הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2001-06-11 09:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שקודם כל נבחר חבר וועדה ליו"ר ועדת המשנה לאיגודים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע את חבר-הכנסת משעני.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד ההצעה למנות את חבר הכנסת מרדכי משעני ליו"ר ועדת המשנה לאיגודים – כולם נגד – אין ההצעה למנות את חבר הכנסת מרדכי משעני ליו"ר ועדת המשנה לאיגודים נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה פה אחד.

אמנון רובינשטיין: אני גם מבקש ממך, חבר-הכנסת משעני, שתהיה ממלא-מקומי לשבוע שבו חלים ה-25, 26 וה-27 בחודש כי אני נוסע למועצת אירופה במשלחת של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגודי עניינים וסדרי מינהל – עמ' 611 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

אמנון רובינשטיין: נעבור לנושא שעל סדר היום.

אמנון רובינשטיין: הגב' רצ'בסקי, השר ישנו?

דינה רצ'בסקי: המנכ"ל.

אמנון רובינשטיין: אבל המנכ"ל אמר שהשר יבוא.

מרדכי מרדכי: אמרתי שאם הוא יבוא, אני מוכן לפנות לו את מקומי.

אמנון רובינשטיין: טוב, רבותי.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגודי עניינים וסדרי מינהל – עמ' 611 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לומר כמה חשוב הנושא הזה של תכנון ובנייה ושל צמצום הבעיות שיש לנו היום.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו, אולי איזו נקודה ספציפית?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי מישהו אחר מהמשרד.

שמעון עמר: על מה שכתוב בדו"ח?

אמנון רובינשטיין: מעבר למה שכתוב בדו"ח.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה אליכם – העניין הזה שנציגי השרים הם לא במישרה מלאה, זה משפיע, או שיש בזה רק פגם פורמלי?

אמנון רובינשטיין: האם זה משפיע גם העבודות של ועדות התכנון?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מתכוון שהם לא עוסקים רק בזה, אלא גם בעיסוק נוסף?

אמנון רובינשטיין: כן, זאת השאלה שלא מצאתי לה תשובה בדו"ח.

אמנון רובינשטיין: אם זה רק פגם פורמלי, זה עניין אחד.

אמנון רובינשטיין: אבל אם זה מונע ישיבות דחופות של הוועדה המחוזית, זה דבר חמור מאוד.

שמעון עמר: זה לא מונע ישיבות, אבל קשה להגיד.

שמעון עמר: כלומר לא בדקנו עד כמה זה באמת משפיע על העבודה.

אמנון רובינשטיין: לא בדקתם אם בפועל זה משפיע על הישיבות של הוועדות?

אמנון רובינשטיין: אם היו יכולים אולי לקיים יותר ישיבות במצב אחר?

שמעון עמר: על הישיבות זה ודאי לא משפיע.

שמעון עמר: לא נראה לי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ודאי יש היגיון בדרישה.

אמנון רובינשטיין: הדרישה היא נדמה לי דרישתו של חבר-הכנסת אברהם פורז, נכון?

אמנון רובינשטיין: יוזמת החוק של חבר-הכנסת פורז.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

אמנון רובינשטיין: הוא מומחה גדול בעניינים האלה.

אמנון רובינשטיין: עוד מישהו מהמשרד רוצה לדבר?

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

מרדכי מרדכי: לגבי ניגוד עניינים וסדרי מינהל תקין.

מרדכי מרדכי: נתחיל בנושא ניגוד העניינים, יש הנחיות של המשרד על התקשרויות בחוזים עם יועצים בנושא של ניגוד עניינים, וזה לא איזה דבר שאנחנו ממציאים עכשיו.

מרדכי מרדכי: בכל זאת היה בנושא הזה משהו לא מספיק חד וברור, ובשנת 2000 הוצאנו הבהרה.

מרדכי מרדכי: ההוכחה לתועלת שהיתה בכך היא שיש יועצים שאינם מוכנים לחתום על חוזים בעקבות ההבהרה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אז זה טוב, או רע?

אמנון רובינשטיין: מרדכי מרדכי: לא, זה טוב.

אמנון רובינשטיין: מה שאני רוצה לומר הוא, שזה לא שזה דבר שלא טופל ועכשיו גילינו אותו, אלא חידדנו והבהרנו את הנושא, ואני אומר שזה נשא פירות – יש יועצים שעובדים בוועדות המחוזיות כיועצים, והחליטו, בגלל ההבהרה הזאת, לא לחתום.

אמנון רובינשטיין: אני רואה את זה כנכון בהחלט, כי אסור שיהיה ניגוד עניינים.

אמנון רובינשטיין: כלומר יש הנחיה חד-משמעית על ניגוד עניינים.

מרדכי מרדכי: כן.

מרדכי מרדכי: ודאי.

מרדכי מרדכי: אני אוסיף, ברשותך, לגבי סדרי מינהל בוועדות, בנושא נציגי השרים.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהשאלה שלך היא שאלת המפתח – עד כמה זה מפריע, באמת, שנציגי השרים בוועדה, ונציגי שרים אחרים, במשרדים אחרים, אינם מועסקים בתפקידם זה במישרה מלאה, לצורך העניין, אלא שזה תפקיד נוסף שלהם.

מרדכי מרדכי: אם זה מפריע לעבודה, זה בהחלט מקבל התייחסות אחרת, אבל יכול להיות, ואני לא יודע לקבוע את זה, שיש יתרון בכך שהם ממלאים גם תפקידים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אבל הכנסת, על כל פנים, קיבלה את דעתו של פורז וחקקה חוק בעניין הזה, שהם ישמשו רק בעניין הזה, אלא אם יש להם אישור אחר בכתב.

מרדכי מרדכי: תראה, אם המשרדים יוכלו להעמיד לרשות הוועדות אנשים שמתעסקים רק בנושא הזה, אנחנו, כמשרד, רק נשמח על זה.

מרדכי מרדכי: אבל אני לא משוכנע, כפי שאמרת, שזה פוגם בעבודה.

אמנון רובינשטיין: לא, לא אמרתי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: אין לי מושג.

אמנון רובינשטיין: רציתי לשאול אם זה פוגם בנורמות.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: בואו נעבור דבר-דבר.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר אדוני המנכ"ל, שבנושא של ניגוד עניינים הוועדה יכולה לרשום לפניה שכל הבעיות נפתרו.

מרדכי מרדכי: כן.

מרדכי מרדכי: אני מציע שנשמע על כך גם מהגברת רצ'בסקי.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: רק לעניין הזה, של ניגוד העניינים, ואחר-כך נשמע תגובות מחברי-הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נעבור סעיף-סעיף.

אמנון רובינשטיין: הגב' רצ'בסקי, את רוצה להוסיף משהו?

דינה רצ'בסקי: לעניין ניגוד העניינים, על-פי תיקון 43, האפשרות להעסיק יועצים מאוד סייעה לנו לקדם דיון בתוכניות כאשר לא יכולנו לקבל את התשובה של המשרדים הרלבנטיים.

דינה רצ'בסקי: כל יועץ שהועסק, הועסק על-פי הנוהל, עבר ועדת מכרזים וניגוד עניינים.

דינה רצ'בסקי: לימים, כאשר הפרשנות של ניגוד העניינים לא היתה מספיק ברורה, הוציאה היועצת המשפטית את הנוהל המפורט ביולי 2000, וגם אחרי שהוצא הנוהל הזה, כל יועץ חותם עליו, ואכן, כמה מהיועצים לא היו מוכנים לחתום, כי הדבר מגביל אותם בעבודתם.

דינה רצ'בסקי: את היועצים האלה אנחנו כבר לא מעסיקים.

אמנון רובינשטיין: אז מי בא במקומם?

דינה רצ'בסקי: אני רוצה לציין שאנחנו דווקא מעוניינים להעסיק יועצים שיש להם ניסיון.

דינה רצ'בסקי: יועץ שגמר את הלימודים לפני זמן קצר ואין לו ניסיון, אין לנו הרבה תועלת ממנו, כך שהנוהל הזה די מקשה עלינו, באמת, למצוא יועצים בעלי ניסיון, בעלי הכשרה להתמודד עם הבעיות האלה.

דינה רצ'בסקי: אבל אנחנו פועלים על-פי הנוהל.

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי באמת שהמשרד יכשיר לעצמו יועצים.

דינה רצ'בסקי: תראה, הכשרת יועץ שבאמת יכול לתת לנו תשובות היא לא עניין של שלושה חודשים.

אמנון רובינשטיין: לא, אפילו לא שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: אז איך אתם מתגברים?

דינה רצ'בסקי: יש לנו קדר של מספר אנשים.

דינה רצ'בסקי: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להעסיק את אותו יועץ כמה שיותר שעות, בכמה מחוזות, ועל-ידי כך להבטיח לו שכר ראוי, כדי שלא יהיה זקוק לעבודה בשוק הפרטי.

אמנון רובינשטיין: יש פקק בצנרת של הוועדות המחוזיות.

אמנון רובינשטיין: יש בכלל בעיה של traffic שם.

אמנון רובינשטיין: בעיה של פקקים.

דינה רצ'בסקי: אני יכולה לומר אפילו בעל-פה את הנתונים.

דינה רצ'בסקי: בדקנו, עשינו עבודה מיוחדת שהצגנו לשר לפני שלושה שבועות.

דינה רצ'בסקי: מספר התוכניות שהוגשו לשש הוועדות המחוזיות מכניסת תיקון 43 לתוקף ב-1.1.96 הוא 8,810.

דינה רצ'בסקי: אני מדברת על תיקי תוכניות, כי יש גם תיקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: יש גם ערעורים, לא?

דינה רצ'בסקי: זה בנפרד.

דינה רצ'בסקי: ועדת ערר עובדת בנפרד, ושם יש לנו נתונים יפים מאוד, 94% מהבקשות מטופלות.

דינה רצ'בסקי: זה לא יכול להיות מאה אחוז, כי חלק מהערעורים הוגש לפני יומיים.

דינה רצ'בסקי: אבל תיקי תוכניות בוועדות המחוזיות יש 8,810.

דינה רצ'בסקי: מתוכם לא נסגרו עדיין בערך 2,600 תיקים.

דינה רצ'בסקי: אבל בשנת 2000 בלבד נקלטו 1,688.

דינה רצ'בסקי: סביר שתיקי תוכניות שנקלטו בשנת 2000 עדיין לא נסגרו.

דינה רצ'בסקי: אז נוריד אותם, ויש לנו היום בערך 692 תיקי תוכניות שאינם סגורים מאז 1.1.96, שזה בסך-הכל בערך 7% מכלל התוכניות והתיקים שנכנסו לוועדות המחוזיות מאז 1.1.96.

דינה רצ'בסקי: יכול להיות שלמי שהתיק שלו לא סגור זה באמת מאוד מפריע ומאוד כואב, אבל בסך-הכל זה לא נתון שהוא, כמו שאומרים, כצעקתה.

דינה רצ'בסקי: אנחנו מקווים שגם את אותם 692 תיקים נסגור בקרוב.

דינה רצ'בסקי: ישבתי עם מתכנני המחוזות, יושב פה נציג הוועדה המחוזית המרכז, וקבענו לנו נוהל, איך במהלך ששת החודשים הבאים נוכל להביא לסגירתם המסודרת, אם לאישור ואם לדחייה, של אותן תוכניות, ואנחנו יודעים היום כמה תיקים שמחכים לסגירה יש בדיוק בכל מחוז.

אמנון רובינשטיין: מה משך הזמן הממוצע של חיי תיק?

דינה רצ'בסקי: אני לא יכולה לומר לך מה משך הזמן הממוצע, אבל הוא נע היום, להערכתי, בין שנתיים לשלוש שנים בוועדה המחוזית.

דינה רצ'בסקי: בוועדה המקומית פחות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים עכשיו רק על ועדות מחוזיות.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין מחוז למחוז?

אמנון רובינשטיין: מהו המחוז הכי מהיר?

אמנון רובינשטיין: מהו המחוז הכי אטי?

דינה רצ'בסקי: כן, יש הבדל גדול.

דינה רצ'בסקי: הייתי אומרת שהתוכניות במחוזות תל-אביב וירושלים הן הבעייתיות ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: הקרקע שם שווה הכי הרבה, אז זה לא מפתיע.

אמנון רובינשטיין: אתה העלית את זה.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף שטחים פתוחים, ולשעבר גם חבר, הרבה שנים, בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בירושלים, והיום בוועדות תכנון שונות.

מנחם זלוצקי: רציתי להעיר עוד משהו לגבי הנושא של יועצים פרטיים.

מנחם זלוצקי: הנושא בא לידי ביטוי גם בתחום של איכות הסביבה, למרות שהדו"ח דן בעיקר בנושא של יועצים פרטיים בתחום התחבורה דווקא, משרד הפנים מעסיק גם יועצים בלשכות התכנון בתחום איכות הסביבה.

מנחם זלוצקי: אנחנו, כמשרד ממלכתי, רואים בכך בעיה, הן בגלל העובדה שלעתים ישנה סתירה בין חוות-הדעת של היועצים הפרטיים שמייעצים ללשכות התכנון, והן בשל העובדה שיש כאן, כפי שעלה בדו"ח, מצב שיכול בהחלט להיות של ניגוד עניינים, כי יום אחד אותו יועץ מייעץ ללשכת התכנון במשרד הפנים, ויום אחד הוא יועץ פרטי ליזם כזה או אחר, ומגיש תוכניות.

מנחם זלוצקי: אני מבין שמשרד הפנים אמר שהוא תיקן את הנושא הזה - - -

שרית דנה: זה מופיע אפילו בדו"ח עצמו.

מנחם זלוצקי: או.

מנחם זלוצקי: קיי, אז בהיבט הזה, של ניגוד העניינים בין היותו נותן שירות למוסד ממלכתי לבין היותו נותן שירות ליזם פרטי, הנושא תוקן, אבל בכל זאת נשאר הקונפליקט בין יועץ פרטי, שנותן שירות, לבין עמדת המשרד, כי המשרד, בפועל, על-פי החוק, מוגדר כיועץ של מוסד התכנון.

מנחם זלוצקי: אנחנו היועצים הסביבתיים של משרד הפנים.

מנחם זלוצקי: לנו יש הידע וצוות האנשים הרב-תחומי לייעץ בתחומים הסביבתיים השונים, שהם רבים ומגוונים - - -

אמנון רובינשטיין: הבקשה שלכם היא שזה יהיה רק המשרד?

מנחם זלוצקי: כן.

אמנון רובינשטיין: טוב, נשמע את תשובת משרד הפנים בנושא הזה, ואחר-כך נעבור לנושא הבא.

דינה רצ'בסקי: בגישה שבה אנחנו מעסיקים יועצים, אני מאוד שמחה שאנחנו יכולים להעסיק גם יועצים בתחום איכות הסביבה, מפני שלפעמים זה גם עוזר למשרד לאיכות הסביבה, ואני אזכיר לך רק את נהר הירדן, לדוגמא, שאנחנו העסקנו גם יועץ למינהל התכנון בבחינת הנושא, כי היו טענות שהמשרד לאיכות הסביבה כבר קבע את דעתו בעניין.

דינה רצ'בסקי: אני לא חושבת שמצבם של יועצים כמו שאני לוקחת, לתחבורה, לבריאות או לכל נושא אחר, שונה מהמצב של יועצים בתחום איכות הסביבה.

דינה רצ'בסקי: העסקת יועצים מסייעת אפילו למשרד לאיכות הסביבה, משום שהעובדה היא, שלפעמים כשיש עוד דעה, זה רק מרחיב את הדיון ולא מצמצם אותו.

דינה רצ'בסקי: ישנה עוד דעה ויש לנו אפשרות לבחון את הנושא, כי לא מעט טענות טוענים נגדנו.

אמנון רובינשטיין: טוב, אנחנו עוברים לפרק: "הרכב הוועדות המחוזיות ואופן מינוי חבריהן".

אמנון רובינשטיין: יש כאן התייחסות מיוחדת לנושא של רהט והמועצות המקומיות הבדואיות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת עובדה, שבמחוז הדרום אין אפילו נציג אחד של רשות מקומית שתושביה בדואים.

אמנון רובינשטיין: במחוז הצפון יש אחד, ובירושלים יש בעיה ספציפית.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בירושלים יש בעיה ספציפית, שאין נציג לבית-שמש.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ארבעה מתוך החמישה, אם אינני טועה, הם נציגי ירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: ארבעה מתוך החמישה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני צודק.

אמנון רובינשטיין: מה הבסיס למינויים האלה?

אמנון רובינשטיין: יש קריטריון אובייקטיבי, או שסתם אומרים – ניקח את אלה ואלה?

דינה רצ'בסקי: יש לנו חוק בנושא הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל החוק לא קובע את מי למנות.

אמנון רובינשטיין: החוק נותן שיקול דעת.

שרית דנה: נדרשנו לשאלה הזאת אגב עתירה שהוגשה לבית-המשפט בעניין מינוי נציגים ערבים בוועדה המחוזית צפון דווקא.

שרית דנה: יש כמובן חוק המקנה שיקול דעת רב לשר, אבל ככל ששיקול הדעת רחב, הוא צריך להפעיל קריטריונים.

שרית דנה: הצגנו שם את השיקולים הכלליים שהשר צריך להפעיל, כאשר הכלל הנרכזע הוא שיש לתת ייצוג לכל מיגזר במחוז שבו מדובר, בין יהודים בין מיעוטים ובין מיגזרים בתוך הרשויות המקומיות, מתוך הבנה שלא הרי הצרכים של עיריות כצרכים של מועצות מקומיות, בדרך כלל המבנה וההרכב הוא כזה שצריך לשקף את כולם.

שרית דנה: בוועדה המחוזית צפון אכן היה נציג ערבי אחד, ואחד נוסף ממלא-מקום, והשר החליט לשנות את המצב הזה ולמנות נציג ערבי נוסף.

שרית דנה: ביחס לירושלים, אתם יודעים שבעקבות פסק-הדין בעתירה של חבר-הכנסת פריצקי, בין השאר, אם אינני טועה, בוטלו מינוייהם של ארבעה נציגי עיריית ירושלים - - -

יוסף יצחק פריצקי: שלושה, לא ארבעה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ארבעה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, גם פלק?

שרית דנה: גם פלק.

שרית דנה: אמנם היתה לו עתירה נפרדת, אבל גם הוא, ואנחנו עומדים בפני בקשה שלנו לעיריית ירושלים להמליץ על נציגים חדשים.

שרית דנה: עיריית ירושלים בשלב הזה לא ממליצה, משום שיש בקשה לדיון נוסף.

שרית דנה: עיריית בית-שמש מיוצגת בוועדה המחוזית על-ידי ממלא-מקום.

שרית דנה: צריך להדגיש שנוכח המספר הקטן של הרשויות שמיוצגות בוועדה המחוזית, ונוכח המספר הגדול של הרשויות שיש בכל מחוז, אנחנו נעזרים מאוד בטכניקה של ממלאי מקום, ומבחינתנו ממלא-מקום דינו כדין חבר - יש חלוקת תפקידים ביניהם, וממלא-המקום משתתף באופן קבוע בישיבות, הוא לא באמת ממלא-מקום במובן זה שהוא בא פעם בחצי שנה כשהחבר חולה.

שרית דנה: חברי הוועדה הם ראשי רשויות, יש להם נטלים, ולכן הם מתחלקים ביניהם, חלקם יושבים באופן קבוע בישיבות של התנגדויות, חלקם יושבים באופן קבוע במליאה, לכן מבחינתנו בית-שמש חברה, בוודאי היום, כאשר ירושלים איננה, ממלא-המקום משתתף באופן קבוע בישיבות, ולכן מבחינתנו בית-שמש מיוצגת.

שרית דנה: בהחלט ייתכן שצריך לשנות את הרכב הוועדה המחוזית בירושלים, באופן שלא יהיו ארבעה מירושלים אלא שלושה, אבל בכל מקרה, בית-שמש מקבלת את הייצוג הראוי באופן שמאפשר לה לבוא לידי ביטוי.

אמנון רובינשטיין: מה עם הדרום, מה עם הבדואים?

שרית דנה: בוועדה המחוזית צפון אני לא יודעת כמה רשויות חברות, ויש לשים לב לכך שיש עשרות רבות של רשויות במחוז הדרום, וצריך תמיד לחשוב על איך אתה נותן ייצוג לכל המגזרים.

שרית דנה: די ברור שאי-אפשר שכל המגזרים יהיו מיוצגים כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: לא, אין הרבה מגזרים בנגב.

אמנון רובינשטיין: יש יהודים ובדואים.

שרית דנה: לא, יש מועצות אזוריות, יש מועצות מקומיות, יש ערים - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראוי שיהיה נציג בדואי אחד בדרום?

שרית דנה: בהחלט ייתכן, אם כי יש שבע רשויות- - -

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, חלק מהם גם משרתים בצה"ל.

שרית דנה: באמת, זה ממש לא השיקול.

שרית דנה: יש שם נדמה לי שבע רשויות.

שרית דנה: שבע עיירות בדואיות.

אמנון רובינשטיין: בקרוב יהיו יותר.

שרית דנה: אנחנו לא יודעים.

אמנון רובינשטיין: אני כך שומע.

שרית דנה: לטענתם עוד 54.

שרית דנה: לטענתנו פחות.

אמנון רובינשטיין: שבע רשויות מקומיות, בכולן יחד יש שמונים אלף איש, נכון?

מרדכי מרדכי: ברהט יש בין 25 לשלושים אלף איש.

אמנון רובינשטיין: כולם יחד שמונים אלף איש, שמתרבים ריבוי טבעי עצום.

אמנון רובינשטיין: לא מגיע להם נציג אחד?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם שזה לא רק עניין של מספר הרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: זה גם עניין של אינטרס – גם חברתי, גם לאומי, גם צדק - שיהיה נציג אחד.

אמנון רובינשטיין: האם נוכל לקבל את תשובת השר על זה?

אמנון רובינשטיין: לא נסיים את הישיבה עד שנקבל את תשובת השר על זה, אם לא בישיבה הזאת, בישיבה הבאה.

מרדכי מרדכי: בישיבה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה של סעיף 7 לחוק, או הבעיה של מינוי הנציגים בוועדות המחוזיות, היא בעצם בעיה פוליטית, משום שהחוק אינו קובע קריטריונים - - -

אמנון רובינשטיין: הבעיה מוכרת לנו.

יוסף יצחק פריצקי: והיא מוטלת על כתפיו של שר הפנים, שגם אם הוא יהיה קדוש ממש, ורוב שרי הפנים במדינת ישראל אינם קדושים, ולא היו כאלה, אינו יכול שלא לשקול שיקולים פוליטיים.

יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים ממנה את הממונה על המחוז, שהוא היושב-ראש - - -

שרית דנה: לא, הממשלה ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, הממשלה ממנה לפי המלצתו.

יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים ממנה חמישה חברים לפי המלצה, הוא רשאי כמובן לדחות את ההמלצה הזאת, כלומר נעשה כאן מאחורי הקלעים סחר-מכר פוליטי שאין לציבור ידיעה מה נעשה בו, ולכן הוא נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים ממנה, ויש נציגים של שרים שלממשלה יש עליהם השפעה.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: המינוי בוועדה שאמורה להיות בלתי תלויה, לדון בלא משוא פנים, לשמוע את כל ההחלטות ולדון לגופו של עניין, על פניו, כיוון שלממשלה יש תוכניות משלה, ואולי הגברת רצ'בסקי תאמר לנו כמה תוכניות יוזמת הממשלה, מתוך 8,000 התוכניות הללו - - -

דינה רצ'בסקי: מעט.

יוסף יצחק פריצקי: מעט.

יוסף יצחק פריצקי: על פניו, הצד המעוניין בתוכניות בצורה כזו או אחרת ממנה בדרך עקיפה אנשים שידונו בתוכניות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: זה מצב לא נסבל, אבל הוא, אדוני היו"ר, רובץ לפתחנו.

יוסף יצחק פריצקי: לא לפתחם.

אמנון רובינשטיין: תיקון החוק.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן את החוק.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מי שצריך למנות - - -

יוסף יצחק פריצקי: חבר סיעתך בכלל יזם את התיקון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, חבר-הכנסת פורז עשה עבודה נהדרת כאן, אבל החיים חזקים יותר, ולפתחנו מונח כאן העניין.

יוסף יצחק פריצקי: הרבה יותר טוב היה לו גוף בלתי תלוי, שופט בית-המשפט העליון בדימוס או שופט מחוזי, היה ממנה לפחות חלק.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, אדוני היו"ר, צריך להיות קדוש כדי לא למנות אנשים בעלי אינטרסים בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כי פוליטיקאים מתחלפים, אבל פירמידות נשארות.

יוסף יצחק פריצקי: גדולתן של הוועדות האלה היא, שאחרי שאנחנו נלך, בין מכאן ובין לבית-עולמנו, המבנים שהן מאשרות – נשארים.

יוסף יצחק פריצקי: והטעויות, אם נעשו, מתוך לחצים פוליטיים, נשארות גם הן, ואני חוזר ואומר – אין טענה כלפי שר הפנים, שר הפנים הוא אישיות פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך לרצות אינטרסים פוליטיים מסוימים, וקשה מאוד לצפות שהוא יראה לנגד עיניו אך ורק את טובת המדינה, העם והאומה.

יוסף יצחק פריצקי: אין גם מנגנון שמאזן.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אפשר לומר – טוב, זה מנגנון פוליטי, אז נקבע בחוק מנגנון איזון, שר הפנים ויו"ר האופוזיציה, ויהיה מפתח לפי סיעתיות מסוימת כזו, אז יש איזשהו checks and balancing שנובע אולי מהאיזון הפוליטי שנוצר.

אמנון רובינשטיין: זה קשה מאוד, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אבל מה שאני מנסה לומר הוא, שהמצב שקיים כאן היום הוא מצב שבו החוק הוא לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מאפשר לשר הפנים במישרין או בעקיפין למנות את נציגיו בחוסר שקיפות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מהם הקריטריונים, אני לא יודע לפי מה נקבע, אני יודע את זה בעקבות הבג"ץ שהגשתי לעניין עיריית ירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט העליון אמר במרומז שלא יכול להיות שבעיר כזאת גדולה צריך למצוא רק אנשים שבצורה כזאת או אחרת יש להם אינטרס בדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שוב, מישהו עשה החלטה פוליטית, ושר הפנים הוא אישיות פוליטית, והוא צריך לרצות את שולחיו הפוליטיים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא פקיד מדינה, הוא נבחר ציבור, ולכן מזה יוצא המצב.

יוסף יצחק פריצקי: אז אולי מה שצריך כאן לעשות, אדוני היו"ר, הוא להתחיל בהליך לתיקון החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: טוב, זה לא הנושא של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: עו"ד דנה, דנתם בשאלה הזו בהנהלת המשרד?

אמנון רובינשטיין: הרי זה שנים מלווה אותנו, העניין של הוועדות המחוזיות.

אמנון רובינשטיין: שנים.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר שהיו כבר בג"צים לפני עשרים שנה בעניין.

שרית דנה: איזו שאלה, אדוני?

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם חשבתם על חלופות למצב הקיים.

שרית דנה: נדמה לי, קודם כל, שמשרד הפנים אינו מחוקק, הכנסת היא שמחוקקת.

שרית דנה: הכנסת חוקקה את מוסדות התכנון באופן שהם בעיקרו של דבר גופים משני סוגים – או גופים של הרשות המקומית, שמייצגים את הנבחרים המקומיים, או גופים של המדינה, שבהם יש רוב מובהק לנציגי משרדי הממשלה, מתוך הבנה שמוסדות תכנון כמו מוסדות ממלכתיים אחרים אמורים לתת ביטוי למדיניות הממשלה.

שרית דנה: זאת תפיסתו של החוק.

שרית דנה: השאלה אינה איך ממנים, אלא איזה סוג של החלטות מתקבלות במוסדות התכנון, איזו מדיניות הם אמורים לשקף, מתוך הבנה שהתכנון, נדמה לי שזה ארבעים שנה ברור שאינו מדע מדויק, אלא הוא כל כולו איזון בין אינטרסים, ביטוי למדיניות.

שרית דנה: המחוקק שאתם חברים בו, כולכם אנשים פוליטיים, סבר שצריך להותיר את קביעת המדיניות בידי הממשלה, וזה ההרכב - - -

אמנון רובינשטיין: על זה היה ויכוח גדול, דרך אגב.

יוסף יצחק פריצקי: על זה יש ויכוח עצום.

שרית דנה: יכול להיות, אבל זה מצב החוק הקיים היום.

שרית דנה: אנחנו חושבים שהמערכת מתפקדת תוך האיזונים הראויים.

שרית דנה: אנחנו לא חושבים שמערכת התכנון לוקה בליקויים של ממש.

שרית דנה: יש לעתים סרבול בהליכים, יש לעתים אינטרסים שבתוכנית כזאת או אחרת יוצאים נפגעים, אבל בגדול החוק נותן ביטוי ראוי לאיזון בין האינטרסים תוך שקיפות מספקת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת, אתם מוכנים שאנחנו נקבל החלטה, שהוועדה פונה לשר הפנים בבקשה לבצע את המלצת מבקר המדינה בעניין של מחוז הנגב?

אמנון רובינשטיין: זה חשוב, דרך אגב, מעבר לעניינים של מינהל תקין.

אמנון רובינשטיין: נחכה לתשובת שר הפנים בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא השלישי של דו"ח מבקר המדינה, "סדרי הדיון והעבודה בוועדות המחוזיות".

אמנון רובינשטיין: מה בעניין סדרי הדיון, בעיקר בקביעה של מבקר המדינה שאין הנחיות המסדירות את עניין ההפקדה?

דינה רצ'בסקי: כשקיבלתי את הטיוטה הראשונה של הדו"ח, חשבתי שיהיה זה נכון ליצור תקנון נוהל לוועדות המחוזיות, כמו שיש למועצה הארצית, לוועדה למימי חופים וכו'.

דינה רצ'בסקי: הכנתי טיוטה, העברתי אותה ללשכה המשפטית ולמתכנני המחוזות, וגמרנו עכשיו בדיוק סבב דיונים בנושא.

דינה רצ'בסקי: אני רק רוצה להזכיר שאת הנוסח אנחנו נציע לוועדות.

דינה רצ'בסקי: מאחר שעל-פי חוק כל ועדה קובעת את נוהליה, כל ועדה תאשר את הנוהל.

דינה רצ'בסקי: כך זה יהיה מוסדר.

דינה רצ'בסקי: אני מניחה שתוך חודש ימים הדבר הזה יקבל את ביטויו בהחלטות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גב' רצ'בסקי, לי מפריעה העובדה שחברי הוועדה מתוודעים למעשה לנושא שעליו הם צריכים להצביע ולהחליט במהלך הדיון עצמו.

דינה רצ'בסקי: זה לא המצב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה יודעים חברי הוועדה לפני הדיון?

דינה רצ'בסקי: הם מקבלים סדר-יום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקומות שמקבלים רק גוש וחלקה.

דינה רצ'בסקי: לא.

דינה רצ'בסקי: גוש וחלקה אולי כשמדובר בסגירת מרפסת.

דינה רצ'בסקי: אבל כאשר יש תוכנית, הם מקבלים סדר-יום, שאליו נלווה גם נספח שמציין בקצרה את הנושא.

דינה רצ'בסקי: כל חבר יכול לבוא ולעיין, הרי לא ייתכן שאנחנו נפיץ אינספור ניירות ותוכניות לכל החברים.

דינה רצ'בסקי: כל חבר מוזמן לבוא ללשכת התכנון.

דינה רצ'בסקי: אנשי מערכת הביטחון, לדוגמא, עושים את זה באופן קבוע – באים ובודקים.

דינה רצ'בסקי: משרד התחבורה בא ובודק.

דינה רצ'בסקי: מי שרוצה יכול ללמוד ולהתכונן ולהכין את החומר.

אמנון רובינשטיין: עו"ד דנה, מתי יהיו התקנות האלה, שדיברה עליהן הגברת רצ'בסקי?

שרית דנה: אנחנו לא מדברים על תקנות, אלא על נוהל עבודה מוצע.

שרית דנה: אמרה הגברת רצ'בסקי שתוך חודש לכל היותר זה יופץ.

אמנון רובינשטיין: אז אני מבקש שתעבירו אלינו העתק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, בעניין סדרי נוהל, מאוד הייתי מבקש לנצל את ההזדמנות הזו לפנות אליכם בעניין הפרסום לציבור.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה אמיתית עם הדבר הזה - זאת אומרת בעיתון "הארץ" יש תמיד עמוד אחד גדול, וכתוב שם תמיד באותיות טל ומטר, וגם מה שכתוב, דרך אגב, להדיוט איננו מספיק.

דינה רצ'בסקי: גם אני לא אגלה כשיעשו אצלי משהו.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: להדיוט זה לא מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כתוב שם: "דעו כי הוגשה בקשה" וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: עזבו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, שמא אפשר להתקין תקנות שיאמרו בלשון בני-אדם ובפשטות מה כוונת התוכנית.

יוסף יצחק פריצקי: "דעו כי הוגשה והופקדה תוכנית, המבקשת לבנות בניינים של 16 קומות באזור הזה והזה, ליצור כך ורק, כל מי שרוצה - - - ".

יוסף יצחק פריצקי: כך קודם כל יהיו פחות אותיות, הכתב יהיה יותר גדול, ועל אותו שטח יקראו יותר.

יוסף יצחק פריצקי: הרי למה כל זה נועד?

יוסף יצחק פריצקי: זה נועד כדי שהציבור יוכל לבוא ולהשמיע את דעתו.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם - - -

דינה רצ'בסקי: צודק.

יעקב ליצמן: נפלת על הראש.

יעקב ליצמן: יוסף פריצקי: למה?

יעקב ליצמן: כי זאת המטרה, שלא יידעו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חושב שהמטרה היא שכן יידעו.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, חבר-הכנסת ליצמן, שאתה מסכים איתי שזאת המטרה של הפרסום.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת מצליחים להגיש עשרות אלפי התנגדויות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, מי מגיש?

יוסף יצחק פריצקי: מגישים פרופסיונלים, כלומר - - -

שרית דנה: לא, זה לא המצב.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה פרופסיונלים?

יוסף יצחק פריצקי: מגישים ידידי הטובים מהחברה להגנת הטבע, כי הם מיומנים בקריאת הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ועדי שכונות מגישים?

יוסף יצחק פריצקי: אנשים פרטיים מגישים?

שרית דנה: ודאי, המון.

שרית דנה: עשרות ומאות.

אמנון רובינשטיין: אני דווקא חושב שהשגרה בארץ היא שמגישים התנגדות לכל דבר.

שרית דנה: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: לכל דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אז אולי גם זה לא חכם.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מה שאדוני אומר, באיפכא מסתברא - - -

אמנון רובינשטיין: לא, אני שומע את זה מהם.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאדוני היום אומר לי באיפכא מסתברא רק מחזק את מה שאני אומר.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שלא יודעים, מגישים התנגדות.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה הטעם בדבר?

יוסף יצחק פריצקי: לכו בסדרי מינהל, זה עניין מינהלי פשוט, תוציאו הודעה ברורה בלשון בני-אדם, וזהו.

דינה רצ'בסקי: אנחנו עובדים על זה.

דינה רצ'בסקי: על הנוסח של ההודעה, אולי ללוות אותה בהדמיה ממוחשבת, שאנשים באמת יראו על מה מדובר.

דינה רצ'בסקי: יש צוות שעובד על זה, ואני מקווה שזה ייפתר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יעקב ליצמן: אני מתפלא מאוד על חברי, כפי שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: הוא יכול להתנחם בזה שיש עמוד שלם ב"הארץ" עם אותיות קטנות.

יעקב ליצמן: אני, אפילו זה אין לי.

יעקב ליצמן: למשל ב"המודיע" גם מודעות כאלה אין, כך שלציבור שלא קורא את "הארץ", אין אפילו המעט הזה.

יוסף יצחק פריצקי: גם לא באזורים חרדיים?

יוסף יצחק פריצקי: גם כשיש תוכנית באזורים חרדיים אין?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אין.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

דינה רצ'בסקי: לא יכול להיות.

דינה רצ'בסקי: יש הוראה בחוק.

יעקב ליצמן: אני מוכן שתעברי את "המודיע" חודש שלם אחורה ותראי לי מודעה אחת שיש שם.

יוסף יצחק פריצקי: למשל אם עושים תוכנית בביתר-עילית, לא כותבים ב"המודיע"?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אולי ב"הארץ".

מרדכי מרדכי: בנקודה שאתה מעלה ניתנה הנחיה, לאור הטיעון שלך, שהוא מוצדק בעיניי, שבאזורים חרדיים יהיה פרסום - - -

יעקב ליצמן: טוב שניתנה הנחיה, לפחות זה אומר שאני צודק בזה, שלא היה עד היום פרסום.

דינה רצ'בסקי: החוק קבע, בסעיף 1א3.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, את מדברת גם כאן בנוסח גוש וחלקה.

יעקב ליצמן: אפילו אני לא הבנתי מה שענית לי עכשיו.

אמנון רובינשטיין: לא, חבר-הכנסת ליצמן, אלה שתי בעיות נפרדות, האחת פרסום, והשנייה איפה מפרסמים.

אמנון רובינשטיין: הגברת רצ'בסקי אומרת לך שההנחיה קבועה בחוק, שכנראה עד כה לא קיימו אותו במלואו.

יעקב ליצמן: בסדר, אני שמח.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לומר משהו לעצם הדיון.

יעקב ליצמן: אני חושב שדין מרפסת צריך להיות כדין בניין של 16 קומות.

יעקב ליצמן: גם במקרים של השכן הקטן, שיש לו בית ויודע שהמרפסת מפריעה לו, לדעתי צריך יותר פירוט.

יעקב ליצמן: אני תומך במה שפריצקי אמר קודם, שצריך לעשות הכל יותר בפשטות, יותר בנוסח שהציבור הכללי יבין.

יעקב ליצמן: אפשר לכתוב את כל הנוסח המשפטי אחר-כך, אבל קודם כל שיבינו שהולכים לבנות וכו'.

יעקב ליצמן: עכשיו, אנחנו רגילים בדרך-כלל שאם רוצים לפרסם בניין למשל ברמת-השרון, מפרסמים את זה ב"המודיע".

יעקב ליצמן: אם רוצים לפרסם בניין במאה-שערים, עושים את זה ב"הארץ".

יעקב ליצמן: זה היה הכל - - -

אמנון רובינשטיין: לא, זה בניגוד לחוק.

יעקב ליצמן: כך זה היה עד היום.

יוסף יצחק פריצקי: אז אנחנו מחליפים מידע.

יעקב ליצמן: כן, כך אתה תקרא "המודיע" ואני אקרא "הארץ".

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחלקים בזה כל יום.

שרית דנה: מעורבות חברתית.

יוסף יצחק פריצקי: כן, בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: זה מנגנון אינטגרטיבי.

יעקב ליצמן: על כן אני תומך במה שפריצקי אומר, וזאת עמדתי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: המשך הדיון יהיה יחד איתכם בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה של מנכ"ל משרד הפנים, שההודעות יתפרסמו גם בעיתונות החרדית, ושהמשרד שוקל שינויי נוסח ההודעה כך שכל אחד ואחד יוכל להבינו.

יוסף יצחק פריצקי: רגע, באזורים ערביים אתם מפרסמים גם בעיתונות הערבית?

דינה רצ'בסקי: ודאי.

מרדכי מרדכי: יש חוק, ואנחנו רק ביקשנו שהוא ייושם.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור, זה מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: אגב, במקומונים זה מתפרסם בצורה מאוד בולטת.

אמנון רובינשטיין: הנושא הבא הוא חובת הנוכחות של חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: יש חברי ועדה, בעיקר בירושלים והמרכז, שלא הופיעו לשלוש ישיבות, ולמרות שהחוק מאפשר את השעייתם – הם לא הושעו.

יעקב ליצמן: אפשר ליישם את זה גם בוועדות הכנסת?

אמנון רובינשטיין: רצוי מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך, חברי חבר-הכנסת ליצמן, לפי זה צריך שלכל רשימה יהיו 240 מועמדים, ואז אולי זה יספיק לשנתיים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי רק להגיד קודם, שהנושא הקודם לא ברור לי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש בנהלים האלה, שאתם מדברים עליהם, כוונה לתת מידע לחברי הוועדה לפני הדיון, כדי שהם יידעו על מה אתם דנים?

אמנון רובינשטיין: לא, לא צריך.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאני מחזיק, רק כדוגמא, סדר-יום של ועדת המישנה להתנגדויות בירושלים, ואי-אפשר להבין ממנו כלום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני הייתי מקבל את זה לפני הדיון, לא הייתי מבין על מה מדובר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלא כמו בתל-אביב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתל-אביב המצב יותר טוב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שם מצרפים לסדר-היום גם תמצית של נושא הדיון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בירושלים, בוועדות המישנה, כפי שאני מראה כאן, אי-אפשר להבין כלום.

יעקב ליצמן: האם אדוני יודע, אם מותר לשאול, אם יש הבדל נוכחות בין ירושלים לתל-אביב, בוועדות?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע.

אמנון רובינשטיין: זה לא מצוין בדו"ח.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה קשור גם לשאלה שאדוני העלה פה.

דינה רצ'בסקי: לשאלתך, במקרים של תוכנית מורכבת כמעט שלא מגיעה התוכנית לדיון עד שלא עברה בעצם את שלב הלימוד של מתכנן המחוז, שזה נקבע על-פי חוק - מתכנן המחוז צריך לקבוע את התוכנית, לדרוש כל מיני דרישות שנראה לו שצריכות להשלים את התוכנית וכו'.

דינה רצ'בסקי: שנית, בכל המחוזות מופעלת ועדה מקצועית על-ידי מתכנן המחוז, שמקיימת ישיבות מקדימות, שנקראות ועדת היגוי, או ועדה מקצועית, ללמוד תוכנית.

דינה רצ'בסקי: כך שכשהיא מגיעה לדיון, האנשים המקצועיים, החברים בוועדה - - -

אמנון רובינשטיין: סליחה, הוא לא דיבר על תוכניות.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר על ועדת מישנה להתנגדויות.

דינה רצ'בסקי: ועדת המישנה להתנגדויות היא כבר סיבוב שני של התוכנית.

דינה רצ'בסקי: זה לא השלב הראשון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שזה סיבוב ראשון או שני.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעוניין שחבר הוועדה, לפני שהוא מגיע לדיון, יידע במה מדובר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת כל כוונתי.

דינה רצ'בסקי: סביר לגמרי שעל-פי תקנון הנוהל, אם אתה מדבר על ועדת המישנה להתנגדויות, החומר של ההתנגדויות מועבר לחבר לפני הדיון, יחד עם הזימון לישיבה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ידוע לנו שזה כך.

דינה רצ'בסקי: אז התמצית לפחות.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה הרי מחזיק בידו זימון כזה, שאין בו תמצית כזו.

שרית דנה: אנחנו במסגרת תקנון הנוהל ניתן את דעתנו גם על הדבר הזה, על מנת שבאמת תיכלל תמצית של עיקרי הנושאים המועלים בדיון.

דינה רצ'בסקי: בדרך-כלל, אם אלה התנגדויות, אנחנו מצרפים תמצית או אפילו מפיצים את ההתנגדות.

אמנון רובינשטיין: ההתנגדות היא קצרה מאוד בדרך-כלל.

שרית דנה: תלוי איזה משרד עורכי-דין מגיש אותה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין להם גם זמן, בעת הדיון, להכיר כל נושא ונושא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאנחנו ראינו, ישנן ועדות להתנגדות שבדיון אחד כוללות שלושים נושאים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה זה להרים את היד ולהוריד אותה במשך כל הישיבה.

שרית דנה: כמו שאמרה הגברת רצ'בסקי, עבודת הוועדה המחוזית איננה מבוססת על לימוד ראשוני של החומר בישיבותיה.

שרית דנה: בוועדות יושבים אנשים שזה עיסוקם, צריך להבין.

שרית דנה: אולי נעזוב רגע בצד את נציגי הציבור ואת ראשי הרשויות שעושים מה שהם רוצים לעשות ואנחנו לא יכולים להחליט כמה עבודה הם ישקיעו בנושא הזה - החוק חייב אותנו להכניס אותם פנימה, ונדמה לי שנקודת המבט שלהם חשובה, אבל פעולת הוועדה מתבססת על עובדי המדינה.

שרית דנה: עובדי המדינה הם אנשים שתחום עיסוקם הוא חוק התכנון.

שרית דנה: נציג המשרד לאיכות הסביבה בוועדה המחוזית מרכז הוא מתכנן מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה.

שרית דנה: אין תוכנית בעלת משמעות שלא עוברת אצלו, אנשים מכירים את התוכניות הרבה לפני הישיבה.

שרית דנה: ישיבת הוועדה איננה פורום ללימוד התוכנית.

שרית דנה: אם היא היתה כזאת, הטיפול בתיק לא היה לוקח שלושים חודש אלא 300 חודשים.

שרית דנה: עבודת הוועדה מתבססת על לימוד מקדים, על דיונים פנימיים, על ועדות מקצועיות ועל ועדות היגוי, כאשר הישיבות הן פורום קבלת ההחלטות כמו כל פורום אחר לקבלת החלטות.

שרית דנה: נדמה לי שאין משרד ממשלתי שבו הליכי העבודה אינם כאלה, שבהם העבודה מתבצעת טרם הדיון שבו מתקבלות ההחלטות.

שרית דנה: לכן זה בסדר שצריך לומר את תמצית הדברים, כדי שחבר הוועדה יידע אילו תוכניות הוא כבר אמור להכיר אם יובאו בפניו.

שרית דנה: אבל לימוד החומר איננו נעשה בישיבה עצמה, ולכן אפשר לקבל החלטות בשלושים תוכניות או בכמה שצריך, כיוון שהחומר מוכר וידוע ונושאי הדיון ברורים.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, הנושא הזה יהיה בנוהל החדש שלכם?

שרית דנה: כן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתביאו בפני הוועדה את כל הנוהל הזה כאשר הוא יהיה מוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אז אל תעשו ישיבת ועדה, תעשו משאל טלפוני.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אדוני, שאני מתפרץ, אבל כל הרעיון של המליאה הוא ליצור שיח ושיג.

יוסף יצחק פריצקי: אם כל אחד רק בא ועובד - - -

שרית דנה: אבל כל אחד מכיר את העבודה קודם.

שרית דנה: חבר-הכנסת פריצקי, השיח והשיג אכן מתנהל בוועדה, והוא נעשה על סמך לימוד מקדים של כל אחד מהאנשים.

שרית דנה: כל מה שאמרנו הוא שהלימוד לא נעשה בחדר הוועדה.

שרית דנה: יאמר לך מר עלוני, שהוא נציג שר הבריאות במועצה הארצית, אם הוא לומד את התוכנית בישיבת המליאה של המועצה הארצית שמתקיימת אחת לחודש.

שרית דנה: הרי זה בלתי אפשרי.

שרית דנה: כשם שאני בטוחה שאדוני לומד את החומר לפני שהוא בא לישיבות הוועדה הזאת, ולא מחכה לבוא הנה ללמוד.

יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע שכן.

יעקב ליצמן: לומדים - רק בוועדה.

שרית דנה: אני אפילו לא מתפלאה.

אמנון רובינשטיין: סליחה, מבקר המדינה מראה לי את ההשוואה בין ירושלים לתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתעיינו במסמך הזה.

אמנון רובינשטיין: גם היועצת המשפטית.

אברהם שקד: אני מהחברה להגנת הטבע.

אברהם שקד: המומחיות שלי היא הוועדה המחוזית ירושלים.

אברהם שקד: אני רוצה להעיר לעניין של דיוני הוועדה, ולהציג כאן כדוגמא תוכנית מאוד קונטרוברסיאלית, לא שגרתית, שעברה בלי היכרות מוקדמת של חברי הוועדה את התוכנית אפריורי.

אברהם שקד: מדובר במיגדל התצפית שמיועד לקום בארמון הנציב, תוכנית שהתגובה הציבורית עליה היתה 4,600 התנגדויות.

אברהם שקד: התוכנית הזאת הובאה לוועדה בלי שחברי הוועדה הכירו אותה - - -

אמנון רובינשטיין: זאת ועדת מישנה להתנגדויות, לא?

אברהם שקד: לא, בוועדה המחוזית, במליאה.

אברהם שקד: התוכנית הובאה לוועדה, ההתנגדויות טרם הגיעו, עוד לא הגיעו לשלב הדיון, וזה ייקח עוד הרבה מאוד זמן.

אברהם שקד: אבל מדובר בתוכנית שנויה במחלוקת, שעוררה תגובות, ואני לא נכנס כרגע לדיון הערכי או התכנוני עליה.

אברהם שקד: היא עברה בוועדה בדיון קצר, של שעה, בלי שהוצגה לחברי הוועדה קודם.

אברהם שקד: אז יש לנו הרבה מאוד שאלות סביב הדבר הזה, ואני חושב שזו הוכחה בדוקה לכך שאם זה לא קורה תמיד, זה קורה לעתים.

אברהם שקד: ובמקרה של תוכנית כזאת זה לא צריך היה לקרות.

אמנון רובינשטיין: אבל לא ניתן לקבוע.

אמנון רובינשטיין: יש התנגדויות.

אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, מה התשובה לטענה?

אמנון רובינשטיין: את מכירה את המקרה הזה?

דינה רצ'בסקי: זה מקרה באמת ידוע, שהתפרסם בעיתונים, של מיגדל התצפית, והוגשו - - -

אמנון רובינשטיין: בגובה של מאתיים מטר?

דינה רצ'בסקי: כן.

דינה רצ'בסקי: והוא יידון מול ההתנגדויות וייבחן לגופו, ואני יודעת שאפילו הוועדה המקומית שהמליצה כבר עליו שוקלת לשנות את דעתה בעניין.

דינה רצ'בסקי: זאת לא הדוגמא.

דינה רצ'בסקי: הדוגמא להערכתי היא באמת החיוב של לימוד מוקדם של התוכנית היא שחלק מהיזמים עושים את זה בעצמם, וולונטרית, כי הם רוצים שהתוכנית שלהם תעבור בוועדה, אז הם מציגים אותה מול חבריה.

דינה רצ'בסקי: כמו שאמרתי, חלק נדון בוועדת היגוי מקדימה.

דינה רצ'בסקי: עכשיו, צריך להבחין אולי בין ישיבות של המליאה לישיבות של ועדת מישנה שדנה בעיקרן, וזה ממוין - כל ועדה מחליטה מה יעבור למליאה ומה לוועדת מישנה.

דינה רצ'בסקי: תוכניות מורכבות נידונות במליאה.

דינה רצ'בסקי: תוכניות נקודתיות חוזרות על עצמן נידונות בוועדות מישנה, ואני חוזרת שוב על הדוגמא גם של סגירת מרפסת - נכון, צריך לפרסם את זה, אבל אלה דברים הרבה יותר שבשגרה, שחבל שצריך להגיש בשביל זה תוכנית.

דינה רצ'בסקי: לכן הנהלים, שמאפשרים לדון בשלושים תוכניות כאלה בישיבה, כאשר הצוות המקצועי בדק אותן קודם, סבירים מאוד.

דינה רצ'בסקי: לגבי ועדת המישנה להתנגדויות, זאת ועדה ספציפית, היא מונה חמישה חברים שההתמחות שלהם היא בשמיעת התנגדויות.

דינה רצ'בסקי: זו ועדה קבועה על-פי חוק.

דינה רצ'בסקי: במועצה הארצית אנחנו מפיצים את שני הדברים - גם את ההתנגדות המלאה וגם את התמצית שלה, וזה מה שאנחנו ממליצים לעשות.

דינה רצ'בסקי: זה מאפשר באמת, בשלב של שמיעת ההתנגדויות, לשקול בצורה המלאה ביותר.

אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, בחוק שהעביר אז חבר-הכנסת פורז היתה סמכות גם לקנוס את אחד משני הצדדים בעניין ההתנגדויות.

דינה רצ'בסקי: קנטרנית?

דינה רצ'בסקי: לא ידוע לי על שימוש בזה, אלא בהתבטאות לפעמים, שמישהו אמר – "אכן זאת היתה התנגדות קנטרנית", אבל בפועל אני לא מכירה אף מקרה.

שרית דנה: זה הופעל פעם אחת במחוז דרום, ועדת ערר החליטה להטיל את ההוצאות דווקא על עיריית אשקלון, עיריית אשקלון עתרה כנגד העניין הזה לבית-המשפט וגם אנחנו סברנו שזה לא היה המקרה המתאים, אבל הנושא הוא נדיר ומעורר בעיות קשות, כי מלכתחילה הרצון הוא שלא למנוע את נגישות הציבור, דווקא, אל מוסדות התכנון.

אמנון רובינשטיין: לא, אבל ישנן ההתנגדויות הפרופסיונליות האלה, שדיברתם עליהם, שאינן בדיוק התנגדויות של הציבור.

שרית דנה: ומנגד תוקפים אותנו בטענה שהליכי התכנון אינם מספיק חשופים לציבור.

שרית דנה: השימוש בכסף כמכשיר למניעת התנגדויות הוא מאוד בעייתי להבנתנו.

אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות לזה בזמנו.

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: גם שלנו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג המשרד לאיכות הסביבה.

מנחם זלוצקי: רציתי להעיר בקשר לנושא שהועלה בדו"ח, שאכן יש דברים בגו.

מנחם זלוצקי: ישנן הרבה תוכניות שמגיעות לוועדת התכנון.

מנחם זלוצקי: חלקן תוכניות גדולות ומורכבות, ולגביהן התיאור שניתן על-ידי נציגי מינהל התכנון הוא נכון, כי את התוכניות הגדולות, אני יכול להעיד על עצמי כנציג המשרד, אני לומד, מכיר ומגיע לוועדה מוכן, וכמוני רבים אחרים מחברי הוועדה.

מנחם זלוצקי: אבל יש הרבה תוכניות אחרות, שהן קטנות, ולא מתקיים לגביהן שום דיון.

מנחם זלוצקי: נכון שכל תוכנית היא תוכנית, אבל לחלק גדול מהתוכנית, למרות מה שאמרתי, אכן מתוודעים בזמן הדיון ומקבלים החלטה.

אמנון רובינשטיין: ואין התנגדויות לתוכניות האלה?

מנחם זלוצקי: יש, אני לא אומר שאין.

מנחם זלוצקי: יש ויש.

מנחם זלוצקי: אבל הוצג כאן נושא על-ידי המבקר, כאילו הוא עורבא פרח, והוא לא עורבא פרח.

מנחם זלוצקי: הוא נכון, איך אומרים - מלים יצוקות בסלע.

מנחם זלוצקי: כי ישנן הרבה תוכניות שההתוודעות אליהן היא בזמן הדיון בפעם הראשונה.

מנחם זלוצקי: לדיון בתוכניות הגדולות, הכבדות, מגיעים לאחר היוודעות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שבהכנת הנוהל החדש תראו את המסמך הזה, של ההשוואה בין ירושלים ותל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני משאיר אותו כאן.

אמנון רובינשטיין: כל מי שרואה אותו משתכנע, ולא צריך יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, אדוני המנכ"ל, מהי תגובת

אמנון רובינשטיין: כם לעניין של נוכחות חברי הוועדה, אי-השתתפות בשלוש ישיבות?

דינה רצ'בסקי: מר זלוצקי, גם אתה קיבלת אישור להיות נציג בוועדה המחוזית, וזה לא יהיה עיסוקך הבלעדי אני חושבת.

דינה רצ'בסקי: זה קשה.

אמנון רובינשטיין: לא לא, גברת רצ'בסקי, בלי ויכוחים פרטיים.

מרדכי מרדכי: אני חושב שחבר וועדה מחוזית, שניתנה לו הפריבילגיה להשפיע והוא לא מממש אותה, זה לא בסדר.

מרדכי מרדכי: המשרד ממחשב כרגע את כל הנוכחות של החברים בוועדות, ונרצה לבחון את נושא הסנקציה, כי הסנקציה קיימת אבל אינה מופעלת.

מרדכי מרדכי: אני לא רוצה להתחייב פה, אני רוצה לתת את תשובת המשרד בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אולי אי-נוכחות לפעמים מועילה, מה?

מרדכי מרדכי: אולי אפשר לעשות משהו אחר, לנסות להגביר את הנוכחות של החברים.

אמנון רובינשטיין: זה קשור בנושא הזה של full-time job בעניין הזה של נציגי השרים.

אמנון רובינשטיין: טוב, גברת רצ'בסקי, אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתכללו גם את העניין הזה בנוהל החדש שלכם.

אמנון רובינשטיין: שתהיה - - -

שרית דנה: סנקציה על ההעדרות?

אמנון רובינשטיין: שתהיה לפחות הודעה לשר או - - -

דינה רצ'בסקי: זה קיים.

דינה רצ'בסקי: החוק דורש את זה במילא.

דינה רצ'בסקי: צריך פשוט להפעיל את זה מחשובית.

מרדכי מרדכי: זה קיים בחוק, צריך רק לאכוף.

אמנון רובינשטיין: צריך להפעיל את המחשבים.

אמנון רובינשטיין: טוב, תכללו את זה בנוהל.

אמנון רובינשטיין: כאן יש עוד פרק – "מינוי יושב-ראש ועדת התנגדויות בוועדה המחוזית מרכז".

אמנון רובינשטיין: קראתי גם את תשובת שר הפנים, אבל בכל זאת אני מבקש להתייחס לזה.

שרית דנה: אני מוכנה להסביר את הסיטואציה.

שרית דנה: בוועדה המחוזית מרכז מועסקים על-ידינו שני אנשים בחוזי ייעוץ, וזה מה שהם עושים.

שרית דנה: לגבי אחת מהם זהו עיסוקה הבלעדי, לגבי השני זה עיקר עיסוקו.

שרית דנה: האנשים האלה נקלטו בתקופת העלייה הגדולה, כשהיה צורך לקלוט כוח-אדם מיומן ומקצועי, וכולכם יודעים מהם תנאי השכר, לפחות בחלק הזה של שירות המדינה.

שרית דנה: קצת יותר טוב בחלק האחר, אבל אנחנו עדיין בחלק הזה.

שרית דנה: ואין לנו יכולות אמיתיות לקלוט בשכר ששירות המדינה מקצה.

שרית דנה: יש מעט מאוד תקנים בכירים, שאר התקנים הם זוטרים.

שרית דנה: מה שאנחנו מצליחים לקלוט הוא עובדים שאך זה עתה סיימו את הלימודים באוניברסיטה.

שרית דנה: יש לנו תקן בכיר או שניים בכל ועדה מחוזית, וזה לא מספיק.

שרית דנה: דווקא הדוגמא של ועדת המישנה להתנגדויות של מחוז מרכז היא דוגמא מובהקת.

שרית דנה: היה לנו קושי עם מי שישב שם לפני האדון שעליו מדברים, שהיה נציג ציבור, וחלו עליו הכללים של פסק-הדין בעניין פריצקי, ולכן סיימנו את העסקתו.

שרית דנה: האדון שמועסק בתפקיד היום נותן לנו שירות מצוין ומקצועי ומקדם את העבודה באופן יעיל מאוד.

שרית דנה: הוא איש עם ניסיון, איש מקצוע, ואנחנו מחילים עליו באופן חוזי, ואגב, גם מכוח הדין, את כל הכללים.

שרית דנה: החוק, שימו לב, מאפשר להעסיק מתכנן מחוז בדרך הזאת, ולכן איננו רואים בה שום קושי.

שרית דנה: אנחנו חושבים שהיא משרתת נאמנה את מה שאנחנו באמת צריכים - לתת טיפול תכנוני טוב לתוכניות שלנו, מקצועי, מהיר ויעיל.

שרית דנה: נדמה לי שאין אפילו תלונה אחת על תפקודם של שני האנשים שמדובר בהם.

שרית דנה: הם כמעט הכי טובים שיש לנו במחוז, וחבל לוותר על שירותיהם בגלל טענה שאני מבינה אותה, אבל כל הקשיים שלה מגובים בהוראות הדין ובהוראות החוזה.

אמנון רובינשטיין: ומבחינה משפטית זה תקין?

שרית דנה: מבחינה משפטית לא ראינו עם זה בעיה.

שרית דנה: הכפפנו את השניים לכל הכללים, נוכח הסעיף המפורש בחוק התכנון והבנייה שמאפשר העסקת מתכנן מחוז.

שרית דנה: העסקנו לא מזמן מתכנן מחוז בדרך זו מכוח הוראות החוק.

שרית דנה: אם אפשר להעסיק מתכנן מחוז בדרך זו, אפשר להעסיק כך גם עובד בלשכת התכנון.

אמנון רובינשטיין: אבל כללי ניגוד העניינים חלים עליהם?

שרית דנה: חלים מפורשות.

שרית דנה: אנחנו גם בודקים את זה.

שרית דנה: בעיקרו של דבר אלה אנשים שזה מה שהם עושים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה רק בוועדה אחת, נכון?

שרית דנה: זו הוועדה העמוסה ביותר שיש לנו, ושם יש מישהו שעוסק רק בוועדת מישנה להתנגדויות, וזה ניכר.

שרית דנה: תרומתו ניכרת.

אמנון רובינשטיין: זה צוואר הבקבוק, נכון?

אמנון רובינשטיין: ועדת המישנה להתנגדויות.

שרית דנה: כן.

אמנון רובינשטיין: היתה בזמנו הצעה להוציא את ועדת המישנה להתנגדויות מהוועדה המחוזית, שהיא תהיה אינסטנציה מעין-משפטית כזאת.

דינה רצ'בסקי: דומה במשהו מההצעות שהיו לפני שבוע-שבועיים.

אמנון רובינשטיין: לא, זה כבר מזמן, זה היה לפני עשר שנים, שהיתה הצעה, נדמה לי של משרד המשפטים, להוציא את ועדת המישנה להתנגדויות מהוועדה.

מנחם זלוצקי: שוועדת מישנה להתנגדויות תהיה כמו ועדת תכנון.

אמנון רובינשטיין: אבל בנושא ניגוד העניינים אתם עושים הבחנה בין ניגוד עניינים באותו מחוז לבין ניגוד עניינים כללי?

אמנון רובינשטיין: ניגוד עניינים באותו מחוז הוא מאוד פרובלמטי.

שרית דנה: נכון, לכן אסרנו את זה.

שרית דנה: כשנודע לנו שיש באמת תופעות כאלה, שאני, לפחות, לא ידעתי עליהן עד שיצא הנוהל, ואף אחד מאיתנו לא היה מודע להן ברמה אופרטיבית, הוצאנו הנחיה, נדמה לי ביולי 2000, שאף אחד מהיועצים המועסקים על-ידינו בתחום המחוז אינו יכול לעסוק באותו מחוז בענייני תכנון ובנייה.

שרית דנה: ההנחיה הזאת מופעלת, וכמו שאמרה הגברת רצ'בסקי, חלק מהיועצים עזבו אותנו, אבל הצלחנו למצוא אחרים, כך שזה מופעל באופן נוקשה היום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבפעם הבאה תבדקו את זה לאור הנוהל החדש.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי שנראה את הנוהל.

אמנון רובינשטיין: אחרי שתראו את הנוהל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי ייצא הנוהל?

אמנון רובינשטיין: תוך חודש, אמרה הגברת רצ'בסקי.

אמנון רובינשטיין: כעת אנחנו עם נציגי השרים, נכון?

אמנון רובינשטיין: מה אנחנו עושים עם העניין הזה של נציגי השרים?

אמנון רובינשטיין: זו בעיה של full time, או של עיסוקים נוספים?

אורי עלוני: אני נציג שר הבריאות במועצה הארצית, וליוויתי גם דיון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא.

אורי עלוני: אני אתאר מאוד בקצרה מה קורה במשרד הבריאות, שהוא במסגרת המשרדים שנושא נציגיהם נקבע בחוק.

אורי עלוני: במחוזות אצלנו, מי שמנהל את נושא התכנון והבנייה הוא מהנדס המחוז.

אורי עלוני: מהנדס המחוז הוא על-פי רוב מהנדס אזרחי, שהתמחה במשך השנים גם בנושאי תכנון ובנייה.

אורי עלוני: הוא איש המקצוע הבכיר במחוז, ובכלל התפקידים המוטלים עליו נושאים של איכות מי השתייה שלנו, ביוב וכיוצא באלו.

אורי עלוני: הוא לא יכול להתמקד אך ורק בנושא של תכנון ובנייה, ולכן הושג הסדר, שלמחלקה שלו הוסף כוח-אדם שעוזר לו בהכנת התיקים ובלימוד מפורט של תוכניות ועניינים.

אורי עלוני: כדמות המקצועית הבכירה במחוז, טוב וראוי, לדעתנו, שהוא ימשיך לייצג את משרד הבריאות בוועדה המחוזית.

אורי עלוני: מפעם לפעם, על-פי דרישת החוק, אנחנו פונים לשר הפנים ומקבלים אישור, כפי שנקבע בחוק.

אורי עלוני: מעבר למוצא שהחוק מאפשר, אני חושב שרצוי, ולדעתי הדבר נכון לאו דווקא לגבי נציג משרד הבריאות, רצוי שגם במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים הדמות המקצועית הבכירה באותו מחוז היא שתייצג את המשרד, ואת הסיוע בהכנת החומר, בירורים ולימוד, יעשו אנשי הצוות.

אורי עלוני: ואם דיווחנו קודם על שינוי החוק, אולי ראוי שישונה החוק, אם נמצא פגם וכל פעם צריך לבקש אישור ממשרד הפנים.

אורי עלוני: אני חושב שאצלנו, בתפיסה המהותית של תפקיד מהנדס המחוז, נושא החברות בוועדה המחוזית נחשב כתפקיד החשוב ביותר, או השני אחרי נושא השמירה על איכות מי השתייה, ומשלבים בתפקיד זה את הנושא של שמירה על איכות מי השתייה, מניעת זיהום קידוחים ומקורות מי שתייה אחרים, פתרונות דיור וכו', והדברים משתלבים, וטוב וראוי, לדעתנו, שישתלבו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, של מהנדס המחוז, שהוא אדם ותיק ומנוסה.

אמנון רובינשטיין: מר עלוני, בגלל העיסוקים הנוספים שלך בוטלה ישיבה כלשהי?

אורי עלוני: אנחנו מדברים על הוועדה המחוזית, ואני משתתף במועצה הארצית.

אורי עלוני: לא, לא בוטלה, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה ויודעים, כי לפעמים כן מגיעה תלונה, לא מגיעה תלונה, לישיבות הוועדה המחוזית מגיע מהנדס המחוז או שסגנו מגיע, ולפי דיווחי נוכחות, והיה פעם איזשהו דיון על הנושא הזה, לא נראה לי שהיה מצב שאיש משרד הבריאות נעדר מישיבות, כי בתפיסת התפקיד שלנו הוועדה המחוזית היא אחד הנושאים המרכזיים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לומר משהו?

מרדכי מרדכי: לא, אני חושב שאמרתי את זה בפתח דברי - אני חושב שהגישה שלו היא נכונה.

מרדכי מרדכי: אולי יש מגבלה בחוק, אבל ראוי ונכון שבעלי תפקידים מרכזיים במשרדים יהיו האנשים המייצגים בנושא כל-כך חשוב.

יעקב ליצמן: הם בין כה וכה מתחלפים לעתים מאוד תכופות, כי השרים מתחלפים.

אמנון רובינשטיין: המינויים הם מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: דווקא הם לא מתחלפים הרבה.

יעקב ליצמן: אבל השרים ממנים אנשים מקצועיים משלהם.

אמנון רובינשטיין: לא, דווקא לא לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מר זלוצקי, בבקשה.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לתמוך בדעה שביטא מר עלוני.

מנחם זלוצקי: אני חושב כמותו, וכנציג המשרד לאיכות הסביבה, עד לא מכבר, בוועדה המחוזית בירושלים, היו לי גם עיסוקים נוספים בתוקף תפקידי כמתכנן מחוז ירושלים של המשרד לאיכות הסביבה, אבל יחד איתי עובדים אנשים נוספים, שלושה-ארבעה איש שעוסקים בתכנון.

מנחם זלוצקי: רצוי שהנציג הבכיר מבחינה מקצועית הוא זה שיהיה חבר בוועדה, ואם הוא לא יכול להשתתף מסיבה כזו או אחרת בישיבה ספציפית, יש לו ממלא-מקום, אחד או שניים, ואין עם זה בעיה לדעתי.

מנחם זלוצקי: אני חושב שהמגבלה שהוטלה כאן אינה תורמת.

אמנון רובינשטיין: היא באה לענות על מצוקה מסוימת, ואני זוכר את הדברים של חבר-הכנסת פורז.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שזה יצר בעיה קשה מאוד.

דינה רצ'בסקי: אני יכולה להוסיף משפט אחד.

דינה רצ'בסקי: אני חושבת שלפני תיקון 43 , אולי בתיקון 26, נוספה האפשרות של ממלא-המקום.

אמנון רובינשטיין: נכון.

דינה רצ'בסקי: לפני כן לא היו ממלאי-מקום, ולכן היה צוואר בקבוק.

דינה רצ'בסקי: היום יש לנו לעתים שלושה-ארבעה ממלאי-מקום לנציג, ומילוי המקום כבר גם מופנה לערוץ מסוים, אותו ממלא-מקום מופיע תמיד בוועדת המישנה להתנגדויות, לדוגמא, כך שמבחינה זאת אין יותר חסם של קוורום, שזאת היתה הסיבה לתיקון.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הבעיה אז.

דינה רצ'בסקי: זאת היתה הבעיה אז, בעיית הקוורום, והיום היא לא קיימת.

אמנון רובינשטיין: הקוורום בוטל בתיקון 26, נכון?

דינה רצ'בסקי: יש דרישת קוורום, אבל אין בעיה למלא אותה, כי יש ממלאי-מקום.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נעסוק היום בתיקון החוק, זה לא תפקידנו.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לדבר עם חבר-הכנסת פורז או שהמשרד יכול ליזום הצעה לשינוי החוק, אבל אני חושב שכל מה שעוזר להעביר את התוכניות ביעילות תוך שמיעת ההתנגדויות והנימוקים של המשרדים השונים, איכות הסביבה והבריאות, חשוב.

אמנון רובינשטיין: מי אדוני?

אלון לווינץ: אני מהלשכה המשפטית של משרד השיכון.

אלון לווינץ: גם אני רוצה להצטרף לעמדה שהציג אורי עלוני, ועוד נקודה אחת – המבקר מציין בדו"ח שמן הראוי שאישורים משר הפנים לתפקיד נוסף לא יינתנו באופן גורף.

אלון לווינץ: מבחינת האישורים שאנחנו מחזיקים כרגע, האישורים ניתנו לתקופה של שנה, וכתוב במפורש שבתום התקופה תבוצע בחינה מחודשת, כך שהעניין גם בא לידי ביטוי.

אמנון רובינשטיין: מי יושב בוועדת המישנה להתנגדויות?

דינה רצ'בסקי: הוועדה מחליטה בעצמה על ההרכב.

אמנון רובינשטיין: כן, אבל מי יושב בה בפועל?

דינה רצ'בסקי: בפועל בדרך-כלל חבר בה נציג שר המשפטים, יושב-הראש הוא סגנו של הממונה או הממונה על המחוז, המשרד לאיכות הסביבה מיוצג באופן קבוע, כמעט בכולן - - -

מנחם זלוצקי: לא בירושלים.

דינה רצ'בסקי: אבל בכל חמשת המחוזות האחרים כן.

שרית דנה: עוד בוועדת המשנה להתנגדויות - נציג הרשויות המקומיות ונציג של משרד ממשלתי נוסף, לעתים בריאות, לעתים שיכון - - -

אמנון רובינשטיין: אז למה עדיין יש פקק כזה?

אמנון רובינשטיין: למה יש תלונות כאלה?

דינה רצ'בסקי: ראשית, אין פקק.

דינה רצ'בסקי: ושנית - - -

אמנון רובינשטיין: זאת תשובה מספקת.

דינה רצ'בסקי: ושנית, אני מוכרחה לומר עוד משהו - אם אנחנו מדברים על כמויות של תוכניות, מאז תיקון 43 ניסינו לבחון, עשינו בדיקה ארגונית על משמעויות התיקון בששת הוועדות המחוזיות.

דינה רצ'בסקי: תוצאות הבדיקה הארגונית מראות שבשנה שמתקבלות בה יותר תוכניות, כלומר נקלטות יותר תוכניות, צריך לטפל בהן אותו כוח-אדם, שבשנת 95' מנה 210 עובדים והיום הוא מונה 196, כי כל שנה יש אחוז קיצוץ - לא נשירה, קיצוץ מונחת - - -

אמנון רובינשטיין: שני אחוזים כל שנה.

דינה רצ'בסקי: אז היום אנחנו עם 196 עובדים.

דינה רצ'בסקי: כמו שהתחלתי לומר, בשנה שבה יש יותר קליטה של תוכניות, מצליחים להפקיד פחות ולאשר פחות.

דינה רצ'בסקי: בשנה שבה מוגשות פחות תוכניות, כמו שנת 2000, לדוגמא, אפשר להספיק להפקיד יותר ולאשר יותר.

דינה רצ'בסקי: זה ממש כמו הספק של מנוע במכונית.

דינה רצ'בסקי: יש לנו הספק מסוים של כוח-סוס, אז אם יש יותר תוכניות שצריך לקלוט ולהכין, העבודה הולכת אליהן.

דינה רצ'בסקי: תוספת של כוח-אדם ללשכות התכנון המחוזיות, כוח אדם מקצועי ומיומן, היתה יכולה לסייע לנו בדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: טוב, אני רוצה להציע שאתם תעבירו את הנוהל החדש למבקר המדינה, ואז, לאחר ששם יעיינו בו, אנחנו נקיים את המשך הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו לא ננעל את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד הנושא של הנגב.

אמנון רובינשטיין: הנגב, אני פונה על דעת כל חברי הוועדה למשרד הפנים, בבקשה לפתור את הבעיה עד הישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: יש כרגע נושא דומה לזה שנידון בבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של ייצוג, אלא של שיקוף.

אמנון רובינשטיין: כלומר שכל מיגזרי האוכלוסייה ימצאו, כשהם באים לוועדות, מישהו ששייך לתרבותם ולשפתם, ובנגב, שאנחנו יודעים אילו בעיות יש בו, שזה לא דבר פשוט, זה לדעתי חיוני לא פחות מבצפון, ואולי אפילו יותר.

אמנון רובינשטיין: הנגב הוא גם רזרבה גדולה מאוד של מדינת ישראל, וגם עניין של שמירת איכות הסביבה ושמירת הנוף, ואלה הם דברים שמחייבים ייצוג רחב מאוד.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, עוד משהו?

המדינה אליעזר גולדמן: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו לא נועלים את הישיבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא מסכמים אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו נעשה ישיבת מעקב.

אמנון רובינשטיין: נעשה ישיבת מעקב, אבל אני מבקש ששר הפנים יופיע לישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שיופיע בישיבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הגברת כץ, בבקשה.

רקפת כץ: לא נגענו בכלל בפרק בדו"ח שעוסק בניגוד העניינים עצמו.

רקפת כץ: מתוך הדו"ח עולים אנשים ספציפיים עם בעיות ספציפיות - - -

אמנון רובינשטיין: לא, את לא שמעת, גברת כץ.

אמנון רובינשטיין: אמרנו שנדון בזה אחרי שנקבל את הנוהל החדש.

רקפת כץ: גם באנשים הספציפיים בוועדות?

דינה רצ'בסקי: אחד כבר לא עובד כי לא יכול היה להמשיך, שני כבר לא עובד - - -

אמנון רובינשטיין: סליחה, בנוהל החדש תהיה התייחסות לניגוד עניינים של חברי ועדה?

דינה רצ'בסקי: לא.

דינה רצ'בסקי: ניגוד עניינים נקבע בסעיף 47 בחוק.

אמנון רובינשטיין: אם כך, הגברת כץ צודקת.

אמנון רובינשטיין: צריך לדון בזה.

אמנון רובינשטיין: נעבור מקרה-מקרה.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שבנוהל החדש ידובר גם בזה.

דינה רצ'בסקי: לא, הנושא של ניגוד עניינים קבוע בחוק.

רקפת כץ: הוא קבוע בחוק, אבל השאלה היא איך מטפלים בבעיות.

רקפת כץ: אנחנו נתקלים בזה, וזה קשה לנו.

אמנון רובינשטיין: זה בעמוד 612 בדו"ח, נכון?

אמנון רובינשטיין: יש כאן כמה מקרים.

אמנון רובינשטיין: נשמע בנושא הזה את משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: הרי הכל כתוב כאן, אני קראתי מקרה אחד שבאמת זיעזע אותי.

אמנון רובינשטיין: חמור מאוד.

אמנון רובינשטיין: זה שבירושלים הוא חמור מאוד.

אמנון רובינשטיין: חברי קיבוץ זה בכלל עניין של המועצות האזוריות, לא? טוב, אולי מישהו מהמשרד רוצה להסביר לנו את החומרה של שני המקרים האלה?

שלומית לביא: שני המקרים החמורים.

אמנון רובינשטיין: יש ארבעה, ושלושה מהם חמורים.

אמנון רובינשטיין: המקרה הכי חמור הוא זה של ירושלים.

אמנון רובינשטיין: אז מר עמר, אולי תאמר כמה מלים עליו?

שמעון עמר: מדובר בחבר ועדה שהוא גם חבר קיבוץ סמוך לירושלים - - -

שרית דנה: במחוז, בהגדרה.

שמעון עמר: מה שמצאנו לגביו הוא, שבשני פרויקטים, שלגביהם התנהלו דיונים בוועדה המחוזית ירושלים, הוא השתתף, למרות שלמעשה היה ניגוד עניינים.

שמעון עמר: באחד המקרים - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לקיבוץ היה עניין בתוכנית.

אמנון רובינשטיין: היה כאן אינטרס קבוצתי-אישי מובהק.

שמעון עמר: החמור במקרה השני הוא, שגם בדיון הוא לא אמר את כל האמת לוועדה, שלקיבוץ שהוא חבר בו יש אינטרס בפרויקט, וזה גם משתקף מתוך הפרוטוקול.

שמעון עמר: לנו התברר שבמכתב שהוא קיבל, חבר מהקיבוץ שלו ביקש ממנו לזרז את הדיון בנושאים שנוגעים בקיבוץ, וגם הובהר לו הרכב בעלי המניות בחברה שאמורה היתה לפתח את הפרויקט.

שמעון עמר: כלומר, למרות ידיעתו - - -

אמנון רובינשטיין: הוא ודאי ידע שהקיבוץ מעוניין בזה.

אמנון רובינשטיין: את זה לא צריך אפילו להגיד.

שמעון עמר: הוא ידע.

שמעון עמר: הוא ודאי ידע, ולמרות זאת הוא טען בפרוטוקול שאין לקיבוץ שום קשר לפרויקט.

שמעון עמר: וזה החמור שבעניין.

אמנון רובינשטיין: וזה בניגוד לבג"ץ הידוע, שהוגש על-ידי הוועדה המחוזית.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות כאלה גם במועצות אזוריות.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.

אמנון רובינשטיין: ובעצם זה גם שייך.

דינה רצ'בסקי: זה כן שייך.

אמנון רובינשטיין: זה גם שייך.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה לענות על זה?

שרית דנה: האמת היא שקודם כל, כמו שעולה גם מדו"ח מבקר המדינה, המידע לא היה בידיעתנו.

שרית דנה: לו היה המידע מגיע אלינו, היינו מודיעים לחבר הוועדה שהוא צריך לפסול את עצמו, כי אלה הכללים שאנחנו אמונים עליהם.

שרית דנה: לכן, האדם שצריך לשאול אותו הוא האדם עצמו.

שרית דנה: אנחנו לא כל-כך יכולים לדבר בשמו.

אמנון רובינשטיין: לא, השאלה היא למה הוא נשאר עדיין חבר הוועדה אחרי הסתרת מידע.

שרית דנה: ראו, הוא מכהן בוועדה מתוקף תפקידו כראש רשות.

שרית דנה: היועץ המשפטי לממשלה לא החליט לפתוח בחקירה פלילית למיטב הבנתנו, וגם לא להגיש כתב-אישום.

אמנון רובינשטיין: טוב, לא כל דבר הוא פלילי, אבל יש כאן עניין של סנקציה מינהלית.

שרית דנה: השאלה היא אם במחוז שיש בו כל-כך מעט רשויות- - - הרי היתה פה תלונה שאת ירושלים מייוצגים ארבעה מתוך חמשת הנציגים שמרכיבים את הוועדה.

שרית דנה: האדם שמדובר בו הוא החמישי.

שרית דנה: האם המחוז - - -

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא בסדר, אם הוא החמישי, אני מציע, על דעתי, שנציג עיריית בית-שמש יבוא במקומו.

שרית דנה: נציג עיריית בית-שמש מכהן.

דינה רצ'בסקי: המועצה האזורית היחידה שיש שם היא מטה-יהודה.

שרית דנה: השאלה היא, האם נכון שכל המיגזר הזה, של המועצה האזורית ששטחה מהווה חלק גדול משטח המחוז, לא ייוצג?

שרית דנה: האיש מכהן לא מכוח זה ששר הפנים מינה אותו, אלא מכוח היותו נבחר ציבור.

שרית דנה: הוא לא פסול לכהונה כנבחר ציבור.

שרית דנה: שאלה יפה היא, אם שר הפנים רשאי, או אם ראוי ששר הפנים יחליט, שמיגזר כזה, בעל משמעות במחוז, לא יהיה מיוצג בוועדה המחוזית מחמת טענה - - -

אמנון רובינשטיין: מספיק להחליף את האיש, לא?

שרית דנה: האיש הוא ראש רשות המכהן בוועדה מתוקף עובדה זו.

שרית דנה: אנחנו ממנים לוועדה המחוזית, בעיקרו של דבר, ראשי רשויות.

שרית דנה: יש קושי.

שרית דנה: אנחנו מבינים את הטענה של מבקר המדינה, אנחנו מבינים את חומרתה, ואנחנו מאוד מצטערים על כך שהמידע לא היה בידנו.

שרית דנה: אגב, המבקר הפנה את תשומת לבנו לכך שאפילו נציג משרד המשפטים לא התייחס לעניין, וזה דווקא מצער.

שרית דנה: לגופו של עניין, אני מציעה פשוט להזמין לכאן את האיש ולשאול אותו מה טענתו ביחס לעמדת שר הפנים.

שרית דנה: העניין הובא להחלטתו, אבל אני מציגה בפני הוועדה את הקושי.

אמנון רובינשטיין: טוב, הגברת רצ'בסקי, מה את אומרת על הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: לא סימפטי.

דינה רצ'בסקי: אני הייתי אומרת, שנוכח המצב, שהיום אין לנו בירושלים ארבעה נציגי ציבור מתוך החמישה, שזה מצב לגמרי לא תקין, להערכתי האיזון של הוועדה הופר לגמרי, ואני מסתכלת על כל מוסדות התכנון, כולל המועצה הארצית, כמה חשוב שיש מצד אחד ממשלה, מצד שני נבחרי ציבור ומצד שלישי היבט מקצועי.

דינה רצ'בסקי: יכול להיות שברגע שיישקל המינוי של כל הארבעה, יש מקום לשקול גם את המינוי החמישי.

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לפנות בבקשה לשר הפנים, וגם זה יעלה בישיבה הבאה, שכאשר ממנים מחדש, שהרי צריך לפתור את בעיית ארבעת הנציגים של עיריית ירושלים, שיביא בחשבון גם את ביקורת המדינה בנושא הספציפי הזה.

אמנון רובינשטיין: כן, חבר-הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאנשי משרד המבקר בדקו עם ראש המועצה המדובר את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שדיברו איתו.

יעקב ליצמן: הרי האדם הזה הוא רב-זכויות, פה מדובר על אדם שמכהן הרבה שנים, אני בטוח שזה לא סתם שהוא אמר כן ולא.

יעקב ליצמן: יש דברים בגו.

יעקב ליצמן: אז הייתי רוצה לשמוע את הדברים שלו.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להיות קטיגור מוחלט.

יעקב ליצמן: צריך להיות גם סניגור.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה גם לשמוע מה ענו בשמו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, בסיכום שלי לא קבענו שום קביעה.

יעקב ליצמן: לא בסיכום, אבל בדיון, הרי מדברים על בן-אדם - - -

שמעון עמר: התשובה שלו מצוטטת בדו"ח.

יעקב ליצמן: כן, אבל תסלח לי, אדוני, אתה פירטת במשך רבע שעה את העבירות המיוחסות לו, ועל התשובות שלו אתה אומר לי "תסתכל בדו"ח".

יעקב ליצמן: זה לא ישר.

יעקב ליצמן: זה לא נכון להגיד, בכל הכבוד.

יעקב ליצמן: באת לאדם, אמרת לו את כל מה שהוא עשה, אל תגיד לי: "תסתכל בדו"ח", תגיד לי מה שהוא אמר, או שאל תגיד לי להסתכל בכלל.

אמנון רובינשטיין: זאת לא בעיה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקרא את התשובה, כדי שתהיה בפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: התשובה של אותו אדם.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת "אותו אדם"?

יעקב ליצמן: מדובר בנבחר ציבור שמכהן הרבה שנים, כך אני יודע, ואני רוצה לציין, אדוני, שבמקרה הזה הוא לא מיהדות-התורה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: חייבים להגיד שהוא לא מיהדות-התורה.

אמנון רובינשטיין: מר עמר, תקרא בבקשה את הקטע שלו.

שמעון עמר: "בתשובתו למשרד מבקר המדינה טען חבר הוועדה כי בעת הדיונים לא היה ער לשותפות של קיבוצו בחברה, מאחר שלא היה חבר בוועדת הקיבוץ באותה תקופה.

שמעון עמר: רק לאחר קבלת מכתב ממשרד מבקר המדינה הוא למד על מעורבות הקיבוץ בפרויקט זה.

שמעון עמר: תשובתו של חבר הוועדה", וזו התגובה שלנו, "אינה עולה בקנה אחד עם מכתב שהוא כתב אל מתכנן המחוז בירושלים ביום 13.9.98 - - -"

אמנון רובינשטיין: וזו התשובה שלכם, שאומרת שיש ראיות עצמאיות לכך שהוא כן ידע.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משעני.

מרדכי משעני: רציתי לשאול, אם בעקבות התעוררות מקרים כאלה, לאחר שדבר כזה מתגלה, יש איזושהי רוויזיה, או אם יש מחשבה לקבוע איזשהו נוהל, שלפיו במקרים כאלה ההחלטה חוזרת לדיון וצריך להחליט שוב.

מרדכי משעני: אני חושב שאפילו למראית עין כדאי לעשות את זה כשמתגלים מקרים כאלה, כדי שבאמת יהיה ברור שההחלטה הסופית שהתקבלה היא נקייה מכל שיקול אחר.

אמנון רובינשטיין: הגברת רצ'בסקי, שמעת את שאלתו של חבר-הכנסת משעני?

דינה רצ'בסקי: אנחנו מצד אחד מותקפים באופן תדיר על כך שהדיונים מתמשכים, ומצד שני באה ההצעה הזאת של חבר-הכנסת משעני.

דינה רצ'בסקי: אם על פניו לא היה שום קשר בין העובדה שאותו חבר, שבמקרה היה נוכח, לבין ההחלטה שהתקבלה - - - אז מה, נלך ונפסול את כל ההחלטות שהתקבלו?

דינה רצ'בסקי: הרי זה לא סביר.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא לא הציע פסילה.

דינה רצ'בסקי: זה דיון מחדש, כלומר לפסול החלטה קודמת.

מרדכי משעני: לא הצעתי פסילה, וגם אין מדובר בהרבה מקרים.

מרדכי משעני: הרי אנחנו פה מדברים על מקרים בודדים.

אמנון רובינשטיין: שלושה מקרים.

מרדכי משעני: אני לא מציע לפסול, אבל איזושהי החלטה חוזרת, שוב, למראית עין, משום שאנשים, כשקוראים דבר כזה, יכולים לחשוב לתומם שבעקבות אותה מעורבות התקבלה ההחלטה שהתקבלה.

מרדכי משעני: שיכול להיות שההחלטה היתה אחרת לולא המעורבות הזאת.

מרדכי משעני: אז לפחות המחווה הזאת, כדי לתת תחושה לאנשים, בעיקר למתנגדים, נניח, שההחלטה באמת לא נבעה משיקולים כאלה.

דינה רצ'בסקי: אתה מתכוון למקרה ספציפי?

מרדכי משעני: אני מתכוון למקרים ספציפיים שבהם נודע הדבר.

אמנון רובינשטיין: הגברת כץ, בבקשה, ואחרי זה את, הגברת רצ'בסקי, תעני לשניהם בבקשה.

רקפת כץ: התחושה בעקבות הדו"ח הזה, וכאן שקד, שהוא בקיא ממני בוועדות מחוזיות, במיוחד, כמו שהוא אמר, במחוזית ירושלים, יוכל להרחיב, התחושה היא של תסכול.

רקפת כץ: יש לנו פה דו"חות קודמים, עם הערות קודמות על אותם נציגי ציבור שהוצאו על-ידי בית-המשפט העליון בעקבות בג"ץ פריצקי, והתחושה היא שאנחנו צריכים להגיע לבג"ץ.

רקפת כץ: כלומר, זה שזה מופיע בדו"ח, זה שכתוב שם שדברים מסוימים הם עבירות לכאורה, זה הרי לא אמור להיות מחקר אקדמי, אבל העובדות הן, שאם לא מפעילים לחץ חיצוני מאוד גדול, שלנו, לארגונים שמחוץ לתחום, מאוד יקר, פיננסית, לעשות אותו, זה יכול להופיע בדו"ח, ואז להופיע שוב בדו"ח, והאנשים נשארים, ולא קורה דבר, והשאלה היא, למה כזה דבר, שיש בו לכאורה עבירה פלילית, לא מגיע לטיפול?

יעקב ליצמן: זו שאלה ליועץ המשפטי, זו לא שאלה בשבילנו.

יעקב ליצמן: הוא בדק את זה, אנחנו סומכים עליו.

אברהם שקד: רק מלה אחת.

אברהם שקד: אני מחזיק כאן דו"ח של מבקר המדינה משנת 1992, שבדק את כרטא, החברה לפיתוח מרכז ירושלים, שעלתה לכותרות גם בשנים האחרונות מכל מיני סיבות.

אברהם שקד: כבר שם הוצג נושא של ניגוד עניינים של חברי ועדה שהיו חברי דירקטוריון, וכן הלאה, ושם הובא הדבר לידיעת יושב-ראש הוועדה דאז, שלימים היה לשר הפנים, והוא אמר: "העניין לא תקין, יקפידו על זה הרבה יותר", ובכל זאת - - -

אמנון רובינשטיין: אישרו את התוכנית.

אברהם שקד: לא, אני לא מדבר על האישור ועל הסיפור דאז, זה היה סיפור שהיה צריך לטפל בו.

אברהם שקד: אני מדבר רק על העובדה שלמרות שכבר בשנת 92' הועלו טענות על ניגוד עניינים, ועל הצורך להקפיד, וכן הלאה, מצאנו את עצמנו בוועדה המחוזית ירושלים סביב הסיפור של נציגי הציבור של עיריית ירושלים, ועכשיו עם הסיפור הזה.

אברהם שקד: אז אני רק שואל, בשביל מה יש דו"חות מבקר המדינה?

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

יעקב ליצמן: מה קרה דווקא בדו"ח הזה, שאתה שואל את זה?

אברהם שקד: כי כאן אין יותר חשש ולכאורה יש אמירה.

יעקב ליצמן: המבקר אומר את זה בכל דו"ח שהוא מוציא, וצועק שלא מתייחסים ברצינות לדו"ח מבקר המדינה, ואתה בא ומוכיח עכשיו, שלא רק בשנת 2000 לא מתייחסים, גם בשנת 92' לא התייחסו.

אברהם שקד: אבל סביב העניין הזה, זה מה שאני מבקש מכם.

אברהם שקד: שתתייחסו אליו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יושבים כאן כדי שהדו"ח של המבקר לא יישאר מלה ריקה.

אמנון רובינשטיין: והמבקר גם לא אומר את זה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי חלק גדול מהערות המבקר כן מתורגמות לשפת המעשה.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את הנושא, וראינו את זה גם כאן.

אמנון רובינשטיין: גברת רצ'בסקי, את רוצה לענות על שתי הטענות האלה?

אמנון רובינשטיין: אותה טענה נשמעה מפי שלושה חברים, בעצם.

דינה רצ'בסקי: אני מוכנה לבדוק את הנושא הספציפי הזה, אם אכן השתתפותו הכריעה את ה- - -

אמנון רובינשטיין: לא, מספיק שהשפיעה.

אמנון רובינשטיין: לא צריך דווקא שתכריע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע דבר אחד, גברת רצ'בסקי, ואדוני מנכ"ל משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: עניין הוועדה המחוזית ירושלים הוא רגיש במיוחד, בגלל חשיבותה ההיסטורית הבינלאומית של העיר, אתרי הטבע שבה, אתרים היסטוריים, שימור אתרים וכו'.

אמנון רובינשטיין: זו הוועדה הכי רגישה מבחינת הגנה על ערכי טבע, סביבה, היסטוריה, מורשת יהודית ומורשת אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע ששר הפנים, יחד עם מינהל התכנון, יישבו ויחשבו טוב מאוד מה עושים, בעיקר לאור הבג"צים האלה.

אמנון רובינשטיין: דווקא במחוז הרגיש הזה צריכה להיות הקפדה גדולה מאוד על הנציגות הציבורית ועל נוהל תקין.

אמנון רובינשטיין: דווקא כאן, יותר מאשר בכל ועדה מחוזית אחרת.

אמנון רובינשטיין: כן, חבר-הכנסת משעני.

מרדכי משעני: אני רוצה להציע, דווקא בעקבות דברי המבקר, הרי אתם מדברים עכשיו על איזשהו נוהל שאתם מכינים לגבי הנושא שהוא תמצית הדיון.

מרדכי משעני: יכול להיות מאוד שהתמצית הזו חשובה מאוד ואפשר גם לתת שם איזושהי התרעה לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים.

אמנון רובינשטיין: אם יודעים.

מרדכי משעני: לא, זה שהחוק אומר זה בסדר גמור.

מרדכי משעני: אבל אולי באמת כדאי בתמצית הזאת גם להזכיר מדי פעם, וגם אולי אפילו להוסיף איזושהי הערה לגבי התקפות של אותה החלטה אם יסתבר אחר-כך שהיה ניגוד עניינים.

שרית דנה: כמו האזהרות על קופסאות הסיגריות.

אמנון רובינשטיין: שעכשיו החמרנו אותן מאוד.

אמנון רובינשטיין: בעוד חצי שנה יהיו כאלה אזהרות שאנשים לא יוכלו להסתכל על סיגריות, לא רק לעשן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו.

אמנון רובינשטיין: עניין ירושלים הוא מאוד חשוב ומטריד חלק גדול מהציבור, לא רק את הציבור הירושלמי, אז אני באמת מבקש משר הפנים שיטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שצריך לעשות שיקול מיוחד לגבי ירושלים בעניין ההרכב.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שצריך לעשות שיקול מיוחד לגבי ירושלים, כי אדוני אמר, בצדק, בתחילת הישיבה, לגבי הנגב.

יעקב ליצמן: גם הנגב הוא נושא רגיש, ואני מניח שגם על הגליל יגידו שהוא רגיש, אני לא רואה שירושלים היא נושא מיוחד בתחום הזה ביחס לאחרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לעשות סדר רציני בכל הדברים, ואני בטוח שבמשרד מבקר המדינה, הרי זה יבוא גם לידיעתו, יידעו לעשות סדר כללי בכל הדברים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, לא גמרנו את הדיון בעניין, אנחנו מחכים לשר.

אמנון רובינשטיין: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה עוד לומר משהו?

מרדכי מרדכי: לא.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.