הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2001-05-08 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את שר התשתיות, את סגנית השר, את מבקר המדינה, ואת כל הנוכחים.

אמנון רובינשטיין: הדיון היום הוא המשך של דיון שכבר היה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שמבקר המדינה, אם יש לו מה להוסיף, יוסיף דברים, אם יש כאלה.

שמעון עמר: אני אסקור בקצרה את הכתוב בדו"ח.

שמעון עמר: בסוף שנות ה- 80 הוכנה תוכנית להרחבת מושבים וקיבוצים.

שמעון עמר: עד סוף ספטמבר 99 הוקצו כ- 10 אלף מגרשים, רובם במרכז הארץ.

שמעון עמר: מדובר פה במוצר מבוקש מאד, כאשר המחיר הראשוני שממ"י היה אמור לגבות נמוך ממחיר השוק, ואז ישנה חשיבות רבה מאד לבקרה על שיטת ההקצאה.

אמנון רובינשטיין: כי יש כאן רנטה.

שמעון עמר: נכון.

שמעון עמר: אנחנו בדקנו את הנושא הזה ומצאנו שקודם כל, מלכתחילה, הערך שהמדינה דרשה מהזכאים – לפי החלטותיה – היה נמוך מערך הקרקע במרכז הארץ, אבל גם שיטת ההקצאה עצמה יצרה הנחות נוספות שלא היו תקינות, והן יצרו הפרש גדול מאד בין ערך השוק ובין ערך הקרקע.

שמעון עמר: מספר דוגמאות שבאו לידי ביטוי בדו"ח: ההחלטות דיברו על הקצאה של שטח של חצי דונם, אבל גם כאשר הקצו שטח גדול יותר, ו- 22 אחוז מהמגרשים היו בשטח גדול יותר, שבין 600 מ' עד דונם – לא גבו דמי חכירה נוספים, אלא על אותו חצי דונם.

שמעון עמר: ערך הקרקע נקבע לפי הבניה בפועל, דהיינו – אם בנית מטראז' נמוך מזכויות הבניה, שילמת רק על מה שבנית, ואז, כמובן, יש פוטנציאל בניה לעתיד, שעליו לא שילמת.

שמעון עמר: מחיר דמי חכירה למ"ר נקבע לפי טבלאות.

שמעון עמר: הטבלאות עודכנו באופן חלקי, וההנחה במרכז הארץ היתה, לכן, גדולה מאד.

אמנון רובינשטיין: כמה עלתה דירה של חצי דונם, לצורך קבלת מושג?

שמעון עמר: הפערים היו בסדר גודל של עשרות אלפי דולרים, ויותר.

שמעון עמר: הנקודה המשמעותית היא שגורמים שונים, בעיקר האגודות השיתופיות, חתכו קופונים.

שמעון עמר: דהיינו, נוכח הפערים הגדולים, הם ביקשו ממי שביקש להצטרף לתוכנית הזו דמי המלצה והסכומים נעו בין עשרות אלפי דולרים ועד מאה אלף דולר.

שמעון עמר: המינהל היה ער לתופעה לפחות מ- 95.

שמעון עמר: הוא לא פעל עד פברואר 99, ואז התערב היועץ המשפטי לממשלה, וקבע: "קביעת תשלום בעלמא, ובכלל זה גביית תשלום בשיעורי ההפרש בין המחיר המופחת שגובה המינהל למחיר השוק תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים היא קריטריון בלתי סביר.

שמעון עמר: מצב זה יש בו התעשרות שלא כדין ממקרקעי ישראל תוך ניצול פסול של מדיניות מועצת מקרקעי ישראל להחכיר את המגרשים בהרחבה בדמי חכירה מופחתים".

אמנון רובינשטיין: אני הבנתי שהביקורת לא מתייחסת לעצם הרעיון.

שמעון עמר: זו החלטה של מדיניות שקיבלנו אותה.

שמעון עמר: אנחנו דנו בדרכי הביצוע.

אביגדור ליברמן: אם ננתח את כל מדיניות הקרקע או את כל הניסיונות להסדיר את השימושים בקרקע, לא רק בשנים האחרונות, נראה שיש מדיניות של זיגזג.

אביגדור ליברמן: גם כאשר מקבלים החלטות לא מיישמים אותן.

אביגדור ליברמן: אני כרגע מדבר על כל המכלול של השימוש בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל והרפורמה בקרקעות, מאז ועדת אמנון גולדנברג, ועד דו"ח מילגרום האחרון, ולפניו דו"ח רונן, וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: בכל הדו"חות שנכתבו היה היגיון רב, וגם בכל ארגומנטציה.

אביגדור ליברמן: הבעיה היא שלא הצליחו ליישם אף אחת מההמלצות, בסופו של דבר.

אביגדור ליברמן: גם לגבי ההחלטות שקיבלו – ויש כאן שורה שלמה של החלטות: 737, 612, ועדת קדמון ועוד - הן לא יושמו בגלל לחצים פוליטיים ואלף ואחד דברים לא רלבנטיים.

אביגדור ליברמן: ההיגיון שהיה בכלל בכל השימוש הזה למגורים בקרקע, או שינוי הייעוד של הקרקע, היה על רקע זה שכאשר היה גל עליה היה צריך לפתור מצוקה של דיור בפעולה שהיא זמינה.

אביגדור ליברמן: היה אז גם ניסיון להפוך כל מיני מבנים מיושנים למתאימים למגורי קבע.

אביגדור ליברמן: חשבו אז גם על פתרון בעיית הקיבוצים, כלומר, כחלק מן ההסדר, לפתור את המצוקה על בסיס מימוש נדל"ני וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: הבעיה האמיתית מתרכזת קודם כל במרכז הארץ.

אביגדור ליברמן: גם בדו"ח מילגרום, שהוא הדו"ח הכי דרמטי מבחינת המתיישבים – גם שם היה היגיון בריא.

אביגדור ליברמן: אפשר להתווכח על האחוזים, אבל היה היגיון בריא, להיטיב כמה שיותר עם ההתיישבות בפריפריה, ומטבע הדברים – לתת הרבה פחות במרכז הארץ, היכן שהקרקע יקרה יותר.

אביגדור ליברמן: למען הצדק צריך לציין שהשימוש במחיר המופחת הוא לא רק כלי שמקובל בהתיישבות.

אביגדור ליברמן: גם כאשר דובר בזמנו על פרוייקטים כמו "בנה ביתך" או "מחיר למשתכן" היה מדובר בניסיונות של המדינה לעשות צדק עם בני המקום, שגדלים ויש להם זכות טבעית או זכות היסטורית, והם לא תמיד יכולים להתמודד עם מחיר השוק.

אביגדור ליברמן: הגענו למצב שבני המקום במרכז הארץ – רמת השרון, הרצליה, כפר סבא לא הצליחו להמשיך לגור באותו מקום אם הם לא היו בני עשירים.

אביגדור ליברמן: השימוש במחיר מופחת מהמחיר הריאלי התפתח כמדיניות של המדינה להיטיב עם מעוטי יכולת.

אביגדור ליברמן: ללא ספק, ההגזמה או החריגה שנעשתה במרכז הארץ, שהתבססה על ההפרש בין מחיר השוק למחיר בפועל, גרמה לכל הוויכוח הציבורי.

אביגדור ליברמן: מי שמסתכל היום על מפת הארץ ומתייחס לכמות הכוללת של המבנים הלא חוקיים והשימוש החריג בקרקע – אנחנו מדברים על מאות אלפי מקרים.

אביגדור ליברמן: כבר לא מדובר בעשרות מקרים או במקרים בודדים.

אביגדור ליברמן: מדובר בסך הכל, בכל המדינה, במאות אלפים של מבנים לא חוקיים ובשימושים חורגים בקרקע.

אביגדור ליברמן: זו תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אביגדור ליברמן: אנחנו נצטרך לטפל, בסופו של דבר, בכל המכלול.

אביגדור ליברמן: אי אפשר להוציא מכל האנדרלמוסיה הזו רק את המשבצת של ההתיישבות, או רק את המשבצת של הבדואים, או רק את המשבצת של המיעוטים בגליל.

אביגדור ליברמן: הצדק יהיה חייב גם להיראות, ואנחנו נצטרך לעשות פעולה מאד לא פשוטה, אלא טיפול לאורך כל החזית.

אביגדור ליברמן: זו בעיית הבעיות.

אביגדור ליברמן: דעתי הפרטית היא שיש הרבה תירוצים.

אביגדור ליברמן: אם נתעלם מכל מקרה פרטי, בסופו של דבר לכל אחד יש את הארגומנטים והטיעונים שלו.

אביגדור ליברמן: כל טיעון הגיוני.

אביגדור ליברמן: אין פה צדק אבסולוטי, ואין חכמה אבסולוטית לאף אחד.

אביגדור ליברמן: גם כשאתה שומע טיעונים של חלק מהקיבוצים, שטוענים שהגיעו לקרקע ב- 1911, כאשר המדינה עוד לא היתה קיימת, ומאז הם שמרו על הקרקע – והם לא רצו לרשום את הקרקע בבעלות פרטית, מסיבות אידיאולוגיות, הרי שאי אפשר להתעלם מהטיעון הזה.

אביגדור ליברמן: הדבר החשוב ביותר כרגע הוא להסדיר את הנושא שיהיו כללי משחק ברורים.

אביגדור ליברמן: יכול להיות שאנחנו נהיה צודקים יותר, ואחרים יהיו פחות צודקים.

אביגדור ליברמן: הרבה יותר חשוב להסדיר את הנושא, שיהיו כללים ברורים ומדיניות ברורה.

אביגדור ליברמן: כאשר ממשלה בעצמה משנה תוך עשור אחד את האחוזים, את המדיניות, את ההחלטות, וממנה ועדות שונות, וכן הלאה – גם המדינה לא באה בידיים נקיות.

אביגדור ליברמן: גם המדינה לא שמרה פה על קו אחיד.

אביגדור ליברמן: היא ניסתה להתאים את עצמה למציאות – יותר פוליטית מאשר כלכלית.

אביגדור ליברמן: פעם אחת היתה הצדקה לאומית כלכלית לדברים, ואני מדבר על גל העליה הגדול, כאשר ניסינו לקלוט פה בזמן קצר מאות אלפי אנשים.

אביגדור ליברמן: דובר אז על מאות אלפי אנשים ואז ניתן היתר לשימוש חריג למגורים, בעיקר במושבים.

אביגדור ליברמן: אם אתם שואלים אותי היום, המטרה שלי היא לא לבדוק מי צודק יותר ומי פחות.

אביגדור ליברמן: המטרה של המשרד היא להגיע להסדר ברור, לכללי משחק ברורים, ולנסות לקבע דברים כך שאי אפשר יהיה יותר לשנות.

אביגדור ליברמן: חייב להיות סידור ברור כלשהו.

אביגדור ליברמן: אי אפשר גם להתעלם מההשתוללות.

אביגדור ליברמן: יש מקומות שנחשבים אקס טריטוריאליים, והחוק בכלל לא חל שם.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על ההתיישבות אלא על מקומות כמו לוד ורמלה.

אביגדור ליברמן: כאשר אנחנו מדברים על חריגות של אחוזים הרי שם מדובר על שטחים אקס טריטוריאליים.

אביגדור ליברמן: כדי שפקח ייכנס לבדוק עד כמה הבניה שם תואמת את חוקי התיכנון ובניה מדובר בהיערכות משפטית משטרתית שלמה.

אביגדור ליברמן: זה דבר שמתוכנן כמו מבצע צבאי.

אביגדור ליברמן: לכן צריך לראות את התמונה בכללותה.

אביגדור ליברמן: גם ההתיישבות, ללא ספק, היא חלק מהמשבצת.

אביגדור ליברמן: המדיניות של המשרד תהיה מדיניות ברורה.

אביגדור ליברמן: אנחנו נטיב בצורה משמעותית עם ההתיישבות בפריפריה.

אביגדור ליברמן: מי שלוחץ עלינו זו ההתיישבות במרכז הארץ.

אביגדור ליברמן: שם מרוכזות החריגות שהן מעל ומעבר לכל פרופורציה.

אביגדור ליברמן: שם נמצא הרווח הכלכלי הגדול, ואנחנו נטפל בדברים ביד קשה.

אביגדור ליברמן: מבחינתי יש הבדל בין דו"ח רונן לבין דו"ח מילגרום.

אביגדור ליברמן: הנטיה שלי היא לקבל את דו"ח מילגרום בנושא הזה, כאשר מדובר על יישובים במרכז הארץ.

אביגדור ליברמן: מדובר בלאו הכי ביישובים חזקים.

אביגדור ליברמן: אין שום בעיה כלכלית, בניגוד לנגב ולצפון, שם יש בעיה כלכלית אמיתית, וצריך לעזור לאנשים להמשיך ולהתקיים שם.

אביגדור ליברמן: אין מה לעשות.

אביגדור ליברמן: כולנו נוסעים בכבישי הארץ, ועם כל ההערכה שלי לקיבוץ שפיים, אין שם קשיים כלכליים.

אביגדור ליברמן: כך גם בקיבוץ געש, רישפון או נצר סירני.

אביגדור ליברמן: המקומות האלה מסודרים, ויש בהם מתיישבים.

אביגדור ליברמן: אנחנו נצטרך להיטיב עם הפריפריה ולעשות יותר צדק במרכז הארץ.

אמנון רובינשטיין: מכל הדו"חות, דו"ח מילגרום הוא הקרוב ביותר לרעיון הזה.

אביגדור ליברמן: זה גם ההיגיון הפשוט.

אביגדור ליברמן: ההגיון הוא אותו היגיון גם בדו"ח רונן, ההבדל הוא באחוזים.

אביגדור ליברמן: חייבת להיות הבנה בכל המערכת, במערכת של המינהל, בתשתיות, במשרד השיכון, במשרד המשפטים, במשרד לביטחון פנים.

אביגדור ליברמן: חייבים לקבוע פעם אחת מה היא המדיניות, ולהיצמד אליה.

אביגדור ליברמן: חייבים להיות עקביים ולא לסטות.

אביגדור ליברמן: אם המדינה דורשת לכבד את ההחלטות והדו"חות של הוועדות שהיא הקימה, אז היא חייבת קודם כל לאמץ אותן וליישם.

אביגדור ליברמן: אם תבחנו מתי הוקפא דו"ח מילגרום ואיך הוא הוקפא, מה קרה עם דו"ח רונן, איזה לחצים היו, וכל ההחלטות והשינויים – הדברים הם ברורים מאד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה ספציפית עם החתך הזה של שנת 99, שפגע בכמה אנשים.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים של אנשים ששכניהם שילמו פחות והם צריכים לשלם יותר.

אמנון רובינשטיין: זה הפרש שלא מאפשר להם לבנות את ביתם, ומדובר בפריפריה, לא במרכז הארץ.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לשלוף תשובה.

אביגדור ליברמן: הדו"ח התפרסם לפני שבוע.

אביגדור ליברמן: גם בחדר הזה התקיימו דיונים עם יושב הראש הקודם סביב הנושא.

אביגדור ליברמן: לדעתי התקיימו 3 דיונים.

אביגדור ליברמן: אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של הפתרון הספציפי, גם לגבי אותם מקרים שהוזכרו, שאנשים התחילו בתנאים התחלתיים והגיעו לתוצאות של תנאים אחרים לגמרי.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להציג את כל הדברים כאן לפני שאנחנו נגבש אותם ונפרסם בצורה ברורה את הדברים.

אביגדור ליברמן: אני מציע שגם מנכ"ל ממ"י יוסיף דברים.

שלמה בן אליהו: אני רוצה להתייחס לדו"ח, ואם תהיה התייחסות לגבי מקרים פרטניים, אשתדל לענות במידת האפשר.

שלמה בן אליהו: הדו"ח מתייחס לכך שלא נבדקה העמידה בתוכנית וביעדים.

שלמה בן אליהו: בדו"ח מילגרום היתה התייחסות לבדיקה הזו – האם היא עמדה ביעדיה.

שלמה בן אליהו: המסקנות של דו"ח מילגרום מתייחסות לעמידה בתוכנית וביעדיה.

שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של השיטה לקביעת ערך הקרקע – האם לפי מטראז' מבונה או לא – ההחלטה שיעשו את זה לפי מטראז' מבונה, וכל השלבים של ההחלטות במינהל, מטרתם היתה להיטיב עם המגזר הכפרי.

שלמה בן אליהו: אם היינו עושים את ההערכה לפי השווי של אפשרויות קיבולת הבניה, לפי אחוזי הבניה המותרים על פי התב"ע – המחירים היו הרבה יותר גבוהים.

שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של גודל המגרש – יש תשובה, והיא נמצאת בתוך הדו"ח עצמו, שמתאריך מסוים התייחסנו לבדיקה פרטנית לגבי מגרשים עם גדלים שונים.

אמנון רובינשטיין: אבל היא יצרה יחס מפלה לגבי אנשים באותו מצב.

שלמה בן אליהו: לגבי המקרים הפרטניים – אני אתייחס.

שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של בדיקה עם שמאי ממשלתי – היתה התייחסות לכך שחלק מהטבלאות לא נבדקו עם השמאי הממשלתי.

שלמה בן אליהו: יש כרגע נושא שעומד לדיון לגבי הנחות במחירי הקרקע בנגב.

שלמה בן אליהו: העברנו את טיוטת ההערכות שלנו, השומות שלנו, לתגובת השמאי הממשלתי.

שלמה בן אליהו: יש ועדת ממשלה שמתייחסת לסוגיה איך משרדי הממשלה צריכים לעבוד עם השמאי הממשלתי, באיזה דברים הם צריכים לבקש את אישורו, ובאיזה מקרים הוא מסמיך את שמאי המינהל לשמש כשלוחיו ולקבוע את הטבלאות.

אמנון רובינשטיין: אבל נדמה לי שלגבי הנגב היתה החלטה ספציפית, לא?

שלמה בן אליהו: לא.

שלמה בן אליהו: בנגב אין עדיין אף החלטה.

שלמה בן אליהו: החלטה 867 התייחסה להנחות במחירי הקרקע בגליל.

שלמה בן אליהו: שר התשתיות העלה הצעה לממשלה להפעיל הנחות באותו מנגנון גם בנגב.

שלמה בן אליהו: זה עדיין לא נידון בממשלה וכמובן שגם לא במועצת המינהל.

שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של סחר במגרשים – אכן, גם בשיתוף פעולה מאד הדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, עורכת הדין אורית סון שפעלה בנושא הזה רבות – נקבעו נהלים לבקרה שאכן ההטבה בקרקע תגיע למתיישב ולא לאגודה כאגודה.

שלמה בן אליהו: אני רוצה להעיר במאמר מוסגר שיש על ההחלטה הזו, ועל הטכניקה שנקבעו בהוראות הנוהל והאגף – ביקורת רבה מצד מתיישבים שנמצאים בפריפריה.

שלמה בן אליהו: הטענה היא שההחלטות קשוחות מידי ולא נותנות למתיישבים להגיע לגליל.

אמנון רובינשטיין: מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

שלמה בן אליהו: בעקבות בג"ץ בארותיים ניתנה הנחיה, ולפני פרק זמן מסוים היתה החלטת מועצה שקצת שינתה, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, את הקריטריונים בנושא של אזור קו עימות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול לגבי אנשים שמיוצגים כאן, והבעיות הספציפיות שלהם.

אמנון רובינשטיין: מתי תהיה לכם תשובה?

שלמה בן אליהו: היום.

אמנון רובינשטיין: השר אמר שלא.

שלמה בן אליהו: אנחנו נפעל לפי ההנחיות של יושב ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: העניין נמשך כמעט שנה.

שלמה בן אליהו: כעיקרון, יש מקרים פרטניים שנמצאים בהליכים שיפוטיים, ולכן לא אתייחס לכאן במהלך הישיבה כאן.

שלמה בן אליהו: יש מקרים שניתנו פסקי דין, והמקרים הפרטניים האלה רוצים כעת לבצע מעין ערעור בעניינם על פסקי דין.

שלמה בן אליהו: זה נתון לשיקול דעת היושב ראש אם יש מקום להתייחס לזה כאן.

שלמה בן אליהו: אם יש מקרים פרטניים שלא נמצאים בהליכים שיפוטיים או שלא הסתיימו בהם ההליכים השיפוטיים – נהיה מוכנים להתייחס.

אמנון רובינשטיין: מדובר בהליכים שיפוטיים אזרחיים.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים לקבוע קו ואז להודיע לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: הרי זו לא חובה ללמוד את כל ההליכים.

אביגדור ליברמן: גם במאקרו וגם במיקרו – במאקרו יש עוד מבחן, והוא העתירה של הקשת המזרחית נגד כל ההליכים, והמדיניות הכללית.

אביגדור ליברמן: אם בג"ץ יגיע שם להכרעות, התוצאה תשליך גם על המדיניות הפרטנית שלנו וגם על ההחלטות שלנו.

אביגדור ליברמן: לגבי המקרים הספציפיים – רצינו לטפל בהם גם במהירות וגם בזהירות.

אביגדור ליברמן: גם בהנהלת משרד התשתיות וגם במינהל עברנו בשבועות האחרונים תחלופה משמעותית, גם ברובד של ההנהלה וגם בייעוץ המשפטי.

אביגדור ליברמן: מה שאני יכול להתחייב פה לכל אחד מהיושבים – אתם אומרים שהסיפור נמשך 27 חודשים - -

אברהם שרון: אצלנו זה נמשך חמש שנים, ואנחנו בני 70.

אביגדור ליברמן: אנחנו, לפחות, עד ה- 1 ליולי נגבש את ההחלטה שלנו, וכל אחת מהמשפחות תקבל תשובה.

אביגדור ליברמן: עד אז נשתדל לתת לכל אחד תשובה כתובה, ברורה ומנומקת, כי ברור לנו שכל תשובה תצטרך לעמוד במבחן הציבורי והמשפטי.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שכולם יקבלו את התשובות והנימוקים שלנו.

אביגדור ליברמן: היום אנחנו לא יכולים לתת תשובה.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים לתת תשובה שמגובה ביותר שיקול דעת.

יוסי יאיר: אני חושב שיש כאן כמה בעיות רציניות, שחשוב שכבוד השר, עוזריו וראש המינהל החדש ישמעו מפה למה חשוב לגמור את הדברים היום.

משה גולדבוים: שלום לכולם.

משה גולדבוים: האזנתי לדברים שנאמרו כאן על ידי השר ומנכ"ל המינהל.

משה גולדבוים: אני אספר בראשי פרקים את המקרה שלי.

משה גולדבוים: בפברואר 99, לפני שיצאו איזה שהן הוראות חדשות על מנת לאכוף את עבודת המינהל הלקויה, ועל מנת לחסום את היישובים מגביית כספים, חתמתי הסכם עם מושב גבע כרמל, ונדרשתי לשלם 600 אלף שקלים למושב.

משה גולדבוים: שימו לב לסכום.

משה גולדבוים: מייד, למחרת, המסמכים היו במינהל.

משה גולדבוים: בערך ב- 10 למרץ יצאו ההוראות החדשות ואמרו לי שאני צריך לנהוג לפיהן.

משה גולדבוים: זה כלל לחץ של המושבים להתקין הוראות מעבר כדי לאשר עסקאות שכבר היו במינהל וכן הלאה.

משה גולדבוים: היתה לצורך זה ועדת מעבר במינהל, שדנה בכל עסקה ועסקה, והחליטה לאשר את הסכום הזה, של 600 אלף ₪.

משה גולדבוים: בנוסף קיבלתי דרישה לקבל שומה על הבניה בסך של פי שתיים ממה שהייתי אמור לשלם, במקום 239 אלף שקלים.

משה גולדבוים: כל המקרה שלי קרה לפני שהיתה איזו שהיא הוראה, לפני שאפשר היה לדעת על פסק בארותיים או על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גולדבוים: שום דבר לא היה קשור לעניין הזה.

משה גולדבוים: באותו היום הומלצתי למינהל.

משה גולדבוים: המסמכים במינהל מונחים.

משה גולדבוים: יש משפחה אחרת, שגמרה לבנות את ביתה, שילמה דמי היוון שהיו כלולים בפברואר 99.

משה גולדבוים: גם אנחנו התכוננו לשלם אותם, את אותם 239 אלף שקלים.

משה גולדבוים: הם קיבלו דרישה לתשלום ואנחנו לא.

משה גולדבוים: בהמשך, כאשר הלכתי וחקרתי מצאתי שעוד משפחה בגבע כרמל קיבלה דרישה לתשלום דמי היוון במחירים הישנים, והיא שילמה אותם בכלל בתחילת 2000.

משה גולדבוים: הדיון כאן הוא חשוב ומעמיק ומתייחס לשאלה מה צריך לעשות ולשנות, ואיך צריך לשים קווים ברורים, אבל מה אנחנו עושים עם המקרים של אלה שהיו כבר במינהל, והם לא יכולים לקבל בחזרה את הכסף שהם שילמו ביישוב?

משה גולדבוים: הייתי בפגישה לפני שבוע אצל סגן ראש המינהל, הראיתי לו את המסמכים ואת כל התיק, ושאלתי אותו: ההוראות החדשות יצאו אחרי שהייתי במינהל, על מנת לעצור את היישוב, אז איך המינהל נתן אישור ליישוב לגבות 600 אלף שקלים?

משה גולדבוים: האם זה בגלל שהמתיישב הוא חוליה חלשה בסיפור הזה?

משה גולדבוים: האם זה בגלל שהמתיישב לא יקים צעקות?

משה גולדבוים: אני רוצה לומר לכם שאני בפירוש לא אוותר בעניין הזה.

משה גולדבוים: לצערי אני נמצא בתהליך 27 חודשים.

משה גולדבוים: כאשר ישבתי אצל סגן ראש המינהל גם התברר לי שיש הרגשה שכבר השלמתי עם ההחלטה.

משה גולדבוים: אני לא השלמתי עם שום דבר.

משה גולדבוים: אני רוצה שאורית סון ממשרד היועץ המשפטי לממשלה תשמע את זה.

משה גולדבוים: לא השלמתי עם שום דבר.

משה גולדבוים: הדברים האלה צריכים להיות מסודרים.

משה גולדבוים: לא יכול להיות שיטילו עלי לשלם 200 אלף ₪ יותר ממה שהייתי אמור לשלם.

משה גולדבוים: יתרה מזו.

משה גולדבוים: אנחנו עוברים בוועדה לביקורת המדינה, וזו כבר ישיבה חמישית בעניין.

משה גולדבוים: אני מתנצל שאני צריך להטריד את כל הנוכחים על מנת שידונו בעניין שלי, כי אין צורך לדון בו, העניין ברור וצח כשמש.

משה גולדבוים: במסגרת התהליך התבקש השמאי הממשלתי לערוך שומה פרטנית לפברואר 99, ולקבוע כמה באמת מתיישב היה צריך לשלם על המגרש הזה.

משה גולדבוים: הוא מצא שאני שילמתי ליישוב 15 אלף ₪ יותר ממה שהייתי צריך לשלם על המגרש.

משה גולדבוים: ועדיין ממשיכים לדון איתי, ולעכב אותי, ואני לא יכול לבנות את ביתי.

משה גולדבוים: אני תקוע, וכספי נמצא ביישוב, ואין לי דרך לקבל אותו חזרה.

משה גולדבוים: רבותיי, בואו נעשה סדר בדברים.

משה גולדבוים: למה לחכות כל כך הרבה זמן?

משה גולדבוים: מדובר ב- 27 חודשים.

שרון קמה: אני נציגה של ועד של משפחות מהיישוב עצמון.

שרון קמה: זה יישוב קהילתי בגוש שגב.

שרון קמה: אני רוצה להבדיל בין המקרה שלנו למקרה של הדובר הקודם, כיוון שיש הבדל גדול בין הקליטה ביישוב קהילתי לבין המצב במושבים.

שרון קמה: אני רוצה לתאר בקצרה את המקרה של היישוב שלנו.

שרון קמה: השלב שלנו, של 6 משפחות, התחיל את הקליטה ביישוב רק בשנת 98, כאשר באוגוסט 99 חתמנו על חוזה מול היישוב - -

אמנון רובינשטיין: אתם חתמתם כבר אחרי ההנחיות החדשות.

שרון קמה: לא.

שרון קמה: זה לא קשור להנחיות.

שרון קמה: חתמנו על חוזה מול היישוב, שילמנו לאגודה וקיבלנו מגרשים.

שרון קמה: אז הופנינו להמשך הליכים מול הסוכנות ומול המינהל.

שרון קמה: במעמד הזה קיבלנו הערכה של מחירים של תשלומים, ועל סמך זה נכנסנו לפרוייקט והחלטנו לבנות שם.

שרון קמה: הופנינו להמשך ההליכים שכוללים מילוי טפסים, ניירת וכן הלאה.

שרון קמה: אני רוצה להדגיש את זה כי הפרטים שהיו בידינו היו הפרטים שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל.

שרון קמה: בסוף ינואר 2000 התבשרנו כבדרך אגב על העלאת המחירים.

שרון קמה: היינו אז ממש על סף חתימה של חוזה פיתוח מול מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון רובינשטיין: אתם האגודה עצמה, או שאתם הצטרפתם לאגודה?

שרון קמה: אנחנו משפחות חדשות.

אמנון רובינשטיין: האגודה זה לא אתם.

שרון קמה: לא.

שרון קמה: בעקבות ההעלאה הזו פרשו בשלב הזה 9 משפחות שלא יכלו לעמוד בהתייקרות.

שרון קמה: במקביל התחלנו בכל מיני הליכים במטרה להוריד את התעריפים, בגלל הבעיה שנקלענו אליה, שזה אחרי שהושקעו כספים בתשתיות ונחתמו חוזים.

שרון קמה: במסגרת הדיונים כאן בוועדה, בישיבה שלפני הקודמת, נקבע כאן על ידי הוועדה שההתייקרות שביצע המינהל נעשתה בצורה לא תקינה, כי נאמר כאן שבמינהל ידעו שעומדות משפחות על סף חתימה על חוזים ובכל זאת לא יצאה הוראת מעבר, ולא ניתנה בידינו אפשרות לזרז ולהקדים את החתימה כדי שלא ניקלע לבעיה הזו.

שרון קמה: ישב כאן שר האוצר הקודם, אברהם שוחט, וקבע שהתאריך הקובע לקבלת התעריפים הישנים יהיה תאריך ההפניה של היישוב לסוכנות, שהרי כבר בשלב הזה כל משפחה ומשפחה הביעה רצינות לגבי כוונת ההתיישבות.

שרון קמה: שילמנו כספים וחתמנו על חוזים.

שרון קמה: החלטה כזו היתה פותרת את הבעיה שלנו, כי כל מה שרצינו זה לקבל את התעריפים הישנים, והיינו זכאים להם כי בשלב הזה כבר היינו מחויבים לפרוייקט.

שרון קמה: למרות כל זאת קיבל מינהל מקרקעי ישראל החלטה שכוללת 9 משפחות בלבד מתוך ה- 26, כיוון שהוא קבע שרק אישור קליטה שהוצא על ידי הסוכנות, יהיה זה שקובע.

שרון קמה: היו משפחות שלא עמדו בזה.

אביגדור ליברמן: משפחות ששילמו אך לא סיימו הליך קליטה.

שרון קמה: בדיוק.

שרון קמה: אחרי ההחלטה הזו החליט מינהל מקרקעי ישראל שגם 9 מהמשפחות האלה לא זכאיות למלוא ההחזר, ואני אפילו לא רוצה להיכנס לעניין, כי גם לא קיבלתי הסבר מלא מדוע התקבלה ההחלטה הזו, ואני חושבת שזה גם ממש לא רלבנטי לדיונים האלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא שכל מי שעשה פעולה כספית שמצביעה על כוונה רצינית, ולא משנה מה קרה במוסדות – הוא צריך להיכנס לצד הזה של ההנחה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: זה, לדעתי, מבחן צודק, מעשי שימושי וקל.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שבמינהל יש בעיות בקשר לזה.

אביגדור משה: אני רוצה לדעת אם רוצים לבנות את ההתיישבות בגליל ובארץ, או שלא רוצים.

יוסי יאיר: מה שטוב הוא שכולם מסכימים על אותו הדבר, והמינהל לא מבצע את ההחלטות.

אביגדור משה: אני מזכיר של מצפה אושעיה בגליל.

אביגדור משה: בהמשך למה שאמרה עורכת הדין שרון קמה – אנחנו צריכים להחליט בהסכמה לגבי מועד קובע.

אביגדור משה: המועד הקובע שלנו, מבחינת היישובים, הוא ברגע שהמתיישב חתם על הסכם מול היישוב.

אביגדור משה: זה אומר שהאדם ידע את כל הנתונים.

אביגדור משה: היו כאלה שמכרו את הבית שלהם בעיר הגדולה, וארגנו את כל הכספים, ואז חתמו על הסכם מול היישוב.

אביגדור משה: העובדה שלא נחתם עדיין הסכם מול המינהל או מול הסוכנות – זה עניין פרוצדורלי בלבד.

אביגדור משה: דבר שני הוא נושא השומות.

אביגדור משה: שמחנו לשמוע את הדעה של מבקר המדינה לגבי השומה בעתיד.

אביגדור משה: אנחנו היינו מאד מבקשים שהשומה תיערך על ידי השמאי הממשלתי או יועצים מטעמו.

אביגדור משה: שמאים שהבאנו אנחנו באופן פרטי נתנו לנו שומות שמגיעות אפילו ל- 25 אחוז מגובה השומה שקבע השמאי של המינהל.

אביגדור משה: זה דבר מאד חשוב, כי אנשים כבר לא רוצים להגיע לגליל, בגלל השומות הגבוהות.

אביגדור משה: אתן דוגמה מהיישוב שלי.

אביגדור משה: אם היו משלמים על 100 מטר 21 אלף שקל, היום התשלום הוא 170 אלף שקל.

אביגדור משה: אנשים כבר לא רוצים להגיע.

אמנון רובינשטיין: כמה עולה דונם אצלכם, 170 אלף ₪?

אביגדור משה: השאלה לא ברורה – מדובר בחצי דונם, והתשלום הוא למינהל.

בני פילובסקי: המינהל רכש קרקעות בעשירית מחיר.

אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו יודעים.

אביגדור משה: דבר שלישי – אנחנו רוצים לברך על ההחלטה של הממשלה שהוזילה את המחירים, מ- 91 אחוז ל- 51 אחוז, אבל יש פה גם איזשהו עוקץ.

אביגדור משה: הם החילו את הוראת האגף החקלאי 51י' גם על יישובים קהילתיים.

אביגדור משה: זה לא מתאים לנו כי אצלנו אנחנו לא מקבלים דמי הסכמה מהמתיישב.

אביגדור משה: הוא משלם ישירות למינהל.

אביגדור משה: אם המינהל עשה הנחה של 50 אחוז, הוא מקבל ישירות את ההנחה הזו.

אמנון רובינשטיין: אז מה רע בזה?

אביגדור משה: אין שום דבר רע.

אביגדור משה: החלק השני הוא לא בסדר.

אביגדור משה: החלק השני הוא שאנחנו צריכים להצהיר שאנחנו לא גובים מעל 100 אלף שקל.

אביגדור משה: כל היישובים פה בגליל הם יישובים שנמצאים במיקום טופוגרפי קשה, ועלות הפיתוח היא פי 3 ופי 4 מאשר במרכז הארץ.

אביגדור משה: אומרים לנו שאסור לגבות מעל 100 אלף שקל, אבל אנחנו אומרים שהעלות של התשתיות היא 30 אלף דולר לכל משפחה.

אביגדור משה: אנחנו רוצים לגבות את הכסף הזה.

שלמה בן אליהו: אני רוצה לתקן את הנתון העובדתי.

שלמה בן אליהו: לא אומרים שאסור לגבות מעל 100 אלף שקל.

שלמה בן אליהו: אלא בודקים.

אביגדור משה: אנחנו לא קוראים לזה "דמי הסכמה", אלא "עיבוי תשתיות".

אביגדור משה: ברגע ששכונה חדשה מתווספת יש אולי צורך להגדיל את קו הביוב ביישוב הישן, או אולי להגדיל את קו המים, ובתצהירים של המינהל אין מקום לזה.

אביגדור משה: זו הבעיה.

יוסי יאיר: יחד עם זה אני רוצה עוד להוסיף שבאושעיה יש משפחות שהן בקרוואנים כבר מ- 98, והן לא יכולות לבנות את ביתן, כי לא פותרים את כל בעיות המינהל.

יוסי יאיר: למה לא מסתכלים על האנשים האלה עם הילדים, שמתגוררים בתנאים קשים?

יוסי יאיר: כך גם משפחת שרון, שמתגוררת 5 שנים בקראוון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין מדוע הישיבה הזו מתקיימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר, עקרונית, הושג למעשה בישיבה הקודמת, אם אינני טועה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר התקבל גם על דעת שר האוצר דאז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך היה רק ליישם אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה שני רכיבים: האחד, התאריך הקובע, והשני – דרך קביעת השומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי המועד הקובע, סוכם, אם הבנתי נכון, שהוא יהיה זה שבו היישוב העביר את המתיישבים לסוכנות או לגורם המיישב הראשון שמוסמך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני – בעניין השומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר היה שהשומה לא תהיה לפי הרשומות אלא שומה פרטנית, לא כללית.

אמנון רובינשטיין: אם נקבל החלטת ועדה פה אחד זה יעזור לכם לבצע את ההחלטה שעליה מדבר מבקר המדינה באופן מיידי?

שלמה בן אליהו: יש לאנשים כאן נושאים פרטניים כואבים, וצריך למצוא את הפתרון לכל אחד ואחד.

שלמה בן אליהו: עם זאת, פתרון אחד חייב להיות ישים לגבי כולם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא צריך להיות פתרון פרטני, לדעתי.

שלמה בן אליהו: יש אנשים שבתיק הספציפי שלהם אין את כל המסמכים, יש מקרים בהם יש דיון משפטי ומקרים בהם אין דיון משפטי - -

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את העקרונות, ואתם תיישמו.

שלמה בן אליהו: אני מציע שאתה תמליץ לנו על העקרונות.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ על העקרונות שמבקר המדינה הזכיר.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו שבשבוע הבא מנהל המינהל יודיע לי אם הוא מקבל את ההמלצות המשותפות למבקר המדינה ולי – מועד קבוע ושומה פרטנית.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך נקיים ישיבה, ואם לא – תבצעו את זה.

משה גולדבוים: יש לי שאלת הבהרה לגבי המועד הקובע – אני, למשל, בא מיישוב חקלאי ומדובר פה גם על יישובים קהילתיים - -

אמנון רובינשטיין: אמרנו: אישור למוסד הרלבנטי.

אברהם שרון: אני רוצה להביא בפניכם את המקרה שלנו.

אברהם שרון: אנחנו היינו כבר בתהליכים.

אברהם שרון: רצינו לשלם לסוכנות, והם אמרו שהם לא מכירים את הטופס הזה.

אברהם שרון: מטרטרים אותנו בין הסוכנות לבין המינהל.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לטפל בוועדה בעניינים פרטניים.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לקבל את המלצת המבקר, ולעזור - -

שלומית שרון: מה שנאמר כאן הוא שתהיינה החלטות.

שלומית שרון: למה אנחנו בכלל נמצאים כאן?

שלומית שרון: התקבלה החלטה, ופנינו לשלם.

שלומית שרון: סוכם אחרי טרטורים מה עלינו לשלם.

שלומית שרון: ביקשו שנמלא טופס.

שלומית שרון: המינהל הוציא טופס אחרי שהתקבלה החלטה ואחרי שהוא הסכים.

שלומית שרון: אני חייבת ללכת ולהחתים את הסוכנות שהיא מאשרת למינהל כל מיני דברים כאלה ואחרים.

שלומית שרון: העניין הוא שהסוכנות לא מכירה את הטופס הזה, לא שמעה עליו.

שלומית שרון: כולם הקימו צעקות, כי הסוכנות לא הסכימה למלא את הטפסים.

שלומית שרון: קיבלנו טפסים חדשים, ואותם האגודה לא מוכנה למלא.

אברהם שרון: האגודה לא מוכנה, כי אנחנו כבר שילמנו 222 אלף שקל, וכאן המלכוד: האגודה לא רוצה לחתום מכיוון שמדובר על 100 אלף שקל.

אברהם שרון: זו פעם ראשונה שאני שומע על כך.

יוסי יאיר: בני הזוג הזה מטורטרים כבר 5 שנים בגלל הבעיות האלה.

יוסי יאיר: הם כבר התקבלו, היו במינהל וכבר חתמו בפני עורך דין.

שלומית שרון: הוועדה מחליטה, ואז המינהל מוציא טופס נוסף למילוי, ואין עם מי לדבר.

שלומית שרון: גם אם אני אצליח להחתים את הוועדה ואת האגודה, אני צריכה לשלוח את הטופס בדואר, ואז הוא יגיע להנהלה לאישור, ואז אולי אני אוכל לשלם.

שלומית שרון: עד אז הם כבר בטח יעלו את השומה, וכך הלאה.

שלומית שרון: זו פשוט התעללות באזרחים וזה לא יכול להמשיך כך.

שלמה בן אליהו: השאלה שאת מציגה כרגע היא במקומה.

שלמה בן אליהו: מי שמכיר אותי ואת מה שהחלטתי לעשות יודע מה המדיניות שלי ומה הכיוון שלי.

שלמה בן אליהו: בשבוע הראשון שהגעתי למינהל והתעוררה השאלה שאכן המתיישבים נדרשים להביא תצהיר מהסוכנות – ביטלתי את ההוראה מייד.

שלמה בן אליהו: כדי להקל על התהליך בוטל הטופס.

שלמה בן אליהו: הוגדר טופס חדש בתיאום עם הסוכנות, ואין צורך בתצהיר של הסוכנות כי הם לא הסכימו לחתום על התצהיר הזה.

שלמה בן אליהו: על פי הנחיית השר נסגר הזה.

שלמה בן אליהו: השר נתן הנחיה שתוך 24 שעות נכנס לתוקף הטופס החדש, כמוסכם בין הסוכנות ובין המינהל.

שלמה בן אליהו: הוא הופץ לראשי המועצות כדי שהתהליך יהיה מהיר יותר.

שלמה בן אליהו: אם כדי לוודא וליישם את ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה על מנת שההנחה במחיר הקרקע תגיע למתיישב, האגודה אכן נדרשת להתייחס ולהצהיר מה הסכומים שהמתיישב שילם, כדי שנוכל לבדוק האם ההנחה הגיעה למתיישב או הגיעה לאגודה.

קריאה: מה פרק הזמן של התהליך שאתם חושבים שצריך לקחת?

שלמה בן אליהו: אני אסביר.

שלמה בן אליהו: מאחר ואני רוצה להתייחס גם למחירים שדיברו עליהם כאן, של הפיתוח באזורים שבהם השיפועים גבוהים והעלות גבוהה יותר, אני יכול לומר שאנו רואים בסכום של עד 100 אלף שקל כסכום סביר לפיתוח.

שלמה בן אליהו: ההנחיה היום היא שמעל 100 אלף שקל עושים בדיקה פרטנית מה הן הוצאות הפיתוח לגבי אותו מקום, והאם אכן צריך לאשר סכומים שעוברים את הסכום של 100 אלף שקל.

שלמה בן אליהו: כיוון שההליך הזה הוא הליך שמעכב לפעמים, הנחנו את האנשים שבמקום שמהנדס אחד יעשה את הבדיקה, יוקצו עוד אנשים, אם תהיה דרישה של ראש המועצה, כדי שהשומות תינתנה במהירות.

שלמה בן אליהו: אם יש בעיה פרטנית באיזה שהוא יישוב שעדיין לא הגיע מהנדס, יישלח מהנדס תוך שבוע ימים לבדיקה.

שלמה בן אליהו: מה שעשינו במשרד השיכון היה לתת סבסוד לפיתוח ליישובים עם עד אחוזי שיפוע מסוימים.

שלמה בן אליהו: גם זה סרבל את העניין, כי היה צריך תצהיר לגבי כל יישוב, מלווה בבדיקת מהנדס לגבי אחוז השיפוע.

שלמה בן אליהו: אם כן, היו שתי אפשרויות בפניי – או להעתיק את טבלת עלויות הפיתוח של משרד השיכון, או לשנות את הסכום של 100 אלף שקל, כדי שהוא יגיע לרף שאנחנו יודעים שהוא עלות הפיתוח האמיתית בגליל.

שלמה בן אליהו: כדי להקל על הדברים, וכדי שלא יתחילו שוב לבדוק שיפועים במתחמים שונים, החלטתי לתת הוראה כדי לבדוק מה קורה אם אנחנו מעדכנים.

שלמה בן אליהו: אם אנחנו נעדכן זה יעלה מעל 100 אלף שקל, ולפי ההערכה שלנו עלויות הפיתוח בגליל לפי העידכון תהיינה קרוב יותר לסכום שיהיה מעודכן.

שלמה בן אליהו: לא יהיה צורך בבדיקות פרטניות, לא בבדיקות שיפועים ולא בתצהירים.

אמנון רובינשטיין: והרעיון שהמשתכנים יישאו בעצמם בהוצאות הפיתוח לא עלה.

קריאות: זה ממילא קורה.

אמנון רובינשטיין: לפי מה שהם אומרים הם משלמים יותר מהוצאות הפיתוח.

שלמה בן אליהו: משלמים לאגודה.

שלמה בן אליהו: אני אסביר.

שלמה בן אליהו: למה עשינו את ההנחה במחיר הקרקע, ולמה עשינו את המטראז' המבונה, ולמה המדינה נותנת את כל ההטבות?

שלמה בן אליהו: כי יש לה את האינטרס שאכן יעלו המתיישבים למקומות.

שלמה בן אליהו: עם זאת, הדבר המהותי ביותר הוא – וזה גם נכתב בדו"ח – שהמדינה לא רוצה שההנחות על הקרקע תעבורנה לגורמים אחרים אלא רק למתיישבים.

שלמה בן אליהו: כדי להגיע לשלב הזה נדרשים התצהירים והבדיקות האלה.

שלמה בן אליהו: אם היינו אומרים שהאגודה תגבה את עלויות הפיתוח, ושאנחנו לא נבדוק את זה, אז או שקוראים לזה "הון אגודה" או שקוראים לזה "שיקום תשתיות ביישוב הישן" או כל מיני כותרות, ואז, במילים אחרות: את ההנחה על מחיר הקרקע גובה היזם, או גובה האגודה, או מישהו אחר בשינוי השם.

שלמה בן אליהו: ההנחיות שניתנו, בעקבות בג"ץ בארותיים ובעקבות הוראות המבקר היו כדי להבטיח שאכן האגודות גובות את המחיר שצריך לגבות, ולא יותר ממנו.

אביגדור משה: אבל האגודה צריכה סכום מינימלי.

אביגדור משה: לפעמים צריך לפתוח עוד גן ילדים בעקבות תוספת התושבים.

שלמה בן אליהו: אני רוצה להסביר: אם יישוב צריך מעון יום או פיתוח אחר מבחינת תשתיות, הדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

שלמה בן אליהו: מדוע ליישוב אחד כן ולאחר לא?

שלמה בן אליהו: למה שהגבייה תיעשה באמצעות ההנחה על מחיר הקרקע?

שלמה בן אליהו: יש משרדים שאמורים לתת תקצוב למעונות יום.

שלמה בן אליהו: יש כללים איזה יישובים מקבלים, כמה ואיך.

שלמה בן אליהו: כמנכ"ל משרד השיכון לשעבר אני יכול לומר שהיה לנו ניסיון של בדיקת צרכים של כל יישוב ויישוב.

שלמה בן אליהו: ידענו איזה מוסדות ציבור יש ומה חסר, ואם צריך לשפץ, או אם יש תשתיות ביישוב הישן שצריך לשפץ.

שלמה בן אליהו: כל אחד ואחד מכם שהיה מעורב בדברים יודע מה הסכומים שניתנו.

שלמה בן אליהו: יש שם סכומים די גדולים.

שלמה בן אליהו: אין במדינה לכל יישוב שצריך מעון יום.

שלמה בן אליהו: אין דבר כזה, כי אין מספיק תקציב.

שלמה בן אליהו: המשרדים הייעודיים – אם זה משרד החינוך, משרד השיכון או כל משרד אחר, קובעים את הקריטריונים, ולפיהם מתקבלים הדברים.

שלמה בן אליהו: לא ייתכן שכיוון שחסר מוסד באותו יישוב הסכום ייגבה דרך מחיר הקרקע.

אמנון רובינשטיין: נוסף לפתרון הספציפי אני רוצה להציע למינהל מקרקעי ישראל שישקלו פתרון כזה שהאגודה תקבל סכום מסוים, מוכר, רשמי, כאחוז מסוים, אולי, ושהם לא יעמדו בפני אפשרות של איסור כולל.

שלמה בן אליהו: המינהל בתקציבו לא מתקצב מוסדות ציבור, לא תשתיות או דברים כאלה.

שלמה בן אליהו: אם ההצעה של יושב הראש נראית סבירה, היא צריכה להיות מוצעת, בעצם, לגופים שמתקצבים את המוסדות הספציפיים: משרד השיכון, משרד החינוך, וכדומה.

משה אביגדור: ובינתיים מה היישובים האלה עושים?

יוסי יאיר: מה למשפחת שרון וכל זה?

יוסי יאיר: למה היישוב עצמון שלקח על עצמו את גוש שגב, והמינהל לא התחשב בכלל, לאנשים שם יש הוצאות בגלל שהם צריכים להקים קירות תומכים, בגלל שיש להם חשמל תת קרקעי?

יוסי יאיר: כל אחד מתנער, והם לא יכולים לקבל את זה.

שרון קמה: אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן כרגע זו המטרה לעודד את ההתיישבות בגליל.

שרון קמה: התקבלה החלטת ממשלה שמטרתה היתה לעודד את ההתיישבות הזו, ואנחנו חשבנו שהמטרה בוועדה הזו היא לפתור את הבעיות של המשפחות שנפלו בין הכיסאות, כיוון שלא ניתנו הוראות מעבר.

שרון קמה: לא מתייחסים כאן לזה בכך שאנחנו מתחמקים בטיעונים משפטיים.

שרון קמה: זו הפעם החמישית שאני יושבת כאן בישיבה.

שרון קמה: מתקבלות החלטות עקרוניות והן לא פותרות בעיות של אנשים שיושבים כאן.

אמנון רובינשטיין: תוך שבוע ימים הוא הבטיח מכתב אם הוא מקבל את זה או לא.

אבי אהרונוביץ: אני מקבל בברכה את ההצעה של יושב הראש אבל אני רוצה להזכיר שמדובר במקרה של משפחות שנופלות בין הכיסאות בגלל מדיניות הזיג זג של המינהל.

אבי אהרונוביץ: אני, מבחינתי, נמצא בבית כאשר מימינו משפחה שתיפול בתאריך הקובע, ומשמאלו – אדם שהחליט לעכב הליכי בניה.

אבי אהרונוביץ: הוא קיבל היום אפשרות הרבה יותר נמוכה ממני.

אמנון רובינשטיין: הרי הצעתי פתרון לזה.

אבי אהרונוביץ: הפתרון שלך הוא פתרון פרטני, אך הוא לא כוללני ליישוב עצמון כגוף.

יוסי יאיר: גם בעדי יש שכונה חדשה, של 25 משפחות - -

בני פילובסקי: בשנת 2001 נפתרה הבעיה, והמינהל גובה 31 אחוז מערך הקרקע.

בני פילובסקי: המינהל רק צריך ליישם החלטה.

בני פילובסקי: מי שיכול להוכיח שהוא התחיל בהליכים לפני עליית המחיר, המינהל מחזיר לו את מה שהוא שילם ביתר, למרות שלא בצורה מלאה.

שלמה בן אליהו: אם הוא הגיש תשובה למינהל והוא ביקש לפתוח תיק –האם זו תחילת הליכים?

בני פילובסקי: כן.

בני פילובסקי: אם הוא חתם עם היישוב זה תחילת הליכים.

בני פילובסקי: אם הוא כתב לסוכנות זה התחלת הליכים.

בני פילובסקי: ברגעש הוא שילם כסף - -

שלמה בן אליהו: מה הנקודה צריכה להיות, לפי דעתך?

שלמה בן אליהו: האם זה שהוא שילם כסף?

יוסי יאיר: ברגע שיש לו חוזה כספי שהוא לא יכול לרדת ממנו.

בני פילובסקי: ודאי שהעניין הזה הוא בעייתי, אבל חתמנו ליישוב, אנשים שילמו כסף ליישוב.

בני פילובסקי: נוצר מצב שהוא אבסורד.

בני פילובסקי: המדינה רוצה לעודד אותנו להתיישב בגליל.

בני פילובסקי: מי שבא בשנת 2001 – מצויין.

בני פילובסקי: מי שהתחיל בשנת 99 – תיפתר כנראה הבעיה.

בני פילובסקי: מי שבא אחרי שנת 2000, נוצר מצב של "צדיק ורע לו".

בני פילובסקי: אנשים נאלצו לפרוש מהשלב כי המינהל הקפיץ את המחירים ללא הוראות מעבר מסודרות.

בני פילובסקי: אנשים פרשו, ובאו אחרים במקומם.

בני פילובסקי: בשנת 2000 נוצר שיא של מחיר, שהוא לא צודק, לא נכון ולא ריאלי.

בני פילובסקי: הוא גם טעות בשומה וגם ללא הוראות מעבר.

בני פילובסקי: למקרים האלה אני רוצה שתתייחסו.

יעקב ליצמן: מי קובע את המחיר?

בני פילובסקי: מי שקובע את המחיר זה לכאורה השמאי הממשלתי.

אמנון רובינשטיין: שמאי המינהל קובעים.

יעקב ליצמן: אולי במקרים מסוימים אפשר להעביר את זה גם לשמאי הממשלתי?

אמנון רובינשטיין: זו אחת הדרישות.

בני פילובסקי: מדובר בשמאות של המינהל.

בני פילובסקי: לא יכול להיות שיתגוררו שני אנשים, האחד ליד השני, ואחד מהם ישלם 100 אלף שקל והשני 200 אלף שקל על קרקע ששווה 50 אלף שקל, בעיקר לאור המדיניות שרוצה לעודד מתיישבים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: שמעת ודאי את ההצעה שלי ושל מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: האם תהיה לכם התנגדות לזה שכל פעולה שנעשתה, שמצביעה על כוונה לקשור קשר, תשלום כסף, פניה למוסד מיישב – תיחשב לתאריך קובע?

אורית סון: כפי שאני הבנתי, ההצעה שבשעתו הביא שר האוצר לוועדה נגעה להעברת הבקשה לסוכנות, בהנחה שיש בה את כל המסמכים - -

קריאות: לא.

קריאות: לא.

אורית סון: משום שהמתיישב רשאי היה לראות את הסוכנות כיד הארוכה של המדינה כגורם מיישב.

אורית סון: בשל העובדה שמתיישב חתם על הסכם עם האגודה זה לא בהכרח יוצר מחוייבות למינהל לאיזה תאריך שומה.

אורית סון: נניח שאת כל המסמכים ואת כל השלמת הפרטים הוא מביא לאחר שנה - -

בני פילובסקי: אם היו הוראות מעבר מסודרים – את צודקת, אבל לא היו.

אורית סון: לומר שעצם עשיית עסקה עם האגודה, מה גם שאחרי כן היא גורם ממליץ, וכן הלאה – זה נראה לי שלב שכמכלול אי אפשר לקבל אותו.

קריאה: אבל יושב ראש הוועדה שואל אם תתנגדו.

אמנון רובינשטיין: היא צריכה להתייעץ.

אמנון רובינשטיין: היא לא תיתן תשובה כאן.

אמנון רובינשטיין: לדעתי אם אדם שינה מצבו לרעה – זה המיבחן שצריך להיות.

אורית סון: השאלה כלפי מי.

אורית סון: השאלה באיזה שלב הדברים נמצאים.

שלמה בן אליהו: תמיד כשקובעים כלל וקובעים הוראות מעבר יהיו מקרים שבסוף ייצא שאדם יקבל דרישה לתשלום של 200 אלף שקל, ושכנו יקבל 350 אלף שקל.

שלמה בן אליהו: השאלות מחדדות את המבחן של הוראות המעבר.

שלמה בן אליהו: השאלות מביאות לחידוש בדברים.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שבכל קו שנקבע תהיה שרירות, אבל אנחנו רוצים שהקו לא יהיה שרירותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול שאלה: בהנחה שאתם תקבעו את הכללים, ולמעשה תצאו ידי חובת

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם בכך, אם האגודה לאחר מכן לא תסכים לצרף את החתימות שלה לצורך הרישום על שם הבעלים – מה עושים?

שלמה בן אליהו: אם ההנחה היא שהם לא חותמים כי הם רוצים להסתיר, כלומר- הם קיבלו כסף והם לא רוצים לחתום כי הם רוצים להסתיר את קבלת הכסף, אז זה בעצם בניגוד למה שכתבת בדו"ח כי הם רוצים להסתיר את הכסף של הרנטה שהם גבו.

שלמה בן אליהו: אני אומר כך – עצם ההנחה, הדרישה, שאנחנו רוצים מהאגודה את התצהיר, נועדה לאמת שאכן המחיר של ההנחה הגיע למתיישב, ולא לאגודה.

אורי אורן: אבל אתה רוצה תצהיר אישי, לא תצהיר של האגודה.

יוסי יאיר: כשהגענו לדיון הראשון היה מדובר על 8 תיקים, ולא דיברנו על כולם.

יוסי יאיר: מה עושים אתם?

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי תפתור את העניין.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה.

יעקב ליצמן: אני חושב שדבר ראשון, ללא קשר עם מה שהאגודה תחליט, צריך להיות סדר.

יעקב ליצמן: צריכה להיות הצעה לפתרון הבעיות.

יעקב ליצמן: מה שיקרה אחר כך בינם זה כבר מעבר לדיון פה.

יעקב ליצמן: אני אומר שהמינהל צריך להביא הצעה מוסכמת או הצעה הצעה שיכולה להתקבל.

יעקב ליצמן: הטענות נראות צודקות, ולכן צריך לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: המינהל צריך להביא הצעה.

יעקב ליצמן: לגבי שאלת המבקר, מה יהיה הדין – לדעתי זה כבר דיון משפטי שיהיה אחר כך בין האגודה לבין המתיישב.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי דבר פשוט – שהאגודה תקבל מעין קומיסיון מסוים על ההסכמה הזו.

אמנון רובינשטיין: שתהיה לגליזציה של זה.

אורי אורן: אני המזכיר של מצפה עדי בחמש השנים האחרונות.

אורי אורן: אני מכיר את ענייני ההתיישבות בגליל לא רע.

אורי אורן: הייתי אצל סגנית השר, נעמי בלומנטל, כאשר דנו בענייני חובות הסוכנות.

אורי אורן: היא קצת מכירה את העניין מהיותה ממקימי יודפת.

אורי אורן: עניין הגליל חשוב לה ביותר.

אורי אורן: התהליכים שקורים היום בגליל, אחרי שאנחנו מחתימים אנשים על חוזים מחייבים, שבהם, במידה ומפרים אותם יש קנסות של אלפי דולרים, לפני שהטפסים מגיעים לסוכנות, הם חוזים לכל דבר.

אורי אורן: לכן אני מברך את המלצת יושב הראש.

אורי אורן: אני רק רוצה להוסיף שכל התהליך של ההתיישבות תקוע היום, מזה שנתיים.

בני פילובסקי: אני חייב לשאול שאלה – מה לגבי מתיישבי שנת 2000, אחרי עליית המחירים?

בני פילובסקי: מה יהיה דינם?

נעמי בלומנטל: למען הסר ספק - ישבתי עם נציגי המתיישבים, גם עם המזכיר של היישוב עדי ואחרים, בהקשר של הסוכנות, בתוקף תפקיד אחר שהיה לי, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, ועוד תפקידים במוסדות הלאומיים, כך שלא דנו בכלל בהיבטים האלה.

נעמי בלומנטל: דנו בעיקר בענייני הסוכנות, בהסכמים שהיו או לא, בחובות שיש או אין.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

נעמי בלומנטל: לעניינו – אני פונה למנכ"ל החדש של המינהל לעשות כל מאמץ כדי שבהקדם האפשרי נוכל לפתור את הבעיות הפרטניות.

אמנון רובינשטיין: תוך שבוע.

נעמי בלומנטל: 1 ליולי הוא התאריך האחרון.

נעמי בלומנטל: תוך שבוע אנחנו מצפים לקבל לפחות את התשובות הראשונות.

נעמי בלומנטל: לגבי העקרונות – אני חושבת שכאן התערבבו כמה עקרונות.

נעמי בלומנטל: למשל – הקשר שבין האגודות השיתופיות, דמי ההמלצה, והעניין שגוזרים איזשהו קופון, בין שמגיע להם או לא.

נעמי בלומנטל: כאן אפשר להגיע להחלטות עקרוניות, ויכולה להיות גם הידברות עם האגודות, אין מניעה שתהיה.

נעמי בלומנטל: יגיעו נציגי האגודות עם מנכ"ל המינהל, ואפשר להגיע לאיזושהי נוסחה שתהיה מקובלת.

נעמי בלומנטל: אם המינהל יצטרך לתת את השותפות שלו, ונמצא מבחינה ציבורית שראוי שהוא ייתן את השותפות שלו - -

שלמה בן אליהו: אני לא יכול.

שלמה בן אליהו: אין לי תקציב לתת כספים.

יוסי יאיר: לא רוצים כסף.

יוסי יאיר: רוצים להתיישב בגליל.

יוסי יאיר: תן לנו לבנות את הגליל.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שאפשר להגיע להבנות.

נעמי בלומנטל: אם לא תוכלו לתת נמצא דרך אחרת, יהיה זה משרד השיכון, אנחנו נמליץ בכיוון הזה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שתהינה הבנות, אפשר להגיע לזה.

נעמי בלומנטל: כדאי היה שאתם תיזמו, מטעם האגודות, מפגש רציני ומהותי עם המינהל, כדי להגיע להבנות בעניין.

נעמי בלומנטל: הרושם שאנחנו קיבלנו, בניגוד להמלצות של היועץ המשפטי לממשלה היה שאתם בכל זאת רוצים לגזור קופון מדמי ההסכמה.

נעמי בלומנטל: כך יוצא מהדברים.

נעמי בלומנטל: בהקמת מעונות יום ועבודות מהסוג הזה הייתי מטפלת לחוד.

נעמי בלומנטל: לגבי אותם מתיישבים שהיו בתקופות מעבר – אני רואה כאן נכונות.

נעמי בלומנטל: יש מנכ"ל חדש למינהל מקרקעי ישראל.

נעמי בלומנטל: קבלו אותו בברכה.

יוסי יאיר: אני רוצה לשמוע מתי משפחת שרון תלך למינהל ותקבל - -

נעמי בלומנטל: שמעת – עד ה- 1 ביולי הם יקבלו פתרון, יקבלו תשובה.

יוסי יאיר: ואז תהיה בעיה שהוועדה המקומית תאמר שמה שהיא שילמה, כמו משפחה - -

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך ללוות את העניין.

נעמי בלומנטל: לא נשאיר אותו בין הכיסאות.

נעמי בלומנטל: שמעתם כאן את דברי השר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מרגישים מאד לא נוח מהמצב הזה, בלשון המעטה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להתקדם בכיוון של מציאת פתרונות לאותם מקרים שהם מקרי ביניים שנפלו בין הכיסאות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שני נושאים.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון הוא הצעת המבקר והצעתי, לקבוע את קו החיתוך כך שהתעריפים היותר נמוכים יחולו על כל מי ששילם מכספו, או החל בהליכים פורמליים.

תומר רוזני: צריך להגדיר את זה טוב יותר.

אמנון רובינשטיין: אתם תביאו לי את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: אני פונה לסגנית השר ואל מנכ"ל המינהל.

אמנון רובינשטיין: יש סוגיות שהן קשות, כי יש להן השלכות רוחב.

אמנון רובינשטיין: פה אין השלכות רוחב.

אמנון רובינשטיין: פה פשוט צריכים להיות רחבי לב כדי לפתור את העניין.

אביגדור משה: מדובר על 50 משפחות בסך הכל.

אמנון רובינשטיין: אז אני פונה אל מנהל המינהל החדש ואל סגנית השר החדשה – פה אין השלכות רוחב.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין שישליך על תקציב המדינה לעתיד, כפי שלפעמים יש לנו מקרים.

אמנון רובינשטיין: פה צריכים להיות רחבי לב ולגמור את העניין הזה, ולא למשוך אותו יותר מידי זמן.

אמנון רובינשטיין: על כך אני רוצה תשובה תוך שבוע ימים.

אמנון רובינשטיין: אם תרצו, אכנס ועדה כדי לקבל החלטה שתעזור לכם בעניין המשפטי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אני רוצה שתשקלו איך בכל זאת אפשר לתת לאגודות חלק מהסכום.

אמנון רובינשטיין: הניסיון שלנו מוכיח שאם אתה מתעלם מהמציאות וקובע איזשהו כלל שלא עומד במבחן המציאות הכלכלית – הוא לא מתקיים.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, אם אומרים ש- 10 אחוז מגיעים לאגודה לצורך פעולות ציבוריות זה כן סביר, ואני לא רואה בעיה לקבוע את זה.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי – לגבי המדיניות הכוללת של התיישבות בגליל או בנגב – זה דיון עם השר אחרי ה- 1 ביולי, אבל אתם צריכים לתת תשובה תוך שבוע ימים.

אביגדור משה: סליחה, מה לגבי השמאות הפרטנית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק בנקודה הזו אני רוצה להעיר – מבחינה קונסטיטוציונית מבקר המדינה לא לוקח חלק בביצוע עבודתם של משרדי הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני מבקש, למען הסדר הטוב, שייאמר שאני מציע לשקול את האפשרות, אני לא ממליץ אלא ממליץ לשקול.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.