הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2001-07-09 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון שעל סדר היום: ערי הפיתוח בדרום – תשתית התחבורה בדרום הארץ – דו"ח 50ב' של מבקר המדינה, אני רוצה לציין שזה המשך דיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר יושב ראש הוועדה היה חבר-הכנסת עוזי לנדאו, והיום השר לבטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף דבר מה?

אליעזר זנדברג: למעשה זה המשך דיון, אולי למישהו מהמשרד יש מה להעיר.

יוסי הירש: שמי יוסף הירש, ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה.

יוסי הירש: היה דיווח של רשות הנמלים והרכבות לגבי משך הנסיעה ברכבת מבאר-שבע לתל-אביב וחזרה, לפיו משך הנסיעה הוא 60 דקות.

יוסי הירש: בדקנו את זה מחדש אתמול, לפי לוח הזמנים המעודכן, ומצאנו שמשך הנסיעה בממוצע הוא 80 דקות.

יוסי הירש: הזמן הקצר ביותר מבאר-שבע לתל אביב מגיע ל-76 דקות, מתחנת באר-שבע מרכז לתחנת תל-אביב מרכז.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כעת רק בנושא של תשתית התחבורה בדרום הארץ, כולל רשות שדות התעופה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בשאלה, איך לפתח תשתית תחבורתית שתקרב את הנגב למרכז הארץ.

אמנון רובינשטיין: זה הנושא שלנו כרגע.

אמנון רובינשטיין: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: נאמר כאן שבנובמבר יהיו 32 רכבות.

בן-ציון סלמן: כבר בספטמבר יהיו 32 רכבות.

בן-ציון סלמן: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.

בן-ציון סלמן: עמוס עוזני, מנכ"ל רכבת ישראל, בבקשה.

עמוס עוזני: כמו שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, החל מ-30 ביוני אנחנו מפעילים 30 רכבות.

עמוס עוזני: זמן הנסיעה לרכבת צפון הוא שעה, ולא 80 דקות.

עמוס עוזני: למרכז יש עוד 7 דקות.

עמוס עוזני: יש כמובן הפרשים בזמן הנסיעה שנובעים בגלל שימוש בציוד ישן לעומת ציוד חדש, אבל לאט לאט אנחנו מחליפים את הציוד.

עמוס עוזני: הזמן שציינתי מתייחס לנסיעה בציוד החדש, נסיעה בציוד הישן נמשכת 5 עד 7 דקות נוספות, אבל כפי שאמרתי אנחנו בתהליך החלפה.

עמוס עוזני: אנחנו מקווים שבכל 4 חודשים נוסיף עוד רכבות שישרתו בפרבריות, ואת הרכבות הבינעירוניות נוציא מהפרבריות לייעודן המקורי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, שתי קומות לא יהיה ברכבת בינעירונית, רק בפרבריות.

עמוס עוזני: לא, זה ברכבת פרברית כי היא פחות נוחה מרכבת בינעירונית.

עמוס עוזני: בחודש ספטמבר נוסיף שתיים אחרות, כך שבסופו של דבר תהיה רכבת לשעה בכיוון, בממוצע לאורך היום, עם תיגבור מסויים בשעות הלחץ, זאת אומרת, משעה 7:00 עד שעה 9:00 בבוקר ומשעה 3:00 עד 5:00 אחר הצהריים.

אמנון רובינשטיין: יש טענה שדווקא הרכבות של 7:00 – 9:00 הן האיטיות, במקום שתהיינה המהירות.

עמוס עוזני: לא, אנחנו מכניסים את המהירות בשעות השיא, אם כי, אני חייב להגיד שזה ענין של תפעול, כלומר, לא כל דבר אפשרי אבל עם הזמן אלה יוצאות ונכנסות הרכבות הכחולות ה-HIGH - - -שהן הרבה יותר מהירות.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשים נוסעים כעת ברכבת בין באר-שבע לתל-אביב?

עמוס עוזני: כרגע – לפני התוספת האחרונה – נוסעים בקו 100 אלף איש, להערכתי, עם התוספת של 12 הרכבות, יסעו 170-180 אלף, ובחודשים נובמבר-דצמבר זה כבר יבוא לביטוי מלא.

אמנון רובינשטיין: אחרי שיהיו 32 רכבות, כמה נוסעים יהיו לפי דעתך?

אמנון רובינשטיין: עמוס עוזני: בין 180 ל-200 אלף נוסעים בחודש, בקו הספציפי הזה.

אמנון רובינשטיין: לכמה אתם שואפים להגיע?

עמוס עוזני: בקו הזה אנחנו יכולים להגיע עד מיליון וחצי נוסעים לשנה.

אמנון רובינשטיין: אז הדרך עדיין ארוכה.

אמנון רובינשטיין: מה צריך לעשות כדי להגיע לזה?

עמוס עוזני: כמה דברים.

עמוס עוזני: אם היינו הולכים לסיפור ה"טילטינג" כפי שהתכוונו, זמן הנסיעה יהיה 45 דקות - - -

אמנון רובינשטיין: ולמה לא הולכים ל"טילטינג"?

עמוס עוזני: יש כמה סיבות.

עמוס עוזני: ה"טילטינג" אמור היה להיות בירושלים ובבאר שבע ביחד, כי אין טעם לקנות 4 או 5 חתיכות, זה מעמיס מאוד במובני לוגיסטיקה ובמונחי תחזוקה וכו'.

אמנון רובינשטיין: אז אתם מחכים להכרעה בענין קו ירושלים.

עמוס עוזני: ההחלטה התקבלה, אנחנו מחכים לתקצוב, אם יהיה תקצוב גם לירושלים, אני מניח שנעשה את זה ביחד.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שה"טילטינג" עובד טוב מאוד באירופה.

עמוס עוזני: הוא עובד מצויין באירופה, והוא הולך ומתרחב עוד ועוד.

אמנון רובינשטיין: בשווייץ הכניסו כעת משהו כמו - - - עמוס עוזני: אנחנו מחכים להחלטה, אם תהיה החלטה, אני מניח שהיא תקיף את שני הדברים, ואז נוכל להוריד את משך הנסיעה.

אמנון רובינשטיין: מעבר למספר הרכבות הזה, להערכתי, בתשתית הנתונה לא נוכל להוסיף הרבה יותר - נצטרך להכפיל אותו – צריך לזכור שיש את המשא שנוסע לאשדוד, ומאשדוד לצפע וצין.

אמנון רובינשטיין: באיזה שהוא שלב, הקטע בין באר שבע לקרית-גת, צריך להיות מוכפל כדי לאפשר לשניהם - - -

אמנון רובינשטיין: זו הוצאה גדולה מאוד.

עמוס עוזני: גדולה, אני לא יודע אם מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש סיכוי לקבל את זה בתקציב הבא?

עמוס עוזני: בתקציב הבא לא, אנחנו מדברים על חמש שנים, צריך לתת לזה את הזמן.

עמוס עוזני: חשוב להדגיש שבאר-שבע זה לא באר-שבע – תל-אביב, זה גם באר-שבע - חיפה, ובאר-שבע – נהריה.

עמוס עוזני: יש לפחות 12 רכבות שנוסעות חוצה-ישראל, בשעתיים וחצי-שעתיים 45 דקות.

עמוס עוזני: זה הדבר המרכזי.

אמנון רובינשטיין: אבל הן לא יוצאו בתכיפות.

עמוס עוזני: מה-30 ביוני זה כבר רציני, נזכור שהתחלתנו עם רכבת אחת, עברנו לשש, שמונה, שש-עשה ועכשיו שלושים.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשים נוסעים בקו חוצה-ישראל, כמו שאתה קורא לו?

עמוס עוזני: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: אבל הם עוברים מרכבת לרכבת?

אמנון רובינשטיין: עמוס עוזני: לא, זאת רכבת ישירה.

אמנון רובינשטיין: כשאנחנו אומרים חוצה-ישראל, זאת אומרת שאתה לא מחליף רכבת.

אמנון רובינשטיין: אם מחליף זה כבר לא נקרא, אבל יש גם כאלה שאתה לא מחליף.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: נעבור לנושא המנחתים ושדה התעופה האלטרנטיבי.

אמנון רובינשטיין: אבי קוסטליץ, מנכ"ל רשות שדות התעופה, בבקשה.

אבי קוסטליץ: אתייחס לשלוש נקודות.

אבי קוסטליץ: הנקודה המהותית ביותר, זה מה שנקרא תמ"א 15א, כלומר, בחירת שדה תעופה משלים בנתב"ג ובדרום הארץ.

אמנון רובינשטיין: תמ"א 15א בדיונים כבר שש שנים, לא?

אבי קוסטליץ: לא, מבחינתנו, הדיון על 15א התחיל לפני שנה וחצי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, תמ"א 15.

אבי קוסטליץ: רציתי לומר שאדוני מתכוון לתמ"א 15, זו תפרוסת כתמים של שדות תעופה ומנחתים בכל אזורי הארץ, והיא אושרה רק לפני שנה, עם איזה שהן מגבלות והסתייגויות.

אבי קוסטליץ: מבחינת פרקי הזמן שמחייבים תכנון מפורט יותר של השדות הללו, בחלוף זמן מסויים פג התוקף אלא אם שר התחבורה החליט אחרת, ומבחינה זאת, תמ"א 15 יצאה לדרך.

אבי קוסטליץ: אנחנו מדברים כאן בתמ"א 15א.

אבי קוסטליץ: בדיון הקודם הצגנו את המתווה, התכנון מבחינת מיכניזם, יופעל, כולל לוחות זמנים, ואני יכול לומר שגם רשות שדות התעופה מממנת את הוועדה הזו, אבל היא מובלת על ידי מינהל התכנון, ברשותה של גב' דינה רצ'בסקי.

אבי קוסטליץ: כמו שדיווחנו בישיבה הקודמת עם סטיית תקן קטנה, הדברים האלה נמצאים כיום במצב הבא: ביוני האחרון הוגש דו"ח סיכום שלב א' על ידי צוות המתכננים.

אבי קוסטליץ: התכנית הוצגה בפני שר התחבורה שאמר את עיקרי מדיניותו לגבי התכנית הזו.

אבי קוסטליץ: ב-3 ביוני הובאה התכנית לפני המועצה הארצית לתכנון, והמועצה הארצית לתכנון אישרה את המשך הבדיקה.

אבי קוסטליץ: במה דברים אמורים?

אבי קוסטליץ: התכנית הציגה ובדקה 22 חלופות בסיסיות.

אבי קוסטליץ: לאחר תהליכי סינון הגיעה ל-4 חלופות.

אבי קוסטליץ: ארבע החלופות הללו הוצגו בפני שר התחבורה, לפני כחודש, והמועצה הארצית אישרה לבדוק ביתר פירוט את 4 החלופות, כדלקמן: אחת – בחיפה; השניה – אי בים, באזור המרכז; שלישית – קומפלקס שנקרא ציקלג, בתוך הציקלג הזה יש 3 תת-חלופות והחלופה הרביעית – היא נבטים.

אבי קוסטליץ: כפי שאמרתי, שר התחבורה אמר את השקפתו העקרונית בענין הזה.

אבי קוסטליץ: המועצה הארצית אישרה לבדוק בפירוט יתר את 4 החלופות האלה.

אבי קוסטליץ: צריך כבר לומר שלחלק מהחלופות שהזכרתי כרגע יש בעיה קשה, או הסתייגות חזקה מאוד של חיל האוויר, בעיקר באזורים שמצטלבים באזורי אימון או באזורים שבשליטה האווירית של בסיסי חיל האוויר.

אמנון רובינשטיין: זה ציקלג ונבטים.

אבי קוסטליץ: ציקלג זה חצרים, וגם נבטים, אבל נבטים יכול להיות פתרון - - -

אמנון רובינשטיין: בקיצור, לחיל האוויר יש הסתייגויות לשני האתרים.

אמנון רובינשטיין: ומה בקשר לאי בים ו- - -?

אבי קוסטליץ: באופן עקרוני אין הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: מה היה הרביעי בצפון?

אבי קוסטליץ: חיפה.

אבי קוסטליץ: מבחינת רשות שדות התעופה, חיפה הולך לפיתוח בהקשר אחר לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: שר התחבורה אמר לי באופן אישי שהוא רוצה 3 שדות תעופה בינלאומיים.

אמנון רובינשטיין: אחד אלטרנטיבי ואחד רק למטענים ולטיסות שכר, וזה הוא התכוון בדרום דווקא.

אבי קוסטליץ: אגע תיכף בנבטים בהקשר של הנושא השני.

אבי קוסטליץ: זה הנושא הראשון, וזו תכנית תמ"א 15א והיא, לפי מיטב ידיעתי - - -

אמנון רובינשטיין: בוא נסכם על תמ"א 15א.

אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן תהיה החלטה בענין 4 החלופות?

בן-ציון סלמן: זה בדיון במועצה הארצית, והמועצה הארצית צריכה להחליט.

אמנון רובינשטיין: מישהו מהמועצה הארצית נמצא כאן?

ירדנה מלר: לא.

אמנון רובינשטיין: נצטרך לשלוח להם מכתב.

אבי קוסטליץ: הנושא השני היה נבטים.

אבי קוסטליץ: כאן, רשות שדות התעופה באה עם יוזמה - מנותק מתמ"א 15א - שאמרה: בואו נקים בנבטים, צמוד או בתוך מתחם השדה של חיל האוויר, מתווה הדומה להפעלה של שדה התעופה עובדה בדרום, באזור אילת.

אבי קוסטליץ: קראנו לזה "נבטים כעובדה".

אבי קוסטליץ: הגענו גם באופן עקרוני לאיזה שהיא הבנה בסיסית, על איזה תשתיות תעופה אנחנו מדברים, על איזה השקעות שדה עירוני לכל דבר וענין, זה הוצג גם לפני שר התחבורה, הוא גם ביקש לבדוק את האפשרות להפעלה של קרגו, מטענים, דדיקייטים לאזור הדרום, כמטענים שמובלים בביילי-קרגו, כלומר, ב- - - של מטוס נוסעים שזה היום קרוב ל-90% מסך המטענים, אינם יכולים להגיע במתווה הזה, וזה בבדיקה.

אבי קוסטליץ: לחיל האוויר יש הסתייגות רבה מאוד מכמות הטיסות, בגלל מרחב אווירי ובעיות תעבורה אווירית שאני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אבי קוסטליץ: גם כשהצגנו את הנושא הזה כמודל של שדה התעופה עובדה, דיברנו על כמות טיסות די מצומצמת.

אבי קוסטליץ: ההסתייגות הזאת של חיל האוויר גם הובאה בפני שר התחבורה, ומאחר וכרגע מותנה תהליך בדיקה והעברת בסיס חיל האוויר הנמצא בנתב"ג, הקרוי בח"א 27 לאזור נבטים, שר התחבורה, ככל שהבנתי את סיכום הדיון, ביקש לשמוע קודם כל את מסקנות הבדיקה הזו, ולאחר מכן הוא יחליט.

אמנון רובינשטיין: אגב, בח"א 27, אני לא יודע אם אפשר יהיה לבצע את נבטים כעובדה?

אבי קוסטליץ: באופן עקרוני את נבטים כעובדה אפשר לבצע, כי מבחינת הבדיקה, בחלק הדרומי של השדה שהוא בתכנית-האב הבסיסית, מתוכנן היה להיות שדה אזרחי, ואפשר לבצע את זה, אבל צריך להשקיע השקעות.

אבי קוסטליץ: המציאות שלנו מבחינת חיל האוויר היא הצפיפות האווירית, ובעיקר בכל מה שקשור מבחינת עיבוי המערך האווירי בבסיס.

אבי קוסטליץ: צריך לזכור שבצד הנושא הזה, מדובר בנושא תעסוקה.

אבי קוסטליץ: אני יודע שהעברת בח"א 27 יהיה בהכרח בניית מיתקן לתחזוקת מטוסים שגם על זה שר התחבורה מדבר, כי אם במתווה של מה שבזמנו הציע צ'אטו או במקרה של בדק, של תעשיה אווירית שרוצים להקים שם מיתקן לתחזוקה, צפוי להעסיק מאות אם לא למעלה מכך של עובדים באזור הדרום רק בתחזוקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: בן-ציון סלמן, מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.

בן-ציון סלמן: השר מינה ועדה לנושא מטענים,

בן-ציון סלמן: בפרט לתוצרת החקלאית שתצא מנבטים, רוב התוצרת החקלאית היא מהדרום.

בן-ציון סלמן: הצוות בוחן את זה עכשיו כי היו הרבה לבטים עם נבטים, ויש גם תכנית לשדה אזרחי ליד השדה הצבאי, אני מקווה שתוך חודשיים נדע אם ניתן להפעיל את השדה.

אמנון רובינשטיין: אני מתקשה להבין, טיסות יהודיות כ.א.ל ואל-על זה מעט מאוד טיסות, אז למה זה מקשה - - -?

בן-ציון סלמן: הוא רוצה לוח זמנים קבוע.

אבי קוסטליץ: מבחינת חיל האוויר.

אבי קוסטליץ: קודם כל, הדרך היחידה להגיע לשדה הזה, מבחינת התעבורה האווירית למטוסים מסחריים במדינת ישראל, היא מכיוון מזרח.

אבי קוסטליץ: זאת אומרת, המטוס חייב לעבור מעל נמל התעופה בן גוריון, כאילו לטוס בנתיב לאילת, ואז להגיע ממזרח.

אבי קוסטליץ: חלק מהמטוסים בגלל המנועים שלהם והצורך לבצע הנמכה ארוכת טווח, יתכן שיצטרכו לבצע הקפה בתוך ירדן, אבל רק ממזרח כי כל המערך בצד המערבי תפוס על ידי חצרים ושטחי אימונים אחרים.

אבי קוסטליץ: להגיע למצב שבו יוכלו מטוסים להגיע וזה מוכרח להיות - - - מוגדר וחלונות זמן מוגדרים.

אבי קוסטליץ: מבחינת מטענים או דברים כאלה אפשר לדבר על שעות של אחרי הצהריים, ערב, לילה, סופי שבוע ודברים כאלה, מה שנותן סדר גודל של טיסות ספוראדיות.

אבי קוסטליץ: כשדובר בזמנו על המיתקן של צ'אטו, דובר על 18 טיסות בשנה, ואנחנו, במתווה של עובדה מדברים על כחמש טיסות שבועיות שנוטה לסדר גודל של כ - - -

אמנון רובינשטיין: אפשר לטוס בלילה, חיל האוויר לא מתאמן שם בלילה.

אבי קוסטליץ: בדרך כלל זה נכון אבל בלילה זה גם - - -

אלישע פלג: מה גם שמדובר במטוסים שטסים רק ממזרח למערב.

אבי קוסטליץ: זה לא הגיוני.

אלישע פלג: למה, ואם הוא צריך ללכת סביב?

אבי קוסטליץ: מה קורה בשדות אחרים שלא יכולים לנחות?

אבי קוסטליץ: אני לא מתעסק בנושאים משפטיים, אני מתעסק בנושאים תעבורתיים אוויריים.

אמנון רובינשטיין: כמה מטוסי מטען משרתים את ישראל?

אבי קוסטליץ: אני לא יודע לומר, אגיד לך כמה מטען יש, לא כמה מטוסים.

אמנון רובינשטיין: אבל רוב המטען לא בא במטוס מטען.

בן-ציון סלמן: שני שלישים מהמטען מגיעים במטוסי מטען, שליש במטוסים רגילים.

בן-ציון סלמן: סך הכל יש 350 מליון טון של מטען.

אבי קוסטליץ: לא, לא, 300 אלף טון.

בן-ציון סלמן: 300 מיליון טון.

קריאה: לא, אין 300 מיליון טון, לא יכול להיות.

אבי קוסטליץ: אנחנו מתכננים, בתכנון ארוך הטווח של אזור המטענים בנתב"ג שהוא תכנית-אב, מדובר על 1.2 מליון, 300 אלף טון, פלוס מינוס בשנה.

אבי קוסטליץ: חמישים אחוז מזה זה מטענים לא אוויריים, ורבע מטענים אוויריים.

אבי קוסטליץ: על מנחתים ידבר מנכ"ל משרד התחבורה, כי הרשות לא אחראית על מנחתים, אבל בנושא של מנחת שדה-תימן, גם בישיבה הקודמת, דיווחתי על כך שהרשות עושה עבודה, באשר לשדה התעופה הרצליה, שזה משליך על פיזור הטיסות של בתי הספר או האימונים של בתי הספר לטיסה גם מאזור מנחת שדה-תימן.

אמנון רובינשטיין: מה אתם עושים בענין זה?

אבי קוסטליץ: את העבודה הזאת, על הרצליה, כולל פיזור הטיסות, לקחתי על עצמי ואני רוצה לומר שהשלמנו אותה והיא הוגשה למנכ"ל משרד התחבורה.

אבי קוסטליץ: אלא מה?

אבי קוסטליץ: חיל האוויר ושדה-תימן מתנגדים בצורה נחרצת לביצוע טיסות שם משום שזה נמצא ממש בתוך המרחב האווירי הקטן של חצרים.

אבי קוסטליץ: מתקיימים היום דיונים בין שר התחבורה ומנכ"ל משרדו, מר סלמן היושב כאן, לבין מפקדת חיל האוויר, על איזה שהם פתרונות חלופיים באזור מגידו, באזור עין-שמר, וככל שאני יודע הם לא באו לידי סיכום, אבל סלמן יכול להשלים.

אבי קוסטליץ: בן-ציון סלמן: אנחנו לא מדברים על שדה תעופה הרצליה כי שם יש בעיה, אבל רצינו להעתיק משם חלק מפעילות ההדרכה לערד - בערד אפשר להקים חלק מפעילות ההדרכה - אבל אנשים לא מעונינים לבוא לערד.

אבי קוסטליץ: שדה-תימן - חיל האוויר מתנגד לענין.

אבי קוסטליץ: קיימנו מספר דיונים עם משרד הבטחון בנושא הפעילות המסוכנת של ההדרכה.

אבי קוסטליץ: אנחנו רוצים להעביר חלק מפעילות זו ואולי להקים מנחתים חדשים בתיאום עם משרד הבטחון כדי להעתיק חלק מהפעילות המסוכנת הזאת למקומות אחרים.

אבי קוסטליץ: עדיין יש דיונים עם משרד הבטחון, וכמובן שבודקים את עין-שמר כחלופה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על הרצליה, העברת הרצליה זה נושא אחר, אנחנו עוסקים היום בנגב.

בן-ציון סלמן: בנגב יש לך את ערד, את שדה-תימן, יש את ההתנגדות של חיל האוויר להעתיק את הפעילות לשדה-תימן.

אמנון רובינשטיין: היום אני יכול לטוס משדה דב לקרית-שמונה ולראש-פינה אבל - - - זו הכוונה שאנשי עסקים יוכלו להגיע.

בן-ציון סלמן: לערד אפשר לטוס.

אלישע פלג: באר שבע זה מנחת ולא שדה.

אמנון רובינשטיין: מתי יהיה מנחת שישרת את תושבי באר שבע, זאת השאלה שלי.

בן-ציון סלמן: הבעיות שלנו בענין הזה היא עם חיל האוויר.

מאיר סהר: שמי מאיר סהר ואני מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב.

מאיר סהר: לגבי נבטים, יש תמ"א נוספת שנקראת תמ"א 15ב, זו תמ"א שאושרה במשרד הפנים ובמועצה הארצית לפני כתשעה חודשים, והיא בעצם מורכבת על ידי משרד הבטחון או חיל האוויר או הגופים - - -

אמנון רובינשטיין: היא לא קיבלה עדיין את אישור הממשלה?

אמנון רובינשטיין: מאיר סהר: לא, היא קיבלה את האישור של המועצה הארצית, וההתחלה שלה טעונה את אישור משרד הבטחון.

אמנון רובינשטיין: התכנית מדברת על הפעלת נבטים כשדה אזרחי-צבאי, כדוגמת עובדה.

אמנון רובינשטיין: זה בעצם מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו דוחפים את זה כבר מספר שנים.

אמנון רובינשטיין: בלי כל קשר אנחנו שומעים לא מעט שנים על הנושא של כן נבטים, לא נבטים, כן מנחת שדה-תימן, לא מנחת שדה-תימן, בפועל, בקטע של התעופה, לא קיבלנו שום תשובה משום גורם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכבוד היושב ראש שלפחות אותם גופים שאמורים לתת תשובות לגבי מה שהולך להיות, שיתנו את התשובות באופן החלטי שנדע אם כן או לא.

אמנון רובינשטיין: זה רק מחיל האוויר.

בן-ציון סלמן: זה במסגרת תמ"א 15א?

מאיר סהר: לא, יש תמ"א 15ב.

בן-ציון סלמן: מדובר בשדה האזרחי הנוסף?

מאיר סהר: לא הנוסף, מדובר בשדה תעופה נבטים, הצבאי-אזרחי, כדוגמת עובדה.

אמנון רובינשטיין: נבטים בלי חיל האוויר לא ילך, זה ברור, אנחנו מכירים את המציאות.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, אני שואל, מי מטפל בענין מנחת בבאר-שבע, שישראייר וארקיע יוכלו לקיים שירות שם, לדעתי, זה הדבר החשוב לבאר שבע, יותר חשוב מכל דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: ערד זו לא תשובה.

אמנון רובינשטיין: מי מטפל בזה?

אמנון רובינשטיין: זה מופיע גם בדו"ח מבקר המדינה.

אלישע פלג: משרד התחבורה ומשרד הבטחון צריכים לטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר אל מנכ"ל משרד הבטחון.

אמנון רובינשטיין: בן-ציון סלמן: כרגע אני לא יודע תרופה למה שהגדרנו אצלנו - - - בבאר שבע, כולם בנו על מנחתים קיימים, שדה-תימן.

אמנון רובינשטיין: שנים יש בעיות עם שדה-תימן.

אמנון רובינשטיין: זה היה פעם שדה מאוד פעיל דווקא.

אמנון רובינשטיין: תעביר לשר התחבורה בקשה בשמי בענין הזה, זה מה שבאר שבע צריכה, שאיש עסקים יוכל לעלות לשדה דב ולהגיע הביתה.

בן-ציון סלמן: גם הרשות צריכה לבוא עם יוזמה.

בן-ציון סלמן: יש את תמ"א 15, כולם יודעים את המיקום של המנחתים.

בן-ציון סלמן: אם הרשות תבוא עם יוזמה, משרד התחבורה יקדם את זה.

אבי קוסטליץ: לרשות שדות התעופה אין סמכות לטפל במנחתים.

אבי קוסטליץ: גם כשהקימו את המנחת בקרית-שמונה, עשו את זה בדרך אגב, והבעיה היחידה שהציבו בפנינו היתה בעיה אסטרטגית, שבמרחק 31 ק"מ יש שתי פעילויות תעופתיות.

אמנון רובינשטיין: הייתי פעיל בזה, היה יחס מיוחד לקרית-שמונה.

אבי קוסטליץ: נכון.

אבי קוסטליץ: שם זה מופעל על ידי זכיין פרטי.

אבי קוסטליץ: מנחת של משרד התחבורה.

בן-ציון סלמן: כפי שמצפה רמון יזמו מנחת והיום הוא בביצוע, אותו דבר, עיריית באר שבע, במסגרת תמ"א 15 תצביע על מנחת שהוא טוב לה, כמובן שאנחנו נצטרך לפעול עם חיל האוויר ועם כולם כדי ליישם את זה.

בן-ציון סלמן: לדעתי, ברגע שתהיה תכנית מאושרת, נושא הביצוע הוא הנושא הקל.

אמנון רובינשטיין: מנכ"לית עיריית באר שבע, מה את יכולה לומר לנו?

אבישג אבטובי: בנושא שדה-תימן יש מהלכים ארוכי שנים מול משרד התחבורה.

אבישג אבטובי: כל המאמצים שלנו להעלות את הנושא הזה על סדר היום, לצערנו לא זוכים למענים הראויים, הם מפנים אותנו למשרד הבטחון.

אמנון רובינשטיין: אבישג, אם חיל האוויר מתנגד לא יקום ולא יהיה.

אמנון רובינשטיין: אבישג אבטובי: גם מהם לא קיבלנו תשובה חד-משמעית.

אמנון רובינשטיין: בזמנו מי שהיה סגן שר הבטחון והיום שר התחבורה, אפרים סנה, ביקש שניזום ישיבה משותפת עם משרד התחבורה ומשרד הבטחון.

אמנון רובינשטיין: ניסינו לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: יש נכונות מצד משרד התחבורה, יש כוונות טובות למשרד הבטחון, אבל כשזה בא לידי מימוש, אנחנו לא זוכים לקבל את המנחת, גם לא לשדרג את מנחת שדה-תימן.

אמנון רובינשטיין: הבעיה שהעלית מאוד אקוטית מבחינת באר שבע.

אמנון רובינשטיין: כשרוצים להגיד משהו על באר שבע, מורים על הבעיות של תשתית תחבורתית, גם מסילתית וגם אווירית.

אמנון רובינשטיין: זאת עיר שאמורה להיות המטרופולין הרביעי של מדינת ישראל, ולצערנו הרב, יש מיגבלות של צה"ל, ויש מגבלות של חיל האוויר בכובע הזה והאחר שלו, אז את נבטים אי-אפשר להקים, ואת שדה-תימן אי-אפשר להקים, ויש אלף ואחת בעיות באזור הזה, ואנחנו לא מצליחים להוציא את העגלה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אין מקום אחר, אלטרנטיבי שאתם יכולים להצביע עליו?

אבישג אבטובי: גם זה נבדק, אמרו לנו, בואו נשדרג את מנחת שדה-תימן כרגע, ובמקביל תחפשו איתור נוסף.

אבישג אבטובי: מצאנו אתר נוסף בצפון באר שבע, יש חברה מנהלת של מינהל מקרקעי ישראל שבודקת כרגע את הענין, אבל זה לא פתרון זמין, זה לא פתרון עכשווי משום שזה לוקח זמן.

אמנון רובינשטיין: למה, מנחת זה כלום.

אבישג אבטובי: לא, צריך את כל האישורים הסטטוטוריים הרלבנטיים, זה ישאיר את באר שבע ללא מנחת שנים ארוכות, והעיר לא יכולה להרשות זאת לעצמה יותר, היא לב לבו של אזור שזכאי וראוי לכל השירותים בסביבה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, התנגדות של חיל האוויר לשדה-תימן זה ענין של הרבה מאוד שנים.

אליעזר זנדברג: בהמשך לדבריה של מנכ"לית עיריית באר שבע, אני רוצה לומר רק זאת.

אליעזר זנדברג: התהליך התחיל בפברואר 1996.

אליעזר זנדברג: אגב, הנושא הזה עלה בדו"ח המבקר בקשר לפיתוח הנגב, כך שאם אנחנו מצטמצמים רק בנושא הנגב, אני חושב שאין מחלוקת ולא היתה מחלוקת על כך שיש צורך בשדה תעופה, יש צורך במנחת כדי לפתח את האזור כולו.

אליעזר זנדברג: אמרתי שמ-1996 התחיל תהליך, הרושם שלי הוא שהוא לא מתקדם.

אליעזר זנדברג: משרד הבטחון, צה"ל, חיל האוויר, יש בוודאי גופים שיש להם מה לומר בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אבל בסופו של דבר צריך להתקדם, ועובדה שלא מתקדמים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר את תגובת ראש הממשלה לדו"ח בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: נאמר בדו"ח שבתחילת 1999 הוקם צוות היגוי בינמשרדי ובו נציג משרד הפנים, רשות שדות התעופה, מינהל התעופה האזרחית, משרד הבטחון, תפקידו לדון ולבדוק אפשרויות להקמת שדה התעופה.

אליעזר זנדברג: בנובמבר 1999 הצוות בחר חברה אזרחית שתפקידה לפעול להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג.

אליעזר זנדברג: הצוות אמור לסיים את עבודתו בסוף שנת 2000, אנחנו היום כמעט בסוף 2001.

אבי קוסטליץ: גם בישיבה הקודמת אמרתי שזה לא יהיה בסוף שנת 2000.

אבי קוסטליץ: אנחנו גמרנו את הקטע הזה, עכשיו זה כבר לא בידינו, תמ"א 15א, הצגנו לשר התחבורה, המועצה הארצית ישבה, עכשיו זה בטיפולה של המועצה הארצית.

אליעזר זנדברג: התחזית שהצוות אמור לסיים את עבודתו בסוף שנת 2000 לא התגשמה, וכמעט דורכים במקום.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, מהנסיון שלי, צוות בינמשרדי זה ערובה לקפאון של עשר שנים, זו יחידת הזמן שלו.

בן-ציון סלמן: אבל עברנו את הצוות הבינמשרדי והחלופות הוגשו למועצה.

אליעזר זנדברג: אם יש חלופות אחרות זה נושא בפני עצמו, בדו"ח שמתי את הזרקור על הדרום ועל פיתוח הדרום, על זה דיברתי ולא על חלופות לצפון.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה צריך לטפל קודם כל שיהיה שדה תעופה פנים-ארצי, שאנשי עסקים יוכלו להגיע.

בן-ציון סלמן: שיצביעו על מקום מתאים, יכינו תכנית ויעבירו לנו.

אמנון רובינשטיין: נסכם שתעבירו למשרד התחבורה את המיקום האלטרנטיבי, והעתק אלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: תראו, אלטרנטיבה לשדה תעופה בינוני זה סיפור ארוך.

אמנון רובינשטיין: מנחת לבאר שבע זה לא סיפור ארוך.

אמנון רובינשטיין: זה הוקם בקרית שמונה בזמן קצר מאוד.

אמנון רובינשטיין: אז קודם כל צריך לדאוג לכך שמטוסי ארקיע וישראייר יוכלו לנחות בבירת הנגב, אחרי זה נדון בנבטים.

אבישג אבטובי: אדוני היושב ראש, ביקשת לזמן דיון בנושא נבטים ומנית כל מיני גורמים, אם אפשר שגם ראש עיריית באר שבע יוזמן.

אבישג אבטובי: היו"ר אמנון רובינשטיין: ברור, ברור.

בן-ציון סלמן: מצפה רמון זה גם חלק מהדרום.

אמנון רובינשטיין: אבל מצפה-רמון לא משרת את באר שבע.

בן-ציון סלמן: אני אומר, רצו, מקימים מנחת, אפשר לעשות זאת.

בן-ציון סלמן: כל הדיבורים היו על שדה-תימן, בשדה-תימן מעורב חיל האוויר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, בשדה-תימן לא יוקם מנחת, חיל האוויר מתנגד לזה כבר עשרים שנה.

בן-ציון סלמן: אם חיל האוויר יסכים, אני מתחייב בשם השר שאנחנו נשדרג את המנחת.

אלישע פלג: בין כה וכה נוחתים שם.

אמנון רובינשטיין: ירדנה, עוד לפני הישיבה הבאה נפנה למפקד חיל האוויר או לשר הבטחון, בשני הדברים: נבטים ושדה-תימן.

2220: שמי ישראל ברזילי מהמשרד לאיכות הסביבה.

2220: במסגרת החלופות שרשות שדות התעופה בודקת, אחת החלופות שהוזכרה כאן, היא החלופה של חיפה.

2220: אני רוצה לקבוע חד-משמעית שעד היום לא נעשה סקר סיכונים שיקבע האם החלופה הזאת ריאלית ואם אפשר בכלל להמשיך לעבוד עליה.

2220: נעשה סקר סיכונים אינטגרטיבי בכל המפרץ, בכל מקום ומקום.

2220: עורכי הסקר קיבלו נתונים לא טובים בקשר לתנועות הטיסות בחיפה, כשזה יהיה שדה תעופה בינלאומי.

2220: ועדת ההיגוי הבינמשרדית שעוקבת אחר ביצוע הדברים, קבעה שאם הולכים לקדם את התכנית הזאת, חייבים לבצע סקר סיכונים כדי לקבוע האם השכנות בין המפעלים, מיכלי האחסון ותנועה אווירית כבדה, יכולה לבוא בכלל בחשבון.

2220: אני רוצה שהוועדה תרשום את זה לפניה, אני אומר את זה מראש ולא בדיעבד.

2220: אנחנו מתריעים על כך כל הזמן והדברים לא מתבצעים.

2220: בן-ציון סלמן: אני לא מבין מה תרשום הוועדה לפניה?

2220: אתם חברים בצוות, אתם חלק מהצוות, מה זה קשור לוועדה.

אבי קוסטליץ: לא רשות שדות התעופה בודקת את החלופות, מי שבודק את החלופות זה צוות של רשות שדות התעופה חברה בו, עם המועצה הארצית לתכנון.

אמנון רובינשטיין: מכל המקומות האחרים עשו סקר סיכונים רק בחיפה?

2220: בחיפה נעשה סקר סיכונים לגבי כל השטח.

אמנון רובינשטיין: למשל, האי בים נבדק?

2220: האי בים ייבדק ברגע.

2220: אני מתריע על כך מכיוון שהדברים האלה לא התבצעו למרות שהם אמורים היו להתבצע במסגרת תמ"א 30, ועד היום הדברים האלה לא התבצעו.

אמנון רובינשטיין: המועצה הארצית הרי לא תאשר את זה בלי סקר סיכונים.

אמנון רובינשטיין: מר יוסי הירש ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

יוסי הירש: אני רוצה להזכיר את מה שכתבנו בדו"ח המבקר, נאמר שעוד בפברואר 1996 החליטה המועצה הארצית כי היא רואה בפיתוח שדה תעופה בינלאומי בדרום הארץ מנוף לפיתוחם של הנגב ושל העיר באר שבע.

יוסי הירש: החלופות שהוזכרו, חלקן לא חדשות.

יוסי הירש: בעיקרו של דבר, אם אני מתייחס להחלטה הזאת, מפברואר 1996, אז יש כאן פתיחה מחדש של כל החלופות ובעצם נסיגה מאותה החלטה מפברואר 1996 לגבי פיתוח הנגב.

יוסי הירש: כך שזה מעורר סימן שאלה לגבי תהליך קבלת ההחלטות.

יוסי הירש: אני חושב שאם היתה התנגדות חד-משמעית של משרד הבטחון, זה לא היה עולה מדי פעם במועצה הארצית, בצורה כזו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני שואל שאלה אחרת, הרי ישראל זקוקה לשלושה שדות תעופה בינלאומיים, לא רק לשניים.

אמנון רובינשטיין: אבי קוסטליץ: אם אתייחס לתמונת הליטוש, לא להיום לעוד עשרים שנה, אז באופן אמיתי ישראל זקוקה לעוד שדה תעופה משלים לנתב"ג, מדובר על שדה תעופה בחיפה, כרגע בראייה לא של תמ"א 15א, שדה תעופה בינלאומי אזורי לטווחים קצרים ובינוניים, ואני מדבר על סדר גודל של כארבע וחצי שעות טיסה, שזה אפילו לא מכסה את לונדון.

אמנון רובינשטיין: אני עמדתי בראש צוות שמינה שר התחבורה והמלצנו, והוא אישר, הארכת המסלול של השדה ל-2,400 מטר, והוא לא מאפשר טיסות טרנס-אטלנטיות, הוא לא מאפשר טיסות ארוכות-טווח, זה שדה תעופה בינלאומי אזורי שיכול לתת תשובה לחלק מהביקוש העתידי לשנת 2020.

אמנון רובינשטיין: מה עם שדה דב, הוא גם כן כבר בינלאומי, לא?

אבי קוסטליץ: הוא משרת טיסות פרטיות, ואגב, הוא שדה תעופה צבאי.

אמנון רובינשטיין: אבל יש שם טיסות בינלאומיות.

אבי קוסטליץ: לא, בודדות וחריגות.

אמנון רובינשטיין: עוד מישהו רוצה לדבר בנושא הזה של תחבורה?

אלישע פלג: במקרה אני אולי היחידי פה שטס ונוחת בכל אותם מנחתים שדיברתם עליהם.

אלישע פלג: אני רוצה לומר שלאחרונה היו מספר פרסומים של שרים וגם של ראש הממשלה בענין של חשיבות שדה התעופה בנבטים, ואני חושב שבמינהל תקין, הפקידות הבכירה צריכה לממש את ההחלטות של הדרג שמופקד על קבלת החלטות ולא להסתפק בתשובה - - -

אמנון רובינשטיין: אין החלטה.

אלישע פלג: אין החלטה פורמלית, אבל אני חושב שבמקום להגיד יש בעיה עם נחיתה ממערב למזרח או בעיות עם חיל האוויר, פשוט צריך לפתור את הבעיות ולממש את ההחלטות.

אלישע פלג: היו"ר אמנון רובינשטיין: אין החלטה יש הצהרות, זה כמו ועדה בינמשרדית, אבל אין החלטת ממשלה.

אלישע פלג: אנחנו נזמן ישיבה מיוחדת גם בענין המנחת וגם בענין נבטים, שני הדברים חשובים, אבל מנחת או שדה תעופה פנימי זה דבר בסדר עדיפות ראשונה.

אלישע פלג: רבותי, כל מי שעסק בנושא תחבורה ותעופה – משוחרר.

אלישע פלג: אני רוצה לסכם ולומר, שבנושא רכבות אנחנו רואים התפתחות חיובית, ומקווים שזה יימשך ושיהיו יותר רכבות ויותר מהירות, ושיוכנסו בקרוב רכבות "טילטינג" כדי לקצר את זמן הנסיעה מבאר שבע לתל אביב.

אלישע פלג: לעומת זה, בענין תחבורה אווירית אנחנו רואים שיתוק מוחלט במערכת.

אלישע פלג: אנחנו פונים לשר התחבורה, לשר הבטחון ולמועצה הארצית לתכנון ומינהל לזרז את ביצוע תמ"א 15א ולקבל החלטה לכאן או לכאן, גם בענין הפיכת נבטים לשדה תעופה דו-תכליתי, גם צבאי וגם אזרחי, וגם בענין שדה תעופה אזרחי בתוך תחום העיר באר שבע, כדי לעזור לפיתוחה של בירת הנגב.

אורי כנרתי: אדוני היושב ראש, שמי אורי כנרתי, ואני מבקר מ.ע.צ. לקראת הדיון הכנו את החוברת הזו שאני מבקש למסור אותה לך, אני מצטער שלא הספקתי לעשות זאת לפני הישיבה.

אמנון רובינשטיין: עמי לקס, מנכ"ל מ.ע.צ. בבקשה.

עמי לקס: מ.ע.צ.

עמי לקס: ממשיכה לפתח את הנגב, כמו שעשתה בשנים קודמות, תעשה ביתר שאת בשנים הבאות, לפי תכניות רב-שנתיות.

אמנון רובינשטיין: מחלף אשדוד נפתח?

עמי לקס: חלקי.

עמי לקס: המעורבות שלנו בעניינים של הדרום מאוד גדולה.

עמי לקס: מחוז הדרום של מ.ע.צ. מבחינת כוח אדם הוא המחוז הכי גדול, ומעסיק גדול בתחום הזה, גם מבחינת העסקה ישירה של עובדים, וגם מבחינת קבלנות.

עמי לקס: השקעה של מ.ע.צ.

עמי לקס: בשנה היא מעל ל-200 מיליון שקל, בדרום, ואנחנו מתכוונים להגדיל זאת בשנים הקרובות.

עמי לקס: בתכנית התלת-שנתית שלנו מדובר על השקעה של קרוב ל-700 מיליון שקל בשנים 2001 – 2003.

עמי לקס: הכוונות האלה שלנו התגברו בעקבות הדו"ח שהתפרסם לפני שנתיים שהצביע על הצורך והרצון להגדיל את ההשקעות בנגב, ואכן קיבלנו את תמיכת האוצר למגמה הזאת, למרות שלא כל הפרוייקטים הם בדירוג הכלכלי הראשון.

עמי לקס: כי אם רוצים ללכת רק לפי דירוג כלכלי, אז כל ההשקעות יהיו באזור תל אביב והמרכז, אולי קצת בחיפה וירושלים, שם יש את התנועה הכי גדולה וגם הבעיות הכלכליות-תחבורתיות הכי גדולות.

עמי לקס: לעומת זה, הצורך לפתח את הנגב הוא צורך לאומי שמוכר על ידי כולם, ולכן יש לנו שם קידום השקעות.

עמי לקס: המצב של הכבישים בנגב הוא בהחלט סביר, אין פקקים, סביב באר שבע אנחנו בונים עכשיו את כביש עוקף באר שבע שמתקדם יפה.

עמי לקס: בשנים האחרונות, וגם בשנים הקרובות אנחנו מתכוונים להפוך את הכבישים הראשיים לדו-מסלוליים, בעיקר על רקע של בטיחות, לא כל כך על רקע של כמויות התנועה הגדולות, אלא כדי למנוע תאונות חזיתיות שהן תאונות קטלניות במהירויות שאנחנו נוסעים.

עמי לקס: סיימנו את כביש יד-מרדכי – באר-שבע.

עמי לקס: בכביש 35 עשינו את הקטע פלוגות – קרית-גת, ואנחנו מתקדמים עכשיו מערבה מקרית גם לכיוון ברכיה, לכיוון אשקלון.

עמי לקס: לאחרונה שיפרנו את אחת הכניסות לאשקלון עם הכניסה הצפונית.

עמי לקס: את כביש באר שבע – תל שוקת עשינו דו-מסלולי.

עמי לקס: אנחנו מטפלים באזור עין בוקק ונווה זוהר, בשיפור הגישות לבתי המלון שם, ובפיתוח כביש 90 לאורך ים המלח.

עמי לקס: בכביש 90 עצמו אנחנו משתדלים לקדם גשרים בוואדיות כדי למנוע הצפות בחורף, אם כי הפרוייקט הזה, פרט למספר גשרים שבנינו בשנים האחרונות, עושה רושם שייעצר קצת מחוסר תקציבים.

אמנון רובינשטיין: בשנים 2001 עד 2002 מוקדשים לזה 15 מיליון שקל.

עמי לקס: אנחנו מקווים, השנה לא נתנו כלום, רק השלמות.

בן-ציון סלמן: - - - בשנים האחרונות - - - צין ופארן, פרוייקטים גדולים בהיקף שמעל 100 מליון שקל.

עמי לקס: כן, אלה היותר דרמטיים אבל יש עוד כעשרים גשרים שצריך לעשות.

עמי לקס: הייתי אומר שהמיקוד השנה הוא בכביש 3 מקרית מלאכי עד נחשון, זה ציר מאוד חשוב שאנחנו מתכוונים להשקיע בו ברציפות.

עמי לקס: בקטע מקרית מלאכי לראם נעשה נתיב נוסף לכל צד, דהיינו, יהיו 6 נתיבים.

עמי לקס: מראם לנחשון נהפוך את הכביש החד-מסלולי, שהוא אגב כביש די טוב בסך הכל, אבל מאוד עמוס בתנועה, להפוך אותו לכביש דו-מסלולי.

אמנון רובינשטיין: כביש מאוד מסוכן.

עמי לקס: כי הוא טוב, ברגע שהכביש הוא טוב נוסעים בו יותר מהר, ולכן יש את חוסר הסבלנות של נהגים שעוקפים גם בקו לבן.

בן-ציון סלמן: הקטע של לטרון – נחשון, נמצא בשלבי סיום - - - עמי לקס: בכביש 3, החלק הדרמטי ביותר, יהיה מחלף שורק שיפותח על ידי חברת חוצה ישראל, וכביש מס' 7, מצומת גדרה יתחבר למחלף שורק ויהווה קשר ישיר בין אשדוד, מחלף שורק בואכה כביש 3 לירושלים.

בן-ציון סלמן: כרגע, התכניות לחוצה ישראל הן ממחלף שורק וצפונה.

בן-ציון סלמן: אנחנו ממליצים גם על פיתוח חוצה ישראל דרומה, למרות שאין עוד סידור תקציבי לענין, אבל קודם נעשה תכנון מפורט.

בן-ציון סלמן: הממשלה אישרה בשבוע שעבר להתחיל בתכנון, הם התחילו בתכנון כדי גם לטפל בנושא הפקעות שמחמיר משנה לשנה.

עמי לקס: אם תוך מספר שנים זה יגיע עד בית קמה, זה יתן תנופה רצינית לתנועה מהדרום לגוש דן ולצפון.

עמי לקס: באר שבע – דימונה, אנחנו נסיים את עיקר ההשקעות השנה ואולי עוד קצת בשנה הבאה.

עמי לקס: אנחנו נחנוך החודש את הכניסה החדשה לרהט מצומת להבים, גם כן פרוייקט יפה מאוד.

עמי לקס: היה לא כל כך פשוט מבחינת תפיסת שטחים, אבל הצלחנו, ואנחנו ממשיכים בתפיסת השטח הדרוש לכביש מכיוון רהט לאשל הנשיא.

עמי לקס: זו משימה בהחלט לא פשוטה.

עמי לקס: זכרתי כבר את כביש ברכיה – פלוגות.

עמי לקס: שאלת קודם על עוקף באר-שבע.

עמי לקס: עין בוקק – זוהר גם כן.

עמי לקס: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בטיפול פרטני עם המועצות האזוריות.

עמי לקס: אנחנו עושים איתם פרוייקטים משותפים.

אמנון רובינשטיין: קיצור אופקים - באר שבע זה שלכם?

אמנון רובינשטיין: היתה תכנית לחתוך מאופקים.

עמי לקס: לכיון שדה-תימן, יש פרוייקט כזה, הוא לא שלנו, אבל אנחנו ניתן את העזרה, בתכנון של ההתחברות לכביש 25, אבל הפרוייקט עצמו הוא יותר פרוייקט עירוני.

עמי לקס: אנחנו עוברים הרבה מאוד עם מועצות אזוריות בעבודות משותפות, ארגון תקציבים, המועצה האזורית נותנת חומרים, אנחנו נותנים עבודה, או ההיפך, יש לנו קשר מאוד טוב עם הסביבה.

עמי לקס: דוגמה לאחד הפרוייקטים המשותפים, כביש עוקף באר שבע.

עמי לקס: עוקף אילת, אנחנו נותנים כסף והעיריה מבצעת את העבודה.

אמנון רובינשטיין: מה זה עוקף אילת?

עמי לקס: עוקף אילת ממערב.

עמי לקס: יצחק זוכמן: יש עוקף מצד מערב של שדה התעופה שנכנס ישירות לאזור בתי המלון מבלי צורך לעבור דרך - - -

קריאה: הוא כבר פעיל באופן פיראטי, החיבור עדיין לא סלול אבל כבר משתמשים בו.

בן-ציון סלמן: יש לנו תכנית, מצאנו חלופה - - - עם המשרד לאיכות הסביבה, אתה יודע, היתה התנגדות רבה לתכנית של אלי - - - הזזנו את התכנית צפונה לתמנע כדי להתחיל בתהליך ובאמת להתקדם.

אמנון רובינשטיין: מתי יזוז השדה?

בן-ציון סלמן: ברגע שיאשרו את התכניות אנחנו ניכנס לביצוע.

עמי לקס: כביש נוסף שעושים אותו במשותף, הפעם עם משרד התיירות, זה כביש מעלה עקרבים.

עמי לקס: אנחנו נשקיע בו 3 מיליון שקל, משרד התיירות ישקיע מיליון וחצי, נשקם אותו, הוא במצב גרוע והוא יאפשר תיירות באזור הזה.

עמי לקס: לבסוף, הנושא של אחזקה שזה דבר מאוד חשוב מבחינה של טיפול בטיחותי ושמירה על הקיים – כ-70 מיליון שקל לשנה, וגם זה במגמה של עליה.

עמי לקס: זה מה שיש לי לספר על הדרום.

יעקב שנחה: שמי יעקב שנחה, ואני נציג המפעלים הכימיים של כימיקלים לישראל בע"מ.

יעקב שנחה: כתושב הדרום אני רוצה לומר שנעשתה פעולה לא קטנה בנושא פיתוח הכבישים באזור, אבל יש נקודות אקוטיות שהתייחסות אליהן לא בסדר עדיפות ראשון, וזה לגבי הובלת החומרים המסוכנים.

יעקב שנחה: הכבישים באזור הדרום, בין המפעלים למסופים של הרכבת לא ברמה נאותה.

יעקב שנחה: יש מספר כבישים מסוכנים, למשל, כביש סדום – רותם – דימונה שהוא כביש דו-סטרי, השוליים לא רחבות, המשאיות לא יכולות לרדת ולתת לתנועה לזרום.

יעקב שנחה: כביש דימונה – ירוחם, צר מאוד, אין לו שוליים.

אמנון רובינשטיין: סליחה, בכביש דימונה – ירוחם נוסעות משאיות?

אמנון רובינשטיין: כי"ל נוסע שם?

יעקב שנחה: בוודאי.

יעקב שנחה: היו"ר אמנון רובינשטיין: כביש דימונה – ירוחם הוא כביש פנימי שנוסעים בו מעט מאוד, אבל משאיות?

יעקב שנחה: נוסעות בו משאיות.

קריאה: בירוחם יש אזור תעשיה לא קטן, נגב קרמיקה, ופניציה, יש מחצבים במכתש שנוסעים באותה דרך.

קריאה: כביש דימונה – ירוחם הוא כביש צר שעוברות בו משאיות, וקטע הכביש בין צומת הנגב לרמת חובב, גם הוא כביש צר וחסר שוליים ויש בו תנועה רבה מאוד.

קריאה: הכביש מסדום לערד, גם הוא חסר שוליים.

קריאה: צומת שוקת עצמה מאוד בעייתית בגלל שני הצמתים, מכיוון ערד ומכיוון להבים.

בן-ציון סלמן: יש שם רמזור.

יעקב שנחה: יש שם רמזור אבל כשהמשאיות פונות יש בעיה במיקום של המשאית.

יעקב שנחה: יש שם פחות תאונות בגלל הרמזור, אבל התנועה של המשאיות מגבילה את התנועה של הרכבים הפרטיים בגלל שזה קרוב אחד לשני.

יעקב שנחה: אז אולי כדאי לטפל בזה שלא תהיה בעיה.

אמנון רובינשטיין: אבל זו צומת מרומזרת ומסודרת.

יעקב שנחה: לדעתי, צריך לתת עדיפות לכל הכבישים שהזכרתי ולטפל בהם בצורה יותר פרטנית, בגלל הסיכונים הבטיחותיים.

יעקב שנחה: אני חושב שלמשטרה יש להגיד בענין הזה.

סנ"צ חזי שוורצמן: שמי חזי שוורצמן, אני מאגף התנועה של המשטרה בבית דגן.

סנ"צ חזי שוורצמן: אני רוצה לציין שיש פיתוח רב מאוד של מ.ע.צ. אנחנו מרגישים את זה, זה פותר הרבה בעיות בתחום התנועה וגם בתחום הבטיחות.

סנ"צ חזי שוורצמן: אנחנו מנתחים נתוני תאונות דרכים בשגרה, מעבירים למע"צ, ומע"צ באמת מבצעת מה שצריך לעשות בחירום, מה שצריך לתכנן היא מתכננת.

סנ"צ חזי שוורצמן: התחלנו ליישם איזה פורום חדש עם מע"צ, מנכ"ל מע"צ נפגש עם ראש אגף התנועה, ואנחנו מבקשים להיות יותר מעורבים בתהליכי התכנון, מבחינת סדרי עדיפויות.

סנ"צ חזי שוורצמן: אם יש כביש שעל פניו נראה שיותר דחוף לטפל בו, אז שיהיה לנו מה לומר בענין כזה.

סנ"צ חזי שוורצמן: אבל מע"צ קשובה, ואין לנו טענות בנושא הזה.

סנ"צ חזי שוורצמן: לגבי הכבישים עליהם דיבר יעקב שנחה, בחלק מהם יש באמת צורך בשיקום כלשהו, שוליים או להרחיב קצת את הכביש, כדי שנהגים שמשתמשים בכבישים הללו יהיו קצת יותר סלחניים כלפי משתמשי הדרך, ובפרט למשאיות שהן בתנועה כבדה ונתיבה לא בטיחותי בכבישים האלה.

עמי לקס: קודם כל, בכביש דימונה – סדום, אנחנו עושים שם שיפורים בסיבוב המוות או קיר המוות כפי שהוא נקרא.

אמנון רובינשטיין: כולל שוליים.

עמי לקס: כולל שוליים, עבודה גדולה מאוד עם חציבות ענקיות.

עמי לקס: זה ישפר קטע מסויים.

עמי לקס: אבל אנחנו קשובים לכל דבר, ונהיה מוכנים לבדוק את הדברים יחד עם המשטרה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להזמין גם את נציג כימיקלים לישראל.

עמי לקס: בבקשה.

יעקב שנחה: בכביש הזה מובילים ברום מים המלח לרמת חובב.

קריאה: בגלל האיסור להיכנס לבאר שבע, היום המשאיות של הברום הגולמי מסדום לרמת חובב עושות את דרכן דרך ירוחם, הן מגיעות לרמת חובב מאחור.

אמנון רובינשטיין: יש כאן טענה שגם בגלל האיסור וגם בגלל שימושים אחרים, יש תנועת משאיות על הכביש הזה, מר לקס, תבדקו את הטענות.

אמנון רובינשטיין: יש הערות של משרד מבקר המדינה לדיווח של מע"צ? לא.

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לברך את מע"צ על מה שהיא עשתה, ולקוות שתעשו יותר.

אמנון רובינשטיין: אין שיקול כלכלי בכבישים, כל הארץ צריכה להיות על רמת שירות אחת, את זה צריך להסביר גם לאנשי האוצר.

אמנון רובינשטיין: הנגב חשוב בדיוק כמו המרכז.

בן-ציון סלמן: אנשי מרכז טוענים שרמת הכבישים בדרום יותר טובה מהמרכז.

בן-ציון סלמן: מרדכי משעני: למרות שלפי דו"ח מבקר המדינה הוצאתם רק 60% מההוצאה המתוכננת.

בן-ציון סלמן: הוצאנו עד הגרוש האחרון.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לאנשי מע"צ.

אמנון רובינשטיין: כל מי שלא עוסק בנושא הבא שלנו, משוחרר.

אמנון רובינשטיין: תודה לכולם.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע – עמ' 67 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: עמוס עוזני, בבקשה.

עמוס עוזני: אתחיל מהסוף.

עמוס עוזני: האוצר תיקצב את זה כבר לפני שנתיים ולפני שנה והשנה, פעם אחת צריך להגיד גם לטובתם שלא היתה לנו בעיה.

עמוס עוזני: אנחנו, מבחינה טכנית, אחרי מכרזים ועם קבלנים - - - ביד, ומאריכים להם פעם שניה את העלויות וההצעה.

אמנון רובינשטיין: מי המתנגדים?

קריאה: אנחנו, אנחנו.

עמוס עוזני: אגיד איפה זה עומד כרגע.

עמוס עוזני: מבחינת המפעלים, אמנם לא חתמנו, אבל הדברים די סגורים לקראת חתימה.

עמוס עוזני: מבחינה המועצה התעשייתית רמת חובב, אנחנו נמצאים בהידברות איתם, כי בהתחלה המפעלים היו צריכים להפעיל את המסוף, לפני חודשים הם העבירו אלינו את הפעלת המסוף, וכתוצאה מזה יש כל מיני הסדרים שצריך להגיע עם המועצה התעשייתית, אבל גם זה לא בעיה.

עמוס עוזני: מעבר לזה יש את ההתנגדות של תושבי באר שבע, איזה עמותה של "נגב בר-קיימא", ואני מבין שגם העיריה קצת מתנגדת.

עמוס עוזני: אלישע פלג: מה פתאום, על מה אתה מדבר.

עמוס עוזני: אומרים לנו שב-17 לחודש, אחרי שני דיונים בבית המשפט המחוזי, בעתירה המנהלית שהם הגישו נגד הפרוייקט תהיה החלטה.

עמוס עוזני: ברגע שתהיה החלטה, ייגמרו ההתנגדויות, ואם לא יעלו דברים חדשים, אני מניח - - -

אמנון רובינשטיין: כמה זמן זה יקח בסופו של דבר?

עמוס עוזני: לפחות שנתיים.

עמוס עוזני: תבינו, יש גשרים לא פשוטים, יש את הסלילה ויש את המסוף.

אמנון רובינשטיין: אתם מתנגדים?

אלישע פלג: חס ושלום.

אלישע פלג: אדוני היושב ראש, יש פה שתי בעיות שכרוכות אחת בשניה.

אלישע פלג: הבעיה הכללית היא ששינוע מטענים מסוכנים, דרך העיר באר שבע, זו בעיה שמכבידה על כולנו, ואני חושב שאין מחלוקת על כך שאם היה אפשר היו מפסיקים את זה.

אלישע פלג: הבעיה האקוטית והמרכזית יותר היא הבעיה של מסוף המטענים המסוכנים שנמצא ליד האוניברסיטה, בשכונה ג', בתחנת הרכבת בלב העיר, במרכז העיר, ומעכבת את הפיתוח של העיר, מבקר המדינה כתב על זה, ואין צורך לחזור על זה.

אלישע פלג: אין ספק שחייבים בשלב הראשון לסלק משם את מסוף המטענים המסוכנים, וסוף סוף, כמו שעמוס אמר, בהחלט נמצא פתרון שיאושר בכל תכניות המיתאר, ויש תקציב והכל מוסדר לבנות מסוף מטענים מסוכנים ברמת חובב, ואכן נמצא סוף סוף גם התקציב, בסביבות 160 מיליון שקל, והכל בסדר גמור.

אלישע פלג: אלא שעמותת בר-קיימא, שאני מכבד אותה, נפגשתי איתה בבית משפט לפני שלושה שבועות.

אלישע פלג: ב-17 לחודש צריכה להינתן החלטה של כבוד סגן נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע, גלעד גלעדי.

אלישע פלג: אני מקווה מאוד שההחלטה הזו תסיר את המכשול האחרון, שזה גשר קטן מעל נחל באר שבע, והתוואי של המסילה יכול לעבור שם.

אלישע פלג: אני מסכים שצריך, בשלב הרחוק יותר, למצוא פתרון גם לשינוי מטענים, אבל אני חושב שזה יהיה מאוד לא אחראי לנסות ולהתנגד.

אליעזר זנדברג: מה נשוא הדיון בבית המשפט?

אליעזר זנדברג: אלישע פלג: בוועדת התכנון והבנייה אישרנו גשר של מסילת הברזל שיהיה מזרחית לגשר התורכי שנמצא כיום על נחל באר שבע, והם הגישו התנגדות.

אליעזר זנדברג: הפסידו בוועדת ערר מחוזית, ופנו לבית המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: נציג העמותה, עורך-דין ד"ר בנימין היימן, בבקשה.

ד"ר בנימין היימן: העמותה רואה בענין מסוף המטענים כשל מערכתי, במחשבה ובאופן קבלת ההחלטות.

ד"ר בנימין היימן: זו אמירה מאוד גורפת כי בסך הכל מדובר כאן במערכת מאוד מכובדת של גורמים: המשרד לאיכות הסביבה, משרד מבקר המדינה, רכבת ישראל, עיריית באר שבע.

ד"ר בנימין היימן: מאז שהתקבלה החלטה עקרונית שעליה דיבר דו"ח מבקר המדינה להעתיק את מסוף המטענים ממרכז באר שבע, השתנו כמה נסיבות מאוד מכריעות שבעצם מחייבות הערכה מחדש.

ד"ר בנימין היימן: מה שאנחנו חותרים אליו זה שיתבצע תהליך הערכה מחדש, של כל הנסיבות ושל כל העובדות ושל כל החלופות.

ד"ר בנימין היימן: מה השתנה בינתיים.

ד"ר בנימין היימן: מה שקורה בתוך המסוף עצמו הוא היום פחות קריטי מבחינת כמות המטענים המסוכנים, ובעיקר מבחינת סוג המטענים המסוכנים.

ד"ר בנימין היימן: יש חלופות שבהן אפשר, ובאופן זמין, להרחיק גם את המטענים המסוכנים הנותרים הבעיתיים אל מקומות אחרים, קיימים.

ד"ר בנימין היימן: המטרה היא להעביר את המסוף לאזור רמת חובב ולשנע את החומרים מרמת חובב דרך באר שבע.

ד"ר בנימין היימן: לאורך המסילה שאיננה קיימת עדיין ושנושא הגשר הוא חלק ממנו, ובינתיים התווספו שימושים עירוניים אינטנסיביים.

ד"ר בנימין היימן: זאת אומרת, יש לנו גם אזור תעשיה, ישוב בדואי ויש גם תכניות מפורטות לגבי בנייה לאורך אותה מסילה.

ד"ר בנימין היימן: מה שהיה פעם בקצה העיר, הופך להיות לחלק מתוך פעילות עירונית אינטנסיבית.

ד"ר בנימין היימן: כל התפיסה לגבי נחל באר שבע, ואנחנו הגשנו את העתירה נגד הגשר, כי זה מה שעמד באותו רגע על הפרק, כל התפיסה לגבי נחל באר שבע השתנתה לגמרי כאשר יש היום רשות לפיתוח נחל באר שבע, ובמקום חצר אחורית של העיר באר שבע, רואים את זה היום בתור מקום שאפשר לשקם אותו ולהפוך אותו לאזור פעילות חיובי.

ד"ר בנימין היימן: אנחנו טוענים שאת כל השינויים האלה שבינתיים הצטברו ושדו"ח מבקר המדינה לא עסק בהם, מחייבים הערכה מחדש של המחשבה שבעצם התקבלה בתור אקסיומה שהאפשרות היחידה, והבעיה העיקרית היא ותהיה המסוף בתוך באר שבע.

ד"ר בנימין היימן: בין היתר, ובגלל אותה התמקדות, לא בדקו את הבעיה עצמה של אותה מסילה בתוך העיר, וכל התכניות לא לקחו בחשבון שזו מסילה שעוברת בתוך העיר ושמחייבת התאמות של השימושים בשני הצדדים, ואת הסכנה שעל דעת הכל קיימת, של אפשרות של תאונה.

ד"ר בנימין היימן: גם הגשר וגם אותה מסילה בתוך העיר לא נעשו עם איזה שהיא התייחסות סביבתית.

ד"ר בנימין היימן: לא היה תסקיר השפעה על הסביבה, כפי שאנחנו טענו מבחינה משפטית שחייבים לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: את זה תטען בבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: אין טעם להעתיק לכאן את הדיון שצריך להתקיים בבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: ד"ר בנימין היימן: אני במפורש לא מדבר על הצד המשפטי.

אמנון רובינשטיין: לא איכפת לי אם בתמ"א 23 יש סעיף 7א(ג) שפוטר מזה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר כרגע על המהות וזה לא חשוב אם זה תסקיר השפעה על הסביבה או הערכה סביבתית או בדיקה סביבתית או מסמך סביבתי, זה לא משנה בכלל.

אמנון רובינשטיין: התייחסות סביבתית צריכה להיות, וזה לא חשוב אם זה כתוב בחוק או לא.

אמנון רובינשטיין: זה כתוב בשכל הישר, שאתה משנע חומרים מסוכנים בתוך עיר, אתה עושה התייחסות סביבתית, אפילו אם תמ"א אומר שיש פטור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים שכל אותם שינויי נסיבות מביאים לשינוי בשיקולים ובאותם המשקלים של החלופות.

אמנון רובינשטיין: נבחנו בעבר חלופות, למשל, חלופה באזור נבטים של המסוף, ומטעמים שונים זה נדחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו טוענים שאם לוקחים בחשבון את כל הנתונים החדשים, זה מחייב אולי לשנות את המשקלות , וזה גם שינוי מבחינת השיקולים הכלכליים.

אמנון רובינשטיין: כל המערכות אומרות שהן רואות באותו קו מסילה שעולה בסביבות 130 מליון שקל משהו זמני ושאחר כך יהיה פתרון קבוע, על דעת כולם, לגבי תוואי עוקף באר שבע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעריכים שאם מדינת ישראל מוציאה 130 מליון שקל, לא במהרה היא תלך ותשקיע על מנת לעשות משהו עוקף, ואחר כך לא יהיה שימוש במסילה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, עצם הביצוע הזה דוחה להרבה מאוד שנים, ואנחנו מעריכים שנות דור איזה שהיא חלופה אחרת.

אמנון רובינשטיין: התכנית הזאת יותר טובה מהמצב הקיים או יותר גרועה?

ד"ר בנימין היימן: אנחנו סבורים שאפשר גם להמשיך להפעיל את המסוף הקיים.

ד"ר בנימין היימן: הפתרון איננו בבית המשפט.

ד"ר בנימין היימן: אנחנו הלכנו לבית המשפט, ולא זו המאטריה המתאימה לדון בענין, בעצם בית המשפט לא יכול לדון בזה.

ד"ר בנימין היימן: לפני בית המשפט היינו צריכים לבוא ולהביא טיעונים פרוצדורליים או טיעונים של סמכות או של שיקול דעת.

ד"ר בנימין היימן: המטרה שלנו בפני בית המשפט היתה להביא לפתיחת הנושא לדיון מחדש ולהביא את זה אל הוועדה המקומית.

ד"ר בנימין היימן: בית המשפט יתן את פסק הדין ב-17 בחודש יולי, אבל, אנחנו סבורים שכך או כך - - -

אמנון רובינשטיין: צריך לפתוח את זה מחדש.

ד"ר בנימין היימן: אנחנו אומרים שזה הפתרון הנכון.

ד"ר בנימין היימן: אנחנו לא באים מראש עם פתרון, לנו אין את הכלים המקצועיים, אין לנו את היכולת לבוא ולעשות את האיזון בין הרבה מאוד שיקולים מאוד מאוד חשובים ואין עלינו גם את כובד האחריות של קבלת ההחלטות.

ד"ר בנימין היימן: אבל אנחנו סבורים שצריכים לכנס את כל הגורמים המעורבים בדבר.

ד"ר בנימין היימן: יש היום בעיה שיש פיצול של קבלת החלטות, צריכים לעשות כמו בוועדה הזו, לכנס את כל הגורמים סביב שולחן אחד ולהביא את כל המומחים, כולל את המומחים שאנחנו התייעצנו איתם, ולפני שמתחילים את העבודות בשטח, לעשות עוד פעם הערכת מצב.

ד"ר בנימין היימן: יכול להיות שלאור כל הדברים שנעשו עד עכשיו, הערכת המצב הזו תגיד, אנחנו ממשיכים עם כל הדברים, אבל לפחות שכל המערכות ידעו שבאמת החלטה זו היא החלטה נכונה.

ד"ר בנימין היימן: אנחנו סבורים שבגלל הדינמיקה של קבלת ההחלטות, בגלל המורא של דו"ח מבקר המדינה שכל פעם מזכירים אותו, ומצד אחד, כל הגורמים סירבו לשבת ביחד ולעשות הערכה מחדש.

ד"ר בנימין היימן: היו"ר אמנון רובינשטיין: כולנו הבנו את הנקודה הזאת.

ד"ר בנימין היימן: מר אריק בר-שדה מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אריק בר-שדה: אני מנהל מחוז הדרום במשרד.

אריק בר-שדה: אתחיל במה שסיים ד"ר היימן.

אריק בר-שדה: כובד האחריות נופל עלינו, על הרשויות ובאמת לא עליהם.

אריק בר-שדה: אני רוצה לומר שכל יום שעובר בלי אסון בבאר שבע זה ממש נס.

אריק בר-שדה: למרות שחלק מהמטענים המסוכנים שהיו עד היום עברו למסוף שנמצא ברותם, עדיין חלק גדול מאוד של חומרים מאוד מסוכנים מובלים במשאיות דרך אזורי קניונים עמוסים וצפופי אוכלוסין.

אריק בר-שדה: מגיעים לשם, עומדים שם מנופים, פורקים ומטעינים וכל יום בערב יוצאת משם רכבת.

אריק בר-שדה: מה שמדאיג אותנו זה אפשרות של תאונת דרכים עם משאית כזאת שתהיה בדרך ואפשרות של תאונה תוך כדי פריקה ושינוע של המטענים.

אריק בר-שדה: זה דבר שמטריד אותנו, מטריד את המשטרה, אנחנו עושים תרגילים ונערכים לתגובות מיידיות.

אריק בר-שדה: באופן אישי, עשר שנים ממשלות ישראל, שרי תחבורה, שרי איכות סביבה, מינהל התכנון, עשר שנים דנים, התקבלו שתי החלטות ממשלה וסוף סוף הגענו לדבר שהוא ממש אחרית הימים, תכנית שאושרה במוסדות התכנון, תקצוב של מדינת ישראל, 160 מליון שקל שעומדים וממתינים.

אריק בר-שדה: אולי לרכבת ישראל היה נוח לא לקדם את זה כל כך, לחצנו עליהם חזק מאוד.

אריק בר-שדה: עיריית באר שבע לחצה עלינו חזק מאוד על נושא איכות הסביבה.

אריק בר-שדה: הגענו לוועדה מחוזית תכנון ובנייה ואילצנו את עיריית באר שבע לעצור הקמה של שכונת מגורים עד אשר מסוף המטענים לא יוצא משם.

אריק בר-שדה: עמדנו בלחצים בכל הכיוונים, ובסופו של דבר, התקבלו החלטות, יצאו לדרך, והיום, כשמכרזים יצאו, פתאום יוצא גוף, דווקא ירוק ומזוהה אתנו בהרבה מאוד דברים.

אריק בר-שדה: הנושא של הגשר, ההיבט הארכיטקטוני של הגשר הוא בהחלט חלק מהנושאים שאיכות הסביבה מטפל בהם.

אריק בר-שדה: אבל לעיתים, כמשרד ממלכתי אנחנו חייבים לשקול סיכון מיידי שנמנע כל יום מול שיקולים סביבתיים שאפשר להתחשב בהם מאוחר יותר.

אריק בר-שדה: זה הנושא של ה גשר.

אריק בר-שדה: נושא שני של הרכבת הוא נושא של משרד התחבורה, אבל כיום, רכבת ישראל עוברת דרך העיר באר שבע עם אותם מטענים מסוכנים, יום יום, בבוקר ובערב, חוצים את העיר דימונה, חוצים את העיר באר שבע, מגיעים לנמל אשדוד, חוצים את כל המטרופולין של תל אביב, עם כמויות ענק של כימיקלים.

אריק בר-שדה: איך אפשר להלך אימים על כולם שרכבת כזאת שעוברת עם חומרים מסוכנים שהדבר הזה עלול להפיל את כל הפרוייקט הזה.

אלישע פלג: כמו בכל מקום בעולם.

אריק בר-שדה: בכל העולם המערבי, בארצות הברית, באירופה, רכבות עם מטענים מסוכנים עוברות דרך ערים מרכזיות – אני לא אומר שאין תאונות בכלל – אבל אחוז התאונות של הרכבות לעומת שינוע על כבישים הוא לאין ערוך.

אריק בר-שדה: בשנה שעברה היו 86 אירועים במחוז הדרום.

אריק בר-שדה: לרוץ אחרי כל משאית עם ברום או משאית עם כלור ודברים כאלה.

אריק בר-שדה: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה, הנקודה ברורה.

אריק בר-שדה: יוסי אריה מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

יוסי אריה: התעשיה חושבת שמסילת ברזל צריכה להגיע לרמת חובב.

יוסי אריה: שינוע מסילתי בטוח יותר משינוע על הכבישים.

יוסי אריה: כל השנים הבעיה היתה כלכלית, היתה התנגדות של חלק ממשרדי הממשלה לתקצב את הפרוייקט הזה.

יוסי אריה: לפני שנתיים היה סיבוב אצל שר האוצר לשעבר אברהם שוחט.

יוסי אריה: במסגרת אותו סבב דיונים שהשתתף בו גם מנכ"ל הרכבת, הסכימו מפעלי התעשיה לממן את המסוף.

יוסי אריה: אני מכיר הרבה פרוייקטים בעולם שתעשיה כימית קשורה בהם, שיש להם גם אלמנטים של פארק.

יוסי אריה: קו מסילת ברזל זה לא מיפגע סביבתי, אפשר לבנות את הפארק יפה מאוד גם כשעובר בו גשר של רכבת.

יוסי אריה: אפשר לראות את זה במקומות מפוארים ומרכזיים בעולם.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: ישראל ברזילי מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

2220: לדעתי, מהלכים פה אימים על הציבור אבל מתעלמים מכך שמרכז הסיכון זה המסוף.

2220: כל פעולה של טעינה ופריקה, מבחינת ההסתברות, זו הפעולה המסוכנת.

2220: אני מתפלא מאוד שתושבים בוחרים להם מה מסוכן ומה לא.

2220: כל מה שנאמר פה לגבי שינוע בעולם, לגבי רכבות שעוברות במרכזי ערים, הרי הרכבות עוברות מרכזי ערים בעולם, אצלנו זה לא כך.

קריאה: על מסילות שניבנו לפני מאה שנים.

2220: מסילות שניבנו לפני הרבה יותר שנים מאשר המסילות שייבנו עכשיו.

2220: לדעתי, לא צריך לעכב את הדבר הזה, מדובר בשלום הציבור ולא צריך לבזבז ימים.

2220: שמואל ריסמן שמי שמואל ריסמן, יושב ראש הרשות לפיתוח הנגב.

2220: אני חושב שהיתרון היחידי של ההצעה של העמותה שהחלופה האחרת עוד לא נבדקה.

2220: זה אולי היתרון היחידי.

קריאה: חלופת נבטים?

קריאה: שמואל ריסמן: חלופה זאת היא החלופה המתאימה, לצורך הענין אקרא לה חלופת באר שבע.

קריאה: הסיכונים שיש היום בבאר שבע הם - - - רמת הסיכונים שיהיו בעתיד.

קריאה: חלופת נבטים עוברת ליד מושב נבטים, עוברת במאהלים בדואים, בקירבת שגב שלום, היא תיצור כל כך הרבה בעיות שאנחנו עדיין לא מודעים להם, וניתן לזמן, זה יקח עוד עשר שנים עד שנגיע לאותה חלופה.

קריאה: לכן, צריך לצאת בהקדם לעבודה ולבצע את המסילה לרמת חובב.

קריאה: אני רוצה להגיד למבקר המדינה, אין לי ספק שהדו"ח שהגשתם היה מאוד חשוב למה שקורה בנגב, אין ספק שמגלים יותר אחריות לפיתוח הנגב, עדיין אנחנו לא שבעי רצון מהכל.

קריאה: גם מנכ"ל משרד התחבורה, גם מנכ"ל הרכבת, יש יותר ויותר דברים שקורים בנגב, אבל עדיין תקציב הנגב ופיתוח הכבישים בנגב, מכלל העוגה, הוא 10%.

קריאה: מבחינתנו, בנושא הרכבות חל שיפור משמעותי.

קריאה: חל שיפור משמעותי בנושא התחבורה.

קריאה: מבחינתנו יש שני נושאים מרכזיים: שדה תעופה נבטים, ורכבת לרמת חובב, ובעתיד, רכבת יותר מהירה באר שבע – תל אביב.

קריאה: כשאני רואה את כלל התמונה, אין לי ספק שהדו"ח שעשיתם חשוב מאוד ומסייע לכל תושבי הנגב.

קריאה: תודה לכם.

אמנון רובינשטיין: גם אני מצטרף לדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: בענין הזה של הגשר והחלופה המסילתית אין לנו סמכות ישירה.

אמנון רובינשטיין: נציג העמותה אמר שגם אם תידחה העתירה הוא רוצה להעלות מחדש את הנושאים האלה, בזה אנחנו לא נתערב.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה עיכוב משפטי או אחר בענין של הקמת המסוף, אנא להודיע באמצעות ירדנה לוועדה, ואנחנו נתכנס בענין זה.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שההתנגדות לגשר היא גם על רקע אסתטי, נכון?

אלישע פלג: לא.

ד"ר בנימין היימן: זו לא נקודה מספיק מכריעה שתוכל להישמע כטענה.

אמנון רובינשטיין: האזור באמת צריך להיות אזור תיירותי מובהק, בזה אתם צודקים.

אלישע פלג: אדוני היושב ראש, מאחר ואנחנו עוסקים כאן בדו"ח של מבקר המדינה, והנושא הוא ספציפי לגבי עמוד 67 לדו"ח, אני מבקש לציין.

אלישע פלג: הדו"ח פורסם באפריל 1999, וכבר בחודש מאי התכנסה הנהלת עיריית באר שבע, והוצא מכתב לראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, שמבקר המדינה התריע על מחדלי הממשלה והדגיש את הסכנה.

אלישע פלג: חשוב שהוועדה תדע שעיריית באר שבע קיימה דיון בנושא, הוציאה מיד לאחר מכן הודעה על סילוק המפגע, בהתאם לחוק העזר של עיריית באר שבע, ושבועיים לאחר מכן גם הוציאה צו הפסקה מינהלי למסוף המטענים המסוכנים, ורק בעקבות השיחות עם משרד התחבורה שבאמת עזר לנו הרבה בענין הזה, והמשרד לתשתיות לאומיות וכל השאר - - -

אמנון רובינשטיין: קראנו את כל זה.

אלישע פלג: אפשר לצרף את זה לתיק?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה, נניח שאתם זוכים בדיון ב-17 לחודש, תקימו שם שכונה חדשה?

אמנון רובינשטיין: יש תב"ע, יש הכל?

אלישע פלג: כן, יש תב"ע, הבעיה להוציא את היתרי הבניה נובע מהעובדה שעדיין לא נתנו פתרון ל- - - לפני כחודש התקיימה פגישה בין המנכ"ל לאיכות הסביבה וראש העיר, הנושא הוסדר והסכמנו להתחיל להוציא היתרי בניה.

אמנון רובינשטיין: כמה יחידות דיור יהיו בשכונה?

אבישג אבטובי: 750 יחידות דיור.

אמנון רובינשטיין: במסגרת בנה ביתך?

אלישע פלג: כן.

אלישע פלג: כל מי שיתן ידו להנצחתו של מסוף המטענים המסוכנים בבאר שבע, נוטל את זה על אחריותו.

אלישע פלג: מאוד קל לגורם שלא נושא באחריות ציבורית וממלכתית, לבוא ולעכב את ההעתקה של המקום.

אמנון רובינשטיין: תגיד את זה לשופט, לא כאן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.