בידי אנשיו אלא ליידע אותו באופן אישי.

שרון קמה: שמי שרון קמה, אני נציגה של ועד המתיישבים בעצמון.

שרון קמה: עם כל הכבוד לנציגים של מינהל מקרקעי ישראל ולכל הגורמים השונים שהגיעו לכאן, ואני מודה לכולם, הרי שיש פה סתירה.

שרון קמה: אם מינהל מקרקעי ישראל מכיר בכך שההליך של ההתייקרות היה לא תקין ולא קיבלנו הוראת מעבר, אינני מבינה איך אפשר לבוא לדורון בר נתן ולהגיד לו שלא הגיש את המסמכים עד התשיעי לינואר, ולא ידע שהיה אמור להגיש אותם ושיעלו לו את התעריפים, ולמרות זאת בגלל זה בכל זאת לא יזכה לתעריפים הישנים.

שרון קמה: זוהי שוב הסתתרות מאחורי התאריך ומאחורי שורה ושוב לא פותרים בעיה של משפחות.

שרון קמה: אנחנו עשרים ושש משפחות שהתחילו בהליכים יחד.

שרון קמה: הבענו רצינות, שילמנו ממיטב כספנו והיינו מחוייבים.

שרון קמה: חלק מאיתנו הענשתם רק בסכום מסויים, חלק אחר בסכום אחר.

שרון קמה: זה לא מגיע לנו.

שרון קמה: מגיעה לנו התייחסות רצינית מצד המינהל ומצד כל הגורמים המטפלים.

שרון קמה: מגיעים לנו תשובות ופתרונות, אך בכל פעם שאנחנו מגיעים לכאן איננו מקבלים אותם.

שרון קמה: אנחנו מוכנים לשבת ולנסות להגיע לפתרונות אך אף אחד לא מוכן לשבת ולהגיע איתנו לקו הסיום.

שרון קמה: אנחנו נמצאים היום בבעיה.

שרון קמה: לקבלן שלנו יש מפתחות אבל אין לנו כסף להיכנס לבתים.

שרון קמה: נגמר לנו הזמן.

משה גולדבוים: לי יש מגרש ביישוב גבע כרמל.

משה גולדבוים: כל מי שיושב פה יודע בפירוש שבפברואר 99' המסמכים היו במינהל, כלומר לא צריך להרחיק עד ינואר 2000 בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: המקרה של מר גולדבוים הינו מקרה מאוד ספציפי, הוא לא קשור לשאר ההתיישבות.

אמנון רובינשטיין: הוא ייפתר על ידי ההצעה של היועץ המשפטי, אבל זה לא יפתור את הבעיה של האחרים.

משה גולדבוים: הבוקר הזה, העשרים וארבעה ליולי, התחלנו את החודש השלושים בהמתנה שלנו לפתרון העניין, על מנת שנוכל לבנות את ביתנו.

משה גולדבוים: הכסף שלנו תקוע ביישוב, ואנחנו לא יכולים לקבל אותו בחזרה למרות מאמצים שעשינו לכל אורך הדרך.

משה גולדבוים: פנינו למינהל לפתור את העניין, נפגשנו עם מר בן אליהו באופן אישי גם בנושא הזה, אך דבר לא התקדם.

משה גולדבוים: ברצוני לפתור את הבעיה על מנת להתחיל לקדם את ענייני משפחתי.

יאיר גרוס: אולי הפתרון עכשיו יהיה ביטול העיסקה והחזרת הכסף, מאה ארבעים וחמישה אלף דולר.

דורון בר נתן: שמי דורון בר נתן מעצמון.

דורון בר נתן: ברצוני להתייחס לשתי האלטרנטיבות שועלו כאן.

דורון בר נתן: בעצמון יש לנו כבר ניסיון עם האלטרנטיבה הראשונה, של קביעת התאריך של המסמכים בסוכנות כתאריך הקובע.

דורון בר נתן: חלק קטן מהמשפחות אכן נכנס לתוך הקריטריון הזה, וכשהם נכנסו גם אז הם קיבלו בחזרה רק חלק מהכסף שהם שילמו.

דורון בר נתן: זה לא קריטריון טוב כי הוא לא עוזר לנו אלא אם במקרה כן היינו בסוכנות בזמן הנכון.

דורון בר נתן: אני לדוגמא הגשתי את המסמכים שלי ליישוב בזמן, אבל היישוב העביר אותם שלושה ימים מאוחר מידי לסוכנות.

דורון בר נתן: לכן לדעתי אם נגיע לאיזה שהוא פתרון הוא צריך להיות פתרון של הזזת התאריך הקובע.

דורון בר נתן: לפי מיטב הבנתי הבעיה היא פער של שנה, מהתשיעי לינואר 2000 לשלושים לינואר 2001, והתאריך הקבוע צריך לזוז ולכסות על כל הקטע, שהוא הקטע הבעייתי.

יאיר גרוס: יש גם אנשים מהיישוב הושעיה ששלוש וחצי שנים גרים בקרוואנים.

יאיר גרוס: יש לבדוק מדוע עד היום הם עוד לא יכולים לעבור לשלב הבא.

אורי אורן: שמי אורי אורן, אני מנהל של ישוב קהילתי עדי.

אורי אורן: ליישוב הקהילתי עדי יש תב"ע שנמשכת ולא מאושרת כבר שלוש שנים.

אורי אורן: אני מלווה פרוייקטים בעדי משנת 96', ומשנת 95' ועד שנת 98' נקלטו בעדי מאה שמונים משפחות.

אורי אורן: משנת 98' גלגלנו קרוב למאה משפחות.

אורי אורן: אבל המשפחות חותמות ומתירות את ההסכמים.

אורי אורן: לאחרונה הצלחנו להחתים שלוש עשרה משפחות על חוזים ואפילו לגבות מהם כסף כדי שאפשר יהיה לפתח את השכונה החדשה, שהתב"ע שלה נמשכת גם כן כבר שלוש שנים, מכל מיני סיבות שחלקם הגדול אינו תלוי בנו.

אורי אורן: בתקופה הזאת המינהל הצליח, ואני אומר במפורש המינהל, כלומר היישוב עדי באמצעות המינהל, לגרום לאנשים לנזק כספי כבד, משום שהם הכניסו כספים ליישוב.

אורי אורן: היום חלקם רוצים את הכסף בחזרה, חלקם לא מוכנים לחתום על חוזים ומחזיקים את הכסף קרוב אליהם, ויש כאלה שחתמו על חוזים וביטלו צ'קים שנתנו.

אורי אורן: כל הדברים האלה יחזרו אלינו כרעם.

אורי אורן: אנחנו בתהליך של בניית מבני ציבור.

אורי אורן: מבני הציבור האלה עולים מיליונים, ומדינת ישראל לא נתנה אגורה שחוקה לבנייתם.

אורי אורן: היישוב דואג לעצמו בכל נושא הפיתוח, איכות החיים ויצירת איכויות חדשות כדי למשוך עוד תושבים.

אורי אורן: ומינהל מקרקעי ישראל ממציא בכל פעם המצאה אחרת.

אורי אורן: בשנת 86' שילמנו חמישה עשר שקל למטר בנייה.

אורי אורן: היום רוצים מאיתנו שבע מאות שקל בתנאים מיוחדים של חצי שנה.

אורי אורן: צריך לזכור שבחודש ינואר 2000 רצו מאיתנו אלפיים ארבע מאות שקל למטר בנייה.

אורי אורן: כל הדברים הללו מעכבים את ההליכים של קליטת משפחות ביישוב.

אורי אורן: בכל פעם אנחנו נכנסים למלחמה חדשה.

אורי אורן: כבר שנה וחצי שאנו מסתובבים פה כמו ספקולנטים המחפשים דרכים לגבות כסף ממתיישבים, בעוד שלמעשה אנחנו מיישבים את הגליל.

אורי אורן: לא בשביל אף אחד אחר אלא בשביל עצמנו.

אורי אורן: כל אחד בשביל עצמו.

אורי אורן: אני לא חושב שכולם אידיאליסטים, אני חושב שרוב המתיישבים באים כי אנחנו יוצרים עבורם את האיכות ואת המשיכה ואת המחיר כך שהם יכולים למכור דירה בקריות ולבוא להתגורר ביישוב.

אורי אורן: כיום הם לא יכולים למכור את הדירות בקריות בגלל המצב במשק, ויותר מזה, המחירים האמירו כך שלקרקע שבכלל אי אפשר להיכנס.

אורי אורן: בנוסף בא מינהל מקרקעי ישראל ומחיל את סעיף 737 גם על ההתיישבות הקהילתית.

אורי אורן: אנחנו צריכים להצהיר שאנחנו לא גובים כסף, אפילו את עלות הפיתוח אסור לנו לקחת מהמתיישבים, וגם לא עבור הקמת מבני ציבור, משום שזה עושק של המתיישבים החדשים.

אורי אורן: ומה עם שלוש מאות חמישים המשפחות האחרות אשר השקיעו במבני הציבור ארבעים ושישה מיליון שקל בעשר השנים האחרונות?

אורי אורן: לא ניתן להסתתר ולהגיד שזאת לא הבעיה.

אורי אורן: זהו מקל חדש בגלגלי ההתיישבות.

אורי אורן: חייבים לעצור את התהליך הזה.

אורי אורן: ראש המועצה האיזורית שלנו הגיע לכאן היום ולא בכדי.

אורי אורן: המצב הוא בלתי נסבל.

אורי אורן: היום הרשויות מחפות על המחדלים שלכם בצורה שאני הייתי מתבייש להיות בתפקיד ציבורי.

אורי אורן: יתרה מזאת, יש ראשי רשויות המאפשרים למתיישבים ביישובים לבנות ללא היתרים, משום שהם החליטו שאפשר לחיות כמו בכפר ערבי, שם המדינה לא נותנת תכניות מיתאר ואישורים.

אורי אורן: אז אולי גם ההתיישבות הקהילתית תהיה כזאת.

אורי אורן: אני לא רוצה שנקבל היום החלטה שלילית.

אורי אורן: החלטה שלילית עלולה להיות לנו יקרה מידי, כי מחר יבואו אלינו בתביעות.

אמנון רובינשטיין: מסיבה זו לא הסכמתי שתתקבל החלטה.

אורי אורן: אני מקבל את גישתך, אבל אני לא מקבל את זה שאנשים ימשיכו לשבת במינהל.

אורי אורן: שיזמינו אותנו לפגישות עם היועץ המשפטי בכדי שישמע את הדברים ויכיר אותם.

אורי אורן: הוא יושב במגדל השן שלו ולא מבין מה קורה כאן במדינה.

יאיר גרוס: היתה פה משפחת שרון, שהם זוג מבוגר שרצה ליישב את הגליל.

יאיר גרוס: צריך למצוא למשפחה הזו את הפתרון שהובטח.

30063: שמי איתן ברושי.

30063: אני ראש המועצה האיזורית עמק יזרעאל.

30063: נדמה לי שלא חסרה אינפורמציה בנושא.

30063: מה שחסר זו היכולת לקבל החלטות.

30063: אני מכיר את ראש המינהל ויודע שהוא נכנס לתפקידו לאחר שהתקבלו ההחלטות הללו.

30063: אני יודע שהוא יודע איך לפתור את הבעיה.

30063: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, ויצא לי לומר לו את הדברים לא מזמן, אינני חושב שממשלת ישראל נהגה תמיד רק לפי האמירות של היועץ המשפטי לממשלה.

30063: אי אפשר לדחות את קבלת ההחלטות.

30063: לכן אולי הפתרון הוא בהוראות שעה, שיינתנו לתקופת מעבר, ויחילו אותם במועד שייקבע.

30063: ברצוני להדגיש כי אין מדובר פה על מקרים בודדים או על איזו בעיה פרטית.

30063: יש כאן עניין לאומי ממדרגה ראשונה.

30063: מי שרואה את מחדל המים יודע שזאת מדינה שבונה מחדלים במו ידיה.

30063: בשום תסריט לא ניתן היה לתאר את המצב שנקלענו לתוכו, כשבמו ידינו אנו מונעים את יישוב הארץ ויישוב הגליל.

30063: כל העלאת השומה היתה דבר לא הגיוני.

30063: כולם יודעים שאם היו עושים היום שומה בגליל היו צריכים להחזיר כסף לאנשים ששילמו לא מזמן.

30063: השמאי הממשלתי לא מחובר למציאות.

30063: אצלו השמים הם הגבול.

30063: אין מישטר בעולם שבו מערכות פועלות בחוסר תיאום שכזה.

30063: המבקר כתב רק לאחרונה על יישוב הנגב.

30063: נאמר לי שנגב זה ראשי תיבות של נגב גליל ביחד.

30063: כאיש הגליל אני יכול לומר שכל מה שנכתב בדו"ח על הנגב נכון גם לגליל.

30063: את חוסר התיאום בתוך המערכות שביטא המבקר כל כך יפה אני חש ומכיר מנסיוני, וכבן הארץ הזאת וכמי שמילא תפקידים אינני יכול להשלים עם המצב אשר גורם לסירוס של כל המערכת.

30063: חסרות לנו מטרות ברורות ומדיניות יציבה.

30063: לא ניתן להמשיך במצב זה של חוסר מטרות ברורות ומדיניות המשתנה כל הזמן.

30063: עכשיו יוצרים כאן את המחדל הבא.

30063: במקרה זה מדובר ביכולת שלנו לקלוט מאות משפחות רבות.

30063: ממשלת ישראל הקודמת, אבל עוד לא עברה שנה מאז ההחלפה, הורידה את מחירי הקרקעות בגבולות שאנחנו מתייחסים אליהם כרגע.

30063: היתה החלטת ממשלה ומועצת המינהל.

30063: אולי היתה זאת מועצת המינהל האחרונה שהתכנסה.

30063: גם זה מצב לא תקין, איך אפשר לנהל מדינה בלי מועצת מינהל, שלא מתכנסת לא משיקולים רציניים ומקצועיים.

30063: אתה מסתכל בעיניים של האזרח התמים החושב שבירושלים יושבים אנשים שרוצים לדאוג לו, וכל פעם מחדש מסתבר שהעסק הזה לא עובד.

30063: לכן אני פונה אליך, פרופ' רובינשטיין, אתה ידוע כמי שרגיש לשאלות חברתיות, אתה פיתחת את המכללות ומכיר את הפריפריה.

30063: אתה יודע על מה מדובר פה, ובודאי שיתר הנוכחים יודעים אף הם.

30063: הם מייצגים ציבור רחב.

30063: בימים אלה אנו מאכלסים יישוב בשם שמשית.

30063: אני טוען שאני דנים פה בדבר גורלי שאינו פחות חשוב מיתר השאלות המעסיקות בכל רגע את החברה הישראלית ואולי הוא הדבר הבסיסי ביותר.

30063: אנחנו כל הזמן זונחים את הדברים המרכזיים ונגררים אחרי דברים אחרים, דחופים אולי, אך לא תמיד החשובים ביותר.

30063: אנו עלולים להתעורר בוקר אחד ולמצוא את עצמנו בלי יכולת לשלוט על הגליל.

30063: וזה מצב קרוב.

30063: רק לא מזמן היה פה דיון על העניין הדמוגרפי והכנסת געשה.

30063: אני מציע וקורא לכם לקבל החלטות מהירות שיהיו מוגבלות בזמן, לייצב את המערכת ולקחת פסק זמן של חצי שנה עד שנה בכדי להסדיר את העניין בצורה מסודרת.

30063: כל הפער הזה של השמאות הוא פער פיקטיבי.

30063: בסופו של דבר גם המדינה לא מרוויחה מהמצב, כי לא מוכרים מיגרשים ולא משלמים למינהל כלום ובאותו זמן לא מיישבים את הארץ וגם פוגעים באנשים.

30063: המדינה זו לא חנות מכולת.

30063: אי אפשר להתנהג בצורה כזו, אי אפשר לקום בבוקר ולהודיע שהשתנתה המדיניות.

30063: לכן אני חושב שהמבקר צריך לכפות יותר את דעתו בנושא ולא להסתפק רק בחוות דעת.

30063: לא מספיק רק לומר שהדברים לא תקינים, צריך לקצוב לממשלה זמן לטיפול ותיקון המצב.

30063: המבקר מבקר גם את היועץ המשפטי לממשלה.

30063: לא מזמן אמר היועץ המשפטי שגם הוא עושה שגיאות, ואנחנו יודעים שגם הוא שוגה.

30063: לא יתכן שהקצב שלו והאמירות שלו יקבעו את כל העניין הזה.

30063: עם כל הכבוד, לדעתי יש לו בעיה בסיסית בהבנת העניין, אנו עוסקים פה בעניין ערכי ולא רק בעניין של מספרים או עניין משפטי.

יאיר גרוס: אני חושב שגם התקבלו החלטות בדיונים של הוועדה עצמה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לציין שבשיחה עם היועץ המשפטי לממשלה כל הנושאים שהעליתם כאן עלו בצורה חד משמעית ולא פחות חריפה.

אמנון רובינשטיין: זו לא איזו מזימה של מינהל ציבורי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בישראל מציאות בה כל אחד הוא עצמאי בשטח.

אמנון רובינשטיין: השמאי הוא עצמאי, היועץ המשפטי עצמאי, ועדת ביקורת המדינה עצמאית, מבקר המדינה עצמאי, כולם עצמאים.

אמנון רובינשטיין: והאזרח משועבד.

אמנון רובינשטיין: הוא לא עצמאי.

שמוליק מנדלבאום: ברצוני לחדד נקודה בנושא שהתחיל להעלות אורי, לגבי הנושא של החלטה 897 של המינהל.

שמוליק מנדלבאום: החלטה 897 של המינהל אמרה דבר פשוט, היא רצתה להבטיח שההנחה שנתן המינהל אכן תגיע למשתכן.

שמוליק מנדלבאום: היא לא אמרה דבר וחצי דבר על כך שאסור לאגודות לגבות דמי קבלה, היא לא אמרה דבר וחצי דבר על כך שאסור לגבות יותר דמי פיתוח.

שמוליק מנדלבאום: זוהי המצאה של הפקידים במינהל מקרקעי ישראל, המצאה הגורמת נזק בלתי הפיך.

שמוליק מנדלבאום: זו פרשנות מרחיבה שאין לה מקום.

שמוליק מנדלבאום: ניקח לדוגמא את הושעיה, הושעיה זה יישוב בו המשתכנים משלמים ישירות למינהל מקרקעי ישראל.

שמוליק מנדלבאום: ההנחה שנתן המינהל הגיעה במלואה לכיסי המשתכנים.

שמוליק מנדלבאום: בהושעיה גם לא ניצלו את ההזדמנות הזאת של ההנחה כדי להעלות את דמי הקבלה אלא המשיכו לגבות את אותם דמי קבלה כבר ארבע שנים.

שמוליק מנדלבאום: אנחנו כבר גבינו דמי קבלה, השלב נמצא באמצע, ובגלל הנחיות פרטיות של המינהל כל השלב הזה נתקע.

יאיר גרוס: בגבע כרמל אושרו על ידי המינהל מאה תשעים ושניים אלף שקל לפיתוח.

יאיר גרוס: לעומת זה בגליל, שם יש צורך בציוד כבד לביצוע הפיתוח, אושרו רק תשעים ותשעה אלף שקל.

יאיר גרוס: האם יש הבדל בין השטחים?

שמוליק מנדלבאום: ברצוני להוסיף כי נאמר לנו כבר לפני כחודשיים שקיים פתרון שכולם מסכימים לו, לפיו דמי הפיתוח המאושרים, שלגביהם המינהל לא יבדוק אותם, יועלו ממאה אלף למאה ארבעים אלף שקל.

שמוליק מנדלבאום: הנושא הזה פותר את הבעיה למרבית היישובים שאני מטפל בהם.

שמוליק מנדלבאום: זה מה שנאמר לנו, אך גם בנושא הזה לא מתקבלת החלטה.

אורי אורן: ביישוב נופית מינהל מקרקעי ישראל גבה מאה ועשרה אלף דולר לפיתוח ישירות מהתושבים, לפני שלוש שנים או ארבע שנים.

אורי אורן: תנו לנו לגבות סכום כזה ונוכל לטפל בצרכי היישוב.

שלמה בן אליהו: ברצוני בשם ההגינות "להגן" על היועץ המשפטי, אשר אמור להגן על הממשלה.

שלמה בן אליהו: בשיחות שקיימתי עימו הוא רואה עין בעין איתנו את נושא ההתיישבות בגליל.

שלמה בן אליהו: אי אפשר לחשוד בו שהוא נצמד למילים, לניירות ולהחלטות.

שלמה בן אליהו: הוא חושב על כל הפתרונות היצירתיים שיאפשרו איתנו ביחד לפתור את הבעיות של הגליל.

שלמה בן אליהו: אבל גם הוא יודע שיש דברים שלא יעמדו במבחן בית משפט, והוא אמור להגן ולשמור על דברים מאוד מסויימים.

שלמה בן אליהו: אתם מכירים את בג"צ בארותיים ויודעים מה היו הנחיות הבג"צ.

שלמה בן אליהו: נקבעו שם קביעות מסויימות ושינוי הקביעות האלה מסרס את ההחלטה שלו לגבי בג"צ בארותיים.

שלמה בן אליהו: הוא משתדל היכן שניתן למצוא את הפירצה ללכת איתי ביחד בכדי באמת לעזור להתיישבות.

שלמה בן אליהו: ברצוני להביא מספר דברים לידיעתכם.

שלמה בן אליהו: בכל פעם שנתקלתי בבעיה בבנייה ביישוב בגליל ונאמר לי שיש הנחיה האוסרת בנייה מרוכזת, ביטלתי את ההנחיה.

שלמה בן אליהו: כאשר באתם אלי בטענה בנושא הפיתוח, עודכנו תקנות הפיתוח וניתנו הוראות למחוזות לגבי עידכון הוראות הפיתוח.

שלמה בן אליהו: ההוראות עודכנו כך שבמקום בו יש שיפוע בעשרים מעלות יאושרו מאה ארבעים אלף שקל.

שלמה בן אליהו: בכל דבר שראינו שמבחינתנו, מבחינת המינהל, אנחנו יכולים לשפר את הדברים, אנו משתדלים לעשות זאת.

שלמה בן אליהו: אם יש פיתוח במקום מסויים, כמו בגבע כרמל, שהגיע למאה תשעים אלף שקל, אנחנו שולחים מהנדסים לבדוק את השיפוע ואם יש תנאי טופוגרפיה הדורשים עלויות פיתוח גבוהות יותר.

שלמה בן אליהו: ניתנה הוראה להוציא את המהנדסים שלנו לשטח, לבדוק ולאשר.

שלמה בן אליהו: כשפנה אלי ראש מועצת מישגב ואמר שלא הגיעו מהנדסים לאיזה יישוב מסויים, אחרי שלושה ימים הגיעו המהנדסים.

שלמה בן אליהו: קבענו שיש רף מסויים שאנחנו לא בודקים אותו.

שלמה בן אליהו: במקום שנתנו תצהיר שיש בערך עשרים אחוז שיפוע, אנחנו לא בודקים ועלות הפיתוח מייד מגיעה למאה ארבעים.

שלמה בן אליהו: קבענו היום רמות שונות של עלויות פיתוח בהתאם למה שנבדק מול משרד השיכון.

שלמה בן אליהו: אם יש מקרים חריגים זה לא אומר שלא נאשר עלויות פיתוח יותר גבוהות, כאשר נבוא ונבדוק כל מקרה לגופו.

שלמה בן אליהו: נתתי הוראה שלוח הזמנים יהיה קצר, דהיינו בתוך שלושה ימים יצאו מהנדסים לבדוק את עלויות הפיתוח.

שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של התצהירים, ההנחיה של היועץ המשפטי או ההחלטה של המועצה במקרה הספציפי הזה, שמעבירה אותנו בעצם להוראת האגף, נובעת מכך שאנחנו רוצים לראות שבאמת הכסף מגיע למתיישבים ולא לאגודה.

שלמה בן אליהו: ברצוני להפריד בין העבר לבין העתיד.

שלמה בן אליהו: היו אגודות שפעלו בניגוד להוראות וגבו מאנשים דמי כניסה או כספים לא פרופורציונלים.

שלמה בן אליהו: אנחנו ערים לדברים האלה והיתה התייחסות לכך גם בדו"ח המבקר בדברים מסויימים.

שלמה בן אליהו: הדברים האלה הם שגרמו לכל מחול השדים הזה וכל הצדדים צריכים לקחת את חלקם באחריות הכוללת למצב.

שלמה בן אליהו: אני לא אומר שהמינהל כולו זכאי, אבל גם האגודות ומה שנעשה בשטח לא היה כפי שצריך להיעשות.

שלמה בן אליהו: יש לנו בעיה של הוראת המעבר, שאליה התייחסתי בתחילת הדיון, וזה נושא הדיון המרכזי פה.

שלמה בן אליהו: זה נושא אחד שאמרנו שיש לו למעשה פתרון.

שלמה בן אליהו: הנושא המהותי בעיני נוגע לשאלה האם אגודה יכולה לגבות מאנשים הנקלטים ביישוב סכום כסף, למוסדות ציבור או לשיקום תשתיות או להון אגודה או לכל מטרה אחרת.

שלמה בן אליהו: היום ההנחיה היא חד משמעית שלא יתכן שאגודה תגבה את הכספים האלה וזה בא על חשבון הנחה במחיר הקרקע, זאת אומרת הקרקע תספסד את מוסדות הציבור, את הדמי חבר וכדומה.

שלמה בן אליהו: דיברתי עם ראשי המועצות האיזוריות ועם האנשים העוסקים בדברים וביקשתי שיתנו לי רעיון ויגידו מה הדרך הטובה ביותר.

שלמה בן אליהו: אין פה אחד מסביב לשולחן, וגם ביועץ המשפטי לממשלה, שלא רוצה למצוא את הדרך.

שלמה בן אליהו: אנחנו הצענו הצעה, שאינני רוצה לחשוף אותה כרגע, בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שידון בה יחד עם האוצר ומשרד השיכון.

שלמה בן אליהו: להערכתי ההצעה הזאת לא תעבור.

שלמה בן אליהו: יש לי הצעה נוספת ואני מוכן לשמוע כל הצעה.

שלמה בן אליהו: ההצעה צריכה לענות על השאלה איך נגרום לכך שההנחה במחיר הקרקע מצד אחד תגיע למתיישב ומצד שני ניתן את הפתרונות לאגודה.

שלמה בן אליהו: כיום לכאורה יכולה לבוא אותה אגודה ולהגיד אני נצמדת לכללים, נותנת הפנייה למינהל או לסוכנות אשר גובים לפי מחיר הקרקע המאושר, ולאחר שהמתיישב נהיה חבר ורוצה להשתמש בשירותים של היישוב הוא ישלם לי עוד כסף.

פנינה לביא: זה לא נכון לגבי יישובים קהילתיים.

פנינה לביא: קיימת בעיה מהותית של הבדל בין יישוב קהילתי לבין קיבוץ ומושב.

פנינה לביא: בקיבוץ או מושב מי שמצטרף להרחבות של הנחיה 737 הוא לא חבר האגודה השיתופית.

פנינה לביא: האגודה השיתופית לוקחת את הכסף והוא לא חבר בה והדברים שהיא מפתחת הם לא שלו.

פנינה לביא: ביישוב הקהילתי הם שלו.

פנינה לביא: צריך להחליט שההנחיה הזאת אינה מתייחסת ליישובים קהילתיים.

פנינה לביא: ביישוב קהילתי היום המצב הוא כזה שכל האנשים עד היום שילמו ואלה ששילמו לא יסכימו למצב כזה.

פנינה לביא: לא תהיה קליטה אם לא נשנה את התצהיר כך שאני כמזכירת הושעיה יכולה לחתום לאנשים מהושעיה שיבואו למינהל להירשם.

פנינה לביא: אם לא תשנו את התצהיר ואנחנו לא נוכל לחתום ולא נקבל אישור מהיועצים המשפטיים שלנו לחתום על התצהיר הזה, היישובים יהיו תקועים ולא תהיה קליטה.

שלומי: שמי שלומי, אני מזכיר היישוב עצמון.

שלומי: אני מציג את בניית גן הילדים שאני בונה בעקבות התרחבות היישוב, והוא לא מאושר לי בגלל הוראת אגף 366.

שלומי: אינני יכול להקים את המבנה כאשר אינני מקבל אישור על כך.

שלמה בן אליהו: רבותי, לנו אין התנגדות שאחרי הקצאת הקרקע היישוב כיישוב יבוא ויגבה דמי חבר.

שלמה בן אליהו: זה לא קשור לקליטה ולא תנאי לקליטה של המתיישב.

שלמה בן אליהו: יושב ראש הוועדה הציע בישיבה המיקדמית שנקבע סכום פיקס שמותר לאגודה או ליישוב הקהילתי לגבות עבור כל היזמות והפעילות שלו, בין אם מדובר בשיפוץ תשתיות או הקמת מוסדות ציבור או נושאים אחרים.

שלמה בן אליהו: אין לי פתרון מושלם.

שלמה בן אליהו: יש לנו רעיונות ואני מוכן לשמוע כל רעיון אחר שיתן אפשרות ליישוב הקהילתי לקלוט מתיישבים חדשים, ולא על חשבון הקרקע.

אמנון רובינשטיין: בואו נחזור לתקופת המעבר.

אמנון רובינשטיין: עלתה פה הצעה שאתם תפרסמו הנחיית מעבר נוספת, שחלה רק לגבי המתיישבים האלה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה שלא עלתה בדיון אצל היועץ המשפטי, שהאוצר ואתם תפרסמו הוראת מעבר חדשה.

אמנון רובינשטיין: אני מזדהה עם רוב הדברים שנאמרו כאן, במיוחד עם האבחנה בין מושב או קיבוץ לבין יישוב קהילתי.

אמנון רובינשטיין: ביישוב קהילתי כולם שותפים לכל, כל מה שבונים בונים בשביל כולם, ולא צריך לגבות דמי חבר לבריכת שחיה.

אמנון רובינשטיין: אילו הייתי מביא לכם החלטה היום היתה זו החלטה שלילית.

אמנון רובינשטיין: זו לא היתה ישיבה קלה.

אמנון רובינשטיין: גם אני רואה בחומרה את הפסקת ההתיישבות, שהינה דבר חשוב מבחינה לאומית וחברתית.

אמנון רובינשטיין: אני לוקח על עצמי לנסות לפתור את הבעיה, אך אינני יכול להבטיח דבר.

יאיר גרוס: אינני יודע אוכל לומר היום למשפחות שנמצאות פה, כאשר לא ניתנה תשובה לדבר לאחר חמש ישיבות.

יאיר גרוס: חזרנו אחורה, עצרנו את ההתיישבות.

יאיר גרוס: האם עלי לומר להם ללכת להגיש תביעות בבית משפט, או שמה עלי לפנות לבג"צ?

אורי אורן: ברצוני להבין איך מינהל מקרקעי ישראל גבה ישירות ממתיישבי נופית מאה ועשרה אלף דולר והוא לא מוכן לעשות אותו דבר עם תושבי עדי.

אורי אורן: תגבו אתם את הכסף, תבנו את מבני הציבור כמו שעשיתם בכל מקום, ותשלמו את מחיר הקרקע.

שלמה בן אליהו: אחת ההצעות היתה שבאמת כל הפיתוח של היישובים לא יהיה דרך היזמות הפרטית אלא נחזור חזרה למצב הקודם.

שלמה בן אליהו: המדינה לא רוצה בכך.

שלמה בן אליהו: בשיטה השניה למדינה יש פיקוח על עלות התשתיות, על מחירי הקרקע ועל הקמת מוסדות הציבור.

שלמה בן אליהו: לדעתי זה יפתור את כל הבעיות המינהליות והמשפטיות.

אורי אורן: אנחנו הצענו לכם להיפגש ולהציע הצעות, להפיח רוח בסוכנות ובכל מיני גופים שהינם מצויינים להתיישבות אבל אינם מסוגלים להרים את הפרוייקטים שאנחנו מסוגלים להרים באופן עצמאי.

יאיר גרוס: קראתי בעיתונות שבן אליהו רוצה לא להגיע למשפטים, אך ברגע הזה אני רואה שמביאים אותי להליכה למשפטים.

יאיר גרוס: אינני רואה כיצד אני יכול לפתור את המצב.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להבטיח שאלחץ על היועץ המשפטי לקבלת החלטה מהירה.

שרון קמה: איך אנחנו יכולים לשבת היום, נציגי המשפחות של עצמון, מול המינהל, ולמצוא פתרון לנושא הזה?

שרון קמה: מדוע קיים הנתק הזה?

יאיר גרוס: זו פעם נוספת שמר משה גולדבאום חוזר ואומר שכספו, מאה ארבעים וחמישה אלף דולר, נשאר בידי היישוב.

יאיר גרוס: תחליטו שהעיסקה מבוטלת למשה גולדבוים כדי שיוכל לקבל את הכסף בחזרה ויהיה משוחרר.

אמנון רובינשטיין: בתוך חודש חייבת להתקבל תשובה בנושא.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אילו יכולתי הייתי מקבל כבר היום החלטה מחייבת.

שמוליק מנדלבאום: מר בן אליהו, אתה בעצמך אמרת שמה שמפריע לך בנושא דמי הקבלה זה שהמשתכנים יקבלו את ההנחה מהמינהל.

שמוליק מנדלבאום: זה נושא שנוגע בלב העניין.

שמוליק מנדלבאום: היישוב יוכל להוכיח לך שאכן ההנחה כולה עברה לכספי המשתכנים.

דורון בר נתן: אנחנו נציגי עצמון ומזכיר עצמון מוכנים להישאר עכשיו ולסכם כל דבר.

דורון בר נתן: אנחנו לא יכולים לחכות יותר.

שלמה בן אליהו: אני מוכן להישאר אחרי הישיבה, לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגי אגף תקציבים, נשב עם נציגות שלכם ותעלו את הרעיונות.

שלמה בן אליהו: אם ימצא רעיון יותר חכם אני מוכן לקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: על דעת מינהל מקרקעי ישראל בתוך חודש ימים תהיה תשובה לכאן או לכאן לעניין תקופת המעבר.

אמנון רובינשטיין: את העניינים האחרים נסדיר בישיבה נוספת.

יאיר גרוס: אנחנו מוכנים להיפגש ולמצוא פתרון יצירתי לבעיה.

אורי אורן: זה ניסיון להעביר את האחריות על הנושא של ההנחה ליישובים.

אורי אורן: אתם משתמשים בשמו של השמאי הממשלתי במסמכים שאתם מוציאים כאילו הוא קבע שמאות פרטנית למגרשים של התושבים.

אורי אורן: זה ממש לא נכון, זו הונאה.

אורי אורן: על זה הייתם צריכים להיתבע.

אורי אורן: אתם אומרים שההנחה לא מגיעה לתושבים, ואני אומר שעוד לא קבעתם בכלל שום הגדרה.

יאיר גרוס: מה קורה בנושא גבע כרמל, עם בעייתו מר משה גולדבוים?

יאיר גרוס: זהו פשוט לעג לרש אם לא יימצא פתרון עכשיו לבעייתו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.