הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2001-05-22 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא מתנות לנבחרים ולעובדי ציבור.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו על הדו"ח?

אליעזר גולדברג: לא בשלב זה, ברשותך.

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: מישהו מאנשי משרדך רוצה להוסיף?

אליעזר גולדברג: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה, הנושא נוגע לך.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה אולי להגיב תגובה ראשונה?

שמואל הולנדר: קודם כל, מבחינה פורמלית זה לא נוגע לי, כי השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים, ואנחנו פה לא בעלי מעמד פורמלי.

שמואל הולנדר: אבל הייתי אומר כמה דברים, ואולי באמת זה הפורום המתאים לכך.

שמואל הולנדר: קודם כל, ברמה העקרונית אני חושב שאין ויכוח.

שמואל הולנדר: ברור שמתנה שניתנת לעובד מדינה או לנבחר ציבור, אלא אם כן היא פעוטת ערך, מן הראוי שתהיה רכוש המדינה, ויהיו דרכי פיקוח נאותות על רישומה וכו'.

שמואל הולנדר: אני חושב שהדבר הזה כלל אינו שנוי במחלוקת ואיש אינו יכול לחלוק עליו.

שמואל הולנדר: אבל נדמה לי שאחת הבעיות היא שהחוק והתקנות הם מאוד קשים ומסורבלים, ויוצרים מצב מאוד בעייתי.

שמואל הולנדר: אני זוכר שכבר לפני שנים, עוד כשהייתי יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, דיברנו על כך שמן הראוי לבחון את החוק ולרענן אותו.

אמנון רובינשטיין: את התקנות בעיקר.

שמואל הולנדר: ואת התקנות.

שמואל הולנדר: לכן אולי באמת אומר באופן מאוד כללי את דעתי בעניין זה, ואם יהיה בכך איזשהו מנוף, עשינו משהו.

שמואל הולנדר: קודם כל, נדמה לי מהניסיון שלי, של הרבה שנים, שרוב המתנות שמקבלים עובדי מדינה, אינני מדבר על ראשי ממשלה או על נשיאים, שזה באמת דבר מיוחד, הן באמת פעוטות ערך.

שמואל הולנדר: על מה אנחנו מדברים?

שמואל הולנדר: על איזה פסלון, איזה אגרטל, דברים כאלה.

שמואל הולנדר: בדרך-כלל גם אין מה לעשות בהן.

שמואל הולנדר: אתה שם אותן בוויטרינה ו- - -

אמנון רובינשטיין: כשמתחלפים השרים הן נעלמות.

שמואל הולנדר: בדיוק.

שמואל הולנדר: גם תמונות - עוד לא ראיתי עובד מדינה שקיבל ואן-גוך או פיקסו.

שמואל הולנדר: מקבלים דברים באמת חסרי ערך.

שמואל הולנדר: ממש ג'אנק.

אמנון רובינשטיין: יש רק שלושה אנשים שמקבלים מתנות של ממש.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה, שר החוץ ונשיא המדינה.

אמנון רובינשטיין: כל השאר מקבלים מזכרות.

שמואל הולנדר: ממש שטויות.

שמואל הולנדר: אני יודע את זה ממקור ראשון - היה אצלי לפני כמה חודשים נציב שירות המדינה של טאיוואן ונתן לי איזה אגרטל מכוער להפליא, ששווה אולי 300 ₪.

שמואל הולנדר: שלחתי אותו לאפוטרופוס, צילמנו אותו, הערכנו אותו והכל, ותאמינו לי, הוא נמצא באיזושהי ויטרינה.

שמואל הולנדר: באמת, מהומה רבתי על לא מאומה.

שמואל הולנדר: אני חושב שצריך לקבוע איזשהו סכום, נאמר מאה דולר, שבו אין מתעסקים כלל.

שמואל הולנדר: בלאו הכי אין לאנשים מה לעשות בחפצים האלה, אז הם נשארים, שמים אותם בוויטרינה או זורקים.

שמואל הולנדר: מעבר לזה, הייתי אומר, אלא אם באמת מדובר בדבר מאוד יקר, נעביר את זה לטיפול המשרד.

שמואל הולנדר: למשרד יש חשב, יש יועץ משפטי, יש סמנכ"ל למינהל, שהם יהיו ועדה שתקבע.

שמואל הולנדר: יש עובדי מדינה שמקבלים משהו ששווה, נניח, מעט יותר, והם רוצים לקנות אותו, כי יש לו ערך סנטימנטלי?

אמנון רובינשטיין: יש לזה חוק – פדיון מתנות.

שמואל הולנדר: בדיוק.

שמואל הולנדר: במקום ללכת לוועדה בראשות שופט, הרי זו באמת אינה פעולה שיפוטית, אלא פעולה כלכלית, צריך פשוט שתהיה הערכה נכונה של הנכס, שלא יהיו פה דברים לא תקינים.

שמואל הולנדר: אם ההערכה היא נכונה וראויה, למשל מישהו קיבל שעון ששווה 500 דולר, והוא משלם את ה-500 דולר, אז יש לו חפץ שיקר לו מבחינה סנטימנטלית, והוא יכול להחזיק בו.

שמואל הולנדר: אותה ועדה צריכה להיות ועדה משרדית - תראו, משרדי הממשלה מנהלים ציוד בשווי של מיליונים ומיליארדים.

שמואל הולנדר: מחשבים, מכשירי טלוויזיה, ציוד בחדרי העובדים, ובדרך-כלל אנשים אינם לוקחים את הדברים האלה הביתה.

שמואל הולנדר: סומכים על הרישום המשרדי.

שמואל הולנדר: אז אם קובעים נוהלי רישום מסודרים, ונוהלי הערכה ראויים, העניין נעשה הרבה יותר פשוט, ואפשר לחסוך טרדה מהאפוטרופוס הכללי, מוועדה בראשות שופט וכל מה שקשור בזה.

שמואל הולנדר: זה באופן מאוד כללי.

שמואל הולנדר: אני מאמין שבדרך הזו ייפתר חלק גדול מאוד מהבעיות.

שמואל הולנדר: את נושא המתנות היקרות מאוד, של ראש ממשלה ונשיא, באמת צריך לבחון בנפרד.

שמואל הולנדר: אבל זו באמת אופרה שונה לגמרי.

שמואל הולנדר: זה מה שהייתי אומר באופן כללי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מר צור.

שמואל צור: ובכן, החוק, חוק שירות הציבור/מתנות, נחקק ב-1980, והוא שם לעצמו מטרה חשובה מאין כמותה - לשמור על טוהר המידות בשירות הציבורי.

אליעזר גולדברג: החוק נחקק ב-1979.

אליעזר גולדברג: התקנות הן מ-1980.

שמואל צור: נכון.

שמואל צור: החוק, כפי שאמרתי, נועד לשמור על טוהר השלטון ונקיון הכפיים בשירות הציבורי, ויש לו חשיבות רבה, גם מבחינה מינהלית פנימית של השירות הציבורי, וגם מבחינה ערכית.

שמואל צור: החוק קבע כלל בסיסי, שאומר שעובד ציבור שמקבל מתנה במסגרת תפקידו, המתנה אינה שלו.

שמואל צור: היא קניין המדינה.

אמנון רובינשטיין: אלא אם כן היא פעוטת ערך.

אליעזר גולדברג: השאלה היא איך מבחינים.

שמואל צור: החוק, למרבה הצער, לוקה בחסר.

שמואל צור: הוא לא קבע, למשל, מהי מתנה פעוטת ערך.

שמואל צור: האם זה חמישים דולר?

שמואל צור: מאה דולר?

שמואל צור: אולי זה עשרים דולר, או מאתיים דולר?

שמואל צור: איננו יודעים.

שמואל צור: גם ההחלטה מהי מתנה פעוטת ערך יש בה מרכיב ערכי.

שמואל צור: המרכיב הערכי הזה, ראוי שייקבע במסגרת כלשהי - בהוראת חקיקה, או בהוראת תקנה מכוח חקיקה, וכדומה.

שמואל צור: יש הרבה ליקויים בחוק, ולא כאן המקום לעמוד ולפרט אותם.

אמנון רובינשטיין: אולי כן, אני אגיד לך למה - כיוון שאם לא תבוא הצעת חוק, ייתכן שאנחנו ניזום הצעת חוק.

שמואל צור: אני יזמתי דיונים במשרד המשפטים לתיקון המצב החקיקתי - - -

אמנון רובינשטיין: באיזה שלב?

אמנון רובינשטיין: כבר לפני שנתיים נדמה לי.

שמואל צור: יותר משנתיים.

שמואל צור: בשנת - - -

יעקב ליצמן: אולי אפשר לשמוע מאדוני, מהי לדעתך מתנה פעוטת ערך?

יעקב ליצמן: היו"ר אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, כשלא היית כאן, נציב שירות המדינה הציע מאה דולר.

יעקב ליצמן: זה סביר.

שמואל צור: סביר.

שמואל צור: אין לי דעה.

שמואל צור: שמעתי דעות במשרד המשפטים שאמרו חמישים דולר.

שמואל צור: אפשר להגיד שזה סביר.

אמנון רובינשטיין: שיהיה חמישים דולר, העיקר שיחליטו כבר.

יעקב ליצמן: יש מושג – הכל לפי המבייש והמתבייש.

אמנון רובינשטיין: נכון.

שמואל צור: ובכן, עוד בסוף שנת 95', או בשנת 96', פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי לתקן את החוק, להסדיר את העניין הזה.

שמואל צור: בעקבות זאת באמת הוטל על שלמה גוברמן, בשלב ראשון, להכין איזושהי הצעת חוק.

שמואל צור: הוא הכין הצעת חוק שלא היתה מספיק טובה, וזה נכנס לדיונים נוספים.

אמנון רובינשטיין: תמיד זה אותו סיפור.

שמואל צור: היום זה בטיפולו של מני מזוז, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שמואל צור: אני לא מצוי בכל הפרטים, אבל אני יודע שהוא כרגע מטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: מה עיקרי הצעתך?

אמנון רובינשטיין: מהם השינויים שרצית להכניס?

שמואל צור: חשבתי שצריך לקבוע מספר עקרונות שהם יותר מינהליים.

שמואל צור: ראשית, לקבוע שהאחריות לקבלת המתנות היא על העובד.

שמואל צור: הוא מקבל המתנה וצריך להיות אחראי לטיפול בה.

שמואל צור: שנית, יש לקבוע מעמד, בתקנות, למשרד הנוגע בדבר.

שמואל צור: למשרד יש מעמד מאוד חשוב, כיוון שהמשרד יודע באילו נסיבות העובד קיבל את המתנה.

שמואל צור: המתנה, על-פי החוק הקיים, וכך זה צריך להיות, היא קניין המדינה.

שמואל צור: הפיקוח על קניין המדינה הוא בראש ובראשונה על-ידי המשרד - על-ידי גורמים במשרד שמופקדים על ציוד, על מחשבים, על שולחנות, על כסאות, על תמונות ועל פריטים, וכל המערכת הזאת נשלטת למעשה על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר, שהוא האחראי הממשלתי לכל הנושא הזה.

שמואל צור: המשרד צריך לא רק לרשום את המתנה באינוונטר המשרד, אלא גם להחליט מה יעלה בגורלה - האם יש לה ערך סנטימנטלי?

שמואל צור: האם יש לה ערך ייצוגי?

שמואל צור: האם מן הראוי שתעמוד בוויטרינה?

שמואל צור: אולי ראוי שתישמר - - -

אמנון רובינשטיין: או אולי ראוי שהיא תימכר, או שתעבור אליך.

שמואל צור: תכף אגיע אלי.

שמואל צור: גם אני בתמונה.

שמואל צור: האם מן הראוי שהמתנה תימכר?

שמואל צור: ואם היא תימכר, האם זה לא יפגע בנותן המתנה?

שמואל צור: גם הסוגיה הזאת עלתה בדיונים במשרד המשפטים.

שמואל צור: האם לא מן הראוי להימנע ממכירה, כדי לא לפגוע בנותן המתנה?

שמואל צור: שהרי אנחנו מוכרים אותה במכירה פומבית, ומחר בבוקר איזה פריט, שנושא סמל מלוכה כזה או אחר - - -

אמנון רובינשטיין: את זה אסור לעשות.

שמואל הולנדר: נכון.

שמואל הולנדר: מאוד נכון.

שמואל צור: לאחר שיעברו כל הסינונים ושיקולי הדעת האלה, וכו', ויוחלט למכור את המתנה, אז עד היום טיפל בצד הטכני של המכירה האפוטרופוס הכללי, והוא יכול להמשיך לטפל בזה.

שמואל צור: למה בחרו את האפוטרופוס הכללי?

שמואל צור: זה לא שאנחנו מופקדים על טוהר המידות בשירות הציבורי.

שמואל צור: אבל לנו יש המיומנות המקצועית לטפל בחפצים, כיוון שאנחנו עוסקים ברכוש עזוב, במתנות לטובת מדינת ישראל, בחפצי ערך, בכספים, בזהב ובכל מיני דברים יפים כאלה, ואנחנו גוף שמיומן לפעול בנאמנות לטובת אחרים, ובוודאי לטובת המדינה, ולכן אנחנו יכולים לקבל לרשותנו פריט זה או אחר, למכור אותו ולהעביר את תמורתו לאוצר המדינה.

שמואל צור: זה בדיוק התפקיד שלנו, ואותו אנחנו כמובן יכולים להמשיך לבצע.

שמואל צור: יש שותפים נוספים לכל מערך המתנות.

שמואל צור: ראשית ישנה ועדת ההיתרים.

שמואל צור: אני מסכים שוועדת ההיתרים יכולה לשבת בבית-משפט.

שמואל צור: זה לא בדיוק - - -

אמנון רובינשטיין: היא צריכה להיות בתוך משרד.

שמואל צור: אינני יודע אם דווקא בתוך משרד, אבל היא יכולה להיות בין-משרדית.

יעקב ליצמן: מי ממנה את הוועדה הזאת?

שמואל צור: שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זו ועדה בראשות שופט, עם שני נציגי ציבור.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מעשי.

שמואל צור: היא יכולה להיות בנציבות שירות המדינה, כגורם כלל שירותי.

שמואל צור: זה יכול להיות כך, ויכול להיות אחרת, ואין הבדל גדול בין השניים.

שמואל צור: מעורבים בנושא הזה גם גורמים נוספים.

שמואל צור: ישנם גורמי נציבות שירות המדינה שמופקדים על המשמעת.

שמואל צור: מי שאינו מקפיד על הוראות חוק שירות המדינה חושף את עצמו לעבירת משמעת.

שמואל צור: לדידי, ואני מקווה שנציב שירות המדינה יסכים איתי, מי שמופקד על נקיון כפיים בשירות הציבורי, ומתפקידו לקבוע נורמות ולאכוף אותן, הוא בראש ובראשונה נציבות שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אבל מדובר בשרים, אז מה עושים?

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לזמן לדיון משמעתי ראש ממשלה או שר.

אמנון רובינשטיין: Thank God.

שמואל צור: נכון, אבל אני אומר גם מעבר לזה.

שמואל צור: החוק חל גם על נבחרי ציבור וגם על עובדי שירות ציבור שאינם עובדי מדינה - עובדי רשויות מקומיות, עיריות וחברות ממשלתיות, וכל אלה אינם תחת כנפיו של נציב שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אז החוק הוא לא ברור.

שמואל צור: נשאלתי מהם הליקויים, אז הנה, יש לנו פה ליקוי.

שמואל צור: נושא המתנות הוא מורכב מאוד, בין-משרדי ורב-מערכתי, ואני חושב שצריך לשבח את מבקר המדינה על כך שהחליט להתלבש עליו ולנסות לטפל בו.

אמנון רובינשטיין: מה אתם מציעים לעשות לגבי שרים?

אמנון רובינשטיין: הרי נציבות שירות המדינה אינה יכולה לטפל בשרים.

שמואל צור: לי אין עצה.

יעקב ליצמן: רק חוק, אדוני.

אמנון רובינשטיין: רק חוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: לסיכום הנושא אומר כך - העליתי את הנושאים שבעייתיים בחוק.

אליעזר גולדברג: ישנה בעיה, שכל מתנה עוברת לקניין המדינה, אבל לא תמיד כוונתו של נותן המתנה היא להקנות את המתנה אישית למי שמקבלה לידיו.

אליעזר גולדברג: וכאן ישנה בעיה, אם שר מסוים מקבל לידיו את המתנה, על-פי החוק הקיים הוא האחראי להעביר אותה לאפוטרופוס.

אליעזר גולדברג: אבל ייתכן מאוד, ואולי זה אפילו כך ברוב המקרים, שהמתנה אינה ניתנת אישית לאדם המסוים, אלא למשרד.

אליעזר גולדברג: ובמקרה כזה, דעתי היא, שלהטיל את החובה לדווח לאפוטרופוס על השר או על ראש הממשלה, זאת מעמסה מיותרת.

אליעזר גולדברג: לכן, כפי שהצעתי בדו"ח, מי שצריך לעשות את הרישום הוא איש המשרד, האחראי לבנא"מ, ועליו לדאוג לכך שיהיה רישום ושהמתנה תועבר לאפוטרופוס הכללי, כל עוד ההסדר הזה קיים.

אליעזר גולדברג: אבל להטיל את כל המעמסה על מקבל המתנה, דהיינו מי שנוגע בה ומקבל אותה מידי הנותן, זו מעמסה מיותרת.

יעקב ליצמן: לדעתי, אגב נושא שרים, ופקידים בכירים בכלל, אנחנו מתחילים מהסוף, וצריך להתחיל מההתחלה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך לדווח על מתנה לפני שעוזבים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לדווח על המתנה כשמקבלים אותה.

יעקב ליצמן: לפי המצב היום, אני מבין שלפני שעוזבים את המשרה - - -

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

שמואל צור: מיד עם הקבלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מתבצע.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליצמן, כשלא היית, אמר נציב שירות המדינה, שרוב המתנות הן פעוטות ערך.

אמנון רובינשטיין: מתנות יקרות מקבלים רק נושאי מישרה - - -

שמואל צור: לא, זה לא מדויק.

יעקב ליצמן: גם אני חולק על כך.

יעקב ליצמן: ממה שראיתי בכל מיני מקומות, אם פעוטי ערך נקרא מאה דולר, חמישים דולר, אני חושב שאנחנו חלוקים.

יעקב ליצמן: בכל אופן, לדעתי צריך לדווח מיד, ואם זה כבר כך, אז ודאי טוב.

יעקב ליצמן: שאלתי את מבקר המדינה בישיבה הקודמת, אם הוא בדק את עניין קבלת המתנות גם לגבי שופטים, והגשתי שאילתא בעניין, אחרי שקיבלתי תשובה שלא.

יעקב ליצמן: הגשתי שאילתא, אם גם שופטים שקיבלו מתנות דיווחו, לא דיווחו, אם יש רישום עליהם, אם יש חיוב עליהם, אינני יודע מה המצב בכלל.

יעקב ליצמן: מישהו בודק גם אותם?

יעקב ליצמן: בכלל, מבקר המדינה מבקר שופטים, או לא?

יעקב ליצמן: גם זה סיפור.

אמנון רובינשטיין: מישהו בודק אותם?

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להגיש חוק גם לגבי שרים, גם לגבי שופטים, לגבי כולם - דין אחד לכולם.

יעקב ליצמן: לגבי הסכום, אין לי משהו מגובש בין חמישים למאה דולר, אבל זה בערך הסכום הנקוב שאנחנו מדברים עליו.

אמנון רובינשטיין: אגב, מתנה ששוויה למעלה ממאה דולר וכתוב עליה משהו, מאבדת את ערכה, או להפך?

אמנון רובינשטיין: אולי אם זה לראש ממשלה או לנשיא, ערכה עולה?

יעקב ליצמן: באחרונה שמענו גם שקורה שבמכירה פומבית כל מיני שרים נותנים מתנות שהם קיבלו.

אמנון רובינשטיין: נותנים את זה לגופים אחרים.

אמנון רובינשטיין: זה דבר חמור מאוד.

שמואל צור: זו בעיה אחרת.

שמואל צור: בעיה חמורה.

יעקב ליצמן: גם על זה צריך לדבר.

שמואל צור: היה דבר כזה ואנחנו התנגדנו.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר כמה הערות - ראשית, אני מסכים לחלוטין להבחנה שהעלה כאן מבקר המדינה.

מרדכי משעני: גם כשאני קראתי את החוק, חשבתי שצריך להבחין בין מתנה שאדם מקבל באופן אישי, לבין מתנה שבעצם גם הנותן וגם המקבל לא ראו בנתינתה מחווה אישית, אלא קשורה למישרה.

מרדכי משעני: אי-אפשר לבוא בדרישה או בטענה לשר או אפילו למנכ"ל, או לכל עובד ציבור אחר, שמקבל מתנה, מניח אותה במשרד ואומר: "זו לא היתה כלל מתנה שניתנה לי, ואני גם לא התכוונתי לקבל אותה".

מרדכי משעני: לכן צריך באמת להבחין בין מתנה שבעצם ניתנת למדינה, או למשרד, לבין מתנה שניתנת באופן אישי.

מרדכי משעני: עמד על זה המבקר, ואני חושב שאת ההבחנה הזאת צריך לקבוע, אולי אפילו בהליך של חקיקה או של תקנה.

מרדכי משעני: שנית, העניין של גודל המתנה וסבירותה.

מרדכי משעני: אני חושב שהחוק היום לוקה בחסר מהבחינה הזאת, כי כל אחד יכול להגיד: "בשבילי זו מתנה פעוטת ערך, ולכן לא הייתי צריך לדווח על קבלתה", ולכן גם בעניין הזה צריך לעשות תיקון מיידי.

מרדכי משעני: אני מבין שגם במסקנות של המבקר העניין הזה נמצא.

אליעזר גולדברג: גם בנושא הזה צריך להבחין.

אליעזר גולדברג: השווי לא נמדד תמיד בערך הכספי שבו קונים את המתנה הזאת בחנות.

אליעזר גולדברג: אני מניח שאם נשיא ארה"ב נותן מתנה שעלתה חמישים דולר, אבל כתוב עליה שזה ניתן לראש ממשלת ישראל, יהיה מקום לשקול את ערכה של המתנה לעומת שוויה.

אליעזר גולדברג: יש כאן בעיה.

אליעזר גולדברג: מתנות פעוטות ערך אינן כאלה רק בגלל השווי בחנות.

שמואל צור: היועץ המשפטי לממשלה קיבל עט מהמלך חוסיין עם ציון שזה מבית המלוכה.

שמואל צור: אני מניח שהמתנה לא היתה כל-כך יקרת ערך, והוא העביר אותה אלינו על מנת שנמכור אותה.

שמואל צור: אנחנו מכרנו אותה במכירה פומבית ב-500 דולר.

אמנון רובינשטיין: המלך חוסיין נפגע מזה.

שמואל צור: בגלל הסימון של בית המלוכה.

שמואל צור: אני מדבר כרגע ממהיבט של השווי, שהוא הרבה מעבר למחיר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מספר לך שהמלך חוסיין נפגע אישית מהמכירה הזאת.

שמואל צור: בסדר, יכול להיות שזה היה צעד לא נכון, אבל דיברתי על זה כרגע מהיבט אחר.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות עם common sense, פשוט מאוד.

אמנון רובינשטיין: לא צריך להיות ישועי בשום דבר, אבל צריך למנוע הפקרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות.

אליעזר גולדברג: אם ניתן שעון יד, הוא לא ניתן למשרד, אלא לאיש שמקבל אותו.

אליעזר גולדברג: וכבר מצאנו שעונים שערכם עשרת אלפים דולר.

אמנון רובינשטיין: במתנה אישית?

אליעזר גולדברג: אישית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהמתנה אישית בזכות זה שהאדם המסוים נושא במישרה המסוימת.

אמנון רובינשטיין: זה לא מהיכרות קודמת.

שמואל צור: לפי החוק זהו קניין המדינה.

אליעזר גולדברג: נכון.

מרדכי משעני: עוד לא סיימתי את דברי.

מרדכי משעני: הערה נוספת - ראיתי בדו"ח, שמ-80' עד 99', למרות שהחוק קיים כבר מאז 1979, היו בסך הכל 310 דיווחים על מתנות.

מרדכי משעני: מאז אוקטובר 99' ועד עריכת הבדיקה נוספו פתאום 2500, כנראה בגלל אירועים מסוימים.

מרדכי משעני: אני חושב שלכן אנחנו חייבים להסדיר את הדבר הזה מיידית.

מרדכי משעני: היום גם הציבור, גם התקשורת, כולם ערים למצב הזה, ולכן אני חושב שחייבים להסדיר אותו כך שיהיה ברור לכל עובד ציבור, ולכל אחד, מה המטלות שמוטלות עליו במקרה כזה וכיצד מבצעים את הנוהל התקין של קבלת מתנה.

אמנון רובינשטיין: מר איתן הבר, שהזמנתי אותו, ביקש לא לבוא, ואישרתי לו, אז הוא שלח מכתב.

אמנון רובינשטיין: שאלנו אותו אם להפיץ את המכתב, והוא ביקש שלא.

אמנון רובינשטיין: רק אומר שהוא טוען שהיה משהו גם בזמן שמיר ורבין.

אליעזר גולדברג: אני לא יכול לעבור על הדברים לסדר היום.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אז תגיב על זה.

יעקב ליצמן: הוא טען שהיה רישום?

אמנון רובינשטיין: לא, הוא ביקש לא לפרסם את כל העניין הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא אמר: "התבטאתי די, עשיתי מספיק - - -"

אליעזר גולדברג: לא לא, אם הוא ביקש לא לפרסם - - -

אמנון רובינשטיין: טוב, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר ברדיו לפני שבוע.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להגיב על זה?

יעקב ליצמן: אפשר להעלות גם את הנושא של ביבי כאן?

אמנון רובינשטיין: אפשר להעלות כל דבר.

יעקב ליצמן: אולי הנושא של ביבי ידרבן גם את הנושא של רבין, זכרונו לברכה.

יעקב ליצמן: אני פשוט רציתי גם שהמבקר יתייחס, אם מותר, היות שאצלו התחיל הנושא של המתנות, וכפי שנאמר על-ידי חבר-הכנסת משעני קודם, שמאז בעצם התחיל הדיווח בכלל - מ-310 עד 2,500, רציתי לשאול - אם מותר לו בכלל להתבטא בעניין הזה, מבחינת החקירה - אם היה נכון, לדעתו, להתחיל לעסוק בנושא שאף אחד לא העלה אותו עד אז, כלומר, נושא שכלל לא היה בתודעת הציבור, ופתאום לעשות ממנו כזה רעש תקשורתי.

יעקב ליצמן: להביא לחקירה, שהיא לא לטעמי, אני חייב להגיד, סביב משהו שהיה מקובל, נניח, אפילו בשתיקה, שאף אחד לא דיווח עליו.

מרדכי משעני: אני רוצה לשאול עוד שאלה, את נציב שירות המדינה – האם עובדי מדינה, עכשיו אינני מתייחס לשרים ולנבחרי ציבור, האם עובדי מדינה, או עובדי מדינה מסוימים, או אחראים מסוימים במשרדים, מקבלים הנחיות כלשהן ממך, כנציב שירות המדינה, לאור ההנחיות של החוק הזה, מ-1980, שכולנו יודעים שהוא לא תקין במאה אחוז, אבל האם בשנים האלה קיבלו עובדי שירות המדינה איזושהי הנחיה, מדי שנה, או מדי שנתיים, איך צריך להתנהג במקרים האלה?

אמנון רובינשטיין: קודם תשובתו של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אליעזר גולדברג: אני רק אומר בקצרה - אני דוחה מכל וכל את הכתוב במכתב.

אליעזר גולדברג: הממצאים שיש בדו"ח נכתבו על בסיס מסמכים שהובאו לידיעתנו על-ידי משרד ראש הממשלה, ולכן אני שלם עימם.

אליעזר גולדברג: לא היה מקום להתייחסות של מר הבר לממצאים הללו במכתב.

אליעזר גולדברג: מכיוון שמר הבר ביקש שלא נפרסם את מה שהוא אומר, לא אכנס לפרטיו, ואת תשובתי לו אתן בכתב עם העתק ליו"ר הוועדה, שקיבל גם העתק ממכתבו.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, בקשר לעניין שחבר-הכנסת ליצמן שאל עליו, האם אתה מוכן להתייחס לחקירתו של ראש הממשלה לשעבר, נתניהו?

אליעזר גולדברג: אני מבקש לציין זאת - ההתייחסות שלי בדו"ח היתה אך ורק לגבי רישום המתנות.

אליעזר גולדברג: רישום – ולא מצאי.

אליעזר גולדברג: לא התייחסתי לשאלה בדבר המצאי, ורק הבאתי את אחד הממצאים של היועץ המשפטי, בחקירה שהתקיימה בעניינו.

אליעזר גולדברג: לא חשבתי שאני צריך, לאחר החקירה הארוכה שהיתה במשטרה, לפתוח את הנושא מחדש לבדיקה על-ידי משרדי.

אליעזר גולדברג: לכן, אם אדוני יראה, בדו"ח נאמר: "מתקופת כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה, יוני 96', עד יולי 99', מצויה במשרד ראש הממשלה רשימת מתנות שקיבל מר נתניהו אחרי פירוט של שמות נותני המתנות ותאריך קבלתן", הוספתי שבעניין זה החלה חקירה בנושא המתנות והיועץ המשפטי לממשלה פירסם את מסקנותיו בנידון ובכללן קבע שבזמן כהונתו קיבל ראש הממשלה למעלה מאלף מתנות, וכי כמאה מתנות יקרות ערך לא אותרו.

אליעזר גולדברג: בדצמבר 2000 העביר משרד ראש הממשלה לאפוטרופוס הכללי 121 ארגזים של מתנות.

אליעזר גולדברג: ציינתי את זה, ולא יותר.

אליעזר גולדברג: ההתייחסות שלי, הישירה, נגעה לרישום.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא, האם אני יכול להבין, שהיות שעד אז, עד 99', לא היה רישום מסודר, ולא היה דיווח מסודר - - -

אליעזר גולדברג: לא לא, לא אמרתי שעד 99' לא היה רישום מסודר.

יעקב ליצמן: אני אומר, לא הדו"ח.

יעקב ליצמן: לאור המצב, העובדה - - -

אליעזר גולדברג: אבל אני עונה לך על הדו"ח.

אליעזר גולדברג: הדו"ח מדבר על כך שהרישום המסודר, מסודר ממש, של קבלת מתנה, תאריך הקבלה, ממי נמסרה, איפה נמצאת המתנה וכו', רישום כזה היה בבנא"מ של משרד ראש הממשלה החל מ-1995.

אליעזר גולדברג: לגבי חלק מהתקופה של רבין המנוח, בנימין נתניהו ו - - -

אמנון רובינשטיין: אגב, במכתבו של איתן הבר, למרות שהוא ביקש לא לפרסם, הוא אומר שלדעתו היה רישום גם בתקופה של יצחק שמיר, אבל זו עמדתו האישית.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לדו"ח.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה, תשובה לשאלה של חבר-הכנסת משעני.

שמואל הולנדר: כן.

שמואל הולנדר: ובכן, יש הרבה חוקים בתחום האתי, שחלים על עובדים מדינה, והחוק הזה הוא אחד מהם.

שמואל הולנדר: אגב, אמרתי קודם שהסמכות על ביצוע החוק היא של משרד המשפטים.

שמואל הולנדר: יש הרבה חוקים – הגבלות לאחר פרישה, סיוג פעילות מפלגתית, התרמות כספים ונורמות אחרות, ניגוד עניינים, וכו'.

שמואל הולנדר: את כל הדברים האלה אנחנו מכניסים לתקשי"ר.

שמואל הולנדר: גם לגבי החוק הזה, התקנות הן בתקשי"ר.

שמואל הולנדר: אנחנו משתדלים לרענן גם בכל מיני דרכים אחרות, בהודעות נש"מ, ביומנים שמחולקים לעובדי המדינה, באינטרנט, וכו'.

שמואל הולנדר: בדרך-כלל, למיטב ידיעתי, הרוב המכריע של עובדי המדינה מודע היטב להוראות, ודאי הפקידות הבכירה.

מרדכי משעני: אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה - אולי דווקא לאור הממצאים של המבקר, לגבי מספר הדיווחים הקטן עד 1999, אולי אחרי כן כדאי לרענן את זכרונם של העובדים.

אמנון רובינשטיין: זעזוע מסוים.

אמנון רובינשטיין: בהחלט.

אמנון רובינשטיין: או.קיי.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: האם משרד ראש הממשלה מיוצג כאן?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: עו"ד שלומית ברנע.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

שלומית ברנע: כן אדוני.

שלומית ברנע: ברשותך, יש לי מספר הערות.

שלומית ברנע: אני אתחיל בהתייחסות לדבריו של כבוד מבקר המדינה.

שלומית ברנע: אכן, החובה צריכה להיות מוטלת על אנשי הבנא"מ, לעשות רישום ולדווח לאפוטרופוס הכללי.

שלומית ברנע: ברם, ידיעתם של אלה על דבר המתנות תלויה בכך שראש הממשלה אכן יעביר להם את המידע.

שלומית ברנע: ראש הממשלה מקבל פעמים רבות מתנות בנסיבות שהן פחות נוחות להעברה מסודרת, דהיינו - - -

אמנון רובינשטיין: נסיעות לחוץ לארץ.

שלומית ברנע: בחוץ לארץ, במפגשים, לאו דווקא ליד שולחן, ובמקרים כאלה, אם הוא או מישהו מפמלייתו לא דואג בסופו של דבר להעביר את המתנות באופן מסודר לרישום, גם כדי לכתוב מכתב תשובה וגם כדי לבצע את הרישום, הרי בסופו של דבר זה לא מגיע לבנא"מ.

שלומית ברנע: מבחינה זו, פרסום הדו"ח על מצב המתנות הוא בבחינת אור שמש שמחטא, ואולי באמת יגביר את המודעות, כי כרגע זה עניין מאוד פרסונלי, אם ראש הממשלה אכן מעביר את המתנות אם לאו.

שלומית ברנע: אציין, שפעמים רבות ראש הממשלה הוא לא בגפו, אלא עם רעייתו, אולי כרגע זה לא אקטואלי, ולכן יש צורך להגביר את המודעות דווקא ב-level הזה.

שלומית ברנע: הערה שנייה היא, שיש חובה על-פי החוק להעביר את המתנות לאפוטרופוס, אבל דומני שיש בעיה פיזית של מקום.

שלומית ברנע: 121 הקרטונים שהעברנו לאפוטרופוס נמצאים בכספת של גנזך המדינה, ששייכת למשרד ראש הממשלה, וככל שידוע לי יש מצוקה אמיתית של מקום.

שלומית ברנע: אני חושבת שיש לפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: במדינות אחרות יש תצוגה במשרדי שרים ספציפיים.

שמואל צור: לא, אלה מתנות שכבר מיועדות למכירה.

שלומית ברנע: כן.

שלומית ברנע: דבר נוסף הוא, שבאמת אין כל הוראה ביחס למתנות פעוטות ערך.

שלומית ברנע: לכאורה יכול העובד לשומרן אצלו.

שלומית ברנע: אני סבורה שאולי כדאי לתת שוב את הדעת על ההוראה הזו.

שלומית ברנע: אם, לדוגמה, מזכירה בלשכת ראש הממשלה מקבלת תכשיט, שערכו אינו עולה על מאה דולר, ממי שמעוניין לקבל - - -

אמנון רובינשטיין: או חמישים דולר.

אמנון רובינשטיין: מה שיוחלט.

שלומית ברנע: כרגע נדמה לי שזה חמישים דולר - - -

אמנון רובינשטיין: לא, היום אין הגדרה בחוק.

רוני רגב: הם קבעו לעצמם.

אמנון רובינשטיין: כמה קבעתם, חמישים דולר?

רוני רגב: כן, חמישים דולר.

רוני רגב: בתיאום עם היועץ.

שלומית ברנע: אין הגדרה, אבל יש החלטה.

שלומית ברנע: אנחנו קבענו בתיאום עם האפוטרופוס שזה חמישים דולר.

שלומית ברנע: בתיאום עם היועץ המשפטי.

שלומית ברנע: גם מתנה בשווי חמישים דולר, שהיא אכן פעוטת ערך, או מאה דולר, לא חשוב, שמתקבלת, כדוגמה בלבד, על-ידי מזכירה בלשכתו של ראש הממשלה, ממי שמעוניין להתקבל לפגישה אצל ראש הממשלה, יוצרת, אני חושבת, מצב של אי-נעימות.

שלומית ברנע: אני חושבת שזה יוצר מצב לא לחלוטין אסתטי.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מתנות כאלה?

שלומית ברנע: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, והייתי מציעה, אולי, בשביל - - -

יעקב ליצמן: אם אדוני יעשה סיור בכל לשכות השרים, אני חושב שיתברר שאנחנו פה מדברים לא על מאות, אלא על אלפים.

אמנון רובינשטיין: פה מדובר על מתנות למזכירות, ואני מוכרח לומר שעל זה לא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: בתמורה לפגישה עם ראש ממשלה אולי.

אמנון רובינשטיין: עם שר רגיל לא.

אמנון רובינשטיין: המזכירות שלו לא מקבלות שום דבר.

יעקב ליצמן: היום אולי צריך לשים לב לא רק לרעיית ראש ממשלה, אלא גם לבן שלו.

אמנון רובינשטיין: טוב, זה לא הדו"ח הזה, זה אולי דו"ח אחר.

אמנון רובינשטיין: אני הבעתי את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: לקולא.

שלומית ברנע: חדשות לבקרים אנחנו נדרשים לחוות דעה ביחס לשווי מתנה שקיבלה מזכירה כזו, או שקיבל עובד אחר - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תרשי לי שנייה, אני חושב שנגעת כאן קודם לכן בנושא שמעורר שאלה אחרת, של עבירת שוחד.

אמנון רובינשטיין: כן, נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כרגע על חוק המתנות, אלא על עבירה אחרת לגמרי.

שלומית ברנע: אז אדוני, כדי לא לשים מכשול בפני עיוור- - -, הרי ברגע שכתוב שם שעובד רשאי לשמור אצלו מתנה פעוטת ערך, זה יספק לו הגנה טובה מאוד, אם לאחר מכן מכן ינסו להאשימו בשוחד.

שלומית ברנע: אני חושבת שלמען הניקיון הכללי - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי יודעת את הפסיקה של בית-המשפט העליון, שגם מתנות פעוטות ערך יכולות בנסיבות מסוימות להיחשב כשוחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: די להזכיר את בקבוקי היין.

שלומית ברנע: כן.

שלומית ברנע: אבל השאלה היא אם אין כאן השמת מכשול בפני עיוור.

שלומית ברנע: אולי כדאי לתת שוב את הדעת ולקבוע שמתנות פעוטות ערך, אם יורשה לי להציע, אני סתם זורקת, ייכנסו לפול כללי של המשרד, שמתוכו אפשר יהיה לתת מתנות בימי הולדת של עובדים, או לתרום אותן - - -

אמנון רובינשטיין: עו"ד ברנע, את יודעת כמה מתנות כאלה יש?

אמנון רובינשטיין: מאפרות, מפתחות וסמלים, צריך יהיה להקים מונומנט היסטורי - - -

יעקב ליצמן: היא מדברת על הסכום.

יעקב ליצמן: חמישים דולר.

אמנון רובינשטיין: לא, עו"ד ברנע ביקשה לבטל את ההבחנה הזאת, בין מתנות פעוטות ערך לאחרות.

שלומית ברנע: לא לא, אני פשוט מציעה שמתנות פעוטות ערך לא יקומו לקניינו של העובד, אלא יעברו לקניין המשרד, או שהוא עצמו יתרום, יעשה מכירה כללית ויתרום את זה, פשוט כדי למנוע את התחושה הלא נוחה, שאני חושבת שעלולה להתעורר ביחס לאותן מתנות פעוטות ערך.

שלומית ברנע: אנחנו נדרשים להעריך, נניח, אם תכשירי קוסמטיקה שקיבלה מזכירה, שעומדים על מאתיים שקל, חמישים דולר, הם מתנה פעוטת ערך.

שלומית ברנע: אבל אין לי ספק שאותה מזכירה עלולה לחשוב שאולי היא תאיר פנים למי שנתן לה את אותם תכשירי קוסמטיקה.

שלומית ברנע: הערה נוספת שאני מבקשת להעיר היא, שבחוק כתוב שמתנה תקום לקניין המדינה, אך לא נאמר בצורה חד-משמעית מיהו נציג המדינה לצורך העניין.

שלומית ברנע: לכאורה האפוטרופוס, אבל התעוררה אצלנו בעיה, שאזרח שתרם תמונה גדולה למשרד ראש הממשלה ביקש שישיבו לו אותה.

שלומית ברנע: אני חשבתי שאם אזרח מבקש לקבל את מתנתו בחזרה, ראוי להחזיר לו, ולא מצאתי את הכתובת הנאותה שתתיר לי להחזיר את המתנה.

שלומית ברנע: לי ודאי אין סמכות.

שלומית ברנע: פניתי לאפוטרופוס הכללי, והאפוטרופוס קבע שאין לו סמכות - - -

שמואל צור: החשב הכללי.

שלומית ברנע: אולי החשב הכללי, אינני יודעת.

אמנון רובינשטיין: אפשר לוותר על נכס המדינה, לפי חוק נכסי המדינה.

אמנון רובינשטיין: החשב הכללי הוא הסמכות.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לשאול את מבקר המדינה אם הוא רוצה להגיב על הדברים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

יעקב ליצמן: רק שאלה אחת – האם אני יכול לקבל טיוטה של הטופס שעליו אני צריך לדווח על מתנה?

יעקב ליצמן: יש לזה טופס מסודר?

אמנון רובינשטיין: יש טופס.

מרדכי משעני: יש פירוט בתקנות.

יעקב ליצמן: לא, לשרים, כתוב בתקנות שצריך לחתום.

יעקב ליצמן: אז אם אין טופס, אין נוהל מסודר בכלל.

יעקב ליצמן: הדבר המינימלי לא קיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין טופס אחד.

גלי בן-אור: התקנות מפרטות מה צריך לדווח בדיוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין טופס אחד שכל משרדי הממשלה פועלים לפיו.

יעקב ליצמן: אז לדעתי זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: היה צריך להיות טופס מסודר לכל אחד, שיהיה כתוב שם מי קיבל, מאיפה קיבל, מתי קיבל - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: כל משרד בפני עצמו.

ירדנה מלר-הורוביץ: בכנסת זה קיים.

ירדנה מלר-הורוביץ: בלשכת יושב ראש הכנסת זה קיים.

יעקב ליצמן: אבל אני מדבר על שרים, בכנסת לא מקבלים מתנות - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: מאוד מקבלים.

יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: יו"ר הכנסת מקבל.

יעקב ליצמן: היו"ר אולי כן.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יש מישהו ממשרד המשפטים שרוצה לדבר כאן?

אמנון רובינשטיין: כן, בבקשה גברתי.

אמנון רובינשטיין: את מהאפוטרופוס הכללי, נכון?

גלי בן-אור: לא, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אז אולי תספרי לנו, מה עתיד הצעת החוק הזאת, שעובדים עליה כבר חמש שנים?

גלי בן-אור: רציתי להתחיל דווקא בדבר אחר, ברשותך.

גלי בן-אור: אני חושבת שחוק שירות הציבור/מתנות קובע כלל מאוד ברור.

גלי בן-אור: הכלל ברור בעצם גם בלי שהחוק קובע אותו, ואולי הוא בא טוב יותר לידי ביטוי בתקש"יר, שבו נקבע ש"עובד מקבל משכורת ותשלומים אחרים המגיעים לו מאוצר המדינה בלבד, ואין הוא רשאי לקבל בעד עבודתו או בקשר עימה טובת הנאה מאדם".

גלי בן-אור: אני חושבת שזה הכלל הבסיסי והחשוב, שאמור להיות ברור, בעצם, לכל עובד מדינה ולכל נבחר ציבור גם בלי שזה יהיה קבוע בחוק.

גלי בן-אור: זה ברור שבשביל העבודה אתה מקבל משכורת מהמדינה, או מהגוף שמשלם לך, ואתה לא אמור לקבל שום דבר אחר פרט לזה.

גלי בן-אור: התקש"יר פירט את זה בצורה מאוד ברורה, ברחל בתך הקטנה, נתן בדיוק דוגמאות לכאן ולכאן - - -

אמנון רובינשטיין: זה לא מכוון לנבחרי ציבור, רק לעובדי המדינה.

גלי בן-אור: החוק הוא אולי קצת יותר לקוני, אולי הוא מדבר בשפה קצת יותר מיושנת או מגושמת טיפה, אבל אין ספק שזה לא החוק היחיד בספר החוקים שלנו, שזקוק לריענון ולכתיבה מחדש.

אמנון רובינשטיין: טוב, אנחנו עוסקים בזה.

אמנון רובינשטיין: הציבור רגיש לזה.

גלי בן-אור: אין ספק שזה דבר שהציבור צריך להיות רגיש לו, ואני חושבת שעובדי הציבור עצמם צריכים להיות רגישים לו וזהירים בו.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא - מתי תהיה הצעת חוק?

גלי בן-אור: אנחנו במשרד המשפטים מודעים לבעייתיות של החוק הזה ושל אי-היישום שלו על-ידי עובדי הציבור השונים, כבר כמה שנים, והתקיימו דיונים ארוכים.

גלי בן-אור: השאלות שאנחנו מעוררים כאן מראות את הבעייתיות הגדולה של חוק שאמור לחול על קבוצות אוכלוסייה שונות.

אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו יודעים.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא מתי זה יהיה.

אמנון רובינשטיין: דחייה אינה פותרת בעיות.

אמנון רובינשטיין: את זה תמסרי לממונים עלייך.

אמנון רובינשטיין: סחבת אינה פותרת שום בעיה.

גלי בן-אור: לא, אבל אני לא חושבת שיש כאן סחבת.

גלי בן-אור: אני חושבת שיש כאן דיונים מעמיקים בניסיון למצוא פתרון שבאמת יהיה - - -

אמנון רובינשטיין: חמש שנים?

גלי בן-אור: אני בטוחה שיש על שולחן הכנסת חוקים רבים ששוכבים כבר מספר שנים לא פחות מזה.

גלי בן-אור: יש נושאים כבדי משקל, חוק אינו דבר קל, אנחנו לא מתייחסים לזה בקלות ראש.

גלי בן-אור: צריך גם לזכור שהחוק הזה הוא לא כל-כך מיושן.

גלי בן-אור: אנחנו משתמשים בפקודת בריאות העם ובפקודת התעבורה ובעוד חוקים רבים אחרים, שנשארו לנו בירושה מהמנדט.

גלי בן-אור: החוק הזה הוא חוק מ-79.

גלי בן-אור: הוא אינו כל-כך ישן, והחוק עצמו קובע את העיקרון בצורה מאוד ברורה.

גלי בן-אור: עובד הציבור עצמו אינו צריך לקבל מתנה.

גלי בן-אור: ובאופן עקרוני הוא אמור לסרב כשמתנה ניתנת לו.

גלי בן-אור: ולכן הדוגמה שעו"ד שלומית ברנע נתנה כאן, אני חושבת שהיא דווקא מראה את הבעייתיות בזה.

גלי בן-אור: מזכירה במשרד ראש הממשלה, אם מישהו בא ונותן לה קופסא עם תכשיט, אפילו אם הוא פעוט ערך, ומבקש באותו זמן פגישה דחופה עם ראש הממשלה, היא צריכה להגיד לו: "תודה רבה לך, את זה אני לא אמורה לקבל, ופגישה עם ראש הממשלה תקבל לפי סדר העדיפויות הכללי".

מרדכי משעני: ואם הוא לא מבקש פגישה, מותר לה לקבל את זה?

גלי בן-אור: בלי קשר.

גלי בן-אור: היא לא אמורה לקבל.

מרדכי משעני: יש חוק שאומר מתי כן מותר לקבל מתנות, אז איך את אומרת שאסור לקבל?

אמנון רובינשטיין: עו"ד בן-אור, אנחנו הרי לא נחזור לדיון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מודעים לכך שיש פרובלמטיקה גדולה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל - מתי תבוא הצעת חוק, אם בכלל?

גלי בן-אור: אני לא במצב שאני יכולה להתחייב על לוח זמנים.

גלי בן-אור: יש סדר עדיפויות למשרד, אנחנו עובדים על זה, אנחנו מנסים לגבש פתרון.

גלי בן-אור: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני הכלל הוא ברור וידוע.

גלי בן-אור: אין ספק שהוא קיבל עכשיו מודעות בעקבות הדו"ח החשוב הזה של המבקר, ואני חושבת שהעובדה שבאמת התקבלו יותר ויותר דיווחים מראה שזה קיבל את האימפקט החשוב שזה היה צריך לקבל, ואנשים מדווחים עכשיו יותר משדווחו בעבר.

גלי בן-אור: אני חושבת, במקביל - - -

אמנון רובינשטיין: המבקר מציין את זה בדו"ח שלו.

גלי בן-אור: כן, בהחלט.

גלי בן-אור: וזה חשוב שאנשים יותר מודעים.

גלי בן-אור: יש הרבה חוקים שאנשים לא מודעים להם.

גלי בן-אור: בעיקר חוקים שקובעים כל מיני כללים מכבידים.

גלי בן-אור: אם יש חוק שנותן גמלה, זכויות או הטבות, אנשים בדרך-כלל יותר ערים לו.

גלי בן-אור: חוק שמכביד, אנשים פחות ערים לו.

גלי בן-אור: הבעיה היא לא כל-כך בחוק, אלא במודעות וברצון של האנשים למלא אותו.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להגיב על זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לומר דבר אחד - הניתוח שלך מתעלם מכך שלא תמיד ניתן לדחות מתנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם בא אורח מחוץ לארץ ונותן מתנה, אי-אפשר לומר לו - - -

אמנון רובינשטיין: יש עלבון בדחייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי-אפשר לומר לו: "קח את המתנה, אני לא מקבל אותה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה קשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן צריך למצוא את ההסדר המתאים.

גלי בן-אור: נכון.

גלי בן-אור: בטיוטת החוק שאנחנו מגבשים במשרד, וכבר קיימת טיוטת חוק בשלבים די מתקדמים, אנחנו עושים בדיוק את ההבחנה הזו, בין נושאי מישרה, שמתוקף תפקידם באמת נפגשים עם אנשים וגורמים, בעיקר מחו"ל, כשבמהלך הדברים, או במהלך הפרוטוקול הדיפלומטי, מקובל להעניק ולקבל מתנות, ואז ברור שבאמת לא ניתן לסרב לקבל מתנה כזאת, וצריך לקבל אותה.

גלי בן-אור: אבל הרישום שלה ודאי צריך להיות מסודר, היא צריכה להיות במצאי של המשרד - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ללא ספק.

גלי בן-אור: ובהחלט יכול להיות גם, שאותו מקבל מתנה, במקרים המתאימים, יכול גם לקבל אישור לקבל את המתנה לחזקתו בתנאים כאלה ואחרים.

גלי בן-אור: או כפיקדון, או שהוא ישלם תמורה בעדה, או שהיא תוצג במוזיאון או בתיבות תצוגה כאלה במשרד, ובמשרד ראש הממשלה באמת נוהגים כך, וזה מאוד יפה ומכובד.

גלי בן-אור: מה שבטוח הוא, שהדברים צריכים להיות ברורים, גלויים ושקופים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לזה אני מסכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אי-אפשר ליצור כלל אחד שהוא יפה לכל המקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לעשות הבחנה בין המקרים והנסיבות השונות.

גלי בן-אור: בהחלט נכון, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לגבש, ואני מוכרחה להגיד שהגיבוש הזה הוא יחסית קשה.

גלי בן-אור: לא קל לגזור כלל שווה לשרים, לחברי-כנסת ולעובדי ציבור, כמוני.

גלי בן-אור: אני חושבת שהכלל, באופן כללי, על כולם, צריך להיות מחמיר מהבחינה הזאת, שאף אחד לא אמור להרוויח תועלת אישית מעבר למשכורת שיש לו.

גלי בן-אור: כמו שאמרת, כשראש ממשלה נוסע לביקור ומקבל מתנה, הוא מקבל אותה כראש ממשלה בדרך-כלל.

גלי בן-אור: הוא לא מקבל אותה כאדם זה או אחר.

גלי בן-אור: העובדה שאדם זה ממלא את התפקיד גורמת לו להיות מקבל המתנה.

גלי בן-אור: אבל נותן המתנה, בין אם זה ראש ממשלה זר או נשיא של מדינה אחרת, לא התכוון לתת כאן מתנה אישית.

גלי בן-אור: במסגרת הפרוטוקול הדיפלומטי הוא נותן מתנה, כי מקובל לתת.

גלי בן-אור: אין סיבה שלאותו אדם יהיה אחר-כך בבית פסל מזהב, כי בזמן כזה או אחר הוא היה ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: ודאי שלא, זה ברור לכולם.

אמנון רובינשטיין: את רצית להעיר עוד הערה.

גלי בן-אור: כן.

גלי בן-אור: לעניין המתנה קטנת הערך.

גלי בן-אור: מעבר לעובדה שהחוק קובע איזושהי נוסחה, והוא אומר כאן: "מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין", ושוב, אם אני חוזרת למזכירה, אני לא חושבת שנהוג לתת מתנות למזכירות.

שלומית ברנע: את טועה.

גלי בן-אור: זה לא אמור להיות.

שלומית ברנע: את טועה.

גלי בן-אור: ואני חושבת שבהרבה מקרים, גם אם משאירים מתנה, אפשר לשלוח אותה בחזרה עם פתק מכובד, ולומר שמתוקף תפקידי, או לפי הכללים שחלים עלי כעובד מדינה, אני מודה, אך אינני יכולה לקבל את המתנה, ולכן אני משיבה לך בתודה.

גלי בן-אור: זה מאוד חשוב, הנושא הזה, כי הרי חלק מעניין המתנה זה מין שלח לחמך.

גלי בן-אור: נותן המתנה נותן, והוא מצפה שאולי ברבות הימים זה ישתלם לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין למה אנחנו נטפלים למזכירה, ומקדישים כל-כך הרבה זמן לנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברוב המקרים מדובר במתנות שניתנות לשרים, לעובדים בכירים, לא למזכירות.

גלי בן-אור: אבל גם שרים יכולים להשיב.

אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת מקבלים לראש השנה ספר.

אמנון רובינשטיין: אני פתרתי את זה בכך שתרמתי את הספרים האלה.

אמנון רובינשטיין: אבל להחזיר את זה לשולח זה עלבון.

אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת לא מחזירים את זה.

אמנון רובינשטיין: אין לזה שום ערך והם לא רוצים את זה, ואין להם מספיק מקום בספריות שלהם, אבל להחזיר את זה זה עלבון לשולח הספר, או הדיסק הזה.

גלי בן-אור: שוב, ספר יכול בהחלט להיות דבר שנופל בגדר מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין.

גלי בן-אור: גם כאן יכולים להיות הבדלים - תלוי מי הסופר, ומה הספר, באיזה נושא הוא עוסק, ואם זה ספר שמתנגד למדינה, או כתובים בו דברי נאצה, או דברים כאלה - - -

אמנון רובינשטיין: לא, לא, ממש לא בכיוון הזה.

גלי בן-אור: כי אז יכולה להיות עם זה בעיה.

גלי בן-אור: אבל אני לא חושבת שיש פסול בלכתוב לנותן המתנה: "תודה על המתנה, לא יכולתי לקבלה מתוקף תפקידי, ולכן תרמתי אותה לספריית הכנסת, או לספרייה של מוסד לילדים, או - - -"

יעקב ליצמן: גם אם הוא כתב הקדשה?

גלי בן-אור: אין עם זה שום בעיה, להפך.

גלי בן-אור: נקודה נוספת – בהנחיה שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא לפני מספר חודשים לשרים, לאחר שהוקמה הממשלה החדשה וסברנו שיהיה נכון לרענן את העניין, אמרנו שגם לגבי מתנות קטנות ערך, למרות שלכאורה החוק לא מחייב לדווח על קבלתן, מן הראוי לעשות רישום בלשכות השרים, וחשבנו שהשקיפות שהדבר ייצור תאפשר ביקורת ציבורית בשלב מאוחר יותר.

גלי בן-אור: לכן, גם אם כרגע אין סף שאומר מהי מתנה קטנת ערך, אם יש שר מסוים שמגדיר מתנה קטנת ערך כמתנה ששוויה אלף דולר, הציבור יוכל לשפוט אם באמת זה נכון או לא.

גלי בן-אור: שר אחר, שיראה מתנות קטנות ערך רק באמת במציתים, ומאפרות, ודברים כאלה, ייראה כאדם יותר צנוע.

גלי בן-אור: הדברים צריכים לעמוד במבחן הציבור.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל מה שמשרד המשפטים טוען כאן, כאילו כיוון שזה קשה, לא נחוקק איזה חוק בנושא, והדבר טעון תיקון גדול - - -

גלי בן-אור: זה לא מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: על אף שהם עסוקים גם בחוקי תעבורה, כמו ששמעתי כאן, ועוד כמה דברים, אבל לעצם העניין, אני חושב שאנחנו חייבים לסדר את הדבר הזה, ודיברנו כאן - - -

אמנון רובינשטיין: אולי אנחנו ניזום את זה.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר - אם נראה שלא שמענו תוך פרק זמן סביר, זה מה שנצטרך לעשות.

אמנון רובינשטיין: אני אדבר עם מר מזוז.

אמנון רובינשטיין: מי עוד רצה להשמיע את דעתו?

אמנון רובינשטיין: גברתי, מאיפה את?

עדנה בן-חורין: אני מבקרת משרד ראש הממשלה.

עדנה בן-חורין: אני רוצה רק להבהיר שבמשרד ראש הממשלה, כדי למנוע לזות שפתיים, אנחנו רושמים כל מתנה קטנת ערך, והיא מצולמת, מתועדת ונרשמת - מי קיבל אותה, באיזה אירוע, ובהערות נרשם: "מתנה פחותת ערך – נמסרה למקבל".

עדנה בן-חורין: אז אנחנו כן מקפידים על הנושא הזה, ואני רוצה להעיר למר הולנדר, שרוב המתנות במשרד ראש הממשלה הן לא מתנות קטנות ערך.

שמואל הולנדר: אני אמרתי שאינני מדבר על ראשי ממשלה ונשיאים.

שמואל הולנדר: סייגתי.

עדנה בן-חורין: סליחה.

שמואל הולנדר: אני יודע, אני עבדתי במשרד ראש הממשלה.

עדנה בן-חורין: הערה שנייה - חבר-הכנסת כאן שאל לגבי הטפסים לדיווח.

עדנה בן-חורין: אולי כאן המקום להעיר, שמשרד ראש הממשלה הוא המשרד החלוץ, הראשון שיצא עם נוהל - - -

תומר רוזנר: היחיד.

עדנה בן-חורין: היחיד שיצא עם נוהל שקיבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה בן-חורין: לנוהל יש נספחים, שהם טופסי דיווח על מקבל המתנה.

מרדכי משעני: אפשר להחיל את זה על כל המשרדים.

עדנה בן-חורין: אני חושבת שאולי כאן המקום להחליט, או לדון בעתיד הקרוב, אם לקבל את מערכת הטפסים שהוכנה במשרד ראש הממשלה ולהפיץ אותה בין המשרדים.

עדנה בן-חורין: כי את הנוהל עצמו הפצנו במשרדים.

גלי בן-אור: זאת בדיוק העבודה שמתבצעת עכשיו בנציבות.

גלי בן-אור: הנוהל של משרד ראש הממשלה נבחן על-ידי צוות שהיועץ ביקש להקים בצירוף נציגים מנציבות שירות המדינה ומהאפוטרופוס הכללי.

גלי בן-אור: אנחנו בוחנים אותו, ויש נהלים גם במשרדים נוספים, משרד הביטחון ועוד כמה, ואנחנו עושים התאמות כדי להחיל את הנוהל הזה על כלל המשרדים.

רוני רגב: נוהלים יש במשרד הביטחון, בצה"ל, אצל יועצים משפטיים - - -

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד רוזנר.

תומר רוזנר: רציתי להעיר, שהמצב כפי שהוא היום הוא פשוט לא הגון כלפי נבחרי הציבור ועובדי הציבור.

תומר רוזנר: אין הנחיות ברורות.

תומר רוזנר: למרות שהחוק הוא כאילו מאוד חד-משמעי, אנחנו יודעים שבפועל המצב הוא כמו שתיאר יושב ראש הוועדה, שקיבל ספר ולא ידע מה לעשות בו.

תומר רוזנר: זה לא הוגן כלפי האנשים עצמם.

תומר רוזנר: התשובה של משרד המשפטים, שיש סדר עדיפויות, פשוט יוצרת מצב לא הגון כלפי עובדי הציבור ונבחרי הציבור, ואני חושב שנדרש תיקון מיידי.

תומר רוזנר: אגב, נושא שעלה פה, ולדעתי חסרה לו התייחסות, והייתי רוצה לשמוע את עמדת המבקר בנושא, הוא הנושא של מתנות למשרד עצמו.

אמנון רובינשטיין: זה היה כעת עם קלינטון .

אמנון רובינשטיין: הנשיא קלינטון לקח לא רק מתנות שניתנו לנשיא ארצות-הברית, אפילו לא לבית הלבן, אלא לכל מיני סוכנויות פדרליות.

אמנון רובינשטיין: הוא החזיר את כולן עם שערורייה גדולה מאוד, אבל הוא לא נחקר בידי המשפט.

תומר רוזנר: יש בעיה שבעבר התעוררה, למשל, לגבי מחלקות בבתי-חולים, כשמתנה ניתנת למחלקה, ולא לרופא ספציפי זה או אחר.

תומר רוזנר: הבעיה הזאת הולכת ותופסת תאוצה גם לגבי משרדי ממשלה וכל מיני גופים נתמכים, שבעצם כדי לעקוף לכאורה את איסור קבלת המתנה ניתנות המתנות למשרד עצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לזה תשובה.

שמואל צור: יש לזה תשובה מכיוון אחר.

שמואל צור: יכול להיות שהיא לא מספקת.

שמואל צור: ראשית, זה כלל לא הנושא של דו"ח מבקר המדינה.

שמואל צור: אבל יש החלטת ממשלה עוד משנות החמישים, שכל מתנה שמיועדת למדינה, לרשות או לגוף מגופי המדינה, עוברת דרך האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: כלומר אנחנו הצינור לקבלת מתנות.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא קורה בפועל.

שמואל צור: יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: המחלקות בבתי-החולים מלאות מתנות כאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לשאול אותך שאלה - האם יש לך ספק שמתנה כזאת צריכה להיות רשומה ברשימת המצאי של השירות כגוף?

תומר רוזנר: אין לי ספק.

תומר רוזנר: הבעיה היא שבמצב המשפטי הקיים, כל מתנה כזו, שניתנת, למשל, לבית-חולים, צריכה להיות מועברת לאפוטרופוס הכללי, והאפוטרופוס הכללי יעשה בה - - -

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מעשי.

תומר רוזנר: אבל זה לא מעשי.

גלי בן-אור: זה לא החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לעובדי ציבור.

אמנון רובינשטיין: טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני מבקש להעביר את הפרוטוקול הזה לשר המשפטים ולמר מזוז באופן אישי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהחוק צריך לאמץ את העקרונות שהביאו נציב שירות המדינה והאפוטרופוס הכללי, ובעיקר את עניין האחריות של המשרד.

אמנון רובינשטיין: שני דברים חשובים עלו כאן – ראשית ההגדרה מהי מתנה קטנת ערך, כדי שנדע על מה מדובר, ושנית, העברת האחריות אל המשרד.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם מתוך נסיוני, עזבתי את משרד החינוך, היו לי כמה עשרות מתנות ופניתי ליועץ המשפטי של המשרד, כי לא ידעתי מה זה קטנת ערך.

אמנון רובינשטיין: רציתי שהוא יקבע.

אמנון רובינשטיין: הוא קבע מה מתנה קטנת ערך ומה לא, כשבאתי לטקס של חילופי שרים כעבור חצי שנה, אף אחת מהמתנות שנשארו במשרד לא היתה שם.

אמנון רובינשטיין: הוויטרינה שם היתה ריקה.

אמנון רובינשטיין: כלומר גם יש עניין, שכשרים מתחלפים, המתנות שהם משאירים במשרד נעלמות.

אמנון רובינשטיין: אם קובעים שהסמנכ"ל לענייני מינהל הוא האחראי, אז הוא האחראי לזה, והוא רושם את הכל באינוונטר, והוא צריך לדאוג לזה שבין השמשות, בין חילופי השרים, לא נעלם שום דבר.

אמנון רובינשטיין: זה דורש חוק חדש ומפורט, וזה דורש תקנות חדשות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע באמת שמשרד המשפטים יעשה זאת במהירות, מכיוון שהמצב שעולה מדו"ח מבקר המדינה הוא כזה – עד פרק זמן מסוים, עד 99', בעצם היתה הפקרות.

אמנון רובינשטיין: המתנות היו רכוש נטוש, או ליתר דיוק רכוש עם בעלים, אבל לא הבעלים האמיתיים, והיתה הפקרות גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: מ-99', בעקבות החקירה המשטרתית של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, חל שינוי בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, צריכים גם להגן על עובדי הציבור.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, עובד הציבור נמצא במצב מאוד לא נוח עם מתנות מכבידות כאלה, שהוא לא יודע מה לעשות בהן.

אמנון רובינשטיין: והדוגמה של חברי-הכנסת שנתתי מבהירה על מה אני מדבר.

אמנון רובינשטיין: ההסדר החוקי צריך לחול על כולם.

אמנון רובינשטיין: בזה צודקים חברי-הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך לחול על עובדי הציבור, על ראש הממשלה, על השרים, על חברי-הכנסת ועל השופטים.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות הסדר אוניברסלי, של כו-לם.

אמנון רובינשטיין: ובכל מקום צריך להיות אדם ממונה, מטעם המשרד, זה הכי פשוט.

אמנון רובינשטיין: שר גם לא יפנה לאפוטרופוס הכללי.

אמנון רובינשטיין: אבל אם יהיה לו סמנכ"ל לענייני מינהל במשרד, שיאמר לו: "את זה אני רושם ושם בוויטרינה", זה יהיה סיפור אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי, בדו"ח ישנה התייחסות ברורה למה שאתה אומר: אמרנו ש"כשאין כללים ברורים ואחידים, הנושא הוא באחריות משרדי הממשלה לעסוק במתנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדין הקיים מטיל חובות על עובדי הציבור באופן אישי ומתעלם מתפקידם של המשרדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חיי המעשה מחייבים מעורבות שלהם בטיפול ".

אמנון רובינשטיין: טוב.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שאת הדברים האלה שאמרתי, שהם מתוך דו"ח מבקר המדינה, שני הדברים – גם הגדרה של מתנה פעוטת ערך וגם ההמלצות של הדו"ח ושל נציב שירות המדינה והאפוטרופוס הכללי – נביא כמסקנות הוועדה, ואנחנו נדון - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אני אעביר את זה למשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעביר את זה למשרד המשפטים, ונראה במשך הזמן – אם עד סוף המושב נראה חקיקה, בסדר.

אמנון רובינשטיין: אם לא – נחזור ונדון בזה.

אמנון רובינשטיין: נכון?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משעני, מה אתה אומר?

מרדכי משעני: אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה אחריות בנושאי חקיקה.

מרדכי משעני: רק אתמול דיברנו על החוק של הארנונה שאנחנו צריכים לעשות - - -

אמנון רובינשטיין: אגב, קיבלתי דיווחים, אנשים כנראה אינם קוראים את הדו"ח עצמו, אלא בעיתונות, והיתה תדהמה כללית מהעניין שנחשף אתמול על הארנונות, למרות שזה היה בדו"ח.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש עיריות שהציבור כן מודע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמרתי לא פעם, שלא די בפרסום הדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלוועדה יש תפקיד חשוב, וגם לתקשורת יש תפקיד חשוב, אחרת הדו"ח עלול להיות מונח כאבן שאין לה הופכין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לציין שבעקבות הדיונים בוועדה, נושאים מסוימים רדומים מתעוררים וקמים לתחייה, ואני מברך על כך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שעניין המתנות הוא לא נושא שעומד ברומו של עולם מבחינה כלכלית, אבל הוא מעסיק את הציבור ומטריד אותו, ואני חושב שבעניין המתנות צריך להיות פרקטי.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לעבור לסנקציות פליליות על מתנות, אבל צריך לחוקק חוק ברור, שיאפשר לנציבות שירות המדינה לקבל בחזרה את המתנות האלה, שלא יקחו מתנות כאלה הביתה, אלא אם כן הן באמת פעוטות ערך.

אמנון רובינשטיין: אני גם ממליץ לשר המשפטים, שהשווי ייקבע בחוק או בתקנות, עם אפשרות לשינוי, אבל שלא ישאירו אותו להערכת היועצים המשפטיים של המשרדים.

אמנון רובינשטיין: יועץ משפטי של משרד אינו יודע מהי מתנה קטנת ערך.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים ברורים – כשהוא רואה מאפרה שכתוב עליה "אוניברסיטה", אז הוא יודע שזו מתנה קטנת ערך.

אמנון רובינשטיין: אבל כשהוא רואה אגרטל, שיכול להיות שווה שלושים-ארבעים דולר, הוא לא יודע בדיוק.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לתת הנחיות גם למשרדים, לשרים ולעובדי הציבור.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני מברך מאוד את מבקר המדינה על הפרק הזה בדו"ח, משום שלדעתי היתה הפקרות קודם לכן, שמאוד השפיעה לרעה על האווירה הציבורית, ושמענו כל מיני סיפורים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, על מה שהיה בעבר.

אמנון רובינשטיין: העניין העיקרי של הוועדה הוא לא חקירת העבר, אלא תיקון העניינים בעתיד, ואני מאוד מקווה שנקבל את הצעת החוק בהקדם.

אמנון רובינשטיין: עו"ד בן-אור, תבקשי ממר מזוז, באופן אישי, בשם חברי הוועדה, לזרז את הטיפול בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.