הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 124, 2001-05-15 10:00

אמנון רובינשטיין: לביטחון פנים וגם ליושב ראש ועדת חוקה, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה בזמן.

אמנון רובינשטיין: לפי בקשת אנשי משרד המשפטים ויושב ראש ועדת חוקה, אנחנו נתחיל בנושא השני, התביעה הפלילית בפרקליטות ובמשטרה, עמ' 363 בדו"ח 51ב'.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אני רוצה רק מילת פתיחה.

אמנון רובינשטיין: אני קראתי את הפרק הזה, כמו שקראתי את כל הדוח.

אמנון רובינשטיין: זה אחד הפרקים החשובים בסוגייה שלא נדונה עד היום בכנסת.

אמנון רובינשטיין: היא נדונה, אגב אורחה בוועדת חוקה, אבל היא לא נדונה בכנסת והיא גם לא ידועה לציבור ואני רוצה לומר שזו אחת הסוגיות שמטרידות ביותר את הציבור בישראל: מי מוסמך להעמיד לדין?

אמנון רובינשטיין: כולל בעבירות חמורות - מי מחליט על כך?

אמנון רובינשטיין: בישראל הבעיה הזאת חמורה במיוחד מכיוון שההחלטה להעמדה לדין היא בידי רשויות התביעה ולא בידי שופט חוקר או חבר מושבעים גדול, כלומר, בישראל - ויש הרבה שמוחים על כך - מי שמחליט להעמיד לדין זה הרשות המנהלית, בפרקליטות או במשטרה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים מה זה העמדה לדין, העמדה לדין זה רבע הרשעה או חצי הרשעה, זה כבר מחייב את האדם קודם כל להתגונן על שמו הטוב בציבור, זה מחייב אותו לשכור עורך דין בהוצאות גדולות, זו החלטה משמעותית מאוד לזכויות האדם הנתבע.

אמנון רובינשטיין: לכן הפרק הזה שלך בדוח מבקר המדינה, בעניין חלוקת התפקידים בין הפרקליטות למשטרה והעברת הדגש בהעמדה לדין מהפרקליטות למשטרה, הוא פרק שנוגע לזכויות כל אזרח ישראלי, שעלול להיות מועמד לדין.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, האם אתה היית רוצה לומר משהו?

אליעזר זנדברג: מספר מילים.

אליעזר זנדברג: המבנה הקיים של התביעה הוא שקיימים שני גופי תביעה נפרדים: הפרקליטות כגוף אחד, והתביעה המשטרתית כגוף שני.

אליעזר זנדברג: כ85%- מכלל תיקי התביעה הפלילית מטופלים על ידי המשטרה.

אליעזר זנדברג: ישנו נושא אחר - ואתה ציינת את זה, אדוני היושב ראש - של הגשת כתבי אישום על ידי המשטרה בעבירות מסוג פשע.

אליעזר זנדברג: שם הבעיה חמורה מבחינה זאת שאין אחידות לגבי האופן שבו מתואמים הדברים בין הפרקליטות ובין התביעה המשטרתית.

אליעזר זנדברג: עד כאן דבריי בקיצור נמרץ.

אמנון רובינשטיין: מצוי בדוח - לפי דעתך, מי צריך להיות ממונה על יחידת התביעה החדשה הזו שאתה ממליץ עליה, שר המשפטים או השר לביטחון פנים?

אליעזר זנדברג: הוא זה שיהיה ממונה על המערך כולו.

אמנון רובינשטיין: לביטחון פנים, מר עוזי לנדאו.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה שההמלצה המרכזית שלו היא להקים יחידת תביעה חדשה שתכלול את הפרקליטות ואת יחידות התביעה של המשטרה.

אמנון רובינשטיין: יחידה עצמאית שתהיה כפופה לשר המשפטים ולא לשר לביטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: זה אני אומר לך בקיצור.

אמנון רובינשטיין: האם אתה רוצה לדבר כעת או בסוף?

אליעזר זנדברג: מסכים לכל הנאמר בדוח.

עוזי לנדאו: המשטרה והמלצת המשרד לביטחון פנים היא שאנחנו מקבלים את המלצות מבקר המדינה על קירבן ועל כרעיהן.

עוזי לנדאו: אני חושב שזאת הסיבה שבגללה כל דבר שאוסיף יגרע.

- מפכ"ל: להתייחס ואני אסכם אחריו.

ניצב משה מזרחי: בעצם מיצה את מרב ההתייחסות שלנו, הייתי אומר.

ניצב משה מזרחי: אין לנו מחלוקת לגבי העיקרון, וזו המדיניות המוצהרת של המשטרה בשנים האחרונות, שמערכת התביעה הכוללת צריכה להיות מערכת תביעה אחודה, היא צריכה להיות לא תחת כנפי משטרת ישראל, אלא צריכה להיות אחודה יחד עם הפרקליטות, תחת מטריית משרד המשפטים.

ניצב משה מזרחי: אין לנו מחלוקת עם העיקרון הזה, הנושא הזה גם, נדמה לי, נמצא כרגע בבחינה, יש צוות בין-משרדי שבוחן את הסוגייה, זה כרוך בבעיות לוגיסטיות מורכבות מאוד.

ניצב משה מזרחי: נדמה לי שעו"ד משה שילה - הוא נמצא פה?

ניצב משה מזרחי: הבחינה הזאת, יש גם החלטה של ועדת השרים בהקשר הזה, שאנחנו לא חלוקים עליה, ומבחינתנו, מתי שזה יקרה, אנחנו נקבל את ההחלטה ואת היישום שלה בברכה גדולה.

ניצב משה מזרחי: אני נוגע רק בחלק הזה של האחדת מערך התביעה.

ניצב משה מזרחי: אין לנו מחלוקת, לא עם העיקרון ולא עם יישומו ולא עם הפתרון הסופי.

תנ"צ חנה קלר: המבקר ועבודת המשרד בעצם הלכו במקביל ונפגשו היום בנקודה אחת.

תנ"צ חנה קלר: עוד בוועדת צדוק נתנו את הדעת על השאלה מה מעמדה של התביעה המשטרתית, וצריך לזכור שבאמת זה התחיל כעניין קטן, ואנחנו התעוררנו היום, כשחלק הארי של התיקים הפליליים במדינת ישראל בעצם מטופלים על ידי התביעה המשטרתית.

תנ"צ חנה קלר: לא צריך להרחיב כאן את המילים על הבעייתיות הנובעת מכך שתחת קורת גג אחת נמצא גם הגוף החוקר וגם הגוף התובע, זה גם דברי השופט שמגר בפסק הדין של זיגל, כמובן, זה עלה גם בנושא שלך בוועדה, אבל בעצם אנחנו כאן מתפרצים לדלת פתוחה, מפני שגם עשינו מחקר השוואתי - מכל הבחינות שבחנו את זה הגענו למסקנה שבאמת צריך לאחד את זה.

תנ"צ חנה קלר: יגיע לכאן ראש הצוות, שאני גם חברה בו, וסנ"צ חנה פסובסקי חברה בו, ובעצם מה שאנחנו רואים אחרי שראיינו גם פרקליטי מחוז וגם ראשי לשכות תביעה, יש לנו עוד יותר נימוקים ממה שחשבנו מלכתחילה להצדיק את האיחוד הזה.

תנ"צ חנה קלר: באמת תהיה השאלה של היישום, שחייב להיות מודולרי, זה לא יהיה מהיום למחר, זה בטח יתפרש על תקופה של כמה שנים, אבל אני חושבת שאם הצוות ישלים את עבודתו, כמו שהוא מצפה, עד סוף אוקטובר-נובמבר, יתחילו ללכת ממש להעברה, שהאיחוד הראשוני יהיה איחוד מקצועי, כאשר בשלב השני ממש איחוד ארגוני.

תנ"צ חנה קלר: אבל אינני רוצה לקחת את המילים ממר משה שילה.

אמנון רובינשטיין: הדעות הן בין משרדים.

אמנון רובינשטיין: אם יש הסכמה, אין שום בעיה לעשות את זה תוך שנה אחת.

תנ"צ חנה קלר: להיערכות בעצם.

תנ"צ חנה קלר: ברמה הקונספטואלית אני לא חושבת שיש מי שחולק על העיקרון.

אליעזר זנדברג: בדוח לא ראיתי מקום להמליץ על מעשה חד-פעמי ומיידי של איחוד גורמי התביעה, אלא גם על אפשרות של שלבי ביניים.

אליעזר זנדברג: אפשר לחשוב שבשלב ביניים נאמר האחריות המקצועית תהיה על הפרקליטות,

תנ"צ חנה קלר: שילה יסביר הכל.

- מפכ"ל: שאמרה תנ"צ חנה קלר, אנחנו כבר אומרים.

- מפכ"ל: זאת אומרת, כבר בדיונים שקיימנו בעבר הבענו את הסכמתנו לתהליך הזה, שבסופו של דבר תהיה תביעה אחת והיא תהיה של הפרקליטות, והיא תעסוק בכל התחומים שבעצם נמצאים אצל המשטרה.

- מפכ"ל: צריך להבין שהמשטרה היום מטפלת ב85%- מהתיקים, לא בכדי, שחלקם באמת תיקים שגם על פי כל דין והגדרה לא היו צריכים להיות אצלה.

- מפכ"ל: זה נולד ממצוקות קיימות, וההתייחסות בסופו של דבר צריכה להיות גם למצוקות הקיימות וגם להיבטים השונים.

- מפכ"ל: בתהליך הסופי ברור לכולנו מה צריך להיות, ואין לנו שום ויכוח.

- מפכ"ל: צריך יהיה לבדוק את השלבים השונים, איך לבצע אותו, איך ליישם אותו, כי יש תהליכים שונים שקשורים לעניין, החל מהחקירה דרך ההמלצה בחקירה, דרך אלף ואחד תהליכים, אבל בעיקרון אין לנו שום התנגדות, ולדעתי, זה יותר מונח לפתחם של משרדים אחרים, איך הם בעצם קולטים את המסה הזאת ומתחילים לטפל בה.

- מפכ"ל: עד אז אנחנו נמשיך לטפל, עם ההערות שהוערו כמובן, תוך שיפורים נדרשים.

אמנון רובינשטיין: הדרגתית נוספת שאפשר להעלות היא שקודם כל תעבירו את הטיפול בפשעים למשרד המשפטים.

- מפכ"ל: אנחנו תמיד אלה שקולטים.

- מפכ"ל: מעלינו תמיד יש מי שמעביר אלינו.

- מפכ"ל: אנחנו מוכנים היום להעביר את זה חזרה.

תנ"צ חנה קלר: פשעים לפרקליטות, יש עכשיו הצעת חוק, שהיא כבר בשלבים של תזכיר, שלפיה תיקים מסוג פשע, לפי רשימה שמוגדרת בהצעה הזו, יועברו לטיפול התביעה המשטרתית, כך שיש בדיוק הצעה הפוכה, שזה יועבר אלינו על פי חוק.

ניצב משה מזרחי: שעליו העיר מבקר המדינה, ובצדק, משום שלא מקיימים את מה שמלכתחילה דובר עליו כאשר הוחלט להעביר תיקים מסוג פשע על ידי הפרקליטויות.

אמנון רובינשטיין: הוכנה בספטמבר 95, זה בעמוד 332 של הדוח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד מעט בספטמבר 2001.

אמנון רובינשטיין: כמה זמן עורכת הכנת הצעת חוק במשרד המשפטים?

משה שילה: כי לא הייתי מעורב בשלבים האלה.

משה שילה: שהתחילה את עבודתה לפני מספר חודשים.

משה שילה: הוועדה היא ועדה שנועדה ליישם, לא נועדה לבחון את השאלה אם בכלל לעשות את זה, וזו כבר התחלה שמצביעה על הכיוון.

משה שילה: הבעיות ביישום הן לא פשוטות, אבל הן ניתנות לפתרון.

משה שילה: הפתרון שמסתמן בעבודת הוועדה, שאני מקווה שתסיים את עבודתה תוך כמה חודשים, הוא שילוב הדרגתי של התביעה המשטרתית בפרקליטות עד להאחדה מלאה.

משה שילה: זה הכיוון שמסתמן בעבודת הוועדה.

משה שילה: הבעיות הן בעיות רבות, אינני יודע אם כדאי לפרט אותן כעת.

משה שילה: ברור, אני מניח שההמלצות שלנו יתייחסו למעבר הדרגתי, כאשר בשלב הראשון יהיה מדובר בהכפפה מקצועית של עבודת התובעים המשטרתיים לפרקליטות וניתוק הקשר המקצועי-משפטי בינם לבין קציני החקירות, שעד עכשיו הם היו כפופים אליהם.

משה שילה: ההנחיות האלה הן למעשה כבר בדרך, כבר עומדות לצאת.

משה שילה: נמצאת עכשיו בהכנה הנחיה כזאת בעקבות ישיבה שהייתה בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה - הנחיה משטרתית, כמובן בהסכמה שלנו, שתנחה את קציני התביעות, את אנשי התביעות, הם יהיו כפופים להנחיות המקצועיות של פרקליטי מחוז, פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה, ולא להנחיות המקצועיות-משפטיות של קציני אגף חקירות.

אמנון רובינשטיין: זה, את הכפיפות להנחיות המקצועיות, אי אפשר לבצע מיד.

משה שילה: לצאת בימים הקרובים.

משה שילה: ההנחיה עכשיו בעבודה.

תנ"צ חנה קלר: אוקטובר.

משה שילה: הטיוטה במשטרה, זה יעבור להערות שלנו ולאחר מכן זה יוצא לשטח.

- מפכ"ל: יהיו לו שני מנחים מקצועיים כי זה לא בכל התיקים.

- מפכ"ל: זה עסק מסובך והוא צריך עיבוד.

- מפכ"ל: זה לא לשים איזה שהוא נוהל קצר וזה עובר, זה תהליך לא פשוט, צריך יהיה להגדיר אותו בצורה מסודרת הרבה יותר.

- מפכ"ל: יכול להיות שבשלב הראשון צריך רק בתיקים שהם בעצם תיקי פשע ולהמשיך את השלבים.

משה שילה: הוועדה אנחנו נפגשים עם ראשי יחידות התביעה ועם כל פרקליטי המחוז, ואחר כך גם עם התפקידים הבכירים יותר.

משה שילה: המטרה היא גם לשמוע מה הם אומרים וגם, מכיוון שהם יהיו בסופו של דבר אנשים שיצטרכו לעבוד ביחד, לתת לכולם את ההזדמנות להשתתף בתהליך, שהוא יהיה תהליך לא פשוט.

משה שילה: הכיוון המסתמן בשלב הראשון הוא למנות - אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתבצע, אם ראש יחידת התביעות יהפוך לחלק מהפרקליטות או יהיה פרקליט מהמחוז שיקבל את הסמכויות המתאימות לעבוד מקצועית עם אנשי התביעה, אבל זה הכיוון, ואנחנו מדברים פה על צפי זמן של מספר חודשים לסיום ולקבלת ההמלצה הראשונית הזו.

משה שילה: או לא טוב.

משה שילה: הבעיה היא איך לוודא שלא יהיו תקלות באיחוד הזה.

משה שילה: כדי שלא יהיו תקלות, אנחנו צריכים לשתף את האנשים שבסופו של דבר יצטרכו לשבת ביחד ולעבוד ביחד.

משה שילה: עד היום לא נעשה הדבר הזה.

משה שילה: לכן אני מדבר על צפי של כחצי שנה, עד לקבלת המלצות הוועדה.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: בדוח - מספר העמדות לדין בארץ, איך הוא משתווה למדדים בינלאומיים?

אמנון רובינשטיין: יש מישהו שעשה בדיקה על זה?

אמנון רובינשטיין: גברת חנה קלר, אתם פעם דיברתם איתי על זה, לא?

תנ"צ חנה קלר: היה די גבוה.

אמנון רובינשטיין: הוא אחד הגבוהים בעולם.

אמנון רובינשטיין: בישראל לא גבוהה יותר מאשר במדינות מערב מפותחות.

אמנון רובינשטיין: לדין ולראות אולי יש בכל זאת בעיה עם שיעור ההעמדות לדין.

אמנון רובינשטיין: כמה תיקים יש לנו בשנה?

אמנון רובינשטיין: למעלה ממיליון, נכון?

אמנון רובינשטיין: של העמדות לדין, כולל חטאים ועוונות.

אמנון רובינשטיין: בוועדת חוקה, זה אני זוכר.

אמנון רובינשטיין: כולל תנועה.

ניצב משה מזרחי: בשנה, בתביעה המשטרתית אני מדבר, כ60,000- כתבי אישום, על גוניהם השונים, ללא עבירות תעבורה כמובן.

ניצב משה מזרחי: נפתחים במשטרת ישראל כ400,000- תיק בממוצע.

אמנון רובינשטיין: המשפטים יביאו סטטיסטיקה השוואתית, זה נושא מעניין מאוד, זה חשוב גם לדעתי.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רצית להגיב?

אליעזר זנדברג: שאיחוד כזה לא יכול להיעשות בן-לילה, זה בוודאי ייקח כמה זמן, אבל אני מבקש להדגיש שגם בתקופת הביניים, בנוסף לעצם תכנון האיחוד המיועד, יש הרבה מה לעשות בתביעה המשטרתית עוד לפני האיחוד המלא.

אליעזר זנדברג: הדוח מציין ליקויים, שלדעתי הם ליקויים חמורים ביותר.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על דרך סגירת תיקים, על העדר הנמקות, אנחנו מדברים על הזמן שחולף עד להגשת כתב אישום וכל יתר הליקויים.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, הדעת צריכה להינתן על האיחוד כנושא מרכזי, אבל אי אפשר להתעלם מיתר הליקויים שמציין הדוח, שבעיניי, כפי שאמרתי, הם חמורים.

עוזי לנדאו: כל כך הרבה, אני גם יכול לומר לך איזה צד טוב יותר.

משה שילה: המבקר העלה הם ליקויים שהיו ידועים לנו, אלא לא בסדר ולא בסטטיסטיקה ולא בעוצמה שעוצבה כאן בדוח של המבקר.

משה שילה: הליקויים האלה ברורים, ואם אנחנו מדברים על איחוד - אני מדבר עכשיו על העתיד - לאחד את המשטרה, במצב התקנים וכוח האדם הנוכחי שלה לטפל באותו מספר תיקים - אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה באותו הקשר.

משה שילה: פרקליטי המחוז העלו את זה במהלך ישיבות הוועדה, וחלקם אמר שהם מוכנים בלב חפץ לעשות את האיחוד, אבל בתנאי שאנשי המשטרה לא ימשיכו לעבוד באותם תנאים שהם עובדים היום מבחינת היקף העבודה המוטל עליהם, וזה בכל צורה שהיא פוגע בסוג העבודה.

משה שילה: כך שצריך לקחת בחשבון שהאיחוד הזה זה לא איחוד שייקחו שתי יחידות, יאחדו אותן, ובסופו של דבר יטופל אותו מספר תיקים.

משה שילה: הטיפול אז לא יהיה טוב.

משה שילה: בנוסף לבעיות הצפויות כתוצאה מהאיחוד, נגרור את הבעיות שגם הפרקליטות, אבל גם אנשי המשטרה נתקלים היום בגלל העדר כוח אדם מתאים.

משה שילה: הצורה שמגיע תובע משטרתי, עם 40, 60 ו80- תיקים ביום לבית המשפט, היא בעיה קשה, ואנחנו נבקש ממנו אחר כך גם לכתוב הנמקות בתיק ולכתוב הנמקות להסדרי טיעון - פשוט קשה מבחינת היחס של זמן וכוח אדם לעמוד במטלות האלה, שהן מטלות חיוניות, אנחנו כולנו מסכימים על כך.

משה שילה: אני מציע שאולי תצא קריאה, גם מהוועדה הזו, שתהליך האיחוד מחייב גם את הקצעת המשאבים - כשאני מדבר על משאבים, בעיקר כוח האדם הנחוץ לצורך העניין.

אמנון רובינשטיין: הדברים שלך.

אמנון רובינשטיין: לכאורה זה צריך להספיק.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס ואת זאב בוים, יושב ראש הקואליציה.

אמנון רובינשטיין: בקצרה, כאן כולם הסכימו שיבצעו את המלצות המבקר, הבעיה היא רק של זמן.

אופיר פינס-פז: וכך ראוי, אלא שמשרד המשפטים, הדמויות המרכזיות בו לפחות, לא נמצאים סביב השולחן בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: מקום, אני קיימתי שיחה עם שר המשפטים וקיימתי שיחה עם מנכ"ל המשרד וראשי המערכת של התביעה הכללית והפרקליטות, והם חושבים - אינני יודע אם אמרת את זה - שברמה העקרונית זו ודאי המלצה ראויה מאוד, ברמה המעשית זו המלצה בעייתית מאוד וצריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לקדם את זה, ובמיוחד לאור מה שכתוב בדוח.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך עושים את זה, ואינני יודע לאן הגעתם, אני מתנצל שנכנסתי באיחור, בגלל ועדת חוץ וביטחון, אבל השאלה היא איך עושים את זה ואם צריך את המעורבות של הוועדה שאני עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: אולי צריך תיאום ודאי בין משרדים ואולי אפילו סוג מסוים של חקיקה הדרגתית, אולי חקיקה הדרגתית מתואמת בין הממשלה לכנסת.

משה שילה: משותפת של השרים לביטחון פנים ושר המשפטים, הוקמה ועדה ליישום האיחוד בין התביעה המשטרתית לפרקליטות.

משה שילה: כבר לא מדובר על השאלה "אם", אלא על השאלה "איך".

משה שילה: הוועדה הזו עובדת כבר מספר חודשים, הצפי שלנו לסיום המלצות, למתן המלצות, הנו בעוד כחצי שנה.

משה שילה: הכיוון שלנו הוא יישום הדרגתי, שאומר: בשלב ראשון, הכפפה מקצועית של התביעה המשטרתית לפרקליטות וניתוק הקשר המקצועי-משפטי בינה לבין אגף החקירות במשטרה.

משה שילה: כלומר, שיקול דעת עצמאי, בכפוף להנחיות פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה של התובעים המשטרתיים.

משה שילה: הכיוון שלנו הוא יישום הדרגתי במחוז מסוים שייבחר לביצוע הניסוי, שכרוך בקשיים קשים מאוד מבחינות רבות, החל מרמות שכר שונות, אופקי קידום שונים, בעיות אישיות של אנשים בשני המקומות, חלק מהאנשים במשטרה שאינם עורכי דין ויהיה צורך למצוא להם פתרון בדברים האלה.

משה שילה: מדובר בבני אדם.

משה שילה: בעיות של דיור שצריך לפתור אותן וכמובן בעיות תקציב.

משה שילה: הליקויים שצוינו כאן

משה שילה: בעבודת המשטרה הם ליקויים שאנחנו מכירים, אם כי לא בפירוט שנקבע כאן בדוח.

משה שילה: הליקויים האלה נובעים ממצוקת כוח אדם קשה מאוד שיש למשטרה - גם לנו - אצל המשטרה זה יותר בולט, כי חלק גדול מאוד של התיקים מצוי כיום בטיפולם, והשילוב הסופי של יחידת הפרקליטות עם יחידת התביעה המשטרתית לא ייתן את התוצאה המבוקשת אם לא יתוגבר כוח האדם לפחות בכל מה שקשור בטיפול בתיקים, כי בנוסף לבעיות של האיחוד, נישאר עם בעיות כוח אדם, ואז עלול להיווצר מצב שאולי רמת ההנמקות או הדברים האלה בפרקליטות יהיו בצורה מסוימת ובמשטרה או בתיקים שיהיו בטיפול המשטרה יהיו בצורה אחרת, וזה מצב לא ראוי כי האחדה - מדובר שיהיה מבט כולל, שיהיה מבט עקרוני, שפרקליט מחוז ייתכן שיוכל לסגור יותר תיקים, יש לו מבט כולל על כל התיקים במחוז, ולא רק תיקי הפשע החמור.

משה שילה: לכן הפתרון - אינני יודע אם זו הוועדה הנכונה, אבל שמעתי ממר אופיר פינס שהוא מציע עזרה - הפתרון הוא, בין היתר, ברגע שיתחיל שלב היישום להפנות גם כוח אדם ותקציבים מתאימים לצורך האיחוד.

משה שילה: האיחוד כשלעצמו יפתור בעיות משפטיות, מקצועיות, אבל לא את כל הבעיות של קצב הטיפול בתיקים ושל הקשיים שיש לפעמים לתובע משטרתי שמגיע עם עשרות תיקים ביום לבית משפט.

משה שילה: תודה.

ניצב משה מזרחי: המשטרתית הייתה כתיקונה מבחינת סדר כוח האדם הנדרש מול כמות הפעילות, אני מניח שאולי מאתמול כבר המערכת הזאת הייתה נלקחת מאיתנו.

ניצב משה מזרחי: זה כמו לקחת "עז" מסוימת, צריך להוביל אותה מדיר אחד לדיר שני וצריך לומר את האמת.

ניצב משה מזרחי: צריך שני פרטנרים שישמחו גם בהעברה הזאת מצד אחד לצד השני, וזה דווקא מעיד על הקושי שיש למערכת התביעה המשטרתית, שגם אנחנו זיהינו אותה, גם המפכ"ל וגם אנוכי, בצורך העז לתגבר, כי לא עומדים במעמסה הזאת, והיא ברורה, הנתונים מונחים גם מהדוח שסוקר את נתוני שנת 1999 ושנת 2000 ולא צריך להרחיב את הדיבור.

ניצב משה מזרחי: מסה גדולה מאוד של תיקים בגלל מחסור והפגיעה באפקטיביות של מערכת אכיפת החוק, כאשר לא מממשים איפה שצריך - ואני מסכים עם ההערות של המבקר בהקשר הזה, כי גם אנחנו חושבים שאנחנו פוגעים באפקטיביות ובשלטון החוק ובכל מיני היבטים אחרים כאשר אנחנו לא ממצים את ההליך במועד וכהלכתו ברמה סבירה - אני מדבר על המערכת הכוללת.

אמנון רובינשטיין: לעבירות מנהליות, כפי שנדון העניין בוועדת חוקה, זה יעזור להם?

ניצב משה מזרחי: שעבר.

ניצב משה מזרחי: חוק מאגרי מידע, שחייב מאגרי מידע להירשם על פי התבחינים שנקבעו בחוק, והרשמת של מאגרי המידע פונה אלינו - כי ב1- במאי הסתיים האולטימטום לכל המאגרים הבלתי מורשים להירשם - והנה היא פונה למשטרת ישראל, ובצדק רב, ואומרת: יש לי 10,000 מאגרי מידע בלתי רשומים שעוברים עבירה של עד שנת מאסר.

ניצב משה מזרחי: זו דוגמה של משהו שאפשר לפתור אותו מנהלתית ולא להעמיס על תיקי הפשיעה של משטרת ישראל.

ניצב משה מזרחי: זה לא 10,000, היא אמרה: 100,000.

ניצב משה מזרחי: אני אומר, 10,000 לטיפול מיידי.

אמנון רובינשטיין: מיליון אפילו.

אמנון רובינשטיין: רצו להטיל את זה על כל רופא בארץ.

ניצב משה מזרחי: נדווח בסוף שנת 2001 אך ורק בגלל החוק הזה של מאגרי מידע, של עוד 10,000 תיקים.

ניצב משה מזרחי: חבל לדבר על זה, הרי את זה צריך לתרגם לתביעה, אין ערך לכך שנבצע חקירה ומישהו לא יועמד לדין, אז אתה כבר מראש הרי רואה את הנפח הזה ומה תוצאותיו - אנחנו עובדים ב"ניוטרל", אם אפשר להשתמש בביטוי הזה פה, במושב המכובד הזה.

- מפכ"ל: הוועדה לביקורת המדינה וחקרה.

- מפכ"ל: אני בהחלט מסכים.

- מפכ"ל: אנחנו עושים מאמצים גדולים ונעשו מאמצים גדולים במהלך השנים האחרונות לטפל, לתקן, לשפר, בעיקר מתוך התייעלות פנימית שלנו.

- מפכ"ל: המציאות היום היא כמעט בלתי אפשרית.

- מפכ"ל: האיחוד לא ייתן לזה פתרון, זה ברור לגמרי.

- מפכ"ל: האיחוד הוא חלק מתהליך, אבל צריך לראות אותו בראייה רחבה הרבה יותר.

- מפכ"ל: מה שאתה דיברת על לחפש גורמים נוספים וכלים נוספים, ולא הכל לפתחנו, הוא תהליך חשוב.

- מפכ"ל: צריך לזכור, אנחנו מדברים על הפרקליטות, גם בפרקליטות יש תיקים שמתעכבים שם שנים, על מעט התיקים מתעכבים שנים, כי מדובר פה בתעשייה שלמה, בהלימה בין מערכות שלמות, בין שרשרות שלמות.

- מפכ"ל: זה עסק לא פשוט, ואני מציע באמת לנסות להתקדם עם זה עד כמה שאפשר, אבל לראות דרך זה גם את המכלול השלם, ואין שום ספק שבסוף, בנקודת הקצה, והיא לא זניחה בעניין הזה, למרות שהיא נראית פה לא שייכת לחדר הזה, בלי משאבים נוספים, אמצעים נוספים, זה פשוט לא יביא לתוצאות שהמבקר מדבר עליהם ואתה מדבר עליהם, ובצדק.

- מפכ"ל: אנחנו כולנו מדברים עליהם כי בעצם אין פה ויכוח על הדרך, אין פה ויכוח למה רוצים להגיע ומה המשמעויות של אי הגעה או אי ביצוע דברים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אליעזר זנדברג: עניין אחד - לנוחיות

אליעזר זנדברג: כם הוא בעמוד 389 - צוין שהממצאים הנוגעים להגשת כתבי אישום בעבירות קלות, בתביעה המשטרתית, מעידים לכאורה על שימוש מועט מדי בחלופות להגשת כתב האישום, כמפורט בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועל אכיפה בלתי שוויונית של החוק בעבירות קלות במחוזות המשטרה השונים.

אליעזר זנדברג: קודם כל, אם אנחנו מדברים על עומס, אזי יש גם להביא בחשבון את האפשרות בעבירות קלות לנקוט בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ולא תמיד ולא בכל המחוזות אכן נהגו כך.

אליעזר זנדברג: דבר שני - ואני מביא מעמוד 387 - שהפתרון לעומס איננו רק בתוספת תקנים - וזה מצוין - יש לבחון בחינה מעמיקה את בעיית העומס ותת התקנון שבה פועלת מערכת התביעה הפלילית שנים ארוכות.

אליעזר זנדברג: תוספת תקנים לבדה לא פתרה ועלולה שלא לפתור את בעיית העומס, לכן יש לשקול גם פתרונות נוספים שגם הפרקליטות חשבה והביאה בחשבון כדי להקל על העומס של התובעים.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על משאבים ובוודאי שאי אפשר לבצע את המשימה ללא משאבים, אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך שמול המשאבים מדובר בנושא לא רק של שוויון הגישה של התביעה הפלילית, אלא אנחנו מדברים על זכויות אדם.

אליעזר זנדברג: זה נראה אולי חסר משמעות לציבור או למי שלפעמים עוסק בנושא הזה, מאיזה טעם נסגר תיק.

אליעזר זנדברג: לגבי אותו אדם זה עולם ומלואו, זה עולם ומלואו מדוע נסגר התיק, האם הסגירה הזאת תרדוף אותו גם בעתיד, עם הרישום הפלילי או שבכך התיק נסגר במלוא מובן המילה.

אליעזר זנדברג: לכן, מול משאבים צריך לראות גם את הבעיה היסודית שאנחנו מדברים עליה.

אמנון רובינשטיין: מהפרקליטות בעניין יישום דוח פרקליטות 2000.

אמנון רובינשטיין: אינני מאמין בעוד תובעים ועוד עומס ועוד שופטים ועוד מאה אלף העמדות לדין.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להפריד בין דברים שיש בצידם עונש של ממש ואז צריכה להיות העמדה לדין לבין עבירות מנהליות.

אמנון רובינשטיין: הרוב צריך להיות עבירות מנהליות.

אמנון רובינשטיין: מרכז התביעות כבר הוקם?

אמנון רובינשטיין: לא הוקם, נכון?

אמנון רובינשטיין: תיקים, נכון?

תנ"צ חנה קלר: מסוימים.

תנ"צ חנה קלר: הצו נערך, היו כמה דיונים בין שרי ביטחון פנים, משפטים והאוצר.

תנ"צ חנה קלר: בשלב מסוים חשבנו שכבר הולכים לגיבוש צו ובסופו של דבר זה נעצר.

אמנון רובינשטיין: מחוקקים חוק שכל דבר הופך להיות עבירה פלילית.

אמנון רובינשטיין: הגשת כוס מים קרים במסעדה זו עבירה פלילית היום.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה של מאגרי מידע - חברי הכנסת של ועדת חוקה צמצמו את היקפו, משרד המשפטים ביקש מלכתחילה להרחיב מאוד את היקפו, הוא היה מביא לכם 100,000 תיקים, לא 10,000.

ניצב משה מזרחי: 100,000, אני חושב שהאפקטיביות של זה תהיה משמעותית הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה - זה נכון שזה הגוף המחוקק, אבל יוזמות חקיקה באות מהממשלה, ואינני יודע כמה המשטרה מביאה יוזמות חקיקה.

אמנון רובינשטיין: שנינו נפנה לשר המשפטים ולשר האוצר לסיים את העניין של המרכז לגביית קנסות ולהרחיב את העבירות המנהליות.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שלמעט חריגים זה צריך לחול על כל עבירה שאין בצידה מאסר.

אליעזר זנדברג: מקיימים אותם לגבי זה.

אליעזר זנדברג: מנהלי בעבירות קלות.

רפ"ק יהודית עלאיוף: זה דבר שלא קיים בתיקים הפליליים.

רפ"ק יהודית עלאיוף: יש רשימת עבירות מנהליות, אבל התיקים שבגינם אנחנו מגישים כתבי אישום הם לא התיקים האלה.

רפ"ק יהודית עלאיוף: מה שאני הבנתי מהדוח, הכוונה היא שיסגרו יותר תיקים ושלא יגישו תיקים בעבירות קלות, פשוט יסגרו.

רפ"ק יהודית עלאיוף: שאלה לא עבירות שרשומות כעבירות מנהליות.

רפ"ק יהודית עלאיוף: מצרכים ושירותים - זה מסוג הדברים שאנחנו ממילא לא מגישים בגינם כתבי אישום.

רפ"ק יהודית עלאיוף: מדובר בעבירות קלות, שבחלק מיחידות התביעה נוטים יותר...

אמנון רובינשטיין: עבירה מנהלית.

רפ"ק יהודית עלאיוף: מנהליות, התביעה המשטרתית לא מטפלת, ברובה.

רפ"ק יהודית עלאיוף: לא מדובר בעבירות האלה.

רפ"ק יהודית עלאיוף: עבירות שרשומות בחוק העבירות המנהליות, כעבירות מנהליות.

רפ"ק יהודית עלאיוף: ..

אמנון רובינשטיין: חוק מאגרי מידע, הוא צריך לפתוח 10,000 תיקים.

רפ"ק יהודית עלאיוף: לא מטפלים בעבירות מנהליות.

ניצב משה מזרחי: שיוכל לטפל בזה בהיבט המנהלתי, ולא משטרת ישראל, כי כמו שאתה אמרת, כל דבר הופך להיות פלילי עם האמצעים והסמכויות שהם די מחמירים במשטרת ישראל, ואני מסכים עם מה שהמבקר אומר, אין מחלוקת על כך שלא צריך לשכוח את זכויות האזרח בדרך.

ניצב משה מזרחי: זה לא מנהלי.

אופיר פינס-פז: המשפט העליון, שאני, יצא לי להשתתף בדיונים עם אחד משופטי בית המשפט העליון שרואה את העבירה הזו כדבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: כל עניין מאגרי מידע, כל נושא עבירות על, חוק מאגרי מידע ושימוש לרעה וניצול לרעה ופגיעה בפרטיות, בית המשפט רואה בעניין הזה דבר מאוד מרחיק לכת, הם רואים את זה בראייה אחרת מאשר מר אמנון רובינשטיין מציג כאן.

אמנון רובינשטיין: לשים קנס כבד.

אליעזר זנדברג: הזה, של 51ב', התייחסות גם לעבירות של נוער, למשל.

אליעזר זנדברג: שם יכולות להיות חלופות להגשת כתב אישום, ולא תמיד נעשה שימוש בחלופה, כך שאפשר למצוא עבירות שאפשר לנהוג בדרך אחרת ולא על ידי הגשת כתב אישום.

אליעזר זנדברג: כדוגמה אני מביא את נושא הנוער.

רפ"ק יהודית עלאיוף: עבירה שאנחנו לא מטפלים בה.

רפ"ק יהודית עלאיוף: המשטרה תובעת רק בתיקים שאינם עבירות מנהליות.

רפ"ק יהודית עלאיוף: כשמדובר על חלופות - הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם, למשל, אי תביעה, כמו שאמר מבקר המדינה, אי תביעה בעבירות של נוער, יש גם אי תביעה בעבירות של בגירים, אבל אין לנו חלופות אחרות, זה רק לסגור תיק.

רפ"ק יהודית עלאיוף: החלופה האפשרית היחידה היא לסגור את התיק, ואנחנו עושים את זה בתיקים רבים, וגם על כך נמתחת עלינו ביקורת, שאנחנו סוגרים אולי יותר מדי תיקים ואנחנו בעצם לא מספקים את הסחורה שלשמה קיימת המשטרה.

אליעזר זנדברג: יש ביקורת על כך שלא ידוע למה התיקים נסגרים.

רפ"ק יהודית עלאיוף: שבתיקים שנסגרים מ"אין עניין לציבור", ההנמקה אינה מפורטת דיה.

רפ"ק יהודית עלאיוף: לעיתים כתוב: "התיק נסגר מאין עניין לציבור", בשתי מילים.

רפ"ק יהודית עלאיוף: על כך נמתחה עלינו ביקורת, שאנחנו לא מפרטים, ואנחנו ננחה לפרט יותר בתיקים שנסגרים.

אופיר פינס-פז: של מבקר המדינה וצוות היישום הבין-משרדי, אני מעריך שהתהליך הזה ייקח זמן רב, ומה שלא הייתי רוצה שיקרה בינתיים זה שתבוא משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים או משרד האוצר או השד יודע מי, ויגיד: זה כבר עובר למשרד המשפטים, אז אנחנו נתייחס לכל המערכת הזאת כמערכת נודדת ולא נתקצב אותה מספיק ולא נתגבר אותה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני עבדתי כבר במערכות ביורוקרטיות ואני יודע איך מתייחסת מערכת ביורוקרטית למערכת שאמורה לעזוב אותה.

אופיר פינס-פז: זה כבר בעיה של מישהו אחר, מישהו אחר ידאג לזה.

אופיר פינס-פז: ואינני רוצה שהמערכת הזו תיפול בין הכיסאות, כי זה תהליך ארוך, זה לא תהליך שיקרה בן-יום, וגם כך זו מערכת שהדוח כותב עליה דברים לא קלים מבחינת היכולת שלה לעמוד במשימות שלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אדוני השר, להקפיד בעניין הזה, שלא יהיה שינוי בסדרי העדיפויות, גם כך סדרי העדיפויות הם ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: ראש ועדת ביקורת המדינה, היה לך מה לומר על אגף החקירות בדברים שמאוד לא נעמו לאוזני, ואני מקווה שעם החלפת הכיסא תראה את זה אחרת.

- מפכ"ל: רק לפני חודש הוספנו מתוכנו 40 תקנים לתביעות שלנו.

- מפכ"ל: זאת אומרת, אם היינו חושבים שזה עובר, לא רק שלא היינו מוסיפים, היינו גורעים.

אמנון רובינשטיין: העומס הוא דבר שנעשה בכל העולם, ומובאות דוגמאות מגרמניה, מסקוטלנד ומאנגליה.

אמנון רובינשטיין: אלה בעיות שכל העולם מתמודד איתן.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, ההליך המשפטי עם עורכי דין בבית משפט, עם כתב אישום, צריך להיות מצומצם למקרים שאין ברירה אחרת, זה לא הליך שגרתי.

אמנון רובינשטיין: ההליך השגרתי לעבירות קטנות הוא רק קנס או עבירה מנהלית.

אמנון רובינשטיין: מה זה עבירה מנהלית?

אמנון רובינשטיין: זה עבירה שהמחוקק, באמצעות אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, מגדיר אותה כעבירה שאפשר לא לקיים משפט.

אמנון רובינשטיין: ולכן אני פונה, גם בשם יושב ראש ועדת חוקה וגם בשמי אני, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, לשני השרים בעצם, אני אבקש גם תשובה מהם, מה קורה עם המרכז לגביית קנסות, שיאפשר הרחבת העבירות המנהליות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהמשטרה לא עוסקת בזה, אבל מבחינת שלטון החוק אם נרחיב את העבירות המנהליות, זה בכל זאת יקל על המשטרה.

אמנון רובינשטיין: עבירה מנהלית לא צריכה להיות עבירה שולית, הקנס יכול להיות גבוה.

אמנון רובינשטיין: אמר השר לביטחון פנים, ובצדק, הקנס יכול להיות גבוה, ואז האזרח יכול לא לשלם את הקנס ולדרוש משפט, אבל משפט כשגרה...

אופיר פינס-פז: משפט ולא מעדיפים את ברירת הקנס.

אמנון רובינשטיין: דוגמה קיצונית מאוד של עבירה מנהלית - בסקוטלנד יש לתובע סמכות להציע לכל חשוד בעבירה שבסמכות בית משפט שלום - שם הסמכות נמוכה מאוד, לא 20 שנה מאסר אלא חודשיים מאסר - לשלם קנס קבוע ובכך להימנע מהליך פלילי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, בסקוטלנד התובע יכול להציע לחשוד במישרין לשלם קנס בשיעור קבוע על כל העבירות.

אמנון רובינשטיין: אינני אומר שזה הפתרון, אולי הפתרון של גרמניה או של אנגליה, אבל יש פתרונות.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת צריך לדעת, אדוני המבקר - ואני אומר את זה גם לאנשי משרד המשפטים, המשטרה וביטחון פנים - משפט פלילי זה דבר יקר מאוד לחברה הישראלית, לכל חברה.

אמנון רובינשטיין: זה התהליך היקר ביותר, גם מבחינת משאבים כספיים וגם מבחינת עלות לאזרח וזמן מבוזבז של שופטים, עורכי דין ונאשמים.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות רק כשאין ברירה, כשיש עונש של מאסר, הגנה על שלום הציבור, ביטחון, אלימות, כל העבירות שאנחנו עוסקים בהן, ולא עבירות שאפשר לפתור אותן בקנס.

אמנון רובינשטיין: קנס - יש מכשיר אחר להטיל אותו, לא התדיינות ארוכה ומייגעת, ולכן אני חושב שמשרד המשפטים ומשרד האוצר צריכים ללכת בכיוון הזה.

תנ"צ חנה קלר: שבמשטרה יש היום ניסוי מעניין, ביחד עם גופים, עם אשל והג'וינט, של FAMILY GROUP CONFERENCE, אותו ניסיון שהתחיל בניו- זילנד לגבי נוער, לא להעמיד אותם ישר לדין אלא לנסות במסגרת הקהילתית והמשפחתית למצוא את הפתרון יחד עם ההתערבות של הקורבן.

תנ"צ חנה קלר: למיטב ידיעתי, אפילו מנסים להפעיל עכשיו את הניסוי בשתי תחנות.

תנ"צ חנה קלר: אני חושבת שזה כיוון, לפחות לגבי אוכלוסיית הנוער, שיכול לתת מענה, גם למנוע מהם את הכתם הזה של הליך פלילי, לפחות בעבירות הראשונות - לא מדובר על אנשים שחטאו פעם ראשונה - ויכול להיות שזה אחד הכיוונים שיקלו גם בעניין של כתבי האישום.

אליעזר זנדברג: בדוח.

תנ"צ חנה קלר: להראות שאנחנו בוחנים אפשרויות.

אמנון רובינשטיין: באנגליה.

אמנון רובינשטיין: סדר היום הוא ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדוח 45 - משטרת ישראל - מעצרים.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אתה רוצה לומר משהו בקשר לזה?

משה שילה: של משרד המשפטים, אני צריך לעבור לישיבה נוספת.

אמנון רובינשטיין: שנאמרו.

אמנון רובינשטיין: לוח זמנים, תעביר אותו לוועדה.

משה שילה: עם ההמלצות, שיהיו המלצות ליישום הדרגתי.

אמנון רובינשטיין: מעקב אחרי זה.

אמנון רובינשטיין: מר שילה, ב1- באוקטובר אנחנו נדון בנושא שלך.

אמנון רובינשטיין: אתה תביא לנו את ההמלצות שלך.

אמנון רובינשטיין: כן בבקשה, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: למעשה המשטרה היא שצריכה לעדכן את הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לנדאו, זה באמת חילופי כובעים דרמטיים מאוד.

אמנון רובינשטיין: מר עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר שצריך שהוועדה תוסיף לעשות כדי שהמשטרה תוכל לפקח על הדרך שבה היא מבצעת את המעצרים.

עוזי לנדאו: מה שאני לומד משלושת החודשים, שבעצם מה שעושה המשטרה, היא בחנה מספר חלופות לפיקוח ולבנייה של מערכת בקרה על המעצרים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת - מספר חלופות נבחנו, נבנו לצורך זה.

עוזי לנדאו: היא אמורה להיות מפותחת בצורה עצמאית, כשיהיו לה ראשי תיבות לפל"א - לפלילי 2000.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, כרגע לוחות זמנים אין.

אמנון רובינשטיין: הזמנים?

עוזי לנדאו: הזה, אבל אולי דרג השטח, שלא התעדכנתי אצלו עדיין על הנושא הזה, יוכל לתת תשובה טובה.

ניצב משה מזרחי: בסוף השנה במחוז תל אביב, אם הכל ילך למישרין, משום שזו מערכת מורכבת מאוד לפיתוח, אבל יש תקווה שהפיילוט - הניסוי ייערך במחוז תל אביב בסוף שנת העבודה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לכם כבר מערכת מעקב?

- מפכ"ל: שיפור, והיא תהיה חלק ממערכת פל"א, פל"א זה אותה המערכת הפלילית.

- מפכ"ל: היא בעצם הבסיס, אם לא נפתח את הפל"א, אז גם מערכת המעצרים החדשה לא תיתן את כל התשובה.

- מפכ"ל: מה שהוא מדבר, שתי המערכות האלה בעצם, הפיילוט הראשון נפגש לקראת סוף השנה במחוז תל אביב.

- מפכ"ל: ההנחה היא שבמהלך חצי שנה נעשה ניסוי, ואם הכל בסדר, אזי אני מניח שאיפה שהוא באמצע שנה הבאה נתחיל להפיץ את זה לכל היחידות.

- מפכ"ל: זה תהליך יחסית מתקדם.

- מפכ"ל: אני רוצה להוסיף עוד מילה.

- מפכ"ל: חוץ מזה היו הערות נוספות על כל הנושא של קיום ההליך התקין, של ניצול ימי המעצר, וזה אנחנו עושים באופן שוטף, בלי שום קשר למערכות.

- מפכ"ל: בנינו לפני שנה בית ספר לאח"ק, פעם ראשונה אחרי 50 שנה במשטרת ישראל, עוברים שם כל החוקרים וכל הקצינים הדרכות והכשרות מחדש.

- מפכ"ל: זאת אומרת, כל התהליך הזה הוא חלק מכל העניין, וגם הוא זכה לטיפול הדוק מאוד בשנה האחרונה.

רינת קיטאי: אנחנו התייחסנו למספר סוגיות.

רינת קיטאי: סוגייה אחת, שאין דיון בבית המשפט עצמו בעילת המעצר.

רינת קיטאי: החשוד אינו יודע בגין איזו עילה הוא נעצר, לא החשדות שמיוחסים לו, אלא עילה.

רינת קיטאי: יש עדיין כמות רבה מאוד של משוחררים בערובה שמובאים לבית המשפט כאשר המשטרה לא עושה שימוש בסמכויות שלה לשחרר את העצור בערובה.

רינת קיטאי: דברים שאני חייבת לציין שכן היה בהם שיפור.

רינת קיטאי: עניין הכבילה באזיקים, לפחות במחוז תל אביב, היום כבר אין כבילה באזיקים כעניין שבשגרה, מה שהיה לפני מספר חודשים.

רינת קיטאי: גם בתי המעצר עוברים תהליך של שיפוץ, ובהחלט תוצאות ניכרות בשטח.

רינת קיטאי: עדיין בעניין תנאי המעצר חייב להיות מנגנון שידווח על הפרת תנאי המעצר.

רינת קיטאי: בבתי מעצר רבים עדיין תפוסת העצורים עולה בהרבה על תפוסת המיטות, עצורים ישנים עדיין בלי מיטה, למרות שאנחנו מדברים על חוק שכבר קיים 4 שנים ומחייב להעניק לכל עצור מיטה.

רינת קיטאי: עוד עניין של עצורים שנמצאים בבית מעצר שאין בו חצר - אינני מדברת רק למעלה מ7- ימים, התקנות מדברות על 7 ימים - ביום ראשון גברת מיכל אהרוני ואני נתקלנו בבית מעצר לכיש בעצור שנמצא 15 חודשים במעצר, לא ראה אור יום.

רינת קיטאי: עצור טעון הגנה, כאשר אין אפשרות להביא אותו לחצר - באמת המבנה לא מאפשר, אינני באה בטענות כאן למפקד בית המעצר.

רינת קיטאי: כעניין עובדתי, הוא 15 חודשים לא ראה אור יום.

רינת קיטאי: אלו דברים שחייב להיות מנגנון בקרה עליהם.

עוזי לנדאו: הקשים שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליו, כשהשם האמיתי של המשחק זה תקציב.

עוזי לנדאו: שירות בתי הסוהר, שמתמחה ומצטיין בדרך שבה הוא מטפל בעצירים שישנם בו, מתפתח בתחום אחד, עם בניית בתי סוהר חדשים לאורך זמן, זו תכנית ארוכת טווח.

עוזי לנדאו: ויחד עם זה, עדיין יש לנו בתי סוהר שקשה מאוד, שבושה להיות שם.

עוזי לנדאו: אני מדבר, למשל, על בית הסוהר שאטה, בית השאטה, כשבקצה השני ישנם בתי מאסר חרמון וצלמון, שזה באמת ביטוי לא רק לתנאי מאסר נוחים של אנשים, אלא כל המבט הוא מבט של שיקום, של אמון, של שילוב אמון מצד אחד באסיר ומצד השני הכשרתו לקראת צאתו ממאסר אגב זה שהוא משלם בעונש שבו הוא חייב.

עוזי לנדאו: לנושא המעצרים - משטרת ישראל משופעת, מצד השלילה שבדבר, במספר עצורים גדול למדי, והמתקנים שיש לה הם כאלה שהשוטרים אינם מסוגלים להכיל את כולם.

עוזי לנדאו: גם בדוגמה שאת מביאה, מדובר באסירים טעוני הגנה, שאם יהיו בבתי סוהר אחרים, חייהם בסכנה.

עוזי לנדאו: מה נעשה כאן?

עוזי לנדאו: אני צועק כאן יחד ואני מבקש שיצטרפו לדברים האלה גם חברי הוועדה בתביעה ממשרד האוצר לעשות את מה שניתן, כי אני בטוח שהטענות האלה יעלו גם בישיבה הבאה וגם בישיבה שאחריה.

עוזי לנדאו: אותו כיס שצריך לבתי המעצר, צריך גם לתת לחוקרים.

עוזי לנדאו: לצאת מכלא דמון, למשל, אבל המתקן הזה עומד ריק, ואם חלילה נצטרך לתת פתאום תשובה למאות אנשים, למשל, נוכח האינתיפאדה, אנחנו נצטרך גם בתנאי המאסר לחזור אחורה מספר שנים.

מיכל אהרוני: אני רוצה להעיר בהקשר הזה של תנאי המעצר, שאכן המשטרה התקדמה התקדמות גדולה בנושא של תנאי מעצר, אבל יש בעיה של שנים שלא נפתרת ואנחנו לא רואים באופק שום סימן לפתרון, וזוהי בעייתם של העצירים עד תום ההליכים.

מיכל אהרוני: אחוז העצירים עד תום ההליכים עלה מאוד בשנים האחרונות מאז חוק המעצרים, ומדובר באנשים שגם אם יהיו בתנאים סבירים, גם אם הם יחיו בתנאים סבירים, הם נמצאים תקופות ארוכות מאוד במעצר, אין להם תעסוקה, אין להם אפשרויות לטיפול סוציאלי שקיימות בשירות בתי הסוהר, אין להם אפשרות לאיזו שהיא פעילות אחרת למלא את זמנם, פעילויות שקיימות בשירות בתי הסוהר, כמו לימוד ודברים כאלה.

מיכל אהרוני: האנשים האלה פשוט יושבים באפס מעשה במשך חודשים על גבי חודשים, והבעיה היא בעייתם של מפקדי בתי המעצר, שהדברים כמובן יוצרים לחץ ותסיסה קשה.

מיכל אהרוני: ישנה מחלוקת של שנים בין השב"ס לבין המשטרה לגבי השאלה של מי צריכה להיות האחריות על העצירים האלה, ואנחנו לא רואים שום פתרון שמסתמן באופק לבעיה הזאת.

מיכל אהרוני: זו בעיה של שנים במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: מקרים שיש חובה לעצור עד תום ההליכים.

מיכל אהרוני: או בשב"ס יינתן הטיפול ההולם לאנשים שנמצאים.

מיכל אהרוני: לנו לא משנה באיזו מסגרת זה ייעשה, או בשב"ס או במשטרה, העיקר שאותם אנשים יזכו בזכויות המינימליות שמגיעות להם.

עוזי לנדאו: התקיים דיון בינינו, בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר, כדי לתת לזה מענה.

עוזי לנדאו: אין לנו איפה לשים את האנשים.

מיכל אהרוני: טיפול סוציאלי, אין באף בית מעצר במשטרת ישראל תקן לעובד סוציאלי.

אמנון רובינשטיין: שם, שיהיה להם סטטוס של אסירים.

עוזי לנדאו: הוא שאסיר, על פי חוק, לא חייב לישון דווקא על מיטה, אפשר להלין אותו על הרצפה.

עוזי לנדאו: לעומת זה, כל מי שנמצא במעצר, חייב לישון על מיטה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים המוזרים שקורים, אנחנו מעבירים, למשל, אנשים שעצורים עד תום ההליכים אל שירות בתי הסוהר - מורידים אנשים ששפוטים לשנות מאסר ארוכות מן המיטה, שמים אותם על הרצפה, ואת העצורים עד תום ההליכים שמים על המיטות כדי לקיים את החוק.

אמנון רובינשטיין: זכויות יתר.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח טוענת שבניגוד למצב הרצוי, יש להם זכויות פחותות מאשר לאסירים שהורשעו.

אמנון רובינשטיין: אדוני המפכ"ל, אני רוצה שתענה גם על השאלה שנדונה כאן אצל מר עוזי לנדאו כשהיה יושב ראש הוועדה, וזו השאלה, מה הפרוצדורה ומה המעקב אחר קצינים שמבקשים הארכת מעצר ל48- שעות?

אמנון רובינשטיין: האם יש לכם נתונים?

אמנון רובינשטיין: כאן נאמר שנדון אחרי הבחירות.

אמנון רובינשטיין: בסמכותם על פי חוק המעצרים החדש להאריך מעצר מ24- עד 48 שעות.

אמנון רובינשטיין: ביקש יושב ראש הוועדה לדעת מה היקף השימוש בפועל בסעיף זה.

נצ"מ ניצה פרידמן: הזה.

אמנון רובינשטיין: של ניצב משה מזרחי, אמר שאוספים את הנתונים כעת, ואת הנהלים יקבעו בחודש מרס 2001 - אני אעביר לכם אחר כך את הפרוטוקול.

אמירה שבתי: עובדים עכשיו על כללים שלדעתנו יאפשרו לשוטרים ולקצינים ליישם, להשתמש בסעיף הזה שניתן לנו בסעיף 30 לחוק המעצרים.

אמירה שבתי: עד עכשיו אני חושבת שפשוט פחדו.

אמירה שבתי: אנחנו חושבים שאולי אם אנחנו ניתן להם יותר כלים, שיבינו שכן ניתן להשתמש בסמכות הזאת, הם כן ישתמשו.

אמירה שבתי: אנחנו מגבשים כללים.

אמנון רובינשטיין: בסמכות הזאת, מה פירוש?

אמנון רובינשטיין: בנושא הזה, גם המעצרים וגם הארכת המעצר.

אמנון רובינשטיין: החוק מאפשר הארכת המעצר, אבל מבקר המדינה דורש גיבוש נהלים וידיעה כמה.

- מפכ"ל: התופעה, אני אבדוק.

תנ"צ חנה קלר: בן אור, שבדקה את חוק המעצרים, ומהאנשים שהופיעו בפני הוועדה הסתבר שבאמת יש מניעה, לא עשו שימוש בהוראת סעיף 30.

תנ"צ חנה קלר: בפני הוועדה היו שתי חלופות: האם לפעול לתיקון החקיקה ולהבהיר אותה יותר, או לנסות בשלב הראשוני על ידי הנחיות פנימיות.

תנ"צ חנה קלר: הוחלט שילכו בשלב הראשוני על הנחיות פנימיות שיהוו מעקה לקצין, כי באמת, כמו שאמרה כאן היועצת המשפטית למשטרה, הייתה איזו שהיא רתיעה של הקצינים מלהשתמש, ולכן אנחנו היום עובדים על הנהלים האלה ואנחנו מקווים שבעקבות הנהלים.

תנ"צ חנה קלר: ..

אמנון רובינשטיין: הנהלים האלה, זה בסדר?

אמנון רובינשטיין: ב1- ביולי אנחנו נקבל מכם את הכללים החדשים, אנחנו נביא אותם לידיעת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת.

אמנון רובינשטיין: אם לא - רק נביא אותם.

אליעזר זנדברג: פיילוט - אם אתה מוכנים לומר לי, אינני מבין מה זה פל"א ואינני מבין מה זה פיילוט.

אליעזר זנדברג: על מה מדובר?

ניצב משה מזרחי: הלוגיסטיקה שלו, העדויות שנגבות, התנועות המנהלתיות, רישום המוצגים, תנועת התיק ימינה ושמאלה, ההנחיות והפיקוח.

אליעזר זנדברג: תעשו איתו?

אליעזר זנדברג: אותי הצד המנהלי פחות מעניין, מה שאני מבקש לדעת, האם אתם תוכלו על ידי המתכון הזה לדעת כמה מעצרים היו בלתי חוקיים - מעצרים משטרתיים - האם אתם מתכוננים לעשות שימוש, כמה מעצרים לא מוצדקים היו, כמה מעצרים לא מנוצלים היו - זאת השאלה.

אליעזר זנדברג: מדובר רק על הצד הטכני?

אליעזר זנדברג: של פיילוט?

- מפכ"ל: אצלו, יוכל בלחיצת כפתור לראות מתי פעם אחרונה העצור הזה הוצא לחקירה, יכול להסיק מזה האם הזמן נוצל או לא נוצל, יכול להעיר לקצין החקירות שיושב אדם שכבר 24 שעות אף אחד לא טיפל בו, אולי צריך כבר לשחרר אותו, זה להגדיל את יכולת הפיקוח.

- מפכ"ל: ואנחנו משפרים שתי מערכות, אחת, מערכת המעצרים, הקיימת היום, שהיא לא מספיק מלאה, ואחת, את מערכת פל"א, שזה נקרא פלילי אלפיים, שנותנת את כל המידע על החקירה של האדם.

- מפכ"ל: אם הם יתחברו יחד, ניתן יהיה לפקח ולבקר טוב יותר, וזה בעצם כל המטרה, לתת כלי טוב יותר לביקורת ופיקוח.

- מפכ"ל: הדגם הראשון, אנחנו נעשה אותו כדי לראות אם המערכת הזאת עונה על הצרכים במחוז תל אביב לקראת סוף השנה.

ניצב משה מזרחי: יהיה בה גם מנגנון שבו רשימה של פעולות חקירה שלא מבוצעות - המערכת הזאת תציף את זה באופן אוטומטי לקצין הממונה, כדי שתהיה לו יכולת הפיקוח.

יעקב ליצמן: המעצרים ללא עילה מוצדקת - האם יש הבדלים בין מקומות מסוימים?

יעקב ליצמן: השאלה שלי, לפעמים יש לגבי חוקרים מסוימים או יש מקום שהוא מחמיר יותר.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבמקום אחד יש 60% ובמקום אחד זה 20% והממוצע זה 40%.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שיש מקומות שיותר מקלים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת אם הוא בדק את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: לפעמים זה גם כן חינוך של החוקר.

אליעזר זנדברג: המעצרים.

אליעזר זנדברג: היום הוא למעשה לא משקף את המציאות הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: אהרוני, ואחרי זה תשובת המשטרה.

מיכל אהרוני: זה דבר אחד.

מיכל אהרוני: דבר שני, באמת אנחנו פנינו גם ישירות למבקר המדינה ולאנשי משרדו - אנחנו חושבים שיש חשיבות עצומה בקיום דוח חדש של מבקר המדינה בעקבות חוק המעצרים, כדי לבחון האם באמת חוק המעצרים מיושם ככתבו וכלשונו על ידי המשטרה ועל ידי בתי המשפט.

מיכל אהרוני: שצריך לבדוק בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: להגיב?

- מפכ"ל: יכול להגיד מבקרות ומביקורות שאנחנו עושים מעת לעת בהרבה מאוד תחומים, אין הבדלים מהותיים ובולטים בין מחוזות ברוב הנושאים.

- מפכ"ל: אינני יכול להגיד ספציפית לנושא הזה, אבל נדמה לי שזה יהיה הכלל בסופו של דבר ולא נמצא אי אלו שינויים בולטים.

- מפכ"ל: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים בקרות כל הזמן על התהליכים אצלנו, בקרות מקצועיות, בקרות של מפקדים.

- מפכ"ל: זה חלק מרוטינה, זה חלק מתהליך עבודה קבוע ושוטף.

- מפכ"ל: אנחנו לא מחכים פעם בכמה שנים לביקורת, גם ביקורת לנושא חוק המעצרים, יחידת הביקורת שלנו עושה באופן שוטף ותכוף בעניין הזה ואנחנו מטפלים בזה.

- מפכ"ל: לחלק השני, אני רוצה להגיד שהתנאים של העצורים והתנאים במשטרה, אני אומר בפירוש - כל הבעיות האלה לא לפתחה של המשטרה.

- מפכ"ל: אנחנו היינו מוכנים - אנחנו מחזיקים היום למעלה מ850- עצורים במשטרה כל יום שהם בקטגוריות של שב"ס, הם לא בקטגוריות של משטרה.

עופר חוגי: ריאלי לבעיה של הדוח.

עופר חוגי: גם בנושא העצורים והתנאים שלהם - אז אומרים: בואו נקים איזה שהוא תקציב שיגיע, ואינני יודע אם הוא יגיע, ובינתיים אותם אנשים יסבלו.

עופר חוגי: אני חושב שצריך למצוא מקורות בתוך המשטרה, כי לא ייתכן שאנשים - זה בסך הכל בני אדם - ימשיכו לחיות באותם תנאים.

עופר חוגי: השנים עוברות.

- מפכ"ל: לגמרי.

- מפכ"ל: יש שיפור עצום בשנים האחרונות.

- מפכ"ל: בית מעצר לכיש שהיא דיברה - בית מעצר לכיש בעוד חודש נסגר, חצי שנה אנחנו משפצים אותו ומביאים אותו לרמה גבוהה מאוד.

- מפכ"ל: המעצרים.

עופר חוגי: תכנית, מעין פרישה של 3-4 שנים ולהציג את זה בפני ועדת הכספים או בפני השר ולהגיש בקשה מסוימת - אני יודע שיש היום כיוון להגדיל את תקציב המשטרה, אבל אם זה יהיה ברף הראשון, בבקשה הראשונה, אני חושב שבסדר העדיפויות של המשטרה, אז אפשר יהיה לטפל בזה ראשון.

עופר חוגי: העדיפויות האחרון, וממילא הם לא מטפלים בזה.

- מפכ"ל: קצת אי בהירות.

- מפכ"ל: חוק המעצרים שחוקק, התלווה לזה תקציב יחסית גדול שהמשטרה קיבלה, המשטרה עובדת בתכנית רב-שנתית, ואנחנו יודעים בדיוק כל שנה כמה כסף מקצים לזה ומה תכנית העבודה, ואנחנו עומדים לקראת סיום.

- מפכ"ל: אנחנו עכשיו בנגב - מי שמכיר שם את התנאים, היו גרועים עוד יותר מלכיש, בחודש הבא חונכים אותו.

- מפכ"ל: מיד אחרי זה מתחילים בלכיש, במקביל סגרנו אגף שלם בקישון ואנחנו משפצים - יש תכנית מסודרת לגמרי.

עופר חוגי: לכם תכנית כמו שיש במס הכנסה, שהם שולחים ממחוז אחד למחוז שני שבודק את התיקים שנמצאים שם?

עופר חוגי: חוקרים ממחוז אחד למחוז שני והם בודקים את התיקים שנמצאים שם כבקרה פנימית.

עופר חוגי: האם אתם הולכים על הכיוון הזה גם כן, בקרה פנימית, שיכול להיות שזה עונה על הבעיה שמר יעקב ליצמן העלה, שיכול להיות שיש אנשים מסוימים במחוז מסוים שהם מחמירים יותר מאשר אנשים במחוז השני.

- מפכ"ל: שעושה בקרות בכל הארץ...

אמנון רובינשטיין: כזאת.

ניצב משה מזרחי: אחד חוקרים שיבדקו...

עופר חוגי: הרבה שנים.

ניצב משה מזרחי: שומע ממך פעם ראשונה.

ניצב משה מזרחי: עניין, יש יחידות ביקורת של המטה של האגף ויש יחידת ביקורת ארצית של המטה הארצי, שזה אחד מהנושאים המועדפים לביקורת בגלל הרגישות.

אמנון רובינשטיין: חקירה שלא מסתיים תוך X שנים, יש עליו בדיקה מרכזית?

אמנון רובינשטיין: חקירות שנמשכות הרבה זמן.

ניצב משה מזרחי: בתביעה הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: שנים חוקרים אותי.

ניצב משה מזרחי: מורכבות וסבוכות, שמעצם טיבן זה נמשך לאורך של - גם כן לא לאורך זמן ניכר.

ניצב משה מזרחי: התיקים החריגים, הנדירים, זה יכול להיגמר בשנה וחצי של חקירה, אם אני לוקח כולל את הפעילות הסמויה שנעשתה ואת האיסוף המודיעיני.

ניצב משה מזרחי: 8 שנים חקירה אינני מכיר, אלא אם כן זה תיק שנסגר ונפתח מחדש.

ניצב משה מזרחי: לדוגמה תביעת אצבע של מישהו שרצח לפני 15 שנה.

ניצב משה מזרחי: התיק הוא ישן והתיק נחקר היום, למרות שהוא נושא את התאריך של שנת 85.

אליעזר זנדברג: מעבר לתקופה מסוימת, לא חשוב, האם מדווח לך?

ניצב משה מזרחי: בהיבט ארצי, מאחר שיש דיווח מחשובי של תיקים פתוחים ותנועתם ימינה ושמאלה - יש אצלנו נוהג קבוע שבו אנחנו תקופתית, ואני מדבר תקופתית, לא פעם בשנתיים אלא כל שנה לפחות פעמיים, מפיקים את כל הסטטוס של התיקים ברמת האגף אני מתכוון, כולל אפילו בתחילת שנה זו לגבי שנת 2000 שנסתיימה - כל התיקים שנפתחו, כאשר אנחנו מבקשים מהיחידות לעשות בקרה, למה הם עדיין פתוחים.

ניצב משה מזרחי: אם אנחנו מוצאים תיקים משנת 97, אנחנו מוציאים את זה ביוזמתנו מהאגף ושולחים ליחידות כדי לקבל הסברים.

ניצב משה מזרחי: חלק מהתיקים נסגרים, וזה בעיות של טכניקה ושל רישום וכולי, ומיעוטם או מזערם, אני אומר, הם תיקים שעדיין בחקירה מסיבות מובנות, כמו תיקי רצח, תיקים מורכבים וכולי.

ניצב משה מזרחי: מפיקים מזה לקחים ואנחנו גם מפיצים אותם למעלה ולרוחב ולעומק.

יעקב ליצמן: הצדקה, ללא עילה מוצדקת.

ניצב משה מזרחי: שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב מ92-.

יעקב ליצמן: מסוים על זה.

ניצב משה מזרחי: הזאת בסוף 1999 - נעשתה בדיקה מקיפה ארצית, והוגש גם דיווח לוועדה.

ניצב משה מזרחי: יש ביקורות שהן לא בהיקפים מהסוג הזה, שנעשו גם לאור הבקרה שנעשתה אצלנו, שהייתה מקיפה מאוד, הוגש דיווח לוועדה הזאת, באמת מדגם רציני מאוד, ויש בקנה מידה קטן יותר, שזה נעשה באופן שוטף במהלך הבדיקות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש כל דוח שהיה מאז הדוח האחרון לוועדה ב1999-, שילחו לנו ואנחנו נעביר את זה לחברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים לדעת אלו נתונים חדשים יש, בסדר?

- מפכ"ל: פחות.

- מפכ"ל: יש פה גם דיווח של המפכ"ל הקודם.

ניצב משה מזרחי: הדוח מקדמת דנה, לא על נתונים מעודכנים.

אמנון רובינשטיין: תעבירו לנו אותם.

אמנון רובינשטיין: מודה למפכ"ל, הישיבה נעולה.