הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2001-07-03 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא: אימוץ בין-ארצי, עמוד 571 לדוח המבקר.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שזה תהליך חדש יחסית והוא בשלבים ראשונים.

אמנון רובינשטיין: מישהו מאנשי המשרד רוצה לומר דברים בעניין?

בועז ענר: כפי שהיושב ראש ציין, מדובר בתיקון חדש יחסית לחוק האימוץ לגבי אימוץ בין ארצי מינואר 98 לתיקון.

בועז ענר: כמובן שזו סוגיה רגישה וחשובה והמבקר בחר לעסוק בה קרוב לזמן ניסיון קצר שנצבר בשטח.

בועז ענר: האימוץ נעשה באמצעות עמותות, שמטרתן הבלעדית היא אימוץ באמצעות עמותות מוכרות.

בועז ענר: המחוקק הקים גם רשות מרכזית לאימוץ בין ארצי.

בועז ענר: נתונים כמותיים: עד אוקטובר 2000 הוקמו 21 עמותות.

בועז ענר: 367 ילדים קיבלו אישור כניסה לארץ, בעיקר מרומניה ורוסיה.

בועז ענר: סוגיה ראשונה ומהותית שהמבקר מעלה זה נושא של היבטים רפואיים.

בועז ענר: התפיסה המקובלת, שאין להכליל אמצעים חוקיים לילדים מטעמים רפואיים אלא בה בעת, ראוי לחייב בדיקות בסיסיות וליידע את ההורים המאמצים בהתאם.

בועז ענר: הבדיקה שלנו העלתה, שרשימת הבדיקות המומלצות הועברה לעמותות, אבל עד אוקטובר 2000 לא חייבו לערוך את אותן בדיקות.

בועז ענר: בעניין האימוץ מאוקראינה על רקע האסון בצ'רנוביל, עלתה גם שאלה של סיכון הילדים שלאחרונה נולדו שם.

בועז ענר: לפי גישות מדעיות שמצאנו בגופים המבוקרים, הסיכונים קטנים.

בועז ענר: ..

אמנון רובינשטיין: כמה ילדים אומצו מאוקראינה, מהאזור של צ'נוביל?

אמנון רובינשטיין: זה לא ברור.

משה שקד: אני לא יודע בדיוק.

משה שקד: מאוקראינה אומצו 35 ילדים.

בועז ענר: אסון צ'רנוביל היה בשנת 86 ומדובר בילדים שנולדו זמן רב לאחר מכן.

בועז ענר: הגישות המדעיות אומרות שהסיכונים הם קטנים, אבל בכל אופן הוחלט להביא לתשומת לב מי שרוצה לאמץ ילד מאוקראינה, שהיה אסון ואנחנו בחרנו את הניסוח שהופנה להורים המאמצים, שהם מודעים לעובדת התרחשות אסון צ'רנוביל באוקראינה והם מביעים הסכמתם לאמץ ילד משם.

בועז ענר: אם אתה קורא בדקדקנות את הניסוח הזה, המבקר מעיר שההצהרה מנוסחת כהתניית פטור מאחריות, כלומר, אני מסיר את האחריות.

בועז ענר: אבל, אין בה לאפשר למבקשים לאמץ לשקול קבלת החלטה מושכלת בעניין הזה.

בועז ענר: לכן, צריך להביא לידיעת המאמצים את כל המידע הדרוש להחלטתם ויש לקבוע כללים בנדון, כפי שבהמלצה של מבקר המדינה.

בועז ענר: עלתה שאלה של הערבות הבנקאית, מדובר בסכום מהותי למאמצים.

בועז ענר: לפי התקנות, העמותות חוייבו למסור ערבות בנקאית או ביטוח של חצי מיליון שקל לטובת הרשות המרכזית.

בועז ענר: אנחנו בחנו ומצאנו, שבנובמבר 2000, זמן רב לאחר שהחוק הופעל, היו לרשות המרכזית ערבויות רק מ-6 עמותות וכאמור, היו 21 עמותות מוכרות.

בועז ענר: הערבויות היו אמורות להיות תקפות למשך כל תקופת האימוץ, עד למינוי ההתחייבויות על פי החוק.

בועז ענר: אבל, הערבויות שניתנו הוגבלו לתאריך יעד מסוים, כך שעלול היה להיווצר מצב שהערבות פגה והתהליך נמשך ואין ערבות למי מבין הנזקקים לאותה ערבות.

בועז ענר: המבקר גם מעלה את השאלה, האם הערבות צריכה להינתן רק לרשות המרכזית או אולי גם למאמצים עצמם, לאלה שמבקשים לאמץ, שכספם נשאר בידי ...

בועז ענר: סוגיה מהותית זו קרבת משפחה ואינטרסים.

בועז ענר: מדובר בעמותות מצומצמות, מספר מייסדים מצומצם, מספר חברים מצומצם.

בועז ענר: לפי הבדיקה שעשינו, מצאנו מקרים רבים שהמייסדים החברים, יש ביניהם קרבת משפחה, בעלים, נשים ילדים וכדומה ודבר מהותי לא פחות, חלק מנותני השירותים לעמותה כמו עובדים סוצאליים.

בועז ענר: ..

אליעזר זנדברג: לפני נותני השירותים, יש העניין של ועדת הביקורת.

אליעזר זנדברג: ..

בועז ענר: נכון.

בועז ענר: כשבוחנים את מוסדות העמותה רואים שבמספר מצומצם למעשה, לא נוצר אותו ריחוק מתאים של אסיפה מפקחת על.

בועז ענר: , וועדת הביקורת מדווחת לאסיפה, הוועד כפוף לאסיפה.

בועז ענר: לפעמים יש שם חשש לקרבת אינטרסים, שעלולה לפגוע בתפקוד של עמותה וכמובן גם מתן שירותים מקצועיים, יועץ רפואי, רופא, עורך דין, פסיכולוג וכדומה, שהם גם חברים בעמותה וגם נותנים שירותים לעמותה ועולה השאלה של קרבת האינטרסים.

בועז ענר: *ההמלצה שלנו היא, שיינתן גילוי נאות וגם צריך לבחון את שאלת קרבת האינטרסים הזו, האם נושא אי התלות לא נפגע במישור הזה.

בועז ענר: המבקר גם ממליץ על כך שהעמותות תיתנה איזה שהוא דוח מילולי, זו היתה המלצה כללית וגם פרטנית כלפי עמותות אימוץ, שיהיה איזה שהוא דוח על פעולתן.

בועז ענר: מה הן עושות, מה דרכי פעולתן, כמה ילדים הן אימצו, כמובן ללא ציון שמות הילדים כי זה נושא רגיש וחסוי, אבל איזה שהוא פרופיל מילולי עליהם.

בועז ענר: לבסוף, נוכח ההערות והניסיון שהצטבר בנוסף לכך, יש לשקול תיקוני חקיקה כולל התקנת הוראות משלימות.

אמנון רובינשטיין: גברת טל, מה יש לך לומר בעניין ובעיקר, מה קורה היום לאור הדוח הזה?

אמנון רובינשטיין: מה המשך הנוהגים של האימוץ הבין ארצי?

נחמה טל: באופן כללי, אני חושבת שאנחנו קיבלנו את ההערות האלה.

נחמה טל: אנחנו עובדים בצורה רצינית מאוד לנסות לתקן את הדברים שזקוקים תיקון.

אמנון רובינשטיין: אולי תפרטי את הדברים?

אמנון רובינשטיין: בעניין בדיקת מצב הבריאות למשל, שזה הנושא הכי חשוב אולי.

אליעזר זנדברג: הימצאות תוצאות הבדיקה בתיקים.

אליעזר זנדברג: אנחנו מצאנו שלא תמיד נמצאו הדוחות.

אליעזר זנדברג: ..

אמנון רובינשטיין: ההורים המאמצים צריכים לדעת מה המצב.

אמנון רובינשטיין: זה לא אומר שאסור להם לאמץ ילד חולה.

אמנון רובינשטיין: בכלל לא.

אמנון רובינשטיין: יש מומנט הומניסטי.

אמנון רובינשטיין: אבל, השאלה האם הם יודעים.

אמנון רובינשטיין: האם תוקן הפגם הזה באימוצים?

נחמה טל: העמדה הזו שלך היא בדיוק עמדתו של משרד הבריאות, שפירושו של דבר שהוא נותן רשימה של בדיקות מומלצות והבדיקות האלה בדרך כלל נעשות.

נחמה טל: אם הן לא נעשות, זה מהסיבה שלפעמים יש שינויים ממדינה למדינה.

נחמה טל: יש מדינות שאין מכשור מתאים, יש מדינות שאין טעם לעשות את הבדיקה הזו.

נחמה טל: הבדיקות האלה הן לא חובה, אבל הן בדרך כלל נעשות.

נחמה טל: ..

אמנון רובינשטיין: יש לך נתונים סטטיסטיים, כמה?

אמנון רובינשטיין: איפה?

אמנון רובינשטיין: הרי מודבר רק בשתיים שלוש מדינות שמהן מאמצים.

משה שקד: בעיקר משלוש מדינות.

נחמה טל: יש כיום כ-10 עמותות.

נחמה טל: .. והן עושות את הבדיקות האלה שמתבקשות על ידי משרד הבריאות.

נחמה טל: אני שוב חוזרת, הן לא חובה ויש לנו חילוקי דעות עם משרד הבריאות.

נחמה טל: ..

אליעזר זנדברג: זאת השאלה, מדוע לא לחייב?

נחמה טל: בשביל זה צריך משרד הבריאות.

נחמה טל: ..

אמנון רובינשטיין: מי נציג משרד הבריאות?

אמנון רובינשטיין: מי זה יעקב כהן?

אמנון רובינשטיין: איננו.

אמנון רובינשטיין: מי זו נירית פסח?

אמנון רובינשטיין: איננה.

ירדנה מלר-הורביץ: הם אישרו את בואם לישיבה.

ירדנה מלר-הורביץ: אנחנו בודקים למה לא הגיעו.

נחמה טל: בכל אופן, הבדיקות האלה נעשות.

נחמה טל: אני, כמי שמפקחת ארצית על עמותות, לא נתקלת בבעיות מיוחדות בתחום הבריאות.

נחמה טל: אני רוצה להגיד, שגם זכותם וגם חובתם של ההורים המאמצים לדרוש את הבדיקות האלה.

נחמה טל: אני דואגת לכך שכל זוג או כל פונה לעמותה, יקבל באופן אישי, ממני, את רשימת כל הבדיקות המומלצות על ידי משרד הבריאות.

נחמה טל: זאת אומרת, אין היום מישהו שפונה לעמותה ולא יודע מהרשימה הזאת.

נחמה טל: בהחלט זכותו לפנות לעמותה.

אמנון רובינשטיין: גברת טל, אולי את יודעת, בכל הפניות האלה יש ערכות לבדיקת איידס למשל?

נחמה טל: כן.

נחמה טל: איידס, שחפת, הפטיטיס לכל סוגיו.

נחמה טל: אלה דברים שנבדקים תמיד.

נחמה טל: יש בקשה למשרד הבריאות או לפחות המלצה לעשות לפעמים C.T של הראש או של הבטן וזה כבר ויכוח רפואי מאוד נוקב, אם זו חובה לעשות, אם זה לא מזיק יותר מאשר מועיל.

אמנון רובינשטיין: כמה אימוצים ארציים יהיו השנה למשל?

נחמה טל: בשנת 2000 היו בערך 250 לשנה.

נחמה טל: יתכן השנה שיהיו קצת פחות, כי רומניה סגרה את שעריה.

נחמה טל: כ-250 ילדים לשנה.

אמנון רובינשטיין: מאיזה מדינות יהיה הרוב?

אמנון רובינשטיין: זה יהיה כמו בשנה שעברה?

נחמה טל: עד עכשיו, הרוב הבולט היה מרומניה.

נחמה טל: עקב הבעייתיות בתוך רומניה, שסגרה את שעריה, המדינה המרכזית היום שממנה אנחנו נקבל ילדים היא אוקראינה וזה בצורה מאוד בולטת יחסית למדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: מרוסיה פחות?

נחמה טל: לצערי פחות מרוסיה, למרות שהייתי נורא שמחה שזה יהיה.

נחמה טל: יש שינויים בחוק ברוסיה עצמה ובדרך כלל צריך קרדיטציה של עמותות ולצורך הקרדיטציה מבקשים 5 שנות ניסיון ואת זה אין לעמותות הישראליות אגב.

אמנון רובינשטיין: זה בכל זאת מספר נמוך מאוד.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אין עליה דרמטית במספר האימוצים?

משה שקד: יש ירידה.

נחמה טל: אני לא יודעת מה היה לפני החוק.

נחמה טל: ..

אמנון רובינשטיין: בין 200 ל-400...

נחמה טל: 400 זה מספר מאוד מוגזם.

אמנון רובינשטיין: דוקטור פרץ סגל, רצית לומר משהו.

פרץ סגל: רציתי לומר שהקושי בקביעת חובה הוא בעובדה שהמדינות השונות לא תמיד מאפשרות לפי החוקים הפנימיים שלהן, לערוך את הבדיקות.

פרץ סגל: לכן, זה יכול להיות רק המלצה שאנחנו ממליצים, עד כמה שאפשר, שהעמותות תשתדלנה במקומות שאפשר, לערוך את הבדיקות.

אמנון רובינשטיין: גם לא למחלות מידבקות?

פרץ סגל: מחלות מידבקות זה מכוח ההוראות של משרד הפנים של איסור כניסה לארץ של אנשים עם מחלות מידבקות.

פרץ סגל: אבל, האם לקבוע בדיקות בריאותיות נוספות לנושא אימוץ ילדים, משרד הבריאות, העמדה הראשונית שלו היתה להשאיר את הדבר להסכמת ההורים, בלי להיכנס...

אמנון רובינשטיין: אבל ההורים צריכים לדעת על מה...

פרץ סגל: אני אומר שוב: הרי מדינות שונות לא מאפשרות מסיבה פשוטה, הרי צריך לראות: לא ההורים עומדים במוקד אלא הילד עומד במוקד.

פרץ סגל: במדינות רבות יש תלונות נגד ישראל.

פרץ סגל: הורים נוטים הרבה יותר לקבל ילדים עם פגיעות כאלה ואחרות.

פרץ סגל: מדינת ישראל דווקא מצטיירת, ואת זה אני אומר לאור הכנס האחרון שהיה בהאג במדינות השונות, מהמדינות שמקפידות במיוחד וישראלים אינם מוכנים לקבל ילדים פגועים, לעומת מדינות אחרות שהרבה יותר אנשים בהן מוכנים לקבל ילדים פגועים.

פרץ סגל: אנחנו סברנו שבכל זאת צריך לעשות איזו שהיא קלסיפיקציה של דברים, כדי ליידע את ההורים עד כמה הם יכולים או לא יכולים, עד כמה המדינה מוכנה או לא מוכנה לכך.

פרץ סגל: משרד הבריאות לא קיבל את העמדה הזאת וקבע בוועדה שהוקמה, ועדה שכללה שלושה רופאים, שאין מקום לערוך בדיקות שנדרשות.

אמנון רובינשטיין: ארץ קטנה.

אמנון רובינשטיין: ..

פרץ סגל: זאת שאלה של אוריינטציה.

פרץ סגל: אוריינטציה של רצון לעזור לילדים פחות עומדת למול עיני ההורים המאמצים מאשר הרצון שלהם לילד לעומת מה שבמדינות אחרות.

פרץ סגל: זו מציאות מסויימת שאנחנו חיים בה.

אמנון רובינשטיין: מי הנציג של משרד הפנים?

אמנון רובינשטיין: גברת שרה בן-שאול, את רוצה להגיד משהו על הדוח?

שרה בן-שאול: אנחנו פועלים על פיו.

שרה בן-שאול: יש כל מיני דרישות או הצעות של מבקר המדינה, שמציעות שידרשו דרישות שונות מעמותות לאימוץ ילדים.

שרה בן-שאול: אנחנו מוכנים לבצע את הדרישות האלה, אבל אין לנו שום בסיס בחוק לדרוש אותן כמו עמותות מיעוט, קשרי משפחה.

שרה בן-שאול: ..

שרה בן-שאול: אין לנו בסיס בחוק לדרוש את הדברים האלה עכשיו.

שרה בן-שאול: כל התיקונים האלה צריכים להיעשות בחוקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: רשם העמותות צריך לפקח על זה, לא?

שרה בן-שאול: אנחנו רשם העמותות במשרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: אין לכם סמכות לבדוק אם יש ועדת ביקורת?

שרה בן-שאול: לגבי ועדת ביקורת, יש לנו סמכות, אבל יש למשל טענה שבעמותות לאימוץ ילדים יש בעיה של קרבת משפחה ושל אינטרסים כאלה ואחרים.

שרה בן-שאול: מבחינתנו, בחוק העמותות מותר לעמותה להיות מורכבת משני אנשים, למנות רואה חשבון...

שרה בן-שאול: אין לנו שום יכולת לבוא ולהגיד שזה לא בסדר שיש רק שני אנשים שהם בעמותת אימוץ ושהם בעל ואישה, כיוון שחוק העמותות הוא חוק מאוד כללי.

אמנון רובינשטיין: מתוך העמותות, כמה הן עמותות משפחתיות כאלה?

שרה בן-שאול: אני לא יודעת.

שרה בן-שאול: .

בועז ענר: חלק ניכר מהעמותות הן עמותות עם קרבת משפחה.

בועז ענר: כולן עמותות קטנות.

אמנון רובינשטיין: זה למטרות רווח או לא?

בועז ענר: בסך בכל, אנשים רוצים להרוויח מזה.

בועז ענר: אסור להם לחלק רווחים, אבל הם רוצים.

בועז ענר: ..

אמנון רובינשטיין: זה אסור להיות למטרת רווח, אבל זה יכול להיות למטרת הוצאות.

אמנון רובינשטיין: ..

שרה בן-שאול: אנחנו עשינו בדיקה של כל עמותות האימוץ הרשומות.

שרה בן-שאול: יש היום בערך 43 עמותות רשומות.

שרה בן-שאול: עמותה אחת נמצאת בחקירה ובימים אלה מתחילה החקירה שלה.

שרה בן-שאול: זו העמותה הידועה, שכולם מכירים שנשלל ממנה הרישיון וכן הלאה.

שרה בן-שאול: למיטב ידיעתנו, יש 14 עמותות שיש להן רישיון, מתוכן 5 רק אולי יקבלו אישור על ניהול תקין מבחינתנו.

שרה בן-שאול: כל השאר לא מגישות דוחות, הן לא מתנהגות כיאות, צוברות רווחים, לוקחות כסף שהן לא אמורות לקחת וכן הלאה.

שרה בן-שאול: מבחינתנו, בנושא של עמותות אימוץ ילדים קשה לנו, כי רשם העמותות מפקח עליהן כמו שצריך.

שרה בן-שאול: אנחנו לא סבורים שאנחנו הגוף הנכון.

שרה בן-שאול: ..

אמנון רובינשטיין: במשך הזמן אולי יצטמצם המספר של העמותות.

אליעזר זנדברג: ישנם דברים שאינם כרוכים בחקיקה.

אליעזר זנדברג: אנחנו למשל ציינו את האפשרות שברישום העמותה, לא ירשמו ארצות.

שרה בן-שאול: קיבלנו את זה.

שרה בן-שאול: זה לא שייך לחקיקה.

שרה בן-שאול: זו מדיניות.

שרה בן-שאול: אנחנו כן מחייבים אותם לרשום עמותה לאימוץ בן ארצי בשם, אבל מבחינת המטרות אין לנו....

אמנון רובינשטיין: הרב בן-דהאן, יש לך לומר משהו על הדוח?

אליהו בן-דהאן: לא.

אליהו בן-דהאן: אני הוזמנתי לכאן בנושא הגיור של הילדים ולא בנושא הרפואה.

אליהו בן-דהאן: בנושא הגיור, הייתי בזמנו חבר בוועדה בממשלת נתניהו.

אליהו בן-דהאן: הוקמה ועדה שעסקה בנושא של אמוץ קטינים, גיורם של קטינים.

אליהו בן-דהאן: היתה ועדה בהרכב של הרב דרוקמן, גברת עפרה פרידמן יושבת ראש נעמ"ת ואנוכי.

אליהו בן-דהאן: אנחנו ביצענו ביקורת או בדיקה על מה שנעשה עד לאותו זמן וגם המלצנו על דרכים להמשך.

אליהו בן-דהאן: אז גם חלו כמה שינויים עם כל נושא הגיור וזה עבר לאחריות של הנהלת בתי הדין.

אליהו בן-דהאן: היתה תקופה מסוימת שזה עסק באיזה שהוא גוף שליד הרבנות הראשית.

אמנון רובינשטיין: היו בעיות לפני הקמת הועדה.

אליהו בן-דהאן: היו אולי בעיות בעבר.

אליהו בן-דהאן: בואו נאמר את האמת, יש קושי הילכתי.

אליהו בן-דהאן: צריך לדעת אותו.

אליהו בן-דהאן: בדרך כלל גיור צריך להיות על דעתו של המתגייר.

אליהו בן-דהאן: קטין, בדרך כלל אי אפשר לשאול את פיו, האם הוא מעוניין להתגייר או לא ומה עמדתו ולכן יש את הכלל ההילכתי "זכין לאדם שלא בפניו" והוא מתגייר על דעת בית דין, כאשר על פי ההלכה יש לו אפשרות למחות ברגע שהוא מגיע לגיל 13 ויום אחד.

אליהו בן-דהאן: הוא יכול לומר: תודה רבה לכם.

אליהו בן-דהאן: בעיני זו לא זכות ואני מוחה במה שזיכיתם לי בהיותי ילד ואינני רוצה בגיור הזה.

אליהו בן-דהאן: אני לא אכנס לפרטים בהלכה איך זה נעשה.

אליהו בן-דהאן: בגלל הבעייתיות הזאת, שהקטין איננו בר-שיח ואי אפשר לשאול את פיו, אז זה נעשה סביב המשפחה שלו.

אליהו בן-דהאן: זאת אומרת, באיזו סביבה הוא יגדל, מה תהיה האווירה החינוכית בבית, מה תהיה אווירה המסורתית שבה יגדל הילד.

אליהו בן-דהאן: בשורה התחתונה, בסך הכל נדמה לי שהנושא הזה נעשה כראוי ואנחנו לא נתקלים בבעיות.

אמנון רובינשטיין: הרב בן-דהאן, כמה גיורים כאלה נעשים בשנה?

אליהו בן-דהאן: משהו כמו 250.

אליהו בן-דהאן: המספרים הם בין 250 ל-300, בערך.

אמנון רובינשטיין: אין לנו אימוצים של משפחות מאמצות לא יהודיות?

אליהו בן-דהאן: שהמשפחה עצמה גם היא לא יהודיה?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו דבר אחר?

אליהו בן-דהאן: זה כבר טיפול אחר.

אמנון רובינשטיין: את זה אני שואל את גברת טל.

נחמה טל: מעט.

פרץ סגל: הדין האיסלמי לא מכיר באימוץ.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי איסלמי, אמרתי לא יהודי.

נחמה טל: לגבי ערבים, יש לנו תינוקות בארץ.

נחמה טל: .. ישנן משפחות מעורבות שכן פונות.

נחמה טל: יכול להיות אימוץ בין ארצי גם כאשר אחד מבני הזוג איננו יהודי.

יוסף אביאור: אני מניח שהרב אליהו בן-דהאן מנה את כל הדברים.

אמנון רובינשטיין: איפה בית הדין שלך?

יוסף אביאור: אנחנו יושבים בעיקר במרכז "שפירא", ליד ישיבת אור עציון.

יוסף אביאור: אב בית הדין הוא הרב חיים דרוקמן ופיתחנו שיטה מיוחדת בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מה משך הזמן של גיור קטין?

יוסף אביאור: רק בגלל העומס, זה לוקח בערך עד 6 חודשים מקסימום.

יוסף אביאור: בסך הכל פיתחנו שיטה, זה לא במובן הקונבנציונלי, זה בדרך כלל על כוס קפה.

יוסף אביאור: מתקיים דיאלוג עם ההורים, משהו מאוד חיובי, מאוד מעניין.

יוסף אביאור: נפגשים כמה פעמים.

יוסף אביאור: משדרים להם שאת ההורים לא מגיירים, לא באים להחזיר אותם בתשובה וכדומה, אלא מלמדים אותם על מה מדובר ומשתפים אותם.

אליעזר זנדברג: הפניה באה אליכם מצד המאמצים?

יוסף אביאור: כן.

יוסף אביאור: העמותות כולן יודעות את הכתובת ויש מסלול מסוים.

יוסף אביאור: הן פונות למזכירות שלנו.

יוסף אביאור: ..

אליעזר זנדברג: זה מה שאני שואל, המאמצים פונים או העמותות?

יוסף אביאור: המאמצים באופן ישיר.

יוסף אביאור: שלא יהיה טלפון שבור.

אמנון רובינשטיין: הגיור נעשה אחרי שהילד מובא ארצה?

יוסף אביאור: כן בוודאי, לא לפני כן.

אמנון רובינשטיין: גברת איש-הורוביץ, יש לך הערות על הדוח של מבקר המדינה?

חנה איש-הורוביץ: לא.

חנה איש-הורוביץ: היו הרבה דברים שבעצם חזינו כשהתבקשה ויצ"ו להקים עמותה.

חנה איש-הורוביץ: ראינו קשיים רבים במימוש התפקיד הזה, כפי שהדברים היו אז בחוק.

חנה איש-הורוביץ: אז דובר שהחוק עוד יתוקן ושיתווספו תקנות בקשר לביצוע.

חנה איש-הורוביץ: החלטנו שאחרי כמה שנים נשוב ונראה, אם המצב מאפשר לויצ"ו להצטרף לפעילות הזאת.

אמנון רובינשטיין: כמה אימוצים עושה העמותה של ויצ"ו?

חנה איש-הורוביץ: לא עושה.

בועז ענר: ויצ"ו ונעמ"ת לא עושות.

אמנון רובינשטיין: אבל ויצ"ו רצתה להקים עמותה.

חנה איש-הורוביץ: ויצ"ו לא רצתה.

חנה איש-הורוביץ: פנו אז, בשעתו.

חנה איש-הורוביץ: כשהתחיל הטיפול בנושא הזה פנו לארגוני הנשים.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר הופעה של נציגת ויצ"ו בעניין הזה.

חנה איש-הורוביץ: פנו אז, לארגוני הנשים, על מנת שהן יקימו עמותות לצידן, כי הרי לא הן עצמן יוכלו להיות עמותות.

חנה איש-הורוביץ: נעמ"ת רצה עם זה קדימה עוד לפני שנגמרו הבירורים.

חנה איש-הורוביץ: אנחנו, בויצ"ו, החלטנו להקים ועדה ולבחון את הנושא ובדקנו אותו והגענו למסקנה שכפי שהדברים היו אז, כפי שהחוק היה אז, ויצ"ו לא יכלה לקבל על אחריותה לבצע את הדברים בתור התקינה.

חנה איש-הורוביץ: כל דבר שאני קוראת כאן, מזכיר לי משהו שאמרנו.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מישהו מהעמותות?

אליעזר זנדברג: האם אפשר לשאול, מה עם רישום המאומצים בפנקס האימוצים?

אליעזר זנדברג: היתה בעיה עם הרישום הזה.

נחמה טל: התהליך התחיל והוא נעשה כך שעמותות מביאות תיק מסודר.

נחמה טל: ..

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הרישום בפנקס.

אליעזר זנדברג: היתה בעיה שלא נעשה רישום בכלל.

נחמה טל: נכון.

נחמה טל: אז כרגע, אני מעריכה שנרשמו כבר כמה מאות.

נחמה טל: בין הדוח לבין מה שנעשה עכשיו, היה תהליך מסוים.

אליעזר זנדברג: הבנתי.

אליעזר זנדברג: עכשיו יש רישום.

אמנון רובינשטיין: יש רישום אוטומטי.

נחמה טל: עכשיו יש רישום.

אמנון רובינשטיין: אין פה נציגה של משרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שנחכה לה או...

ירדנה מלר-הורביץ: היא צריכה להגיע.

אמנון רובינשטיין: החוק לא מחייב בדיקות רפואיות?

דוברים: לא.

אליעזר זנדברג: יש המלצה של משרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריכה להיות אבחנה בין מחלות מידבקות לבין מחלות לא מידבקות.

אמנון רובינשטיין: מחלות לא מידבקות זה עניין של ההורים המאמצים ומחלות מידבקות זה עניין של הציבור.

יוסי תמיר: אני לא איש משרד העבודה והרווחה כפי שמופיע כאן, אני ממונה לתפקידי על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער, לא זיהיתי אותך.

יוסי תמיר: כמה הערות לעניין הזה, כי אני חושב שכדאי שנדע שהוועדה המייעצת היא בעצם זו שבסופו של דבר מייעצת לשרים על קבלת עמותות לתוך התהליך הזה ועל אישורן וייתרה מזאת, על אישור ספציפי בכל מדינה ומדינה שבה העמותות האלה אמורות לפעול.

יוסי תמיר: כמה הערות לדברים האלה: שיקול הדעת של הוועדה המייעצת הוא שיקול דעת.

יוסי תמיר: זאת אומרת, מדברים למשל על קירבת משפחה בתוך עמותות ודברים שלא מופיעים בחוק העמותות.

יוסי תמיר: אנחנו, כמי שמייעצים לשרים, יכולים לתת את דעתנו לעניין מתוך הכרת השטח והכרת העמותות ויכולים בהחלט לקבוע בתחום הייעוץ שלנו, שעמותה מסוימת, אם אנחנו חושבים שהיא כן פועלת אך ורק למטרות רווח במסווה הזה של מוסד ללא כוונת רווח או שייחסי המשפחה בתוך העמותות הם כאלה, שבמסגרת עבודת העמותה, אנחנו לא נייעץ לשרים לקבל את אותה עמותה.

אמנון רובינשטיין: תחזור על זה עוד פעם.

אמנון רובינשטיין: ילד שאיננו חולה, אי אפשר להוציא אותו?

יוסי תמיר: לפי החוק האוקראיני, אם אתה רוצה לייבא ילד עד גיל שנה, אם הילד לא חולה, אתה לא יכול לאמץ אותו, משום שאתה לא יכול להוציא אותו מגבולות אוקראינה.

אמנון רובינשטיין: אז מאיזה גיל מאמצים?

יוסי תמיר: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטי פרטים של מה קורה בתהליך ואם יש אכיפות של העניין הזה או לא, אבל ישנה אוריינטציה של העניין, כי אתה מדבר פה על אימוץ בינלאומי ואתה מדבר על כך, שלצערי רב, אני מוכרח לומר את זה, הישראלים רוצים ילד בלונדיני, יפה, חתיך, גבוה, עשיר ואני לא יודע מה עוד.

אמנון רובינשטיין: עשיר הוא לא יהיה.

יוסי תמיר: זאת בדיוק האוריינטציה של אימוץ בינלאומי.

יוסי תמיר: לכן, כדאי שנהיה זהירים.

יוסי תמיר: יחד עם זאת, נזכור את הדברים, כי זה מכלול שלם אחד.

יוסי תמיר: בתוך החוק ובמסגרת פעולת העמותות,יש גם איזה שהם דברים שמעורבים בכסף.

יוסי תמיר: אנחנו מאוד מקפידים על כך שבעצם הסכום הזה לא יגדל.

יוסי תמיר: הסכום שהעמותות גובות לא יגדל ושבכל זאת אנשים יוכלו לאמץ.

יוסי תמיר: אנחנו מאפשרים לכל משפחה להביא אתה את הרופא שלה ולבצע את הבדיקות, עד כמה שאפשר במדינה הזרה, כראות עיניה.

יוסי תמיר: צריך לקחת את זה בחשבון, כי הכבדות מהסוג הזה במסגרת של הרגולציות שאתה תקבע לעמותות, יכולות בעצם לפגוע בסופו של דבר באפשרויות של אנשים לאמץ וצריך להביא את זה בחשבון.

אמנון רובינשטיין: כמה משלמים בשביל אימוץ?

יוסי תמיר: 20 אלף דולר.

בועז ענר: המגבלה היא 20 אלף דולר.

אמנון רובינשטיין: זה לא יורד מזה?

יוסי תמיר: לצערנו הרב זה לא יורד מזה.

יוסי תמיר: זה יכול רק לעלות.

יוסי תמיר: אנחנו קיימנו על זה כמה דיונים בוועדה המייעצת ולמעשה המסקנה שלנו היא, שיהיה קשה מאוד להמציא ביטוח מהסוג הזה והכוונה היא באמת לעשות את התיקון בחוק, לכיוון של המצאת ערבות לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: נמצאו ביטוחים שלא כיסו?

יוסי תמיר: בא נאמר שזה עניין של...

אליעזר זנדברג: לפי חוות דעת משפטית לא כוסו.

יוסי תמיר: זה עניין של פרשנות, אבל לפי חוות הדעת המשפטית שמופיעה כרגע בידינו, הביטוחים האלה לא עונים למעשה על החוק.

אמנון רובינשטיין: מר תמיר, אתה צופה עליה באימוצים הבין ארציים?

יוסי תמיר: אני אומר שזה עניין של מכלול שלם של דברים.

יוסי תמיר: אם נצליח להקפיא את המחיר ולא להעלות אותו, כי בכל זאת רוב רובן של העמותות.

יוסי תמיר: ..

יוסי תמיר: מגיעים אלינו מכתבים של המאמצים וההערכה של האימוץ לגבי העמותות היא כזאת, שיש בכל זאת הכרה של האוכלוסייה שנדרשת לעניין הזה בעבודה הטובה יותר של העמותות.

יוסי תמיר: שהעסק הזה יתפוס יותר תאוצה ונעשה את כל אותם סידורים נוספים שישפרו את המהלך החוקי וגם את העבודה של הרשות, כי צריך לזכור שגם גברת טל והרשות בסך הכל נכסו לעניין הזה כנושא שהוא פחות או יותר חדש ויש פה עניין של תהליך של למידה תוך כדי עשיה.

יוסי תמיר: כשהעסק הזה יתגבש, אני מניח שמספר האימוצים יוכל בהחלט לעלות, משום שאני לא צופה היצע גדול יותר בתחום הישראלי ממקורות פנימיים שלנו.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, עלתה כאן השאלה של הבדיקות הרפואיות.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לומר משהו בעניין זה?

אמנון רובינשטיין: מה דעת המשרד לגבי הבדיקות הרפואיות והאם עושים אבחנה בין מחלות מידבקות למחלות לא מידבקות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מה המדיניות של משרד הבריאות בעניין האימוץ הבין ארצי.

אמנון רובינשטיין: מר ענר, אתה רוצה אולי לחזור על מה שאמרת?

בועז ענר: התפיסה, כפי שהתגבשה, שניתן לאמץ ילד שאיננו בריא לחלוטין, זאת אומרת זו זכותם של ההורים המאמצים, אבל חובה שהמידע יונח בפניהם, למרות שזה לא כתוב בחוק.

בועז ענר: עלתה גם השאלה של אוקראינה עם אסון צ'רנוביל, איזה שהוא נוסח שהועבר להורים שיש בו יותר התניה ופחות מתן מידע על הסיכונים אפילו אם הם קטנים.

שלמה בניזרי: קיבלנו את הדוח לא מזמן.

שלמה בניזרי: נכנסנו למשרד לפני פחות מארבעה חודשים...

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהמלצת מבקר המדינה מאוד ראויה, מפני שלמרות שהחוק לא דורש זאת, ההורים צריכים לדעת שילד חולה.

אמנון רובינשטיין: הם צריכים לדעת מה הם מאמצים.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, יש אינטרס לציבור בעניין מחלות נגיפיות ומידבקות.

אמנון רובינשטיין: לכן הייתי עושה אבחנה מבחינת משרד הבריאות, בין בדיקות כלליות על מצב הילד לבין בדיקות שיש בהן סכנה לציבור.

אליעזר זנדברג: אני הייתי חושב גם על האפשרות, שאם לא נעשו בדיקות, גם אז יצוין איזו בדיקה לא נעשתה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, שהמבקשים ידעו אם מסיבות אלה או אחרות או מסיבות הכרוכות בארץ המוצא או מסיבה אחרת, שיהיה כתוב שבדיקה מסוימת לא נעשתה.

אמנון רובינשטיין: בדיקות כמו הפטיטיס, איידס, מחלות מידבקות.

אליהו בן-דהאן: אני רוצה להזכיר, שהשר בניזרי הוא לא שר הבריאות.

אליהו בן-דהאן: שר הבריאות הוא השר נסים דהן וצריך להזמין אותו.

אמנון רובינשטיין: זה תפקיד שר העבודה והרווחה, להתייעץ עם אנשי משרד הבריאות אבל לקבוע את המדיניות בעצמך.

מיכל ברגר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 28 י"ג ו-י"ד לחוק, שכן מדבר על כך שהעמותה המוכרת חייבת לקבל מהרשות המוסמכת במדינת החוץ חוות דעת על הילד, שכוללת גם את מצבו הרפואי של הילד.

מיכל ברגר: אני רוצה להוסיף, שבמסגרת כל התיקונים שאנחנו עובדים עליהם גם עם משרד המשפטים, אנחנו רוצים להוסיף למרות שהחובה הזאת גם נובעת מהחוק והיא כן כתובה, שחוות הדעת הזאת חייבת להגיע גם אל המאמצים.

אמנון רובינשטיין: גברת פסח, את עובדת סוציאלית ממשרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתעניינים לדעת מה עמדת משרד הבריאות בקשר לבדיקות חובה לילדים מאומצים, מהאימוץ הבין ארצי.

נירית פסח: משרד הבריאות התבקש להתייחס לזה והקים ועדה שהגישה המלצות לגבי איזה בדיקות מוצע לבצע בילדים, לפני ההחלטה של ההורים האם להמשיך את תהליך האימוץ.

נירית פסח: ישבה ועדה מכובדת שהגישה מפרט של בדיקות שמוצע לבצע.

נירית פסח: ..

אמנון רובינשטיין: אתם קיבלתם את ההמלצות האלה?

נירית פסח: הגישה של המשרד זאת המלצה.

נירית פסח: המשרד לא מתנה את הבדיקות האלה.

נירית פסח: מהבחינה הזאת, זו הדעה המקצועית רק מבחינת מה רצוי.

אמנון רובינשטיין: הגשתם את ההמלצות האלה למשרד העבודה והרווחה?

נירית פסח: למיטב ידיעתי זה עבר.

אמנון רובינשטיין: השר דהן קיבל אותן?

נירית פסח: זה היה עוד לפניו.

נירית פסח: זה לא דבר חדש.

מיכל ברגר: אני רוצה לומר, שבעקבות דוח מבקר המדינה פנינו שוב לדוקטור ברלוביץ', שישב בראש הוועדה, על מנת לברר אם יש מקום לאיזה שהוא תיקון.

מיכל ברגר: שוב, המכתב נמצא אצל פרופסור תמיר והוא שוב אמר שמדובר בגדר המלצה.

אמנון רובינשטיין: אני שם את הדגש בין מחלות מידבקות למחלות לא מידבקות.

אמנון רובינשטיין: מחלות לא מידבקות זה עניין של ההורים, מחלות מידבקות זה עניין הציבור.

נירית פסח: המשרד לא עשה אבחנה גם במחלות קשות.

נירית פסח: זאת אומרת, גם לגבי מחלה כמו איידס, עדין זה בגדר המלצה.

נירית פסח: אין אבחנה מבחינת המלצות המשרד.

אמנון רובינשטיין: מה הן המלצות המשרד?

נירית פסח: בבסיס זה, שכאשר הורים מחליטים לאמץ ילד, חשוב מאוד שהם ידעו מה מצבו הבריאותי.

נירית פסח: מאחר והורים אינם רופאים ואינם מומחים, מהבחינה הזאת נעזור להם לדעת מה לבדוק ועל הבסיס הזה זו החלטה שלהם ושל השירותים האחראיים, להחליט לגבי המשך התהליך.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר לגבי הטופס שבתוספת לתקנות: חוות דעת על הילד, בטופס שאנחנו מבקשים ממדינת המוצא, אין פירוט של כל הבדיקות שמשרד הבריאות מציע לערוך.

אליעזר זנדברג: בשביל זה אני חושב שזה המקום לתקן את הטופס.

נחמה טל: הטופס הזה מיועד לזה שהמדינה המוסרת תמסור אותו.

נחמה טל: הרבה מאוד מהבדיקות נעשות דווקא על ידי העמותות.

נחמה טל: זאת אומרת, שולחים רופאים לשם ונעשות בדיקות.

נחמה טל: יחד עם זאת, אני רוצה שוב להדגיש, שמשרד הפנים לא מאפשר כניסתו לארץ של ילד שיש לו בעיה שנוגעת לעניין בריאות הציבור.

נחמה טל: לכן, כל המחלות כמו איידס, צהבת, שחפת, אף ילד לא יקבל אישור כניסה לארץ, אם אין הצהרה של רופא העמותה, שהילד איננו סובל מהמחלה שנודעת לה חשיבות לעניין בריאות הציבור.

נחמה טל: זאת אומרת, המחלות האלה "מכוסות" כבר, בעקבות הדרישה של משרד הפנים ולא של משרד הבריאות לצערי.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר: הטופס הזה אפשר לומר, במתכונתו הנוכחית, הוא די דל.

אליעזר זנדברג: יש בו פרטים עיקריים, אבל הוא לא נכנס לפירוט ייתר.

אמנון רובינשטיין: פרופסור תמיר, מה דעתך בעניין?

יוסי תמיר: כבוד המבקר, אני רוצה לומר בעניין הזה שאנחנו עוסקים בעניין מאוד עדין.

יוסי תמיר: אתה לא יכול לבקש ממדינות החוץ הרבה פעמים לעשות משהו יותר מאשר מופיע בטופס כזה.

יוסי תמיר: ייתרה מזאת, לפעמים הם אפילו אוסרים.

אליעזר זנדברג: אבל לנסות אפשר.

יוסי תמיר: אבל בדרך כלל יש מכלול בין לאומי של הדברים האלה ויש הרבה מאוד מדינות אחרות כמו ארצות הברית, שמאמצות במדינות האלה ואנחנו צריכים לראות שאנחנו שומרים על מעמדנו בעניין הזה.

יוסי תמיר: אם אנחנו נדרוש דרישות אחרות לחלוטין ממדינות החוץ, זה בהחלט יכול לפגוע באימוץ כלפי ישראל.

אמנון רובינשטיין: כמה ילדים מרוסיה יש בימים אלה?

אמנון רובינשטיין: יש אימוצים מרוסיה?

אמנון רובינשטיין: שם הם מאוד מחמירים כעת.

נחמה טל: יש מעט מאוד.

שלמה בניזרי: יש בעיקר מרומניה.

אמנון רובינשטיין: לא, רומניה סגרה את השערים.

יוסי תמיר: צריך להיזהר, מפני שמאוד יכול להיות שיהיה תגבור של העניין מדרום אמריקה ויש את הפיליפינים בתמונה.

יוסי תמיר: זה לא העניין.

יוסי תמיר: ההיצע יכול לבוא ממקומות שונים והעמותות יכולות להגשים את עצמן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל דוח בכתב ממשרד העבודה והרווחה כתגובה ואז נקבל את ההמלצות של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: ניתן לכם חודש ימים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה למבקר המדינה, תודה רבה לשר.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.