הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 135, 2001-07-04 09:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את הוועדה המשותפת לענייני בקורת המדינה והוועדה המיוחדת לנושא הנשירה.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, תמר גוז'נסקי, את מנכ"לית משרד החינוך ואנחנו מחכים גם לשרת החינוך.

אמנון רובינשטיין: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא אחד הנושאים המרכזיים, וגם אני עסקתי בו כשר חינוך.

אמנון רובינשטיין: אגב, כל מערכות החינוך בעולם מתחבטות בנושא ובמקרה קראתי מאמר בסנדיי טיימס ביום ראשון שעבר, ובו הבעיה שעוסק בה מבקר המדינה – הגדלת שיעור הלמידה יצרה בעיה של נשירה פנימית קשה מאד, של אלימות ושל בריונות בתוך בתי הספר עקב הכנסתם של ילדים שבאופן רגיל לא היו לומדים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת ויחד עם זאת אנחנו יודעים שבהם בעיית הנשירה קובעת את עתיד החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: דוח מבקר המדינה הוא דוח יסודי, מעמיק וחשוב ואני מאד מקווה שכתוצאה מהדוח הזה נוכל לעזור למערכת החינוך בדיונים של הוועדה שלנו ובפעולת הכנסת, לעזור להתגבר על המצוקה הזאת, הנשירה, גם במובן הטכני שלה וגם במובן הנשירה הפנימית, דהיינו: תלמידים שנמצאים פיזית בכיתה אבל בעצם לא לומדים.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את שרת החינוך, לימור לבנת.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מודה ליושב ראש הוועדה לבקורת המדינה, חבר הכנסת רובינשטיין ואני מאד מעריכה את הישיבה החשובה הזאת בהשתתפות מבקר המדינה, שרת החינוך והעובדים הבכירים של המשרד.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא הנשירה ועבודת הוועדה מתבססת על עבודת מחקר שהזמין מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואשר בוצע על ידי מכון ברוקדייל ואכן ניגשנו לעבודה על בסיס מירב החומר שיכולנו להשיג.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת אני מוכרחה לומר שדוח מבקר המדינה 51ב', שעוסק בנושא טיפול בבני נוער שבסכנת נשירה, התנתקות ועבריינות, תרם לנו ותורם לנו הרבה נוסף למידע שהיה קודם בידינו.

תמר גוז'נסקי: לדעתי המיוחד בדוח הזה, כמו בכלל בעבודת מבקר המדינה, הוא שהדברים הכלליים מקבלים ביטוי בבקורות מסוימות שנעשות במקום מסוים, בישוב מסוים ובבית ספר מסוים ואז הדברים נראים אחרת.

תמר גוז'נסקי: ערכתי לאחרונה ביקור באילת וסיפרה לי האחראית על החינוך מטעם העיריה, שהיא טיפלה בשני מקרים של ילדים, שבמשך ארבעה חודשים לא היו בבית הספר והילדים הגיעו אליה כי הם מחפשים בית ספר, אבל מתוך בתי הספר עצמם לא הגיע שום דיווח על כך שהילדים האלה נעלמו והפסיקו להופיע.

אמנון רובינשטיין: גם קצין הביקור הסדיר לא יודע.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא דיווח עד שהילד מגיע עם ההורים ואומרים: אין לנו בית ספר.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת היא בסיס של נתונים אבל גם, כמובן, בסיס של טיפול.

תמר גוז'נסקי: הדוח חושף פער גדול מאד בין התקנים של קציני הביקור הסדיר והפסיכולוגים לבין אמות המידה שקבע משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: נכון שהמצב גרוע ביותר במגזר הערבי, אבל גם במערכת החינוך היהודית המצב לא טוב.

תמר גוז'נסקי: אם בסכנין, למשל, דרושים שבעה תקנים של קציני ביקור סדיר ובפועל יש תקן אחד, כמובן שהיכולת לטפל בנושא הזה היא יכולת מאד מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת שעולה כאן היא אחריות מנהל בית הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תובעים ממנהלי בתי הספר תוצאות טובות בתחום הלימודים וזה נכון וטוב וחשוב שמנהלי בתי הספר וכל הצוות יהיו חדורי שאיפה שהילדים ישיגו את התוצאות הטובות ביותר, יחד עם זאת יש אחריות של מנהל בית הספר גם כלפי התלמיד הבודד.

תמר גוז'נסקי: השאלה האם יש טיפול בתלמיד הבודד או שכל מה שמנסים לעשות הוא להעביר אותו למקום אחר, משום שהוא מפריע או משום שיש לו בעיות התנהגות או בעיות לימודים וכו', היא שאלה מאד מרכזית בתפיסה שלנו בטיפול באותם בני נוער, שיש איתם בעיות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו אוכלוסיות פגיעות במיוחד לנשירה וזה בא לידי ביטוי גם בשיעור הרב של האוכלוסיות האלה בכל מיני פנימיות, מוסדות חסות הנוער ומקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על נערים עולים מחבר העמים ומאתיופיה וגם על נערים ערבים.

תמר גוז'נסקי: המחשבה שדווקא בני הנוער האלה לא מקבלים את מירב הטיפול היא אחד הדברים הקשים ביותר כשאנחנו מטפלים בקבוצות הנוער האלה.

תמר גוז'נסקי: בסכנין, למשל, 30% לא מגיעים בכלל לכיתה י"ב, למה?

תמר גוז'נסקי: האם זה בגלל אי טיפול בבעיות או בגלל דברים אחרים?

תמר גוז'נסקי: גם כאשר האוכלוסיות האלה מגיעות למוסדות שאחראי עליהם משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך צריך לראות את עצמו חלק בלתי נפרד.

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי השרה, מאד הוטרדתי הבוקר לקרוא ידיעה שאמרה שמשרד החינוך הודיע למוסדות חסות הנוער שהוא מקצץ בתכניות הלימודים שלהם.

לימור לבנת: הידיעה לא נכונה.

תמר גוז'נסקי: אם הידיעה לא נכונה אני מאד אשמח.

תמר גוז'נסקי: הגב' רונית תירוש מצוטטת כמאשרת את העובדה שדנים בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: שיעור הנשירה צריך להדליק נורה אדומה.

אליעזר זנדברג: במגזר היהודי הוא מסתכם בכ-7%, במגזר הערבי בכ-13% ואנחנו הסבנו את תשומת הלב לכך ששיעור הנשירה בשיעור שסיווגם החברתי-כלכלי נמוך, הוא גבוה ביותר.

אליעזר זנדברג: אני יכול להבין שיש בעיות של תקציב, אבל בכל זאת אם מסתכלים על הנתונים, ואני מביא רק מספר דוגמאות – מספר המשרות של קציני ביקור סדיר באשדוד לפי התקן הוא 15 ובפועל יש חמישה ובסכנין שבעה קציני ביקור לפי התקן ויש שם רק אחד – עם כל הבעיות התקציביות אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אליעזר זנדברג: היו"ר אמנון רובינשטיין:

זבולון אורלב: בוקר טוב, גם אני מברך על דוח המבקר שקראתי בעיון ואני חושב שנעשתה עבודה קשה מבחינה זו, שהמבקר מאיר באור גדול על אחת מהפינות האפלות של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: בסדר היום שלנו, לצערי, בעייתם של הנערים שנושרים, שבדרך כלל יש קשר בינם לבין הרקע והמוצא שלהם, בעיקר המוצא הכלכלי-חברתי, זאת מלאכה חשובה מאד.

זבולון אורלב: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבוע החלטה אסטרטגית קודם כל, עם איזה אחוז נשירה היא יכולה לחיות.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים בהחלטות מדינה איזה אחוז אינפלציה אנחנו רוצים, אנחנו קובעים אחוז גרעון, אבל לא קבענו לעצמנו מה אחוז הנשירה שהחברה שלנו יכולה לחיות איתו.

זבולון אורלב: נראה שמוכנים לחיות עם כל אחוז.

זבולון אורלב: אני חושב שראשית אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו חובה להחליט מה הוא היעד הלאומי בשיעורי הלמידה.

זבולון אורלב: נשירה היא הרי לא מכה משמיים והיא לא נגרמת אלא קורית בידי בני אדם.

זבולון אורלב: היא תוצאה של מדיניות כלכלית, חברתית וחינוכית ואפשר בהחלט להתגבר עליה.

זבולון אורלב: אני יכול לבשר שאתמול אישרה ועדת החינוך והתרבות הצעת חוק פרטית, שיזם אותה בשעתו רחבעם זאבי, למניעת נשירה.

זבולון אורלב: אחרי שהוא התמנה לשר הוא איננו יכול להוביל יותר הצעות חוק פרטיות לפי תקנון הכנסת, קיבלתי בהסכמתו אבהות על החוק הזה והגשתי אותו מחדש בתמיכת שרת החינוך, ואני מודה לה על כך.

זבולון אורלב: החוק עבר לפני שבועיים בקריאה טרומית ואתמול אושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: החוק הזה מטפל בבעיה היסודית, שהצביעה עליה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והיא קודם כל חובת דיווח.

זבולון אורלב: החוק הזה אומר שמנהל מוסד חינוך שבו רשום ילד או נער וכו' חייב לדווח הן למשרד החינוך, למי שהשר מינה אותו לשם כך, והן למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, כך שקודם כל יהיה דיווח מסודר על פי חוק ונדע.

זבולון אורלב: היום אנחנו הולכים קצת בערפל, כל מסכת הנתונים מאד בעייתית ותעיד על כך יושבת ראש הוועדה המיוחדת.

זבולון אורלב: מעיון בנתונים התברר שעיקר הנשירה הוא בכיתות י"א ו-י"ב והסיבה לכך היא שחוק חינוך חובה מסתיים בסוף כיתה י'.

זבולון אורלב: אמנם השר המר, זכרו לברכה, יזם בשעתו את חוק חינוך חינם עד סוף כיתה י"ב, אבל הוא חינוך חינם ולא חינוך חובה ולכן יש הרבה בתי ספר שבסוף כיתה י' שמחים שסוף סוף הם יכולים להיפטר מהתלמיד הטרדן והמפריע והמעכב עם כל הבעיות שהוא מביא איתו לבית הספר.

זבולון אורלב: לכאורה כל מערך הסיוע של הביקור הסדיר פטור על פי חוק מלטפל במציאת פתרון חינוכי אחר.

זבולון אורלב: לכן אני תומך גם במה שאמר דוח המבקר בעמ' 38, שאין ספק שחלק מפתרון בעיית הנשירה הוא הרחבת חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב, שתהיה חובה על ילד ללמוד במוסד חינוכי.

זבולון אורלב: לטעמי החוק הזה לא צריך לעלות כסף שהרי החינוך הוא חינוך חינם ואזרחי המדינה משלמים לביטוח הלאומי כדי שכל תלמידי ישראל ילמדו חינם עד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: אם יש כ-24 אלף ילדים שלא לומדים בכיתות י"א ו-י"ב, מישהו מרוויח מהדבר הזה.

זבולון אורלב: איפה הכסף עבור החינוך של אותם תלמידים שלא נמצאים במערכת החינוך?

זבולון אורלב: גם על זה הנחתי הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: תודה לך.

אמנון רובינשטיין: שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אני אומר כמה משפטים ואני אבקש שהמנהלת הכללית של המשרד תתייחס לזה ואחר כך אנשי המשרד.

לימור לבנת: אני מודה ליושב ראש הוועדה על זימון הדיון הזה וכמובן למבקר המדינה על הדוח החשוב שהוא פרסם, וכמובן גם לתמר ולזבולון ולכל מי שעוסקים במלאכה הזאת בתוך הכנסת ומחוצה לה.

לימור לבנת: אני מבינה מהנתונים, כפי שהם מתפרסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לכאורה יש ירידה דרמטית.

אמנון רובינשטיין: בעשור האחרון יש ירידה גדולה מאד.

לימור לבנת: עד כדי כך שמכלל האוכלוסיה זה ירד מ-4.5% ל-1.7%.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת שיכול להיות שהנתונים האלה לא מדויקים בגלל היעדר מידע.

לימור לבנת: אני לא יודעת להתווכח עם היעדר מידע ולדעתי יש לזה יעד אחד וגם דרך אחת קלה יותר לסייע בפתרון, שהוא לא פתרון כולל והוא לא יתן את כל המענים, ואנחנו מחוייבים לנסות ולהוביל את המהלכים הללו.

אמנון רובינשטיין: אבל לא כל זמן שיש שבע בחינות בגרות חובה.

לימור לבנת: אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו לא דנים בזה עכשיו אבל נדון בזה בנפרד בשמחה רבה.

אמנון רובינשטיין: זה קשור.

אמנון רובינשטיין: הנשירה ב-י"א וב-י"ב קשורה באימת בחינות הבגרות.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לעניין לא מזווית בחינות הבגרות אלא מזווית אחרת.

לימור לבנת: לכן הכרזנו על מועד ב' בבגרויות בשני המקצועות המרכזיים, מתמטיקה ואנגלית, כדי לתת אפשרויות נוספות ולהקל.

לימור לבנת: זאת רק התחלת הדרך ונעשה דברים נוספים, אבל נדבר על זה בדיון נפרד.

אליעזר זנדברג: רציתי לשאול על פי איזה נתונים ציינת שהיתה ירידה בנשירה?

לימור לבנת: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אליעזר זנדברג: אם אני מדבר על עשר השנים האחרונות, אני לא רואה את הירידה.

לימור לבנת: כבוד השופט גולדברג, אלה הנתונים שנמצאים כאן.

לימור לבנת: ברשות היושב ראש וברשות המבקר אולי דליה שפרינצק, הממונה על הסטטיסטיקה, תוכל להסביר את הנתונים.

דליה שפרינצק: הנתונים שאתה ציטטת הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעוסקים בנשירה.

דליה שפרינצק: הם לוקחים את התלמידים שלומדים ורואים כמה נשרו מתוך התלמידים שלומדים.

דליה שפרינצק: הנתונים שניתנו פה מדברים על שיעורי אי למידה.

דליה שפרינצק: זה סוג אחר של חישוב, שגם אנחנו משתמשים בו, כאשר לוקחים את השנתון פחות מספר התלמידים.

תמר גוז'נסקי: סליחה, 2% בלבד מהשנתון לא לומדים ב-י"ב?

דליה שפרינצק: לא, זה לא קשור.

דליה שפרינצק: אני מיד אסביר.

דליה שפרינצק: החישוב של שיעורי למידה הוא השנתון פחות התלמידים שלומדים גם במשרד החינוך, גם במשרד העבודה והרווחה וגם במשרד הדתות.

אליעזר זנדברג: גם מסגרות אחרות.

אליעזר זנדברג: אתם כוללים את הכל בסל אחד.

דליה שפרינצק: נכון.

דליה שפרינצק: אתה ציטטת רק את הנתונים של משרד החינוך ולכן יש פער.

דליה שפרינצק: זה עניין של חישוב אחר.

אליעזר זנדברג: אם אני לא מתייחס לסל כולו שכולל מסגרות שונות, אלא אם אנחנו מדברים על בתי הספר התיכוניים ואנחנו מדברים על המעבר מכיתה ט' ל-י"א, השיעורים לא פחתו.

אליעזר זנדברג: הם נשארו בממוצע כ-7% במגזר היהודי וכ-13% במגזר הערבי.

דליה שפרינצק: יש לי נתונים גם מתש"ס, אבל בסך הכל זה סוג אחר של מדידה.

תמר גוז'נסקי: כמה נשירה היתה בתש"ס?

דליה שפרינצק: במגזר העברי היתה 5.8% ובמגזר הערבי 11.9%, אבל רק בשנה האחרונה הזאת יש ירידה על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: בתי הספר התעשייתיים של משרד העבודה, חלקם מכינים לבגרות וצריך לזכור זאת.

אמנון רובינשטיין: אחת המסקנות היא שצריך להעביר את בתי הספר האלה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני תומך בזה.

זבולון אורלב: אגב, יש לזה הרבה החלטות ממשלתיות.

לימור לבנת: הנתונים שדיברתי עליהם קודם לא התייחסו להקטנה באחוז הנשירה אלא במספר הלא לומדים במסגרות ואני מודה על התיקון.

לימור לבנת: היעד שלנו צריך להיות 0% נשירה, ברור שזה צריך להיות היעד, ואני לא אומרת שאפשר להשיג אותו בשנה או בקדנציה, אבל זה צריך להיות היעד שלקראתו חותרים.

לימור לבנת: השאלה היא מה הם הכלים שאפשר להשתמש בהם ואני מסכימה עם זבולון אורלב שחוק חינוך חובה צריך לחול עד כיתה י"ב.

לימור לבנת: בעניין זה אנחנו צריכים לבצע תיקון וראוי שחוק חינוך חובה יחול על כל השנים הללו, עד י"ב.

לימור לבנת: בכמה זה יקטין את הנשירה או את ההנשרה אף אחד לא יכול לכמת רגע, אבל אין ספק שזה עוד כלי שאנחנו מחוייבים בו לא רק לצורך הסטטיסטיקה אלא בכלל.

זבולון אורלב: אני באופוזיציה בינתיים.

לימור לבנת: אני מאד מקווה שאפשר יהיה להביא את הסכמת הממשלה.

לימור לבנת: מכל מקום אני אביע את דעתי בעניין והדוח של המבקר השופט גולדברג מאד יסייע כי יהיה קשה מאד להתנגד להצעה כזאת, לאחר דוח המבקר.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חשוב ומרכזי ואנחנו נשמע את כל הגורמים שעוסקים בו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נאיץ את הדיון ואולי נקיים עוד ישיבה בנושא.

אמנון רובינשטיין: רונית, בבקשה.

4400: ברשות

4400: כם אני רוצה לדבר על אותה ידיעה בעיתון, שלכאורה היתה נכונה לאותו יום משום שבאותה תקופה היינו בתקופה שבה הושת עלינו, כמו על יתר משרדי הממשלה, קיצוץ של 4%, שההשלכות שלו נגעו, בין היתר, גם על נוער חוסה וגם על תכניות השלמת השכלה ותכניות העשרה בלתי פורמליות של המשרד.

4400: מאחר וכל הנושא היה אז בדיון ולא ידענו אם נצליח לבטל את גזירת הקיצוץ, אנשים במשרד חשבו שזה יהיה נכון וראוי להוציא הנחיות ברורות, בעיקר כאשר מדובר בפעילויות קיץ, שהיו בסמוך לגזירה ואי אפשר היה לאפשר פעילות כזאת אם אין לה גיבוי תקציבי.

4400: אי לכך יצאה ההנחיה ותוך כדי כך ניהלה השרה מאבק עיקש לשכנע את אנשי האוצר לבטל את הקיצוץ.

4400: בימים אלה אנחנו מקווים להגיע להסדר ראוי ונאות עם משרד האוצר על מנת לבטל לפחות חלק גדול מהגזירה, מה שיוכל להחזיר לנו אותם המשאבים, שנשוב ונשקיע אותם בנושאים כאלה חשובים לחברה בכלל.

לימור לבנת: מכל מקום לא מוכר לנו קיצוץ של 54% או משהו כזה.

4400: האחוז שהוזכר נראה לי לא סביר על פניו, אבל לעניין עצמו אני מקווה שתהיה לנו בשורות טובות.

אמנון רובינשטיין: גם מבחינה נפשית לתלמיד זה יותר טוב.

4400: מכל בחינה שהיא המעבר הוא קשה לכל ילד וגם ההסתגלות, ולכן ככל שנקפיד על מסגרות רחבות כאלה ועל פחות מעברים, זה יקל עליהם.

4400: יש ירידה בנתונים ולדעתי יש למסגרת של בית ספר שש שנתי חשיבות בעניין.

4400: אני רואה את נציג אירגון המורים העל יסודיים ואם מותר לי לציין שהמסגרת המוצעת של הארכת יום העבודה של המורה בבית הספר, שנקראת עוז לתמורה, זאת דוגמה נוספת של מסגרת שיכולה לתת מענה לילדים בשעות בלתי פורמליות ולאפשר לתלמידים למצות את היכולות שלהם ולא לנשור מהמערכת.

קריאה: אולי כדאי לאמץ את ועדת עציוני בכלל.

4400: יכול מאד להיות.

4400: יש מעבר נוסף שמקשה עלינו וזה המעבר של ילדים מהחינוך הרשמי לחינוך המוכר שאינו רשמי.

4400: רק לאחרונה התוודענו לסיפור מאד כאוב של ילדה, שהאם העבירה אותה מהחינוך הרשמי למוכר ומהר מאד הודיעה שהיא עוזבת את הארץ ועוברת לחו"ל ומאותו רגע ואילך לא היה מעקב אחרי הילדה.

4400: הילדה הפסיקה להופיע בבית הספר וברשומות שלנו והילדה הזאת נפטרה, לצערנו, אבל למשרד לא היה שום דיווח.

4400: קיבלתי מפרופ' אליקים רובינשטיין שאלה בעניין איך זה קורה ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לוודא פיקוח ומעקב אחרי כלל הילדים.

4400: יש באג גם בחינוך המוכר וגם כשהורה מדווח שהם עוזבים לחו"ל ואנחנו צריכים להידרש לעניין ולמצוא את המנגנונים איך בודקים.

4400: זה לא מספיק שבית ספר אכן מדווח שהילדה לא הגיעה ולכאורה זה משלים את האישור שנתנה האם שהם עוזבים לחו"ל, אבל אולי צריך לבוא לבתים ולראות שאכן המשפחה הזאת עזבה את הארץ.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, גברתי לא מציעה מנגנון ארצי.

תמר גוז'נסקי: בעידן המחשב אני לא רואה בעיה אם מקלידים את זה למחוז למה אי אפשר להקליד את זה לארצי.

תמר גוז'נסקי: איך תפקחו ארצית אם לא יהיה לכם מידע?

תמר גוז'נסקי: שוב לא תדעו מה קורה.

4400: ברגע שאמרתי מחוזי, מדובר גם ברמה ארצית.

4400: ברגע שזה יצא מהרמה הלוקאלית המקומית של בית הספר וזה עבר למנגנון מחוזי, באותה מידה זה מנגנון ארצי.

4400: זהו מנגנון שנמצא באחריות משרד החינוך והראיה ודאי יכולה להיות ארצית על פי מידת הצורך.

4400: אגף שח"ר הוא אותו אגף שאמור לטפל באותן אוכלוסיות חלשות, שאנחנו קוראים להן אוכלוסיות בסיכון גם לנשירה והשלב של אבי לוי מדבר על מיצוי כל התכניות האפשריות לתגבור, על מנת לסייע בידי הילדים להישאר במערכת שאליה נרשמו במקור, עוד לפני המעבר למסגרת חלופית.

4400: מוטי בנאו, שאחראי על ביקור סדיר, יוכל לדבר על תכניות במעברים השונים.

4400: אני מציעה לשמוע את ד"ר אבי לוי בנושא האכיפה.

ד"ר אבי לוי: נמצאים פה שר החינוך לשעבר והמנכ"ל לשעבר, שכבר משנת 1992 כיהנו יחד והם יודעים על המאמצים שכל המשרד עושה למען הגדלת שיעורי הלמידה וצמצום שיעורי הנשירה.

ד"ר אבי לוי: לא רק זאת, יש תלמידים שלא נושרים אבל הישיבה שלהם בבית הספר יכולה להיות בכלל לא משמעותית גם אם לא נשרו, כאשר המטרה היא להחזיק אותם עד כיתה י"ב.

ד"ר אבי לוי: אני שם דגש על המילים "להחזיק אותם" - -

תמר גוז'נסקי: כך כתוב בחוזר מנכ"ל.

ד"ר אבי לוי: למילים האלה יש קונוטציה שונה, אבל אצלנו הכוונה היא שיהיה איזשהו ערך לישיבתם שם ולא רק להיות בייבי-סיטר.

ד"ר אבי לוי: אני לא אומר להגביר את כושר האחיזה של הילדים בבית הספר אלא להיפך, להגביר את כושר האחזקה של המערכת בילדים.

ד"ר אבי לוי: אנחנו צריכים להחזיק אותם ולגרום לכך שהם ירצו להישאר שם.

ד"ר אבי לוי: מצד שני אנחנו צריכים להביא אותם לעשות מירב המאמצים שזאת לא תהיה סוף הדרך שלהם בבית הספר.

ד"ר אבי לוי: יש גם חינוך גבוה ואם לא נפתח צוהר לכיוון הזה, אם תאמר לילדים שהם יסיימו את לימודיהם סופית בכיתה י"ב, יכול להיות שהם יחפשו משהו אחר לעשות ולא להישאר בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: עכשיו נאשים את ההורים?

ד"ר אבי לוי: לא, אני רוצה להגיד מאיפה זה מתחיל.

ד"ר אבי לוי: תמר, אנחנו שותפים לדרך, למה את תוקפת אותי?

ד"ר אבי לוי: אני לא מאשים את ההורים.

ד"ר אבי לוי: אני לא מאשים אף אחד ואני לא מחפש אשמים.

אמנון רובינשטיין: את האינפורמציה בית הספר צריך לדווח.

אמנון רובינשטיין: להורים יש אחריות וגם לתלמידים יש אחריות.

זבולון אורלב: אסור לפטור את ההורים מאחריות.

זבולון אורלב: אסור שייצא מסר שהמדינה זה האבא של הילד, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: יש לילד הורים ואני בעד זה שהמדינה תשא באחריות אבל אסור לפטור הורים מאחריות.

תמר גוז'נסקי: אבל ההורים לא אחראים אם בית הספר יודע או לא יודע.

זבולון אורלב: נכון מאד, אבל חובת הדיווח חלה גם עליהם.

זבולון אורלב: אגב, חוק חינוך חובה חל על ההורים.

לימור לבנת: זה לא מייתר את החובה של ההורים.

לימור לבנת: זה גם וגם.

ד"ר אבי לוי: מדיונים קודמים אני יודע שתמיד כשאני מדבר קמה המולה וזה מתחיל להיות מעניין.

ד"ר אבי לוי: אין לי בעיה עם זה שיש הדים ואני מרגיש עם זה טוב.

ד"ר אבי לוי: תמר עצמה יודעת על כל המאמצים שאנחנו עושים.

ד"ר אבי לוי: רציתי להמשיך הלאה לקצין הביקור הסדיר, ליועצת, לעובדת הסוציאלית, למחנך ולמנהל עד שר החינוך בהיררכיה והאחריות הזאת איננה מתחלקת.

ד"ר אבי לוי: האחריות על נשירה היא אחריותה של החברה הישראלית, לא של אבי לוי, לא של שר החינוך לבד ולא של ההורה לבד.

ד"ר אבי לוי: אם תהיה פעם אחריות משותפת כזאת, אני מאמין שנצליח להתמודד עם התופעה ולקבל את הנתונים עד הסוף.

אליעזר זנדברג: כלפי מי אתה אומר?

ד"ר אבי לוי: אני אומר את זה לי ולך, אדוני.

אליעזר זנדברג: לא, אליי אל תבוא בטענות.

אליעזר זנדברג: כשאני אצטרך ליישם את הנושא הזה, תבוא אליי בטענות.

אליעזר זנדברג: בינתיים אני לא מיישם אותו, אני רק מבקר.

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה אחרת: אחרי כל הפעילות שעכשיו שמענו, מדוע ישנן רשויות מקומיות שאין להן נתונים על הנעשה ברשות המקומית?

אליעזר זנדברג: מדוע זה?

אליעזר זנדברג: היו חוזרים, היו מכתבים, היו פניות והיו הנחיות ועד היום יש רשויות שאין להן נתונים.

ד"ר אבי לוי: בבקורת של אדוני המבקר כתוב, לדוגמה, שקציני הביקור הסדיר ברשות הם בתת תקנים והם מהווים רק 25% ממה שהמבקר עצמו המליץ שצריך להיות.

אמנון רובינשטיין: בית הספר צריך לדווח.

אמנון רובינשטיין: תענה למבקר תשובה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לקציני ביקור סדיר אלא לדיווח שוטף והדיווח הזה מהרשות המקומית למשרד החינוך לא טוב.

ד"ר אבי לוי: נכון, אבל אם היו שם קציני ביקור סדיר הם היו באים לבית הספר ואומרים למנהל: אדוני, חסרים פה נתונים, למה אתה לא מדווח?

ד"ר אבי לוי: אם יש חוסר גם בזה, יש בעיה.

ד"ר אבי לוי: המערכת לא נתנה לנו מאה אחוז כלים לעשות את המשימה.

זבולון אורלב: איפה הכסף?

ד"ר אבי לוי: הכסף באוצר והילד ברחוב.

ד"ר אבי לוי: זה בדיוק העניין.

ד"ר אבי לוי: אמרתי פעם שיתנו את התקציב הזה למשרד החינוך ושיתבעו ממנו להחזיר את הנושרים חזרה למערכת.

ד"ר אבי לוי: אם הצליח זה בסדר ואם לא הצליח, יחזיר את הכסף לאוצר.

לימור לבנת: יש כאן תכנית שהכנתם.

לימור לבנת: למה שלא תציגו אותה בפני הוועדה ותסבירו את הדברים?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה קודם כל לדבר על הנתונים ואחר כך לעבור למשהו אחר.

לימור לבנת: כדאי בכל זאת שאבי יציג בכמה מילים את העקרונות.

אמנון רובינשטיין: הנושא כל כך חשוב וכולם ידברו.

אמנון רובינשטיין: אולי לא כולם יספיקו לדבר היום, אבל נכנס עוד ישיבה ועוד אחת אם יהיה צורך כדי שכולם יישמעו.

אמנון רובינשטיין: אבי, תחזור לעניין הנתונים ואחר כך נדבר על תכניות המשרד.

ד"ר אבי לוי: קשה לפרט הכל בזמן כל כך קצר, אבל בעיקר בעשור האחרון גיבשנו ופיתחנו תכניות שהמטרה שלהן היא להגביר את כושר האחזקה מצד אחד ומצד שני להעלאות את הזכאות לבגרות, כדי להפוך את הלמידה למשמעותית.

ד"ר אבי לוי: ילדים שלא ימצאו את מקומם במערכת מכיוון שיש להם אמביציות להשיג בגרות ויראו שאין להם יכולת לעשות את זה, ייצאו החוצה אפילו למוסדות פרטיים על מנת להשיג את מאווייהם שם אם לא ניתן להם את התשובה.

ד"ר אבי לוי: המטרה אצלנו היתה להפוך את בתי הספר לאטרקטיבים כך שהתלמידים ירצו להישאר במוסד החינוכי.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לך בהמשך זמן לדבר על תכניות המשרד.

אמנון רובינשטיין: מוטי, בבקשה, רק בעניין הנתונים.

מוטי בנאו: יש מצב אבסורד שבו לא פעם אני מתבקש על ידי הרשויות המקומיות להעביר להם נתונים על מה שקורה ברשויות עצמן.

מוטי בנאו: כבר מספר שנים ניסינו להקים מרכזי מידע ישוביים, כפי שרשום בחוזר מנכ"ל והיינו במשא ומתן עם מרכז השלטון המקומי ומסיבות שונות זה לא צלח.

מוטי בנאו: נכון להיום, לפחות מאז בקורת המדינה האחרונה, יש תהליך מואץ של הטמעת נושא המרכז המידע הישובי ועד סוף שנת הלימודים תשס"ב יוכלו כל הרשויות המקומיות להשתמש ויהיו מרושתות על מרכזי מידע ישוביים, שיהיו ממושקים למינהל הבית ספרי ולקובץ התלמידים של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: יש לכם בעיות עם ההצלבה של המידע עם החינוך המוכר?

מוטי בנאו: הקשר שלנו עם החינוך המוכר בשלוש השנים האחרונות הוא טוב ממה שהיה בעבר.

אמנון רובינשטיין: צבי, יש לך תמונה עדכנית של מצב הנשירה כל יום?

צבי צילקר: יש לי תמונה עדכנית למאי השנה.

צבי צילקר: הצגנו את כל הנתונים בפני כבוד השרה, שהיתה האורחת שלנו.

צבי צילקר: הפנמנו את דוח המבקר לא עד הסוף בגלל מחסור באמצעים.

אליעזר זנדברג: עד עכשיו לא היו לכם נתונים?

צבי צילקר: לכן אמרתי שהפנמנו את דוח המבקר ואני מברך על כך.

אליעזר זנדברג: זה נתון, אבל מה ההסבר לכך שעד היום לא היו לכם נתונים?

צבי צילקר: אני אומר מה הנתונים ואחר כך אסביר מדוע לא היו נתונים.

צבי צילקר: בעקבות דוח המבקר תקבלו תמונה טובה.

צבי צילקר: מתוך 14 תלמידים בתיכון, עזבו את המערכת 645 תלמידים שזה 4.5% ששובצו מחדש במערכת החינוך וסך הכל העוזבים 72 ילדים, פחות מ-1/2%.

צבי צילקר: מדובר רק ב-11 מוסדות ולא מדובר בנשירה סמויה.

זבולון אורלב: יש לך נתון על השנתון שלך באשדוד?

צבי צילקר: אין לי תשובה מלאה ולכן אמרתי שאני לא מדבר על שיעורי אי למידה אלא על אותם 11 מוסדות.

זבולון אורלב: האם אתה יודע מי כל הילדים בגיל מסוים - -

אמנון רובינשטיין: לכן הוא אמר שאין לו נתונים של אי למידה אלא רק של נשירה.

צבי צילקר: השאלה היתה מדוע והתשובה היא לא של הצטדקות ולא של התחסדות.

צבי צילקר: כפי שנאמר על ידי המבקר, אנחנו עם חמישה קציני ביקור סדיר במקום 15 בעיר שצומחת בקצב המהיר ביותר במדינת ישראל עם כל המורכבות של סוגי עליה וכדומה.

צבי צילקר: שנית, אנחנו חסרים במערכת שלושים עובדים סוציאלים על פי תקנים של משרד העבודה והרווחה.

צבי צילקר: במילים אחרות, חוץ מאשר ב'מפתן' ובחינוך המיוחד אין לנו עובדים סוציאלים בבתי ספר תיכוניים ולא נרשה לעצמנו לעלות מהשטח.

צבי צילקר: היום העומס על עובדת סוציאלית הוא כ-400 תיקים ולא נוכל להגדיל אותם ל-500 ו-600 כי נגיע אז לחוסר יעילות מוחלט.

אמנון רובינשטיין: מר יצחק קדמן, רק לגבי נתונים של נשירה ולא אי למידה, שזה סיפור אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: זה מאגר נתונים הרבה יותר רחב.

ד"ר יצחק קדמן: עם כל הכבוד, אני חושב שאין לאף אחד במדינת ישראל נתונים אמיתיים על נשירה וזה נובע קודם כל מהעובדה שאף אחד לא הגדיר מה היא נשירה.

ד"ר יצחק קדמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משווה קבצים של משרד הפנים, קבצים של מינהל האוכלוסין עם קבצים של רישומים לבית הספר.

ד"ר יצחק קדמן: זה שילד נרשם לבית הספר לא אומר שהוא לומד ושהוא לא נשר.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא אכנס לפרטים, אבל יש לי כאן מכתבים ממנהלי בתי ספר, שכותבים: יש לנו ילדים שלא באים מכיתה ב'.

ד"ר יצחק קדמן: מדברים פה על תיכון ואני אומר לכם שיש נשירה גם בבתי ספר יסודיים ולא לטשטש את זה.

ד"ר יצחק קדמן: יש בעיה בבתי ספר יסודיים ויש בעיה באוכלוסיות מסוימות, שאנחנו אולי לא מתאמצים מספיק לאתר אותן כגון אוכלוסיות עולים.

ד"ר יצחק קדמן: קיבלתי מכם מכתב על ילדים יוצאי אתיופיה שלא מגיעים לבית הספר בכיתה א' והם לא נכנסים לשום קריטריונים כי רשמו אותם ואחר כך הם לא מבקרים.

ד"ר יצחק קדמן: כל עוד המערכת לא תגדיר מה היא נשירה, ומצידי שיגידו שתלמיד שנעדר יותר משבועיים ברציפות או יותר מ-X ימים הוא נושר ואת זה יבדקו לא נדע.

אמנון רובינשטיין: שלושים שנה מדברים על זה.

ד"ר יצחק קדמן: נכון.

ד"ר יצחק קדמן: אדוני המבקר, יש דוחות מבקר מדינה קודמים בנושא הזה שאפשר לקרוא אותם מילה במילה וצריך היה רק לשנות את התאריך.

אליעזר זנדברג: זה צויין.

אליעזר זנדברג: לא מילה במילה מכיוון שבינתיים זה הוחמר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר בשלב הזה שבחוזר מנכ"ל מ-1994 יש הגדרה מאד חשובה לנשירה, שמתחילה מנשירה סמויה ועוברת לנשירה גלויה.

תמר גוז'נסקי: הכל כתוב פה בצורה מאד מפורטת.

תמר גוז'נסקי: יש גם פרק על אכיפת ביקור סדיר ועל הרשות המקומית לנהל כרטסת תלמידים מגיל 5 עד גיל 18 לפי הוראות חוק לימוד חובה.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות את כל הדברים האלה והכל כתוב, אבל הבעיה היא, ד"ר קדמן, שזה לא מתבצע.

תמר גוז'נסקי: זה לא שלא אמרו.

תמר גוז'נסקי: אמרו וכתוב שצריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: כתוב שהרשות המקומית צריכה לנהל כרטסת תלמידים של כל הילדים שנמצאים ברשות המקומית ובעצם בכל רגע נתון אתה אמור לפתוח את הכרטסת ולדעת אם משה לוי נמצא בכיתה א' בבית ספר זה או בבית ספר אחר.

תמר גוז'נסקי: אתה אמור לדעת אבל הבעיה היא שאין כרטסת והמבקר מצא שאין כרטסת או שהכרטסת לא מעודכנת.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: פעם קראו לזה כרטסת והיום בעידן המחשבים לא צריך לקרוא לזה כרטסת, אבל הכוונה היא אותה כוונה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שהמערכת צריכה לדעת איפה נמצא הילד.

מוטי בנאו: חוק לימוד חובה אומר בצורה חד משמעית: ילד שנעדר שבעה ימים שלא מסיבה מוצדקת, בריאות וכו', הוא נושר.

ד"ר יצחק קדמן: הלמ"ס עובד לפי ההגדרה הזאת?

קריאה: לא, כי הרשויות לא עובדות.

מוטי בנאו: אני אומר לך מה אומר החוק.

מוטי בנאו: בנוסף לכך מדובר על דפוסי התנהגות של היעדרויות, שאם מנהל בית הספר חושב שזה דפוס התנהגות, זאת נשירה.

אמנון רובינשטיין: אבי, אולי תפרט בקצרה את התכניות במגזרים השונים.

ד"ר אבי לוי: אנחנו טוענים שנשירה מתחילה כבר בגיל הגן וזה לא חדש לנו שיש נשירה בבית הספר היסודי.

ד"ר אבי לוי: אמנם זה בטל בשישים ולא כצעקתה והנשירה האמיתית היא בכיתות היותר גבוהות, אבל אנחנו מודעים לעובדה שיש ילדים שבאים לכיתה א' ואתה יכול להצביע על הילד ולהגיד שהוא יישאר כנראה בכיתה ג'.

ד"ר אבי לוי: יש פערים בין ילדים כבר בהכנה שלהם לכיתה א' בגני הילדים ומכיוון שכך יש לנו לפחות ארבע-חמש תכניות – תכניות הורים, תכניות האתגר ועוד שמטרתן לטפל לא רק בילד אלא גם בהורים ובמערכת ולנסות להגביר את כושר האחזקה גם של הגן וגם של המוסד החינוכי.

לימור לבנת: דיברנו על זה ואני מבקשת שתתמקד בעניין התכניות.

ד"ר אבי לוי: במקביל לכך החלטנו לשנות את דפוס הפעולה שהיה פעם בחטיבה העליונה, שקבע שתלמיד נגזר גורלו על פי הישגיו הלימודיים עד עכשיו, אם הוא ילמד לכיתות בגרותיות ואם הוא יילך לכיתת מסלול שלא מביאה לבגרות.

אמנון רובינשטיין: החלק של המסמ"ר הצטמק בשנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: כל ילד שצריך את התכנית הזאת יקבל אותה אוטומטית?

קריאה: לא.

תמר גוז'נסקי: אם אין לילד זכות להגיע לתכנית הזאת, בשביל מה היא קיימת?

תמר גוז'נסקי: אם היא לא ניתנת לכל הילדים שצריכים אותה, היא רק מס שפתיים.

ד"ר אבי לוי: לא כל ילד שצריך את התכנית נמצא בה, אבל התכנית ניתנת כרגע לכל ילד שצריך אותה.

ד"ר אבי לוי: מה הפער בין זה לזה?

ד"ר אבי לוי: תביני את.

אמנון רובינשטיין: תשובה נוספת של מנכ"לית המשרד, בבקשה.

4400: אני חייבת להדגיש שהיכולת שלנו לתת את כל התכניות לכל הילדים היא נגזרת של תקציבים.

4400: זה יכול להיות יעד בהחלט ראוי אבל אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ולהודות שלא נוכל לתת לכל אחד את התכניות.

4400: יחד עם זאת אני רוצה להתחייב על שני דברים, בהסתמך על דבריו של מוטי בנאו, שאנחנו נוודא שאכן יש מרכזים ישוביים לאיסוף המידע על מנת שיהיה עיגון של כל המידע מכל המקומות באופן אינטראקטיבי בינינו לבינם וחזרה בכל ישוב, כך שיהיה מעקב לגבי כל הילדים הנושרים.

4400: הדבר השני שאני מתחייבת לו הוא להשיג תקציבים ולעבות את אותה תקנה תקציבית שתגדיל את מספר קציני הביקור הסדיר בישובים השונים בארץ, על מנת שנוכל לסייע לאותם מרכזים.

4400: שני הדברים באים בהלימה מכיוון שכדי שלמרכזים הישוביים יהיה מירב המידע, אנחנו זקוקים לאותו איתור של אותו קב"ס שהולך בשווקים ומוצא את העולים החדשים שעובדים שם ואת הילדים שנשרו מהמערכת ולא לומדים.

4400: אני מקווה שעם הזמן נשפר את המידע שבידינו אל מול תכניות קיימות, שננסה לשלב בהן את הילדים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: השרה לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לתופעה שמאפיינת את הטיפול הממשלתי ואת יחסי השלטון המרכזי, משרדי הממשלה השונים, מול השלטון המקומי, כמו גם היחסים בין המשרדים בינם לבין עצמם.

ציפי לבני: הזכירה מנכ"לית משרד החינוך את הצורך באיגום מידע וגם בעינינו יש צורך באיגום משאבים ברמת השלטון המקומי.

ציפי לבני: אחת ההחלטות הראשונות שקיבלנו ואנחנו מתכוונים ליישם אותה בחמישה ישובים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה היא לנסות וליצור סיטואציה של איגום מידע וגם איגום משאבים ברמת הרשות המקומית עם שליטה יותר גדולה של ראש העיר, בתיאום עם משרדי הממשלה, ביחס ליעדים שאליהם יילך הכסף.

ציפי לבני: אין ספק שקיים פער בין ההסדרים המיושנים שקיימים היום בין הממשלה לבין השלטון המקומי, בין המחוייבות של הרשות המקומית שזה נמצא לפתחה, ולדעתי גם של הממשלה, לבין התקנים שלעיתים אין קשר בינם לבין המתרחש בפועל.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: קשה לקבל אינפורמציה מלאה אבל לקבל אניפורמציה על מי שלומד זה לא כל כך קשה.

אמנון רובינשטיין: קשה מאד לדעת מה היא אוכלוסיית התלמידים בני גיל מסוים באותה עיר גם מכיוון שאנשים עוברים כל הזמן, אבל לדעת מי לומד זה קל מאד.

צבי צילקר: קיבלנו דוח והתייחסנו אליו.

צבי צילקר: אנחנו התייחסנו אליו ברצינות והנתונים שלנו הם למאי השנה בכל בית ספר ובכל כיתה.

אמנון רובינשטיין: זה גם מתעדכן?

צבי צילקר: זה מתעדכן מידי כמה חודשים.

צבי צילקר: הרי אצלנו נוספים תלמידים מידי כמה חודשים ויש גם הגירה פנימית.

אמנון רובינשטיין: אני עושה אבחנה בין קצין ביקור סדיר שיש להם תפקיד משמעתי לבין דיווח.

אמנון רובינשטיין: דיווח הוא קל ולכאורה הוא פשוט מאד.

אמנון רובינשטיין: קצין ביקור סדיר זה בעיה, להעמיד הורים לדין זאת בעיה.

לימור לבנת: הדבר הראשוני הזה, הדיווח, הוא לכאורה החלק הכי קל.

לימור לבנת: הוא אמור להיות.

אמנון רובינשטיין: לא דיווח על אי למידה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר קשה מאד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנגענו בכמה נושאים חשובים, אבל לגבי נושא הנשירה והדיווח אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מערך שיש בו מוטיבציה ותמריץ למנהל בית הספר לדווח לעיריה ולעיריה לדווח למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: היום יש לדעתי תמריץ הפוך.

תמר גוז'נסקי: מנהל בית הספר רוצה להגן על שמו הטוב של בית הספר, העיריה רוצה להגן על שמה הטוב של העיר ולאף אחד אין עניין אמיתי לדווח.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאין תמריץ הפוך ואתה לא מקבל פרס על זה שדיווחת דיווח אמת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, לכן, שיש פה כל מיני אינטרסים.

תמר גוז'נסקי: ידוע שבבית ספר לומדים 300 תלמידים ואם בפועל לומדים 280 הוא מקבל כסף על עשרים תלמידים שבעצם לא נמצאים.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה רצינית מאד ואנחנו צריכים לחשוב איך המערכת משנה את כל היחס הזה.

לימור לבנת: אני מסכימה שלכאורה עניין הנתונים אמור להיות הקל ביותר, כי כאן מדובר באמת על כך שכל המערכת יודעת.

לימור לבנת: כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לפעמים ההורים לא יודעים כי הילד יוצא מהבית עם ילקוט אבל הוא לא מגיע לבית הספר אלא הולך למקומות אחרים.

לימור לבנת: האחריות חלה על ההורים, כמובן, ואסור להסיר אחריות מההורים, אבל האחריות חלה גם על מערכת החינוך, דהיינו על המורים, על המנהלים ועל בתי הספר.

לימור לבנת: ביקורי הפתע, האכיפה היותר הדוקה, כל הנחיה וכל חוזר מנכ"ל וכל פעולה נוספת שתיעשה מעבר להגדלת המספר של קציני הביקור הסדיר, מעבר לכל אלה אם המנהלים והמורים ימשיכו לנסות ולהסתיר או לנסות לא לדווח, גם אם נפעיל את המפקחים שיספרו את הילדים בכיתה אחד אחד, לא נדע הכל.

לימור לבנת: אולי נדע קצת יותר אבל לא הכל ולכן האחריות בעניין זה מוכרחה להיות קודם כל על המערכת, על המורים ועל המנהלים.

לימור לבנת: הם צריכים לדעת שאולי אם יתברר שהם לא דיווחו כי יתברר שהם הרוויחו שכר לימוד לעשרה תלמידים, הם יקבלו כפל קנס.

לימור לבנת: יכול להיות שצריך להטיל איזושהי סנקציה וצריך לשקול את זה אם כי אני מצפה ממורים וממחנכים בישראל שהם לא ינסו לתחמן את המערכת בשביל לקבל עוד כמה שקלים.

אמנון רובינשטיין: למדתי בבית ספר תיכון למסחר גאולה בתל-אביב והחלטתי להעתיק את מקום לימודיי מבית הספר לקולנוע קסם בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: במקום ללמוד מתמטיקה הלכתי לראות את הסרט 'גילדה' עם ריטה הייווארת' כל יום, אבל איש לא ידע שנשרתי.

לימור לבנת: לדעתי זאת הכותרת של הישיבה.

רן ארז: שלום מכובדיי, יושב ראש הוועדה, שרת החינוך ואורחים מכובדים, אני רוצה לדבר כאן לא כראש איגוד מקצועי, לא כראש איגוד של מורים ומחנכים אלא כמורה ומחנך שעושה עבודה בבית ספר יותר משלושים שנה, בבית ספר שממנו נושרים תלמידים בחינוך העל יסודי.

רן ארז: הבעיה היא לא בנתונים.

רן ארז: חשוב שיהיו נתונים, חשוב שתהיה בקורת וחשוב שתהיה בקרה, קציני ביקור וכדומה, אבל זה טיפול לאחר מעשה.

רן ארז: הבעיה היא של טיפול מניעתי למניעת הנשירה.

רן ארז: הנשירה לא נוצרת כתוצאה מכך שלא מדווחים, הנשירה לא נוצרת כתוצאה מזה שאין מספיק קציני ביקור סדיר אלא כי אין מספיק זמן מורה-תלמיד.

רן ארז: מורה נכנס לכיתה, יוצא מכיתה, נכנס לכיתה, יוצא מכיתה והולך הביתה.

רן ארז: מורה או מחנך עובד עם כיתה של ארבעים תלמידים.

רן ארז: מי הם התלמידים שנושרים בסופו של דבר?

רן ארז: לא המצטיינים אלא אלה שלאט לאט נשארים מאחור ומפתחים תחושת תסכול וניכור.

רן ארז: הם לא מרגישים שהם מסוגלים ללכת עם כולם ואז נושרים.

רן ארז: ברור שלאחר מכן צריך מערכת של בקרה ופיקוח כדי לדעת מה עושים עם אלה שנשרו, אבל אפשר למנוע את הנשירה.

רן ארז: לכן אני חושב שהמאמצים הגדולים שצריך לעשות הם ליצור זמן מורה-תלמיד בכל בית ספר ובית ספר ולזה יש לא מעט תכניות.

רן ארז: המנכ"לית, שהיא אשת חינוך ועברה דרך כל התפקידים, מודעת לכך.

רן ארז: אם נדגיש את הסוגיה הזאת לא נגיע לנשירה ולא נצטרך להוסיף עוד עשרה קציני ביקור לאשדוד.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להזכיר לך אירוע משלהי כהונתך, שבו עזרת לי כמנהלת הקו הפתוח.

ד"ר בלהה נוי: עיר די גדולה במרכז הארץ, עתירת עולים, החליטה שכל ילד בסוף כיתה ט' שיש לו ציון 7 בשני מקצועות, עובר למסלול לא-בגרותי.

ד"ר בלהה נוי: ואנחנו לא יכולנו על העיר הזאת עד שבשבוע האחרון כתבת להם מכתב.

אמנון רובינשטיין: לא כתבתי מכתב אלא הרמתי טלפון וצעקתי כמו משוגע.

ד"ר בלהה נוי: מהדוגמה הפרטית הזאת אני רוצה לצאת לנושא עצמו.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו רואים הבדלים מאד בין בתי ספר לבין רשויות ביכולת האחזקה של תלמידים נושרים.

ד"ר בלהה נוי: צריך לא רק תכניות לילדים בסיכון ולילדים על סף נשירה אלא תכניות מניעה לכל בית ספר, כי מקום שיש בו נושרים אומר שיש משהו בכוח האחזקה של כל הקהילה, כך שילדים חלשים מבטאים את עניין הנשירה אבל ילדים אחרים יכולים לסבול לא פחות באותו מקום.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו רואים בתי ספר ורשויות מקומיות שלא נושר בהם אף אחד, גם במקומות קשים.

ד"ר בלהה נוי: הכיוון של מניעה ראשונית, כפי שאנחנו עושים כרגע, הוא כיוון שאם הוא ילך נכון, יפחית גם את שיעורי הנשירה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך.

אמנון רובינשטיין: יושב ראש מועצת התלמידים, בבקשה.

קובי צורף: אני יושב ראש מועצת התלמידים הארצית וגם יועץ מנכ"לית משרד החינוך.

קובי צורף: כבר לא הייתי בלימודים ואני אמור להיות תלמיד נושר.

קובי צורף: רציתי להתחבר למה שאמרה ד"ר בלהה נוי.

קובי צורף: ברוב בתי הספר בארץ מונהג שתלמיד בכיתה ט' עם שני נכשלים מיד עובר לרמה של חצי בגרות וזה לא משקף את הידיעה שלו.

קובי צורף: אני יושב ראש מועצת התלמידים הארצית והייתי אמור להיות משובץ לרמה של חצי בגרות בכיתה ט'.

קובי צורף: הציונים שלי היום הם ציונים מעולים, אני לומד ביולוגיה, אני לומד גיאוגרפיה חמש יחידות ואיסלאם שלוש יחידות, אבל אם הייתי משובץ היום לרמה של חצי בגרות, לא הייתי יושב ראש מועצת התלמידים הארצית.

קובי צורף: לדעתי כבר הייתי חצי רגל בחוץ ממערכת החינוך בכלל.

אמנון רובינשטיין: הכלל של חצי בגרות נאסר עליו עוד בזמני, זה מתבצע בכל בתי הספר?

קובי צורף: זה מתבצע ובגלל זה אני מבקש משרת החינוך לאכוף את זה על ידי המבקרים.

4400: זה נושא הרייטינג של הזכאות לבגרות.

4400: זאת הרעה החולה של המערכת הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל בהרבה מקומות זה בוטל, לא?

4400: זה בוטל אבל זה חוזר.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי השבוע דיווח על עיר במרכז הארץ, שאני לא אנקוב בשמה, שם ראש העיר הודיע שתלמיד שלא מקבל 75% בממוצע לא נכנס לכיתה י' בבית הספר התיכון המקומי.

תמר גוז'נסקי: הוא יעוף לו מהעיניים ויחפש לו בית ספר אחר.

תמר גוז'נסקי: במקומות אחרים או שמקבלים או שלא, אבל ההחלטה השרירותית והשערורייתית הזאת היא בלתי חוקית בעליל אבל היא קיימת.

לימור לבנת: לא קיבלתי תלונה כזאת וגם לא רונית, אבל כמובן שזאת הודעה בלתי חוקית וברור לגמרי שהמשרד לא ייתן לזה לקרות.

לימור לבנת: צריך לומר כאן באופן ברור שזה תלוי במידה רבה בראש העיר.

לימור לבנת: צריך להגיד לראשי הערים וצריך להגיד לציבור.

לימור לבנת: רוב ראשי הערים לא נבחרים בגלל בעיות חוץ וביטחון ולא בגלל משא ומתן מדיני, אלא בגלל ענייני חינוך, בגלל עניינים פנימים, שמעסיקים את הציבור שבוחר בהם.

לימור לבנת: זה תלוי במידה רבה בראש העיר וכשראש העיר נחוש בדעתו שלא תהיה הנשרה, ויש לכך דוגמאות חיוביות בכמה ישובים גדולים, באמת הנשירה מצטמצמת למינימום, וכשראש עיר עושה את ההיפך או לא כל כך מתעניין, זה המצב.

קובי צורף: אני רוצה להגיד בשם מועצת התלמידים שאנחנו תומכים בעמדת משרד החינוך לגבי הפיכת בתי הספר לבתי ספר שש שנתיים.

קובי צורף: אני רואה את זה אצלי בקרית החינוך שזה עובד.

קובי צורף: היינו רוצים שיתווספו כיתות מב"ר בהרבה כיתות בארץ והרחבת משאבים לפרוייקט היל"ה של מינהל חברה ונוער.

אמנון רובינשטיין: מב"ר ירד?

לימור לבנת: לא ירד, אבל הוא מדבר על תוספת.

לימור לבנת: גם אני רוצה.

אמנון רובינשטיין: מב"ר זה הדבר הכי אפקטיבי.

משה ינאי: זה חלק מהדברים שמוקפאים כל הזמן ומאיימים בהקפאה.

משה ינאי: עכשיו איימו ב-16.5% הקפאה.

קובי צורף: אנחנו באמת מבקשים מהשרה ומהמנכ"לית לאכוף את החוק שאוסר להעביר לרמה של חצי בגרות אם יש שני שליליים.

קובי צורף: כמובן שאנחנו תומכים בתיקון לחוק של זבולון אורלב.

קובי צורף: תודה רבה לכם.

אליעזר זנדברג: בוודאי שאי אפשר יהיה לקדם את הנושא אם כל גורם יפעל באופן עצמאי, בלי שיתוף פעולה ובלי תכנון.

אליעזר זנדברג: את הצעד הזה אפשר לעשות כבר באמצעים הקיימים ואין צורך להמתין.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מדברים על משאבים נוספים אלא על תיאום ואני חושב שהצעד הראשון שצריך להיות הוא התיאום בין כל הגורמים.

אליעזר זנדברג: הרשויות המקומיות אינן צריכות לפעול כגוף נפרד, בית הספר לא צריך לפעול כגוף נפרד אלא הכל צריך להתנהל כמערכת אחת.

אליעזר זנדברג: אין סיבה שלא נתחיל בתיאום עמדות, בשיתוף פעולה ובקביעת יעד לכל הגורמים בבת אחת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: השרה ציפי לבני, כאן יש לך תפקיד חשוב מאד.

אמנון רובינשטיין: אני כשר חינוך ניסיתי להצליב מידע של שלושה משרדים: עבודה ורווחה, חינוך ודתות.

אמנון רובינשטיין: בלי זה אין מאגר נתונים וזה קשה מנשוא.

אמנון רובינשטיין: צריכה להיות החלטת ממשלה שיש מאגר מידע ממשלתי אחד, שירוכז במשרד החינוך ושיכלול כל תלמיד – בישיבה חרדית, בישיבה גדולה, בישיבה קטנה, בחינוך מוכר, בבתי הספר התעשייתיים, בפנימיות ובמוסדות של משרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות כמו פנקס בוחרים על פי תעודת הזהות של הילד.

אמנון רובינשטיין: אבי, אם אתה זוכר, התחלנו לעשות את זה אבל ההתנגדות היתה עצומה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאני יודע למה, אבל אני אומר לך, ציפי, שכאן יש לך תפקיד חשוב מאד.

אמנון רובינשטיין: זה יכול לבוא רק דרך החלטת ממשלה מחייבת.

אמנון רובינשטיין: רונית, יש על זה תיק במשרד החינוך.

4400: אבל גם על זה מנהלים נמנעים מלדווח.

אמנון רובינשטיין: דיברתי עכשיו על בעיה ספציפית, על פנקס תלמידים ארצי ובלי שני המשרדים האלה זה לא יילך.

אמנון רובינשטיין: משרד הדתות חייב להעביר את כל החומר למשרד החינוך.