הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2001-05-21 09:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר היום: קביעת תעריפי ארנונה – עמוד 587 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ואנשי משרדו, ואת חבר-הכנסת מרדכי משעני שהוא חבר-חדש בוועדה, ברוך בואך.

מרדכי משעני: תודה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בסוגייה שמטרידה אותנו כבר הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו על הפרק הזה בדו"ח שעוסק בסיפור העצוב של הארנונות?

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהגברת חנה יזרעאלוביץ להציג את הדברים.

חנה יזרעאלוביץ: הארנונה היא מס שמשולם לרשות המקומית ונועד לשאת בהוצאות המוניציפליות שהיא חייבת לספק לתושביה.

חנה יזרעאלוביץ: היא גם המקור העיקרי של ההכנסות של הרשות המקומית.

חנה יזרעאלוביץ: רשות שבהכנסות העצמיות שלה לא מסוגלת לספק רמת שירותים מינימלית שקובע משרד הפנים, מקבלת ממנו מענק איזון לצורך מתן השירותים האלה.

חנה יזרעאלוביץ: באמצע שנות ה-80 כשהאינפלציה הגיעה לרמה שהגיעה, בחישוב שנתי, החליטה הממשלה על תכנית ממשלתית חדשה לבלימת האינפלציה שכללה הקפאה מינהלית של מחירים שחלה גם על תעריפי הארנונה.

חנה יזרעאלוביץ: באישור ועדת הכספים של הכנסת, הסמכות לאשר את תעריפי הארנונה עברה מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי.

חנה יזרעאלוביץ: כתוצאה מכך הוקפאו תעריפי הארנונה וגם העיוותים שהיו באותו מועד.

חנה יזרעאלוביץ: בשנת 1993 החליט משרד הפנים לאמץ נוסחה חדשה לחישוב המענק לאיזון.

חנה יזרעאלוביץ: הנוסחה הזאת אומצה על ידי הממשלה שבין העקרונות שלה היו: ביטול ההקפאה על הארנונה וחישוב המענק לאיזון לפי הארנונה הנורמטיבית.

חנה יזרעאלוביץ: היינו, לקחת בחשבון את הרמה החברתית-כלכלית של הרשות המקומית שנקבעת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכוללת עשר רמות, לפי המלצות ועדת סוארי.

חנה יזרעאלוביץ: הרעיון של ועדת סוארי היה להחזיר במידה רבה את האוטונומיה לשלטון המקומי ולאפשר לרשות המקומית לקבוע את תעריפי הארנונה ואת המענק לאיזון לפי הארנונה הנורמטיבית, כלומר, זאת שהרשות יכולה לגבות, כשהיא מתוקנת לפי הרמה החברתית של הרשות המקומית.

חנה יזרעאלוביץ: הנחת העבודה היתה ביטול ההקפאה על ההמון, והוא נועד לבטל עקרון של צדק חברתי שרשות מקומית ברמה חברתית-כלכלית גבוהה, תיגבה הרבה מהתושבים שלה ותקבל מענק לאיזון קטן, ולהיפך, רשות מקומית ברמה חברתית-כלכלית נמוכה, תיגבה מעט מהתושבים שלה ותקבל מענק לאיזון גבוה.

חנה יזרעאלוביץ: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכנסות נורמטיביות, והוצאות נורמטיביות.

חנה יזרעאלוביץ: נכון.

חנה יזרעאלוביץ: כאמור ההקפאה לא בוטלה והיא נשארה בעינה.

חנה יזרעאלוביץ: לכן בדקנו את הקשר בין תעריפי הארנונה לבין הרמה החברתית-הכלכלית של הרשות המקומית, ומצאנו שאין קשר בין הרמה החברתית-הכלכלית לבין תעריפי הארנונה.

חנה יזרעאלוביץ: לפעמים, תעריפים של רשויות ברמה חברתית-גבוהה ובינונית, שווים ואפילו נמוכים מרשויות ברמה חברתית-כלכלית נמוכה.

חנה יזרעאלוביץ: יש הבדלים גדולים מאוד בתעריפי הארנונה של רשויות מקומיות באותה רמה חברתית-כלכלית.

חנה יזרעאלוביץ: אין גם קשר בין חיובי הארנונה למגורים – אגב, בדקנו רק רשויות מקומיות בינוניות, יהודיות, ולא מועצות אזוריות בעלות מענק לאיזון.

אמנון רובינשטיין: כלומר, רשויות נטולות המענק לא נמצאות פה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכל הדברים האלה אין כמובן קשר, כמו שנדרש, בין המענק לאיזון ובין הרמה החברתית-הכלכלית.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש רשויות מקומיות ברמה חברתית גבוהה שמקבלות מענק לאיזון גבוה יותר מזה של רשויות מקומיות ברמה חברתית-כלכלית נמוכה.

מרדכי משעני: זה משום שהן לא גובות?

אמנון רובינשטיין: לא, זה בגלל שדו"ח סוארי לא בוצע, אין בדיקה של ארנונה נורמטיבית והוצאות נורמטיביות.

אופיר פינס-פז: האם קשר היחסים בין שר הפנים ושר האוצר לראשי הרשויות הוא אחד הגורמים הדומיננטיים שיוצרים את העיוותים האלה?

חנה יזרעאלוביץ: את זה אנחנו לא יודעים, לא בדקנו.

חנה יזרעאלוביץ: אנחנו יודעים שהיתה החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: למה זה לא נבדק?

אופיר פינס-פז: אם יש סיבות שלא מובנות על פי דו"ח ועדת סוארי, הרי צריכה להיות סיבה לעיוותים.

אופיר פינס-פז: חנה יזרעאלוביץ: העיוותים היו בשנת 1985 בעת הקפאת הארנונה.

אופיר פינס-פז: אילו בוטלה הארנונה ויושמו המלצות ועדת סוארי, יש להניח שהעיוותים האלה לא היו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על העיוותים במענקי האיזון.

חנה יזרעאלוביץ: מענקי האיזון לא מחושבים על ארנונה נורמטיבית אלא על ארנונה בפועל, וזה בגלל שההקפאה לא בוטלה.

אמנון רובינשטיין: במלים פשוטות: דו"ח סוארי לא בוצע.

חנה יזרעאלוביץ: נכון.

מרדכי משעני: למה עיריה עם תושבים ממעמד עליון קיבלה מענק איזון גבוה באופן יחסי לעיריה אחרת?

חנה יזרעאלוביץ: שיטת החישוב לפי ועדת סוארי היתה אמורה להיות מבוססת על ארנונה נורמטיבית.

אמנון רובינשטיין: תסבירי מה זה ארנונה נורמטיבית.

חנה יזרעאלוביץ: ארנונה נורמטיבית זה כמה רשות מקומית היתה יכולה לגבות אילו בוטלה ההקפאה.

חנה יזרעאלוביץ: המלצת ועדת סוארי היתה לבטל את ההקפאה.

חנה יזרעאלוביץ: למרות החלטת הממשלה ההקפאה הזאת לא בוטלה.

חנה יזרעאלוביץ: לכן, המענק לאיזון חושב לפי הממוצע של הארנונה בפועל באותה תקופה, משוכלל ברמה החברתית-כלכלית שלה, אבל לפי הארנונה הנורמטיבית, זו שהיתה יכולה להיות אילו בוטלה ההקפאה, והרשות המקומית היתה יכולה לקבוע ארנונה לפי רצונה, כמובן באישור ובהגבלות מסויימות.

אליעזר זנדברג: נוסחת דו"ח סוארי היתה גם לתת תמריץ לרשויות המקומיות להעמיק את הגבייה, וככל שרשות מעמיקה את הגבייה, אם היא פועלת לפי הנוסחה כמובן, זה לא פוגע במענק האיזון.

חנה יזרעאלוביץ: להיפך, זה מהווה תמריץ להעמיק את הגבייה.

אמנון רובינשטיין: יש עוד שני נושאים, הנחות ופטורים, ושיטות מדידה אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע על ההנחות והפטורים.

חנה יזרעאלוביץ: יש כמה שיטות מדידה וכל רשות מקומית נוהגת כפי שהיא מחליטה.

חנה יזרעאלוביץ: למשל, שיטה של ברוטו, ונטו שעצם שיטת החישוב משפיעה על גובה הארנונה.

חנה יזרעאלוביץ: יתרה מזאת, תושב לא יכול להשוות את תעריף הארנונה שהוא שילם לבין תושב רשות אחרת, כי הוא לא יודע מה שיטת החישוב הנהוגה ברשות אחרת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להדגיש שיש רשויות שוות ערך מבחינה חברתית-כלכלית שגובה הארנונה שונה בכל אחת מהן.

חנה יזרעאלוביץ: יש בחוק מנגנון לשינוי סיווג הנכס במתן היתר חריג.

חנה יזרעאלוביץ: בשנה שבדקנו, כמחצית מהרשויות המקומיות שביקשו, 55 מתוך 112, קיבלו היתר להעלאה או לשינוי סיווג.

חנה יזרעאלוביץ: יש בזה עקיפה של מטרת החקיקה.

חנה יזרעאלוביץ: יתרה מזאת, זה מעיד כנראה על איזה שהם ליקויים בשיטה, ואולי ראוי לבחון אותה מחדש.

אמנון רובינשטיין: החריגים האלה היו אחת הדרכים לעקוף את ההקפאה.

חנה יזרעאלוביץ: במידה מסויימת החריגים האלה מיתנו את העיוותים אבל זה לא המנגנון ש - -

אמנון רובינשטיין: ברור, זו לא הכוונה, דו"ח סוארי היתה דרך המלך.

חנה יזרעאלוביץ: מאז הקמת המדינה משרדי ממשלה, מוסדות דת, מוסדות חינוך ועוד, היו פטורים מתשלום ארנונה.

חנה יזרעאלוביץ: בשנת 1997 החליטה הממשלה על ביטול הפטורים האלה, למרות זאת, בשנת 1999, נקבע בתקנות הסדר חלקי וזמני לביטול התקנות האלה.

חנה יזרעאלוביץ: זה איננו הסדר מקיף וגם לא קבוע, בכל אופן משרדנו המליץ לקבוע הסדר - - - כזה.

חנה יזרעאלוביץ: עוד משפט על אזורים נטולי מעמד מוניציפלי שמתקיימת בהם לעיתים פעילות עסקית-כלכלית והם פטורים מתשלום ארנונה, זה כמובן נותן סבסוד לאותם מתקנים ופוגע בפוטנציאל ההכנסות של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: יש דוגמאות?

אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון רובינשטיין: נמל התעופה בן-גוריון.

אליעזר זנדברג: בתי הזיקוק בחיפה שפטורים על פי הזכיון המנדטורי.

אופיר פינס-פז: מה עם ההנחות, לא בדקתם?

אליעזר זנדברג: לא, נגיע גם לזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: מי מייצג את מרכז השלטון המקומי?

רון חן: אני, שמי רון חן ואני סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי.

רון חן: אני רוצה לציין שהארנונה היא מס בלתי מיועד, כמו מס הכנסה, כמו מע"מ.

רון חן: מס בלתי מיועד, בהגדרתו, נועד לשרת מיגוון רחב של מטרות.

רון חן: ארנונה, בעיקרה, יועדה לשירותים מוניצפליים.

רון חן: חלק מפקודת העיריות, פקודת הפטורים שהוזכרה, זו פקודה מנדטורית ישנה מ-1938.

אופיר פינס-פז: בתי כנסת פטורים מארנונה?

רון חן: כן, כל מוסדות דת, של כל הדתות.

רון חן: נושא הארנונה מפוצל בין חקיקה ותקנות שלפעמים הקשר ביניהם הוא מקרי בהחלט, עד כדי סתירות לא מהותיות.

רון חן: לצערי הרב, הארנונה מסבסדת גם שירותים ממלכתיים שזו אחת הרעות החולות, לכן, גביית הארנונה לא תמיד נעשית לפי רמת השירותים המוניציפליים.

רון חן: כך למשל, השלטון המקומי מסבסד ב-3 מיליארד שקל את החינוך; בלמעלה ממיליארד שקל את הרווחה; במאות מליוני שקלים את המועצות הדתיות, ולא אכנס לעוד דברים כי הם די ידועים.

רון חן: בסוף שנות ה-80, מעבר להקפאה, נגרעו מהרשויות המקומיות הכנסות, כגון: 29% מאגרת רכב, שווי היום למעלה ממיליארד שקל, וכל מיני מסים נוספים אחרים, סך הכל בשווי שמתקרב כיום ל-5 מיליארד שקל.

רון חן: בין יתר ההבטחות בעת גריעת ההכנסות שזה יפוצה באמצעות מענקים ממשלתיים.

רון חן: לו מענקי האיזון, על פי נוסחת סוארי, היו משולמים במלואם היו מכסים קרוב לגריעת ההכנסות שנגרעו במחצית שנות ה-80 - בעיקר בשנים 1986 עד 1989 - חסרים כמיליארד שקל לעומת מה שנותנים מענקי האיזון.

רון חן: קשה לחשב את נוסחת סוארי המקורית כי ההקצאה היום איננה על פי נוסחת סוארי המקורית אלא על פי תיקונים מינהליים שנעשו בהתייעצות בין משרדי האוצר והפנים.

רון חן: אין ספק שבנוסחה הזאת יש עיוותים גם בנושא הארנונה, ולכן הוקמה ועדת גדיש שהיתה אמורה לתת איזה שהוא מענה.

רון חן: אני לא יודע מה היום הסטטוס של דו"ח ועדת גדיש ואם הוא הוגש ואומץ.

אמנון רובינשטיין: אין סטטוס.

רון חן: בכל מקרה, לפי הנוסחה, אין פיצוי מלא.

רון חן: מצד שני, אין לרשויות המקומיות גמישות בארנונה, לא להוריד, לא להוסיף, לא לשנות סיווג, לא לתת הנחות.

רון חן: לדוגמה, בעל עסק שנקלע לקשיים בא לרשות המקומית לבקש הנחה, בבחינת אוויר לנשימה לשנה, ובלבד שיישאר ברשות המקומית, לא יכולה הרשות המקומית.

קריאה: בתי מלון למשל, קיבלו 66%.

רון חן: לא נכון, הם קיבלו 16% וולונטרי, זה ניתן במעט מאוד מקומות.

אמנון רובינשטיין: ספק אם זה חוקי.

רון חן: זה על פי תקנות, לא בדקנו את החוק מפני שהתופעה לא היתה רחבה.

רון חן: אבל עדיין, אם רשות מקומית רוצה לתת הנחה, איננה יכולה.

רון חן: ההנחה היחידה שניתנת על בסיס מה שנקרא מבחן הכנסה, היא למגורים, והיא ניתנת לאנשים קשי- יום ומעוטי הכנסה, וגם זה בתהליך לא קל.

רון חן: גם ההנחות האחרות שקיימות לפעמים גורפות והן הנחות קבועות על פי חוק.

רון חן: למשל, חוק אזרחים ותיקים שלא נכנסים בכלל למבחן הכנסה.

רון חן: כל גבר מעל גיל 65 ואשה מעל גיל 60 זכאים ל-30% הנחה, ולא משנה אם הם ממשיכים לעבוד והכנסתם גבוהה.

רון חן: חקיקה שקיימת, אין מנוס, חייבים לתת אותה.

רון חן: מערכת הפטורים עצמה שתחילתה מנדטורית, פטרה משרדי ממשלה ומוסדות ציבור בהיקף נרחב.

רון חן: במשך הזמן משרד הפנים, על פי הכוח שיש לו מהחקיקה, הוסיף מאות רבות של מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, וללא הצדקה, מפני שחלק גדול מהם, גם אם הם מלכ"רים, עובדים על בסיס של רווח או על בסיס כלכלי.

רון חן: לדוגמה, קופות החולים שנותנות שירותים בתשלום, ולפעמים בתשלום רווחי, פטורות מארנונה.

רון חן: אין לזה שום סיבה מוצדקת.

אופיר פינס-פז: קופות החולים לא משלמות ארנונה?

אופיר פינס-פז: רון חן: לא רק שהן לא משלמות ארנונה, גם אותה אגרת שירותים שהיתה בזמנו בחוקי עזר, ונפסלה.

אופיר פינס-פז: עד שנת 1995 משרדי הממשלה היו פטורים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: בשנים 1995, 1996 ו-1997 התחילו להשית ארנונה על משרדי ממשלה מתוך מגמה להגדיל את זה לאחר מכן, אולם זה נעצר, ב-55% ארנונה.

אופיר פינס-פז: קופות החולים משלמות 45% ונכסי משרד הבטחון או צה"ל – 35%.

אופיר פינס-פז: אז קופות החולים כן משלמות.

אמנון רובינשטיין: זה רק משנות ה-90, זו היתה פעולה של הכנסת.

רון חן: לשכה מחוזית של משרד הפנים, צרכן שירותים אדיר, מגיעים המון תושבים, צריך חנייה, צריך תאורה, צריך מדרכות, צריך דרכי גישה, צריך הכל, אבל הם משלמים 55% ארנונה למרות שהם צרכני שירותים די גדולים.

רון חן: מגמה זאת נעצרה והיא גורעת מההכנסות של הרשויות המקומיות, ומי משלם את זה?

רון חן: המגורים, וללא שום הצדקה.

רון חן: צריך לעשות רוויזיה בפקודת הפטורים הזאת, דבר שיעזור להוריד את הארנונה למיגזרים אחרים.

רון חן: כלי גבייה.

רון חן: מכיוון שארנונה נמצאת בפקודת מסים (גבייה), שר האוצר צריך להוציא הכרזה שארנונה היא מס לצרכי פקודת מסים (גבייה).

רון חן: עד שנת 2000 שר האוצר לא הוציא הכרזה כזו למרות שכל השנים ניסינו לפעול לענין הזה.

רון חן: בשנת 2000 הכריז שר האוצר הקודם על ארנונה כמס לצרכי פקודת מסים (גבייה), מה שנתן לנו כלי אכיפה קצת יותר טובים, ואולם הכרזה זאת מתחדשת כל שלושה חודשים, ובדרך כלל בדיעבד, דבר שהוא בעייתי.

רון חן: אנחנו מעוניינים לעגן זאת בחקיקה ובשינוי פקודת מסים (גבייה) כך שהארנונה תוגדר מלכתחילה כמס לצרכי פקודת מסים (גבייה), כמו מס הכנסה, כמו מע"מ, כמו ביטוח לאומי, כמו המסים הבלתי מיועדים.

רון חן: יש חובות ארנונה לרשויות המקומיות של כ-7 מיליארד שקלים, שזה למעלה מ-2 מיליארד שקלים מהגרעון המצטבר של הרשויות המקומיות.

רון חן: לו היו לנו כלי אכיפה לפני חמש עשרה שנה, אין ספק שהגרעון המצטבר שלנו לא היה מגיע לאן שהוא הגיע.

רון חן: אבל אין כלי אכיפה, והיום, לאכוף חובות ארנונה, עדיין קשה כי חלק מהחובות מאוד ישנים ובעייתי לגבות אותם, גם בכלי האכיפה הנוכחיים.

מרדכי משעני: בענין ה-7 מיליארד חובות שציינת, אתה יכול לציין מה היחס בין מגורים לבין עסקים?

מרדכי משעני: רון חן: אגיע לזה.

מרדכי משעני: עד כאן הצרות שנוגעות לדו"ח מבקר המדינה.

מרדכי משעני: אגב, אנחנו מקבלים את מרביתו של הדו"ח.

מרדכי משעני: איך חושבה הארנונה במשך השנים?

מרדכי משעני: ההקפאה לא רק הקפיאה את גובה הארנונה, היא הקפיאה גם שיטות מדידה.

מרדכי משעני: יש שלוש שיטות מדידה עיקריות, מוזכרות בדו"ח ולא אזכיר אותן, אבל זה לא לגמרי נכון.

מרדכי משעני: יש מאות שיטות מדידה לארנונה, גם מי שמודד ברוטו ברוטו, אחד מודד רק חניות מקורות, ואחד חניות מקורות וחניות פתוחות.

מרדכי משעני: אחד מודד רק מרפסות מקורות, ואחד גם מרפסות פתוחות.

מרדכי משעני: כל רשות מקומית יש לה שיטת מדידה משלה.

מרדכי משעני: השיטה מוקפאת, אי-אפשר לשנות אותה כי החוק לא מאפשר זאת.

מרדכי משעני: כל מה שאומרים החוק והתקנות, שארנונה תשולם על פי מדידה של מטר מרובע, אין שום נוסחה, אין כלום.

מרדכי משעני: פעם היה לפי חדרים, אבל השיטה הזאת לא קיימת מזה שנים.

מרדכי משעני: לזכותו של חבר-הכנסת ליצמן ייאמר שהוא ניסה לדחוף נושא של נוסחת מדידה אחידה במדינה, ללא הצלחה מרובה.

מרדכי משעני: לאחרונה מונתה ועדה והיא מתכנסת בשבוע הבא.

מרדכי משעני: הוועדה כוללת נציגים מהשלטון המקומי, משרד הפנים, והיא אמורה להביא לוועדת המשנה לנושא רשויות מקומיות של ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיה.

מרדכי משעני: אני מקווה שיהיו לה המלצות טובות, ואם הם יאומצו, לפחות הם יעשו סדר לתושב או בעל עסק שרוצה לעבור מרשות מקומית אחת לשניה, הוא ידע כמה ארנונה הוא ישלם על פי גודל הנכס שהוא הולך לרכוש או לשכור, ואפשר יהיה לעשות השוואה אמיתית על בסיס עסקי, מסחרי.

מרדכי משעני: ההבדלים בין מגורים לבין עסקים, תעשיה ודברים אחרים.

מרדכי משעני: יש כ-14 סיווגים, לרבות סיווגי קרקע, ולסיווגים האלה יש סיווגי משנה.

מרדכי משעני: למשל, תחנת דלק שהיא עסק, יכולה לשלם פחות מאשר מסעדה.

מרדכי משעני: למה?

מרדכי משעני: כי יש לה סיווג משנה בתוך צו הארנונה.

מרדכי משעני: כך שבעצם יש מאות סיווגים.

אמנון רובינשטיין: זה לא מס הכנסה.

רון חן: זה לא מס הכנסה, זה מס שירותים.

רון חן: לא ניתן להשוות בין מגורים לבין תעשיה ועסקים כי ברשות מקומית אחת תעשיה משלמת פי שניים ממגורים, וברשות אחרת פי ארבע או חמש.

רון חן: שוב, חלק זה בגין אותה הקפאה כי לא ניתן לשנות.

רון חן: אי-אפשר לשנות את תעריפי הארנונה ולהתאים אותם יותר ליחס הרצוי של המשלמים.

רון חן: למשל, אם עיריית תל אביב רוצה לקחת אזור שפעם נחשב לאזור טוב, איזור א', והארנונה שם היתה גבוהה, והיום האזור מוזנח וגרה בו אוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית חלשה, והיא רוצה להפוך אותו לאזור ג', ולהיפך, היא לא יכולה לשנות את האזור.

רון חן: יש חלק מהאזורים ברמת אביב שמוגדרים כאזורי ב' ולא ניתן לשנות זאת.

חנה יזרעאלוביץ: אפשר לעשות זאת במסגרת ההיתרים החריגים.

רון חן: צריכים לבקש את ההיתרים החריגים, אבל לא נכון לעשות את זה כך.

רון חן: עירייה צריכה להיות מוגבלת על פי המצב הסוציו-אקונומי הכולל אולי בסך הכל גביית הארנונה שהיא תיגבה.

רון חן: אבל את חלוקת הגבייה, על פי המצב הסוציו-אקונומי, מצב העסקים והתעשיה, הקרקעות, היא צריכה לחלק בתוך עצמה.

רון חן: רון חן: ביוזמת משרדי הפנים והאוצר הוקמה ועדה שהחליטה על ביזור סמכויות, והוכרז על פיילוט של 22 רשויות, ואחד מהדברים שרצו לתת להם היה - הארנונה.

רון חן: אמרו להם, במעבר משנה לשנה תוכלו לגבות את אותה ארנונה שגביתם בשנה קודמת, בתוספת גידול טבעי במטראז' ובתוספת מה שאושר לכם, לרבות ארנונה.

רון חן: תוכלו לעשות שינויים מבניים בתוך גביית הארנונה, ובלבד שלא גביתם יותר מהמותר לכם.

רון חן: ביזור הסמכויות הזה לא קרם עור וגידים למרות ההכרזה הפומבית והטכס שבו ניתן ביזור הסמכויות, בגלל שטרם נעשו שינויי החקיקה המתאימים, וטרם הוצאו הנחיות מפורטות לרשויות שנבחרו לפיילוט איך לנהוג.

רון חן: בפועל, רק חלק קטן מביזור הסמכויות הועבר, ובכל הנוגע לארנונה כמעט ולא נעשה שום דבר.

רון חן: נאמר פה שהארנונה היא מקור ההכנסה העיקרי של הרשויות המקומיות – זה לא נכון, הלוואי וזה היה כך, מקור ההכנסה העיקרי של ההכנסות העצמיות - - -

חנה יזרעאלוביץ: אמרתי את זה.

רון חן: סליחה, אם טעיתי בהערה אז אני מתנצל.

קריאה: למעט המענק.

רון חן: לא מענק, הכנסות משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה.

רון חן: להערכתי, ההכנסות מארנונה בשנת 2000 מסתכמות בכ-11 וחצי מיליארד שקל, בתקציב הרגיל, מתוך כ-28-29 מיליארד, הכנסות הרשויות המקומיות.

רון חן: כשלטון מקומי אנחנו רוצים להגיע לנוסחת מדידה אחידה שתעוגן בחקיקה, שתהיה גלויה לחלוטין לכל אזרח ולכל עסק.

רון חן: אנחנו רוצים לתת גמישות לרשויות מקומיות לנוע בין תעריפי מינימום למכסימום, שאותם תקבע הממשלה, כי צריך פיקוח.

רון חן: אגב, אנחנו לא מוותרים על הפיקוח הממשלתי, אנחנו לא רוצים עצמאות מוחלטת.

רון חן: מישהו צריך לפקח עלינו.

רון חן: היינו רוצים את הגמישות הזאת בארנונה.

אמנון רובינשטיין: רצפה ותקרה.

רון חן: רצפה ותקרה, וחופש לנוע.

רון חן: לא חופש מוחלט, כי אם לרשות יהיה חופש מוחלט היא תוכל להעלות מהמינימום למכסימום בבת אחת – לא, עם הגבלה של כמה מותר לנוע על פני שנים, מן פריסה של תכנית חומש שתביא למצב הרצוי, שארנונה תיגבה על פי הפוטנציאל של הגבייה שניתן לגבות באותה רשות מקומית, על פי מצב סוציו-אקונומי ודברים אחרים, לא בהכרח שהמצב הסוציו-אקונומי מתאר את פוטנציאל הגבייה.

רון חן: אלה פחות או יותר הבקשות שלנו.

רון חן: תודה.

רון חן: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.

רון חן: מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי מרדכי, בבקשה.

מרדכי מרדכי: יושב ראש השלטון המקומי כתב לשר הפנים מכתב הפוך.

מרדכי מרדכי: בעדכון שהיה לאחרונה בחוק ההסדרים צויין ליד 1.25, והוא בא בטענה למה כתבתם כך, אני מבקש שזה יהיה בדיוק 1.25 ואל תיתן לי - - -

רון חן: נכון, בגלל השיטה הנוכחית שאי-אפשר להעלות.

רון חן: זה לא סותר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, הענין הזה הרי מטריד את הכנסת מאז שנות ה-80.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא לעשות דף חדש, חוק חדש שיסדיר גם את הפטורים, ויקבע איזה עקרונות כלליים, גם מדידה אחידה.

אמנון רובינשטיין: למה שלא תהיה הצעת חוק חדשה לגמרי שתמחק את כל ההסדרים והטלאים ותקבע הסדר חדש, גלוי, שקוף?

מרדכי מרדכי: על פניו זה נראה נכון, אני לא יודע מה האילוצים המשפטיים והאחרים, אבל לפי המצב היום זה בפירוש טלאי על טלאי ותקנה על תקנה.

מרדכי מרדכי: אני מסכים לגמרי שזה מצב לא הכי נוח.

אליעזר זנדברג: מה זה לא הכי נוח?

אליעזר זנדברג: זה עיוותים מכל הצדדים.

אמנון רובינשטיין: קראתי את הדו"ח ואני גם מכיר את הנושא, יש החלטה של ועדת הכספים בענין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאין טעם להיכנס לעיוות מתקן עיוות, צריך כאן חוק חדש, שוחחת על זה עם השר.

מרדכי מרדכי: לא שוחחתי איתו, אבל אני בהחלט מרגיש, בדיוק כמוכם, את הצורך בדבר כזה.

מרדכי מרדכי: נבדוק ונראה אם יש אפשרות לחקיקה יסודית אחרת, אני פשוט לא רוצה להתחייב.

אמנון רובינשטיין: ברור, תשוחח על זה עם השר ותודיע לנו.

אמנון רובינשטיין: מרדכי מרדכי: יושבות פה עורכת הדין לאה ענתבי מהלשכה המשפטית והגברת רות יוסף שבקיאות בפרטי פרטים, והן תשלמנה את מה שאחסיר.

אמנון רובינשטיין: אבל קודם כל לגבי נוסחת סוארי משנת 1992 שהמליצה לשנות את חוק הארנונה ועד היום הוא לא שונה.

אמנון רובינשטיין: הואיל והוא לא שונה, נקבעה ארנונה נורמטיבית שהקצאת המענק - והאילוץ התקציבי שהיה בנושא המענקים - נקבע לפי איזה שהיא ארנונה נורמטיבית ולא על פי חוק כפי שהמליצה הוועדה, וכך, הקצאת המענק לרשויות לא היתה פונקציה ישירה של הגבייה בפועל של הארנונה.

אמנון רובינשטיין: לא נכון שאם הרשות גבתה כך או אחרת אז המענק היה בהתאם.

אמנון רובינשטיין: נקבעה ארנונה נורמטיבית לקבוצות מסויימות והמענק התייחס לזה, וזה בהיעדר חוק שהוועדה המליצה עליו שיאפשר ויתן יד חופשית לכל רשות ורשות לקבוע את הארנונה.

אליעזר זנדברג: יש החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות האלה, זה לא פורמלי שאני אומר הממשלה אימצה.

אליעזר זנדברג: אם הממשלה רצתה לשנות היתה צריכה לקבל החלטה, אבל ההחלטה הזאת תקפה גם היום, היא לא בוטלה והיא מעבר להמלצה.

אליעזר זנדברג: לדאבוננו זו לא ההמלצה היחידה של הממשלה שלא בוצעה.

מרדכי מרדכי: זו החלטה.

מרדכי מרדכי: דו"ח סוארי המליץ לאפשר בחקיקה גבייה חופשית לרשויות, וחוק כזה לא עבר.

מרדכי מרדכי: בהיעדר חוק כזה, התאימו את הנוסחה לאילוץ הזה של היעדר חוק, וההקצאה של המענקים היתה לפי הארנונה הנורמטיבית שקבעה הנוסחה, ולפי זה היקצו את המענקים לרשויות.

מרדכי מרדכי: בקרוב אמורה להתפרסם נוסחה אחרת של ועדת גדיש שהוקמה, מה גם שוועדת סוארי היתה לפני כתשע שנים ובעצם המלצותיה נשחקו עם הזמן.

מרדכי מרדכי: אני מקווה שמסקנות ועדת גדיש שיתפרסמו בקרוב, יעשו איזה שהוא אמון מחדש של הקצאת המענק בצורה אחרת.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, גם ועדת גדיש ממליצה על חקיקה, ובימים אלה היא צריכה לסיים את עבודתה.

מרדכי מרדכי: כן, אני אפילו חושב שהיא חיכתה לחילופי השלטון בשביל לפרסם את מסקנותיה.

מרדכי מרדכי: לגבי גמישות קביעת תעריפי הארנונה.

מרדכי מרדכי: על פניו זה נראה מאוד פשוט.

מרדכי מרדכי: למשרד הפנים יש פרטנר וזה משרד האוצר שיש לו ראייה מאקרו-כלכלית.

מרדכי מרדכי: יש לציין שארנונה משפיעה גם על המחירים במשק והיא לא עומדת כנושא בפני עצמו ויש לה השלכות על הפעילות המשקית.

מרדכי מרדכי: משרד האוצר לא נוטה לשינויים לא מבוקרים של כל רשות ורשות שמבקשת לתת לה אפשרות לשנות, הוא רואה את ההשלכות הרוחביות של הנושא הזה.

מרדכי מרדכי: לגבי בחינת נושא שטחי המדידה.

מרדכי מרדכי: נאמר פה שיש ועדה שהקים המנכ"ל הקודם, ועדה בתוך המשרד שחברים בה גם נציגי מרכז השלטון המקומי, והיא בוחנת את הנושא הזה.

מרדכי מרדכי: אני מאוד מקווה שהיישום של זה יהיה לפני חמש שנים.

מרדכי מרדכי: לגבי הבקשות לחריגים.

מרדכי מרדכי: בשנת 1999 היו בסך הכל 47 בקשות.

מרדכי מרדכי: צריך להגיד ברקע שיש 265 רשויות.

מרדכי מרדכי: 27 בקשות היו שינוי סיווג של נכס בודד; 10 בקשות היו לכל הנכסים; 6 בקשות היו הפחתה ו-4 בקשות לא נבדקו.

מרדכי מרדכי: אם משווים את המספרים האלה למספר הרשויות, אני חושב שזה מספר לא גדול של חריגים.

מרדכי מרדכי: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סליחה שאני מפריע לך, אבל הנתונים שלנו שונים מהנתונים שלך.

מרדכי מרדכי: אז לנו יש נתונים אחרים של בקשות לחריגים.

אליעזר זנדברג: ב-1999 הוגשו 55 בקשות.

רן אייזנברג: אני אחראי על הארנונה במשרד הפנים.

רן אייזנברג: בשנת 1999 הוגשו באמת 67 בקשות מתוך 112 רשויות יהודיות שנבדקו, אזוריות ומועצות מקומיות 47 בקשות בלבד.

קריאה: הנתונים האלה היו בפניכם - - -

אליעזר זנדברג: וכמה אושרו?

אליעזר זנדברג: אושרו 55 בקשות.

רן אייזנברג: 16 רשויות ומועצות אזוריות ו-4 רשויות ערביות.

אמנון רובינשטיין: שתי הגירסאות מצביעות על בעיה חמורה.

קריאה: אגב, רובם היו שינוי סיווג של נכס בודד.

אמנון רובינשטיין: אומר נציג של משרד הפנים למה צריך לפנות לשר הפנים כדי לשנות סיווג של נכס אחד, זה מה שהוא אומר.

אמנון רובינשטיין: כל העסק הוא בלתי הגיוני.

אמנון רובינשטיין: אגב, העברתי הצעת חוק שביטלה את הצורך באישור האוטומטי של שר הפנים לכל חוק עזר עירוני, זה הקטין מאוד את העבודה של משרד הפנים ולא גרם לשום נזק.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר כאן, שר הפנים צריך לאשר שינוי סיווג של נכס בודד ברשות מקומית?

אמנון רובינשטיין: זה ממש חזיון קפקאי מבחינת הביורוקרטיה, שר בממשלת ישראל צריך להתעסק בדבר כזה.

אמנון רובינשטיין: מרדכי מרדכי: לגבי שטחים גליליים, המשרד מגבש מדיניות בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שכל העסקים האלה אם זה נמל התעופה ואם זה בתי הזיקוק, כל הנושא הכלכלי שלהם, הרווחי, העסקי, מתנהל באיזה שהיא הנחה שהם לא משלמים ארנונה וכל שינוי בנושא הזה עלול להשפיע.

אמנון רובינשטיין: בכל אופן המשרד מגבש מדיניות.

אמנון רובינשטיין: בנושא נמל התעופה, יש ועדת גבולות של רמלה-לוד שתתייחס גם לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לבז"ן יש קונססיה סטטוטורית עד 2006 .

רון חן: לא, עד 2003.

מרדכי מרדכי: בכל אופן מתבקש לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש בכל נושא הארנונה.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי אדבר עם השר על הנושא הזה.

מרדכי מרדכי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לשמוע סקירה קצרה מעורכת הדין לאה ענתבי על נושא פטור מארנונה שהיה בבג"ץ בענין ארנן יקותיאלי זכרונו לברכה וההשלכות של זה עם הנושא של אגרת אשפה שעומד על הפרק ודברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: הגברת ענתבי, בבקשה.

לאה ענתבי: לגבי המוסדות הפטורים מתשלום ארנונה שאנחנו קוראים להם מלכ"רים, עד לפני כשלוש שנים הם היו משלמים שליש אגרת הוצאת אשפה במקום הארנונה וזאת על פי חוק עזר עירוני.

לאה ענתבי: בפסק דין בענין עיריית חיפה, פסק בית המשפט העליון שהשליש הזה הוא בעצם עקיפה של הפטור.

לאה ענתבי: הפטור הוא בפקודה, הפקודה היא חקיקה ראשית, נורמטיבית, יותר גבוהה מחוקי העזר, לכן חוק עזר לא יכול לסתור את ההוראה של החוק שמדברת על פטור.

לאה ענתבי: היות ובית המשפט שקל ובדק מה מהות השליש הזה, והיות וזה לא היה צבוע בדיוק לשירות של הוצאת אשפה, ראו בזה עקיפה של הפטור מארנונה ולכן פסלו את זה לגבי הממשלה.

לאה ענתבי: בפסק דין מחוזי של סמינר הקיבוצים נפסק אותו דבר לגבי עיריית תל אביב שגם הפטור של השליש הוא בעצם עקיפה של חוק הפטור והוא פסול.

לאה ענתבי: כך שלמעשה, לא מוטלת היום שום חובה על המלכ"רים והמוסדות הפטורים,לא ארנונה ולא השליש.

לאה ענתבי: לכן, בשנת 2000 עשינו חקיקה ראשית וניתנה אפשרות לשרי הפנים והאוצר להתקין תקנות וכללים ולקבוע שיעור הטלת ארנונה על מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, כמו שעשו לגבי הממשלה, מה שרון הזכיר – 55%- 45% ו-35% - יוצא למשל שבית חולים של המדינה משלם 45% ובית חולים של קופת חולים לא משלם כרגע מאומה.

לאה ענתבי: לאור החקיקה הזאת בשנת 2000, התקינו שרי הפנים והאוצר כללים לשנת 2000 בלבד.

לאה ענתבי: הכללים האלה היו הוראות שעה שנקבע בהם 5% מהתעריף הנמוך ביותר ברשות המקומית או אם יש תעריף דומה אפילו אחוז אחד.

לאה ענתבי: הכוונה בכללים האלה שנקבעו בתקנות היתה שיהיה לנו מסד נתונים על מה מדובר, על איזה סכומים ועל איזה שטחים מדובר.

לאה ענתבי: ברגע שהמלכ"רים האלה יחוייבו בתשלום ארנונה, קופות החולים שעד היום היו פטורות, אז מי שיצטרך לסבסד את קופות החולים זו המדינה.

לאה ענתבי: אותו דבר האוניברסיטאות, ומדובר בשירותים, ולא יכולים להעלות את השירותים הרפואיים שהאזרח מקבל, ולא יכולים להעלות את שכר הלימוד.

לאה ענתבי: זו בעיה ואנחנו מתמודדים על זה יחד עם משרד האוצר.

לאה ענתבי: צריך שידעו שאם יטילו עליהם תשלם ארנונה בשיעור של עשרה או עשרים אחוז, מישהו יצטרך לסבסד את זה, וכרגע אני מבינה שזה האוצר.

לאה ענתבי: אז כמו שאמרתי, בשנת 2000 היו כללים והוראות מעבר על מנת לקבל מסד נתונים.

לאה ענתבי: לשנת 2001 טרם נקבעו כללים ואנחנו מתכוונים לקבוע אותם בזמן הקרוב.

אמנון רובינשטיין: זה דחוף ביותר.

לאה ענתבי: אני יודעת השר אמור לכתוב לשר האוצר בענין הזה.

רון חן: אין לשר נתונים וגם לא יהיה מפני שלרשויות לא כדאי לגבות אחוז אחד ארנונה.

רון חן: עלויות הגבייה יותר גבוהות גם ב-5%, לא.

רון חן: התקנות נתנו פרס למי שלא שילם, קבעו רק מי שישלם בשנים 1997, 1998 ו-1999 ישלם בשנת 2000.

רון חן: מי שחוייב ולא שילם אי-אפשר היום לגבות ממנו, לכן לא יהיה מסד נתונים.

רון חן: הסברתי את זה לאוצר כמה פעמים.

רון חן: החטיאו את מטרתם.

רון חן: הם קיבלו מידגם שאומר כמה זה בכלל עולה למדינה.

לאה ענתבי: יותר טוב מזה שאין בכלל.

לאה ענתבי: לגבי מה שרון אמר, החוסר בכלים לגבייה, פקודת המסים (גבייה).

לאה ענתבי: בעקבות פסק דין בן-אברהם שקבע ששר האוצר לא יכול להכריז על ארנונה כעל מס אלא בחקיקה, זאת אומרת, הוא צריך להכריז על זה, כתוב: מס לרבות ארנונה.

לאה ענתבי: אבל החליטו שעדיין צריך את אישור שר האוצר כהכרזה על ארנונה כמס.

לאה ענתבי: קיבלנו עתירה לבית המשפט העליון שהכרזת ארנונה כמס היא בלתי חוקתית, שזה היה מתאים לשנות ה-29 שחוקקה פקודת המסים (גבייה) שכתבו:

לאה ענתבי: הכרזה של שר האוצר על ארנונה כעל מס.

לאה ענתבי: כיום, לאור חוקי היסוד וכו', צריך לבדוק את זה בכלים משפטיים אחרים, לראות אם זה חוקתי.

לאה ענתבי: זה עדיין תלוי ועומד בבית המשפט, מחר יש דיון על זה.

אמנון רובינשטיין: מה לזה ולחוקי היסוד?

לאה ענתבי: אומרים שזה פגיעה בקנין.

לאה ענתבי: למשל, פקודת המסים (גבייה) נותנת שעבוד ראשון על מקרקעין לחוב מס.

לאה ענתבי: אז כשיש חוב ארנונה, תבוא הרשות המקומית, למרות שהבנקים רשמו משכנתאות על הנכס, ויש על הנכס הרבה שעבודים.

אמנון רובינשטיין: אז כל פקודת המסים (גבייה) תגיד את זה.

לאה ענתבי: נכון, אבל כשמדברים על חוקי היסוד הם אומרים את כל מה שקיים.

לאה ענתבי: יש לנו פסקת השימור הדיני, אבל היום שאתה בא לקבוע ארנונה כמס לא תעשה את זה בהכרזה.

לאה ענתבי: היו לנו התייעצויות בפרקליטות ודווקא קיבלנו את הגישה הזאת שזה לא הכי חוקתי לעשות את זה בהכרזה שלא פורסמה.

אמנון רובינשטיין: אז צריכה להיות הצעת חוק.

לאה ענתבי: בדיוק.

לאה ענתבי: אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק שאנחנו מחילים בפקודת העיריות את פקודת המסים (גבייה) למעט הנושא של שעבוד ראשון, והסמכות של מאסר על גבייה, כלומר, הדברים המאוד קיצוניים שיש ספק אם יעמדו מבחינה חוקתית, אנחנו מוותרים עליהם.

לאה ענתבי: גם היום, לפי הנתונים שבידינו זה מאוד שיפר את העמקת הגבייה, ולכן אנחנו מפיצים הצעת חוק בזמן הקרוב בנושא הזה.

עופר חוגי: למה אתם לא קוראים לזה "אגרת אשפה".

עופר חוגי: אחרי שהשר יתקין תקנות שיכתוב בתקנה לא בתור מס אלא בתור אגרת אשפה.

לאה ענתבי: זה לא יהיה חוקתי.

עופר חוגי: למה זה לא יהיה חוקתי?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת חוגי, היא הסבירה קודם למה זה לא יהיה חוקתי.

עופר חוגי: מה שהיא אמרה, פסק הדין של השופט חשין היה לפני שהשר התקין את התקנות.

עופר חוגי: עכשיו, אחרי שועדת הכספים הסמיכה את השר להתקין את התקנות, אז הוא יכול להתקין תקנה בתור אגרת אשפה ולא בתור מס.

לאה ענתבי: לא כדאי להסתבך אם זה חוקתי או לא, אפשר לקבוע בחוק עשרה אחוז, עשרים אחוז, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, כשיהיה לנו מסד נתונים.

עופר חוגי: כבר עברה חצי שנה, עדיין לא גביתם ואף אחד לא הביא שום הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: המצב שאת מתארת יותר חמור ממה שכתוב בדו"ח שגם הוא חמור.

רון חן: כי זה יותר חמור ממה שהיה בשנת 1999.

קריאה: בגלל הפסיקה החדשה.

רון חן: אמת.

לאה ענתבי: לא, הם הזכירו את הפסיקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל את הפסיקה שאת מתארת כעת שעוד לא הוחלט בה.

לאה ענתבי: מחר יש לנו דיון בבית המשפט על התוקף של ההכרזה.

לאה ענתבי: כמו שאמרתי, אנחנו הולכים עכשיו לחקיקה ראשית.

לאה ענתבי: בג"ץ ארנן יקותיאלי זכרונו לברכה, בכלל לא קשור לדו"ח, אבל המנכ"ל מבקש שאדבר על זה.

לאה ענתבי: העתירה היתה על שני נושאים.

לאה ענתבי: חוק ההסדרים הסמיך את שר הפנים להתקין תקנות להנחות בארנונה.

לאה ענתבי: בשנת 1993 התקין שר הפנים את התקנות.

לאה ענתבי: בכל תקנות הארנונה לרשויות המקומיות כתוב: "רשאית רשות מקומית", כלומר, לפי שיקול דעתה.

לאה ענתבי: גם שיעור ההנחה שנקבע הוא אופציונלי, עד שבעים אחוז, עד שמונים אחוז.

לאה ענתבי: חשוב לדעת שלא הכתיבו את ההנחות האלה.

לאה ענתבי: לגבי מקבלי הבטחת הכנסה.

לאה ענתבי: בתקנה 2 (8) נקבעה הנחה שהרשות המקומית רשאית לתת הנחה עד 70% למי שמקבל הבטחת הכנסה, ואז נוסף גם הביטוי: "הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות".

לאה ענתבי: כלומר, מי שמקבל מהמשרד לענייני דתות, לפי חוק התקציב של אותה שנה ובשנים אחרות.

לאה ענתבי: הנושא הזה נשקל בבג"ץ, ומסתבר שמי שמקבל הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות מופלה לטובה לעומת מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

לאה ענתבי: כלומר, הקריטריונים הם אחרים.

לאה ענתבי: כותב השופט חשין: קשה היה לי לקבל משנה סדורה מי בדיוק זכאי ומי לא זכאי?

לאה ענתבי: מדובר באברכים שתורתם אומנותם שמקבלים הבטחת הכנסה, והקריטריונים לקבלתה, מבחינת גובה ההכנסות הרבה יותר גמישים ממקבלי הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

לאה ענתבי: עוד הוא אומר: בחוק הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי יש תוספת, ובתוספת אומרים שהבטחת הכנסה לא תחול על סטודנטים.

לאה ענתבי: היינו, סטודנטים שעיקר זמנם מוקדש ללימודים, לא יקבלו הנחה בשום מקרה, ואילו בחורי ישיבה - לפי התקנה שלנו – כן יקבלנו הנחה.

לאה ענתבי: זאת אומרת שיש אפליה בין סטודנטים לבין אברכים, וגם אפליה לגופו של ענין שזה לא אותם קריטריונים.

לאה ענתבי: לכן הוא פסל את התקנה הזאת.

לאה ענתבי: דבר שני, גובה הכנסה.

לאה ענתבי: בתקנות שלנו יש אפשרות למתן הנחה למגורים לפי מבחן כלכלי וגודל המשפחה, לפי טבלה שמראה את גובה ההכנסה של כל המשפחה, ומספר הנפשות.

לאה ענתבי: כלומר, מספר הנפשות מול ההכנסה, וזה לכל עם ישראל.

לאה ענתבי: בתקנות שלנוגם נכתב שהכנסה תיחשב הכנסה מכל מקור, למעט הכנסה מביטוח לאומי של מי שמקבל קצבת ילדים מביטוח לאומי לארבעה ילדים ומעלה.

לאה ענתבי: הדבר הזה מאוד הכעיס את השופט חשין שאמר שגם בזה יש אפלייה, והוא שאל, למה מארבעה ילדים ומעלה הקצבה הזו לא תיחשב כהכנסה?

לאה ענתבי: ועד שלושה ילדים כן תיחשב כהכנסה?

לאה ענתבי: שהרי מארבעה ילדים ומעלה הקצבה הרבה יותר גבוהה.

לאה ענתבי: אמרנו בעתירה שזה משיקולים של עידוד הילודה, כמו בכמה חוקים של הביטוח הלאומי.

לאה ענתבי: לטענתנו זו נכתב בפסק הדין: ששר הפנים אסור לו לשקול שיקולים כלל מדינתיים אלא רק שיקולים לוקאליים, והשיקולים של עידוד הילודה הם שיקולים כלל מדינתיים.

לאה ענתבי: בסופו של פסק הדין הוא אמר שאנחנו צריכים לעבור במסרק צפוף על כל התקנות ולראות איך זה משתלב עם העקרונות של שוויון.

לאה ענתבי: עוד הוא הוסיף שהוא מבין שיש סולידריות חברתית, בל הוא לא פירש למה הוא מתכוון.

לאה ענתבי: כי יש הלא לנכים, ויש לניצולי השואה וכו' כך שהוא השאיר איזה פתח.

לאה ענתבי: הוא גם כתב בפסק הדין ואמר: הרשו לי להיות אפיקורס ולשאול למה לאזרחים קשישים מגיעה הנחה בארנונה, אם רוצים לתת להם כבוד, אפשר לתת להם כבוד מכל הבחינות האחרות.

אמנון רובינשטיין: היה ויכוח גדול בכנסת על מבחן הכנסה בענין זה, הרוב בכנסת החליט לתת לאזרחים ותיקים בלי מבחן הכנסה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרי.

אמנון רובינשטיין: חוק האזרחים הוותיקים עבר דיונים קשים מאוד בקשר לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הגברת רות יוסף, בבקשה.

רות יוסף: כמה הערות הבהרה לגבי נוסחת מענק איזון וחוק הארנונה.

רות יוסף: לדעת שלשנות את חוק הארנונה זה דבר מאוד מסובך כי יש בו המון היבטים מאקרו-כלכליים לא פשוטים.

רות יוסף: הוקמו שתי ועדות: ועדת גפני וועדת ויקטור מדינה שבאיזה שהוא שלב הן לא הצליחו להתמודד עם רמת האינטרסים המערכתית שקיימת, ושתיהן נדמו.

רות יוסף: ברור שאם גובים יותר, אז מישהו צריך לשלם, ואם גובים פחות מישהו מפסיד.

רות יוסף: כשאחת הוועדות ישבה עם נציגי התעשיינים, התיירות והעסקים, ובצד השני הממשלה והרשויות המקומיות שהן מקבלות הכסף, לא הצליחו לנטרל את המוקש הכמעט בלתי אפשרי הזה.

רות יוסף: ואז אמרנו שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

רות יוסף: האמת היא שבעקבות החלטת הממשלה כ ן ניסינו לבצע את זה, לא עם ועדה ציבורית, לא כפקידי ממשלה, ואז אמרנו נעבוד באמצעות היתרים חריגים.

רות יוסף: כלומר, ניתן יד חופשית לרשות מקומית שרוצה להעלות ארנונה למגורים.

רות יוסף: ואז תקפו אותנו מוועדת הכספים ומביקורת המדינה שאמרו:

רות יוסף: איך זה שאתם נותנים כל כך הרבה היתרים חריגים שאז החריג הופך לכלל?

רות יוסף: ואז אנחנו מסתבכים לגמרי, ואנחנו כבר לא יודעים אם לתת היתרים או לא לתת היתרים.

רות יוסף: זה פחות או יותר המצב.

רות יוסף: כל הזמן אנחנו הולכים בין הטיפות ותמיד נרטבים.

רות יוסף: כך שלא ברור לנו מה רוצים מאיתנו בקטע הזה, וכל שנה אנחנו עושים משהו אחר, וכל שנה אנחנו מקבלים ביקורת מוועדה אחרת.

רות יוסף: לגבי ביזור סמכויות.

רות יוסף: שר הפנים לשעבר נתן שרנסקי, הקים ועדה בראשותו בנושא העברת סמכויות לרשות מקומית.

רות יוסף: הוא אמר: כמה שפחות סמכויות אצלי, כמה שיותר סמכויות בשלטון המקומי.

רות יוסף: היתה ועדה בה היו נציגים של משרד המשפטים, מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר, ו-22 ראשי רשויות מקומיות, והוחלט - עוד בתקופה של חיים רמון - להעביר סמכויות בחמשה-ששה סעיפים, וביניהם סמכויות בארנונה.

רות יוסף: ליצור מסגרת חיוב לרשות מקומית ברוח הדברים שנאמרו כאן.

רות יוסף: היינו, רשות מקומית לא צריכה לקבל את אישור נפרד ממשרד הפנים לכל פרוייקט פיתוח, וזה מאוד התאים לנו, וכן, לאשר תקציב פיתוח פעם אחת בשנה.

אמנון רובינשטיין: מדובר במאות ואלפי בקשות.

רות יוסף: אלפי בקשות.

רות יוסף: עוד סעיף אחד גדול, היתרי אשראי.

רות יוסף: לעשות בתחילת השנה מסגרת אשראי לרשות מקומית.

רות יוסף: מה שקרה בגלל האינטנסיביות בחילופי השרים - לכן אני אחראית על ההסטוריה -

אמנון רובינשטיין: אז מה הלקח ההסטורי?

רות יוסף: עוד לא הספקתי להכניס למערכת את הרפורמה הזאת למרות שזו תפיסת העולם.

רות יוסף: זה הועבר לשר ולמנכ"ל הנוכחי, הם לא פסלו את זה, קשה לפסול דבר כזה.

רות יוסף: אבל עוד לא הספיקו להגיע להחלטה סופית בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקום שהיה ביזור סמכויות הוא הצליח.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך הכנסתי את בתי הספר לניהול עצמי.

אמנון רובינשטיין: היום כל בית ספר בישראל רוצה את זה, וכל רשות מקומית רוצה את זה.

רות יוסף: זה נכון, אם נותנים אחריות וסמכות.

רות יוסף: אגב, הרשויות שבחרנו לפיילוט הן רשויות עם יכולת ניהול גבוהה, עם איזון תקציבי.

רות יוסף: אני חושבת שכל הרשויות שבחרנו יכולות לעמוד במשימה הזאת, זו רק פונקציה של זמן.

אמנון רובינשטיין: נציג האוצר, אני רוצה לשאול.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה מאוד סבירה של מרכז השלטון המקומי, לא לבטל את הפיקוח המרכזי בגלל שיש אינטרס מאקרו-כלכלי, אבל להעתיק אותו מפירוט לתקרה, רצפה ומכסימום, כלומר, שרשות מקומית לא תוכל לגבות יותר מאחוז איקס.

עמית לנג: אנחנו נוטים להסכים לעמדה הזאת.

עמית לנג: אנחנו לא רואים את הפתרון בחקיקת חוק לאלתר.

עמית לנג: אנחנו רואים את הפתרון בשלושה מישורים, והזכירו פה את שלושתם.

עמית לנג: אנחנו חושבים שצריך ללכת לנסיון ביזור סמכויות כדי לראות מה ההשפעות של נתינת מסגרת, וללמוד את ההשפעות של זה כי יש לזה השפעות מאקרו-כלכליות רחבות שלא תמיד ניתן לאמוד אותן לפני הביצוע.

עמית לנג: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לשינוי שיטת החיוב, שתהיה שיטה שקופה, כלל ארצית וחד-משמעות.

עמית לנג: נושא אחרון הוא ועדת גדיש.

עמית לנג: כמו משרד הפנים גם אנחנו חושבים שנוסחת סוארי לא עדכנית היום וצריך לשנות אותה.

עמית לנג: לדעתנו, שלושת השבילים האלה יובילו לשינוי.

אמנון רובינשטיין: מתי זה יקרה?

עמית לנג: זה יכול לקרות במהלך החודשים הקרובים, משום שגם ועדת גדיש אמורה לסיים את עבודתה.

עמית לנג: ועדה לבחינת שיטת החיוב הוקמה זה עתה, אני לא מאמין שיש יותר מדי זמן, נדמה לי שגם תחמו אותנו בזמן, והנושא השלישי של ביזור סמכויות.

עמית לנג: למעשה, שלושת התהליכים האלה נמצאים בהליכים מתקדמים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: ישבתי בראש ועדת משנה לוועדת הכספים בנושא הרשויות.

יעקב ליצמן: ניסיתי, כפי שנאמר כאן, לעשות משהו בנושא של מדידה אחידה.

יעקב ליצמן: לדעתי, אף משרד ממשלתי ואף גורם שנוגע לנושא לא מעונין במדידה אחידה, ואסביר למה.

יעקב ליצמן: יש כ-1,300 סוגי מדידה ואין שום קריטריון, למשל, מה נקרא אזור?

יעקב ליצמן: למה זה אזור א'?

יעקב ליצמן: למה זה אזור ב'?

יעקב ליצמן: למה זה אזור ג'?

יעקב ליצמן: אף אחד לא יודע.

יעקב ליצמן: מישהו החליט אזור א' כי בא לו.

יעקב ליצמן: אולי בגלל שלמי שגר שם יש חליפה לבנה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אין סיבה.

יעקב ליצמן: ניסיתי להגיע לסיבה, מי החליט?

יעקב ליצמן: לפי איזה קריטריונים נקבעו האזורים, אף אחד לא יודע ואף אחד לא יכול להגיד.

יעקב ליצמן: שמישהו כאן יגיד לי, מה הקריטריון לאזורים א', ב', ג' ו-ד'?

יעקב ליצמן: לגבי מדידה אחידה.

יעקב ליצמן: מה שבתל אביב הוא 90 ממ"ר, בחיפה זה יכול להיות 110 ממ"ר, בירושלים 60 ממ"ר, וכך הלאה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לצאת מזה.

יעקב ליצמן: כאן יש מרפסת שיוצאת ככה, זה עוד 5 מטר.

יעקב ליצמן: כאן חדר מדרגות, אפשר להשתגע רק מהסוגים שיש.

יעקב ליצמן: ניסיתי מאוד להגיע לזה, ביקרתי במשרדי ממשלה, כולל משרד הפנים, כולל משרד האוצר, ביקשתי שיביאו לי הצעה קונקרטית על זה, עד היום לא קיבלתי שום דבר מכל האנשים שפניתי אליהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות שתי בעיות, על אחת מהן שמעתי אתמול מראש עיר גדול בארץ.

יעקב ליצמן: יש חברת מחשבים תחת השם מחשבים 1999, כי החברה נפתחה בשנת 1999, זה שם החברה.

יעקב ליצמן: אחרי שנה היא סוגרת את החברה ופותחת חברה חדשה בשם מחשבים 2000.

יעקב ליצמן: היא סגרה את החברה הראשונה אבל השאירה חובות ארנונה.

יעקב ליצמן: ראש העיר יכול לדבר אל הקיר, אין לו עם מי לדבר, החוב נשאר ואי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.

יעקב ליצמן: בעיה שניה.

יעקב ליצמן: , אני לא רואה שום סיבה שמשרדי הממשלה לא ישלמו ארנונה, שהרי מישהו משלם את זה.

יעקב ליצמן: היו"ר אמנון רובינשטיין: משלמים ארנונה חלקית.

יעקב ליצמן: 45%, 55% אבל גם על זה יש ויכוח במשרדי הממשלה, מה נקרא אצלם מדידה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזו אחת הסיבות שהם לא רוצים מדידה אחידה.

יעקב ליצמן: לכן, לדעתי צריך לעשות רוויזיה על כל נושא הארנונה, לפני שמגיעים בכלל לנושא שאפשר להעלות או לא להעלות, זה סיפור אחר, ואני גם לא יודע אם זה חוקי בכלל.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אני חושב שבנושא הארנונה צריך לעשות מחשבה כללית ואסור לנו לתת את הפיקוח על זה לידיים אחרות, הפיקוח צריך להיות בידיים של חברי הכנסת ולא להשאיר את זה בידיים של האוצר ומשרד הפנים.

עופר חוגי: כמו שראיתי יש להם אהבה מאוד גדולה להגדיל את הארנונה.

עופר חוגי: לאוצר זה טוב כי הוא לא צריך להביא כסף מהבית, מהמדינה, מהרשויות ולשר הפנים זה פתרון קל, הוא לא צריך להילחם עם הרשויות להתייעלות, הוא אומר לשר האוצר בוא נעלה את הארנונה ונסגור את הגרעון.

עופר חוגי: ואני אומר שהנושא של קביעת הארנונה חייב להיות בפיקוח של חברי הכנסת, כי לנו יש את הרגישות החברתית.

עופר חוגי: בעצם, הארנונה זה מס שמוטל על כל האוכלוסיה, ואנחנו, חברי הכנסת חייבים לפקח על תעריפי הארנונה.

עופר חוגי: לדעתי, את נושא הארנונה צריך לחלק לשני גורמים, וכך אפשר יהיה גם לפתור את הבעיה.

עופר חוגי: יש את הארנונה שזה דה-פקטו, הנושא של אגרת אשפה, ביוב, החשמל, שכל האוכלוסיה נהנית מהשירותים האלה, ואת זה כולם צריכים לשלם, גם מלכ"רים, גם משרדי הממשלה, זה שווה לכולם, ואת זה אתה צריך לתת לרשות.

עופר חוגי: לדברים האחרים שכלולים בארנונה יקבעו קריטריונים.

עופר חוגי: יקבעו את ההנחות למגורים, גודל הדירה, הצרכים של כל אדם ואדם.

עופר חוגי: לכן, אני חושב שצריך לעשות שני תעריפים: תעריף שכל האוכלוסיה צריכה לשלם, ומה שמעל זה שהם שירותים, כמו שאומרים, אוניברסליים של הרשות שזה חינוך, רווחה, וכל הדברים האלה, את אלה צריך לשלם לפי רמת שירות.

עופר חוגי: גם לא ייתכן שכסף שניתן למימון יוצא למימון גרעונות של העיריה או למשכורות, והתושבים לא מקבלים שירותים כי לא נשאר כסף לעיריה.

עופר חוגי: אין בכלל פיקוח אם אותה רשות באמת נותנת את השירותים שהאזרח משלם עבורם והכלולים בארנונה שהוא משלם.

עופר חוגי: אין על זה פיקוח.

אמנון רובינשטיין: עופר, הפיקוח אמור להיות בבחירות הכלליות הבאות של אותה רשות.

עופר חוגי: אין בעיה, חייבים שיהיה לנו ראש עיר.

עופר חוגי: מה שקורה ברשויות זה כמעט אותם אנשים, אותן מפלגות, אתה חייב לבחור את אותם האנשים, אין לך מישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: לא התעמקתי כל כך בבעיה הזאת, אבל ממה שקראתי ושמעתי כאן, אני מסכים לדברי היושב ראש שצריכה להיות איזה שהיא רוויזיה כללית, משהו לגמרי חדש מהמסד ועד הטפחות.

מרדכי משעני: כל הוועדות שמונו, המסקנות וההחלטות, אנחנו רואים שחלק מהם לא מיושם, גם לפי דברי המבקר, ובחלק אחר אנחנו רואים החלטות שונות מפעם לפעם.

מרדכי משעני: לכן, צריך חוק שיסדיר את כל הענין הזה.

מרדכי משעני: מכל מקום מצאה חן בעיני ההתייחסות של מבקר המדינה דווקא להיבטי החברתי בנושא הזה של הגבייה, ואקרא אותה לפניכם כי היא מאוד חשובה: "בסופו של דבר נשתמרו העיוותים בתעריפי הארנונה המתבטאים בכך שאין מיתאם בין הארנונה לבין הרמה החברתית-כלכלית.

מרדכי משעני: זאת אומרת, שרשויות חלשות גובות אפילו תעריפים יותר גבוהים ומקבלות פחות איזון.

מרדכי משעני: ולכן מצבן, גם מצב התושבים וגם מצבן עצמן נעשה קשה יותר".

מרדכי משעני: טוב שהמבקר עלה על הנקודה הזאת, אנחנו חייבים לבקש ממשרד הפנים או ממשרד האוצר לתקן את הדבר הזה מיידית, כי זה דבר מאוד חשוב.

מרדכי משעני: זה נותן הרגשה לתושבים באזורים חלשים שהם מקופחים, שהם מופלים לרעה, הם לא מקבלים מספיק מהממשלה לעומת עיריות שמקבלות יותר - אולי בגלל יחסים כמו שמישהו רמז פה.

מרדכי משעני: זאת נקודה מאוד חשובה שלפי דעתי, בשלב הזה לפחות, אנחנו צריכים לתת עליה תשובה.

מרדכי משעני: שמעתי כאן מסמנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאמר שיש חוב בסך של 7 מיליארד שקל, שזה בעצם היה מכסה את הגרעון של כל הרשויות המקומיות.

מרדכי משעני: ואני שואל, כמה מתוך ה-7 מיליארד זה חוב למגורים, וכמה לעסקים?

רון חן: אין בידי כרגע נתונים מדוייקים, אבל להערכתי, קצת פחות מחצי זה מגורים, וקרוב ל-60% תעשיה, עסקים, אדמות חקלאיות, קרקע תפוסה ועוד סיווגי נכסים שהם לא מגורים.

רון חן: קשה מאוד להעריך את זה.

יעקב ליצמן: האם המבקר בדק אחוזי גבייה ברשויות?

אליעזר זנדברג: כן, אבל בנפרד.

רון חן: אגב, זה נתון גלוי.

אליעזר זנדברג: כמעט בכל דו"ח על רשות מקומית יש התייחסות גם לאחוזי הגבייה.

אליעזר זנדברג: יעקב ליצמן: וזה משביע רצון?

אליעזר זנדברג: יש ויש.

עופר חוגי: שמעתי שאחוזי הגבייה הם 20% עד 30%, זה נכון?

קריאה: באוכלוסיה הערבית.

רון חן: לא גורף, יש 50%.

רון חן: הממוצע ברשויות הערביות, אם אני לא טועה - הספר של משרד הפנים גלוי לכל מי שרוצה לראות - זה 55% או קרוב ל-60%.

אליעזר זנדברג: לא, זה פחות.

רון חן: בשוטף, בלי פיגורים.

רון חן: לא כולל גביית חובות.

מרדכי משעני: תודה.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס גם לנושא אמצעי הגבייה.

מרדכי משעני: שמעתי כאן שבעצם שר האוצר רצה להטיל בצו את כל נושא הגבייה.

מרדכי משעני: לדעתי, טוב שבית המשפט העליון עצר את זה.

מרדכי משעני: חברים, האזרח מקבל מכות מכל הכיוונים, אם אתה לא משלם קנס של המכוניות, המכונית מעוקלת.

מרדכי משעני: וזה מעוקל, ופעולת המסים, ומס הכנסה, ועכשיו יבואו אליו גם עם הארנונה.

מרדכי משעני: אני חושב שצריך להתייחס לזה ביתר כובד ראש ולא למהר בעניינים האלה, כי מי שייפגע אלה דווקא אנשים שלא מסוגלים לשלם.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חיים טל יושב ראש התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חיים טל: אני בא מהצד של המשלמים, ובגדול.

אמנון רובינשטיין: אגיד כמה דברים שאולי כואבים.

אמנון רובינשטיין: אני בא מסקטור מאוד בעייתי, אמנם שמו: ענף השמחות, אבל בנושא של הארנונה, מאוד עצוב לו, כי הוא מקופח מכל הכיוונים.

אמנון רובינשטיין: הסקטור הזה מעסיק כ-20 אלף עובדים, פרוס על כ-500 אולמות וגנים בישראל, ועוד לא הואילו לסווג אותו ברשימת הסיווגים של הגדרות בנכסים ותת-נכסים.

אמנון רובינשטיין: מבחינת גבייה, גובים בלי הגדרה ובמכסימום, אבל לא קוראים לנו בשמנו: אולמות וגנים בישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא כתובים שם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקופחים כי כל פיסת דשא בישראל, כל אדמה חקלאית וכל חלקת קרקע במושב הפכה להיות גן אירועים.

אמנון רובינשטיין: כאלה צומחים כפטריות בגשם ואף אחד לא מפקח ולא נותן את הדעת למה שמתרחש.

אמנון רובינשטיין: אלה באים, עושים עונה טובה של כחמשה חודשים בחודשים מאי עד ספטמבר, שזו עונת השמחות, ולוקחים לנו את השמנת.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו, סופגים את הנטל הכבד הזה של הארנונה שזה לא מס כמו מס הכנסה וכמו מס ערך מוסף.

אמנון רובינשטיין: מס הכנסה אומר, הרווחת, שילמת.

אמנון רובינשטיין: ארנונה לא אומר הרווחת שילמת, ארנונה, קבעו לך תעריף, ואם אתה מפסיד או לא מפסיד, עובד או לא עובד, אתה צריך לשלם את האגרה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שאנחנו נמדדים מהמטר הראשון ועד המטר האחרון.

אמנון רובינשטיין: בכל אולם שמחות יש מינימום 1,000 מטר ועד 2,500 מטר ולפעמים 3,000 מטרים כשכל המטרים נלקחים בחשבון, קרי, מטבחים, שירותים, מעברים, יציאות חירום, מחייבים אותנו לשלם ארנונה.

אמנון רובינשטיין: אז איך אדוני לא רוצה שיצטברו גרעונות ברשויות?

אמנון רובינשטיין: מר חן, פניתי אליך לפני כמה שנים, אתה זוכר?

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, בוא נדבר עם הגזברים של העיריות שיבואו לקראת הסקטור שלנו שיורידו קצת ונעשה פריסה.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח שהרבה אולמות וגנים בישראל משלמים רק על חשבון ארנונה, על מנת שלא יעשו להם עיקולים.

אמנון רובינשטיין: אין בעל אולם שמשלם את כל המס, כי מדובר בסכומי עתק.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שארנונה לעסקים תגיע ל-6% עד 10% מהמחזור.

אמנון רובינשטיין: זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם.

אמנון רובינשטיין: מילא, אחוז אחד מהמחזור, שני אחוזים.

אמנון רובינשטיין: ואולי תאחדו את זה עם מס ערך מוסף, תקחו את זה כרווחים, תקחו מאזנים מעסקים כאלה, אבל לא ייתכן שכל רשות תגלגל את הנטל הזה על בעלי האולמות, והעסקים האלה, רבותי, קורסים.

אמנון רובינשטיין: הם נפתחים בקול תרועה, אבל נסגרים בקול דממה, והדממה הזאת, כמו שאמר אחד מחברי הכנסת, זה להחליף לפעמים חברה, זה לברוח מהארץ, זה לקחת התחייבויות, להסתבך ולברוח מזה, ויש הרבה כאלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: מרק יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.

יהודה כהן: הדבר הראשון שאזכיר - לפני שהיא מזכירה את דו"ח מבקר המדינה מס' 45 ו-50 - שימוש בקרקע חקלאית שמציין את העובדות האלו.

יהודה כהן: בין השנים האלה לא נעשה מאומה בדבר הזה.

יהודה כהן: גן אירועים מבקש רישוי לחממה, ופותח גן אירועים, בניגוד לחוק, בידיעת הרשות המקומית בידיעת כל הגורמים, זו עבירה על החוק, ונותנים יד לדבר הזה, ומדובר בקרקע חקלאית.

יהודה כהן: ראה מקרי קיבוצים, בריכות השחייה, וכל שאר הדברים, אין ארנונה, אין שום דבר, מים חקלאיים, הכל.

יהודה כהן: תחרות לא הוגנת.

יהודה כהן: אנחנו משלמים - וציינו את הנושא של פינוי אשפה - 100% ארנונה.

יהודה כהן: באות העיריות ומוסיפות עלינו גם את ה-30% לפינוי אשפה בנוסף ל-100% ארנונה שאנחנו משלמים.

יהודה כהן: וכי למה?

יעקב ליצמן: יש אישור של משרד הפנים על זה?

יעקב ליצמן: יהודה כהן: לא, אין אישור.

אמנון רובינשטיין: בלי אישור זה בלתי חוקי.

רון חן: זה חוקי.

רון חן: זה חוקי.

יהודה כהן: אני אומר לך שאני משלם 100% ארנונה כשבתוך זה יש את ה-30% של פינוי אשפה, ואתה דורש ממני אגרה נוספת לפינוי אשפה.

יהודה כהן: זאת אומרת, אני משלם 130%.

יהודה כהן: באה הרשות המקומית בתל-אביב ובמקומות אחרים ואומרת לי: כופר חנייה.

יהודה כהן: זאת אומרת, גובים ממני כופר חנייה בנוסף לארנונה?

יהודה כהן: דברים נוספים שאנחנו משלמים: פינוי אשפה אמרתי, עכשיו ביוב ושומני.

יהודה כהן: זאת אומרת, אני מקבל את השירות של הביוב, אני שופך את המים כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל אני חייב לפנות את האשפה.

יהודה כהן: בא איגוד ערים ואומר לא, הכנתי את השפד"ן עם חברת ליפודן, אתה חייב ללכת לשפוך שם.

יהודה כהן: יש אמצעי אחר, חיידקים בתוך הביובים, נעשה שימוש לא חוקי, הדבר נבדק, נעשתה איזה שהיא עבירה פלילית, מי בסוף אשם?

יהודה כהן: הש.ג.

יהודה כהן: איזה פקידה שהעבירה מכתב מזוייף, ואני יכול להראות למבקר המדינה , יש לי את זה ביד.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שלנו, תפנה במכתב למבקר המדינה.

יהודה כהן: זה הכל בנושא של ארנונה שמופל על בעלי האולמות.

קריאה: אם לא גובים ארנונה מהמתחרים שלהם אז זו אפלייה.

רון חן: לא, זה לא נכון.

יהודה כהן: ועכשיו בנושא של סיווגי נכסים, ועדת הכספים פנתה אליהם.

יהודה כהן: ב-12 סוגי הנכסים הנושא הזה לא מוגדר, לא שם הנכס ולא תת-נכס, והם גובים מאיתנו סכומי עתק, כשהנכס לא מוגדר.

יהודה כהן: אז לפי איזה הגדרה קבעו את הסכום?

יהודה כהן: ב-5 ביוני 2000, פנינו במכתב לגברת נוגה ענתבי, ולגברת יונה רוזנטל במשרד המשפטים, ועד היום לא קיבלנו תשובה.

אמנון רובינשטיין: גברת ענבתי, תגובה לשתי טענות, אחת – שהמתחרים לא משלמים בכלל.

לאה ענתבי: זה היה בפני השר אלי סוויסה, הם הופיעו, תיקנו את התקנות והוספנו סיווג של קרקע תפוסה המשמשת לעריכת אירועים – המכסימום 37.50 שקל.

יהודה כהן: וכמה המכסימום באולמות?

יהודה כהן: 230 שקל.

אמנון רובינשטיין: האם באמת גובים?

לאה ענתבי: למה שהרשות המקומית לא תיגבה?

רון חן: גובים ועוד איך גובים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד הפנים אינפורמציה, מאז שהותקנו התקנות החדשות, איזה סכום ניגבה?

אמנון רובינשטיין: לדעתי אין שם מי שיגבה בכלל?

מרדכי מרדכי: זה רלבנטי לכל מועצה.

אמנון רובינשטיין: לא, עיריית תל אביב יש לה אינטרס לגבות.

אמנון רובינשטיין: מועצה אזורית שהיא קבוצה של אגודות שיתופיות לא תיגבה מעצמה.

יעקב ליצמן: אולי נבקש ממבקר המדינה לבדוק את זה.

רון חן: אני רוצה להזכיר.

רון חן: התעריף לקרקע תפוסה היה שברי אגורות למטר מרובע, קרקע חקלאית.

רון חן: והתעריף הזה הועלה משברי אגורות לתעריף מינימלי של 5 שקלים.

רון חן: רבותי, עשרות אלפי אחוזים.

רון חן: מינימלי.

רון חן: כמה אפשר?

רון חן: אנחנו רצינו יותר, ועדת הכספים לא אישרה יותר.

רון חן: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, לא מרכז המועצות האזוריות, והיה לנו פה ניגוד אינטרסים חריף מאוד .

רון חן: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדעת, יש לכם נתונים על הגבייה הזאת?

רון חן: אין נתונים על הנקודות האלו כי הן לא חוקיות.

לאה ענתבי: מה לא חוקיות?

רון חן: גני האירועים.

אמנון רובינשטיין: אבל גברת ענתבי אומרת שיש גבייה.

רון חן: הם לא חוקיים.

לאה ענתבי: למה שלא תהיה גבייה?

לאה ענתבי: ארנונה נגבית גם אם מבנה לא חוקי, שלא יצא חוטא נשכר.

לאה ענתבי: לא יכול להיות שמישהו יעשה את זה , לא יהיה לו היתר בנייה והוא גם לא ישלם ארנונה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את עצמי האם בכלל ניגבה משהו?

לאה ענתבי: לדעתי כן.

יעקב ליצמן: אדוני, תהיה בטוח שלא.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, תוכלו לבדוק בדיקה מיוחדת האם אכן ניגבתה ארנונה על האולמות האלה?

עופר חוגי: גם כל מרכזי התעשיה של הקיבוצים, כל הקניונים שנפתחים היום בקיבוצים, האם הם משלמים ארנונה?

עופר חוגי: רון חן: בוודאי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הכוונה לא לקיבוצים, הכוונה כאן לגני אירועים שבאו במקום מקומות כאלה בערים.

רון חן: יש גם סיבה סבירה למה גובים, ויש אינטרס למועצה האזורית לגבות, מאחר ובדרך כלל לא רק הקיבוץ או המושב מפעיל את זה, הוא משכיר את זה, והוא גובה מהשוכר.

יעקב ליצמן: אדוני מהשלטון המקומי כל כך בטוח שגובים, אני כחבר כנסת כל בטוח שלא גובים, אז בואו נטיל על מישהו כאן שיבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלא גובים.

אמנון רובינשטיין: מלכתחילה נבקש ממשרד הפנים, ואם לא נקבל תשובה - - -

יעקב ליצמן: לא איכפת לי מאיפה.

אמנון רובינשטיין: גלעד שורק מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

גלעד שורק: איגוד לשכות המסחר מייצג מגזר של משלמי ארנונה עסקית.

גלעד שורק: אנחנו בוודאי תומכים בקריטריונים לתמיכה תקציבית ברשויות, בסטנדרטיזציה של הכללים לקביעת חיובי ארנונה ובמגבלות שהשלטון המרכזי צריך להטיל על הרשויות משיקולים מאקרו-כלכליים.

גלעד שורק: יחד עם זאת, הכוונה לתת את דרגות החופש בקביעת החיובים, הן רמת החיובים הכללית בתוך הרצועה הזאת, והן מתן חיובים דיפרנציאליים, לפי קבוצות שונות ושיקולים שונים של הרשות המקומית, ההצעה מאוד מדאיגה אותנו, על רקע תרבות הניהול הציבורית של הרשויות המקומיות כפי שהיא משתקפת בדו"חות מבקר המדינה מדי שנה.

גלעד שורק: אם זה חריגות בתקנים, אם זה שיטות התקשרויות עם ספקים וכו', גרעונות תקציביים, והחשש הוא כפול, האחד, שהעלאת הארנונה יכולה לשמש - כמובן אם יראו את הארנונה האזרחים ובעלי עסקים לא יתנגדו - גם למימון קבוצות שאינן שירותיות, שאינן חוזרות אל האזרח, והסכנה גדולה ביחוד כיוון שהמס הוא לא ייעודי.

גלעד שורק: וסכנה שניה היא חיוב דיפרנציאלי לפי שיקולים לא עניניים, לא משיקולים של פיתוח אזורי ולא משיקולים של יכולת החייב לשלם או שיקולים אחרים שיכולים להצדיק מתן הנחה או חיוב.

גלעד שורק: ואז יכול להיות סכסוך בין חייבים שונים שמשרת שיקולים שאינם לפי כוונת המחוקק.

גלעד שורק: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה.

גלעד שורק: מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

מרדכי מרדכי: אני מוכן להגיד את עמדת המשרד כפי שהדברים עלו פה.

מרדכי מרדכי: אני מוכן לשוחח עם השר, אם הולכים לחקיקה אחרת בנושא הארנונה שתעשה יותר סדר בענין הזה.

מרדכי מרדכי: אבל עד אז יש לנו כמה טיפולים בהירים.

מרדכי מרדכי: אחד זה נושא ועדת גדיש, שאני מקווה שתיתן מענה אחר לנוסחה הקיימת, אפילו לא נוסחת סוארי, ואיזה שהן התאמות.

מרדכי מרדכי: יש את הוועדה של שטחי מדינה, ופה יש כמובן האינטרס של המשרד.

מרדכי מרדכי: חבר הכנסת ליצמן, מבחינת המשרד בהחלט יש לנו ענין שתהיה שיטת מדידה אחידה, יש את הוועדה, ואנחנו נזרז את עבודתה שתסיים את זה כמה שניתן יותר מהר.

מרדכי מרדכי: לגבי אותן רשויות עצמאיות/ביזור סמכויות, אנחנו מאמינים ונמשיך במדיניות שקבע בזמנו השר שרנסקי, להעביר סמכויות בנושאים מסויימים, כולל בנושא הארנונה, ולהפיק את הלקחים לעתיד.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש הצעת חוק בדרך, כן?

לאה ענתבי: כן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדגש שחבר הכנסת משעלי שם בדבריו הוא דגש חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: בנוסף לכל מה ששמענו, אנחנו מדברים כאן על נושא ערכי חברתי, ואת הצד הזה של הבעיה אסור לשכוח.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: התמונה שעלתה היא תמונה חמורה מאוד, הייתי אומר שהיא כמעט מפלצתית, מכיוון שפה באמת שום עקרון לא מתגשם.

אמנון רובינשטיין: לא עקרון של שוויון, לא אחידות, לא השקיפות, שום דבר, הכל זה מן מסכת קפקאית של טלאי טלאים.

אמנון רובינשטיין: השלטון המקומי הוא שלטון נבחר, לפעמים לא טוב, אבל הוא שלטון נבחר.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לתת לו עצמאות ואי-אפשר להטיל עליו אחריות בלי סמכות.

אמנון רובינשטיין: אחריות בלי סמכות זו ערובה לשלטון קלוקל.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני חושב שאם נותנים סמכות במשך הזמן הדברים משתפרים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, ראיתי את זה בבתי הספר, בתי ספר בניהול עצמי זה סיפור הצלחה בלתי רגיל, בלתי רגיל.

אמנון רובינשטיין: בתחילה מאוד חששו ואמרו, מה, מנהל יחליט?

אמנון רובינשטיין: וכן, הוא מחליט.

אמנון רובינשטיין: בשלטון מקומי יש סנקציה של הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: דמוקרטיה לא תמיד פעילה, וזה נכון גם בכנסת, לא תמיד נבחר האדם הנכון.

אמנון רובינשטיין: אז אין לנו ברירה, אני אומר, משרד הפנים חייב להשתחרר מחלק מהתפקידים שלא, זה גם לא סביר שלשר הפנים יובאו אלפי בקשות כל שנה של רשויות, עשרות אלפי בקשות, חוקי עזר, חריגים, שינוי יעוד, שינוי ארנונה, שינוי הגדרה של עסק, אשראי, כל הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל משרד הפנים, אני רוצה לפנות אליך בבקשה שתוך חודשיים תביאו לנו הצעה לפעולה של משרד הפנים, ואם לא, אז אנחנו, חברי הוועדה ניזום איזה הצעת חוק שתסדיר את הענין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת חוגי היא הצעה מאוד טובה, שתהיה הבחנה בין ארנונות שהן תמורת שירות ספציפי, שזה שווה לכל נפש, לא צריך להעניש עסק אחד ולהפלות אותו על פני האחר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתוך חודשיים נקבל משר הפנים תשובה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מתוך נסיון, אני מציע לתת להם ארכה של עוד חודשיים.

יעקב ליצמן: צריך אולי לתת תאריך להחיל את זה, לא תאריך שהם יכינו.

יעקב ליצמן: הוועדה צריכה להגיע למסקנה מתי אנחנו רוצים להתחיל את הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: לא, אני אפילו מסתפק בפחות, הצהרת כוונות של משרד הפנים, מה הוא חושב לעשות, לוח זמנים להצעות חוק.

אמנון רובינשטיין: המנכ"ל אמר שהוא צריך להתייעץ עם השר.

יעקב ליצמן: תשאל אותם אם הם מסכימים על חודשיים.

מרדכי מרדכי: אולי שלושה חודשים.

אמנון רובינשטיין: שלושה חודשים, בסדר, עד תום מושב הקיץ הזה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אבל לפני זה אני רוצה לקבל אינפורמציה, תוך חודש ימים, על גביית מס מגני האירועים, לדעתי זה דבר שאפשר לתת אותו.

אמנון רובינשטיין: כמו כן אנו רוצה, תוך חודש ימים, לקבל אינפורמציה או הגשת הצעת חוק בענין פקודת המסים (גבייה).

לאה ענתבי: זה בדרך, יש טיוטה של זה.

לאה ענתבי: ישבנו על זה.

אמנון רובינשטיין: אז תוך חודש ימים אני רוצה גם את הענין של פקודת המסים (גבייה) או הצעת חוק או מתי תוגש הצעת החוק לכנסת.

אמנון רובינשטיין: ברגע שאתם מגישים לכנסת, זו אחריות שלנו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.