הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 121, 2001-04-29 15:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מספר 51ב' של מבקר המדינה, וכן דוח שנתי מספר 27 של נציב תלונות הציבור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לך הפעם שני דוחות: דוח אחד של מבקר המדינה, ואני מגיש את חלקו השני השנה, וכן את דוח נציב תלונות הציבור, שזה הכובע השני של מבקר המדינה.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בבקשה.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי ממך שהספקת לקרוא את הדוח מכריכה לכריכה.

אמנון רובינשטיין: אני אפילו מוכן לעמוד לבחינה.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בוודאי שמת לב שישנם נושאים חשובים ובעלי עניין בדוח.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני רואה את תפקידו של מבקר המדינה, בין היתר, גם בהעלאת נושאים רלוונטיים על סדר היום הציבורי, להיות קטליזטור וזרז חיוניים בציבור.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בנוסף לכך אני מניח שתהיה לוועדה הזדמנות לדון במרב הנושאים שנמצאים בדוח.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אמרתי לא אחת, שלא די שמבקר המדינה יכתוב דוח, אלא בנוסף יש גם לוועדה הנכבדה הזאת וגם לתקשורת תפקיד חשוב בדיון בליקויים שמועלים בדוח, כדי לקדם את יישום הליקויים שבדוח.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הנושאים הם נושאים חשובים, ואני מקווה שהוועדה תתחיל לדון בנושאים האלה בהקדם.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בהזדמנות זאת אני מבקש להגיש, בנוסף לדוחות, גם שני תקליטורים.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: על תקליטור אחד מצויים שני הדוחות שהגשתי לך בזה הרגע.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: תקליטור נוסף הוא תקליטור העשור, שבו מצויים כל הדוחות במשך עשר השנים האחרונות, וקצת למעלה מכך.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני מקווה שגם בהם תוכל להיעזר.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני מבקש להוסיף כמה מלים על הדוח שהגשתי עכשיו.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כפי שצוין בדוח, נמצאו 37% מהתלונות כמוצדקות, וזה מספר שחייבים להקטין אותו.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש עובדי ציבור, שמניחים שעם קבלת התפקיד הם הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, הנחלה הפרטית שלהם.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש גם עלייה במספר התלונות שהוגשו השנה.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני מניח שחלק מהדוחות הוגשו מכיוון שאזרחים זוכים לאוזן קשבת מהמשרד.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני לא רוצה לומר "כן ירבו", אבל אני יכול לומר שכל כמות של תלונות שאנחנו נקבל, נתייחס אליה בכובד ראש, כפי שעשינו עד כה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודות למבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: הדוח הוא מאוד מעניין, ואני עושה הבחנה בין שני דברים: יש דברים שהם חשובים ויש דברים שקובעים את עתיד החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: לדעתי החלק שנוגע באלימות בתי הספר נוגע בעתיד החברה הישראלית, ולכן אנחנו ניתן לו דגש עיקרי.

אמנון רובינשטיין: מה גם שמי שעובד במשרד החינוך יודע, שחלוקת הסמכויות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך הוא דבר שיש לי עליו ביקורת.

אמנון רובינשטיין: הגשתי בזמנו לשרה אורה נמיר הצעה לחלוקה הגיונית סימטרית, היו ועדות שונות ודבר לא התקדם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוועדה תצטרך לתת עדיפות לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב, כי כפילות כאן היא בזבוז כסף, וזה דבר שבו חסרים לנו משאבים לקציני ביקור סדיר, לפסיכולוגים, ליועצים חינוכיים וכיוצא בזה.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: 50% חסרים.

אמנון רובינשטיין: המחסור נובע גם מהיעדר מקומות לימוד באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: למשל במגזר הערבי, היעדר מקומות ליועצים פסיכולוגיים זה הגורם ולא התקציב.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך נשאר עם עודף תקציב בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: יש מקום אחד שמלמדים, והמקום הזה הולך לפי מבחני כניסה ולא עושה הקצאה לפי סקטורים.

אמנון רובינשטיין: זאת בעיה רצינית מאוד, ודיברתי עליה עם נשיא אוניברסיטת תל-אביב ועם הרקטורית.

אמנון רובינשטיין: העניין הזה שהטיפול מתחלק בין בנים במצוקה לבנות במצוקה, לפי שני משרדים ממשלתיים, זה דבר לא סביר שאינו מתקבל על הדעת.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה לא נמצא בשום תחום אחר, רק בתחום הזה יש חלוקה היסטורית כל-כך שרירותית.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה שלך, היא נראית לי סבירה מאוד, ובעזרת חברי הוועדה ניאלץ את שני המשרדים האלה לשתף פעולה ולעשות מעשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם הפרק על המתנות ועל הוצאות הנסיעה הוא חשוב, לא כדי לעשות חשבון לגבי העבר אלא כדי לקבוע נורמה לעתיד, שאנשים יידעו מה מותר ומה אסור.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הבטיח לתקן את חוק המתנות, והוא באמת ראוי לתיקון.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להעיד שהוא חוק לא ברור.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: ציינו את זה בדוח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפנה למשרד המשפטים, ואם לא נקבל תשובה ממשרד המשפטים אנחנו, חברי הכנסת, ניזום חוק לתיקון חוק המתנות וניעזר בהצעות שלך.

אמנון רובינשטיין: אני מוצא שיש כאן דברים מאוד מעניינים ומאוד חשובים, וריבוי המקרים המוצקים של תלונות לנציב תלונות הציבור גם הוא מעיד על משהו.

אמנון רובינשטיין: אפשר לתקוף זאת גם בדרך שאתה הצעת וגם להקטין את התלות של האזרח בשרירות ובשיקול הדעת הפקידותית.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך מאוד, ואנחנו עוד נתראה בקשר לרוב הפרקים.

אמנון רובינשטיין: את עיקר הדגש נשים על הנוער במצוקה ועל נוער המנותק.

אמנון רובינשטיין: אם כי אני חייב לציין, שחלק מהבעיות שיש לנו הן מפני שאחוזי הנשירה קטנו מאוד במשך השנים, כך שנוער שלפני עשר שנים היה מוצא את עצמו מחוץ לבית הספר נמצא היום בתוך בית הספר.

אמנון רובינשטיין: יש בעיות של נשירה פנימית, נוכחות ללא לימוד.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, כחבר ועדה קיבלתי דוחות קודמים שלך בראשית הקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים דוח בתקופתו של חבר הכנסת רובינשטיין כיושב-ראש הוועדה, ואני מברך אותך, אמנון, ומאחל לך הצלחה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדוח הזה, לפחות בהשוואה לדוחות קודמים מהקדנציה הזאת, הוא דוח חמור יותר, למרות שראיתי את הנושאים ולא עברתי עליו בעיון.

אופיר פינס-פז: הנושאים, המסקנות והגילויים הם קשים, ובעיני צורמים דווקא הממצאים שקשורים לתפקוד הדרג הפוליטי בממשלה.

אופיר פינס-פז: אולי זה לא עיקר הדוח מבחינה כמותית, אבל אני מציע שגם בעניין הזה נעסוק.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך בעניין סדר העדיפויות, זה לא הדבר החשוב ביותר, אבל מבחינת ההיגיינה שהיא מאוד חשובה לדעתי, יש פה כמה ממצאים קשים.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה, כמו גם דוחות קודמים, מלמד שהכנסת חייבת להיות מאוד ממוקדת ומאוד תכליתית ולעשות את המשך העבודה של מבקר המדינה, במובן הזה שצריך שהוועדה הזאת תעסוק בדוחות, תגיע למסקנות ובמקרה הצורך תברר את הדברים ותקדם נושאים באמצעות חקיקה או באמצעים אחרים שעומדים לרשותנו ולא עומדים לרשות אחרים.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, האם בעקבות הדוח הזה החלטת להעביר נושאים לתגובה של היועץ המשפטי לממשלה?

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: עד כה לא העברנו.

אופיר פינס-פז: וממילא לא לטיפול הממשלה?

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מבחינתי לא העברתי ליועץ המשפטי עד כה נושאים שעלה בהם חשד לעבירות פליליות.

אמנון רובינשטיין: זה לא כולל מימון מפלגות, כמובן.

אופיר פינס-פז: ראיתי שלא מעט חברי-כנסת הגישו תלונות לנציב תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: האם הם במסגרת הסטטיסטיקה?

אביגדור רביד: 33 תלונות השנה היו של חברי-כנסת, על-ידי 14 חברי-כנסת.

אופיר פינס-פז: כמה מהן היו מהמוצדקות שבתלונות שהוגשו?

אביגדור רביד: לא יותר משליש.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה בערך כמו ממוצע של כלל הציבור.

אביגדור רביד: חלק מהתלונות הגיעו אלינו לאחר שכבר ביררנו, וחלק היה תלוי בבתי-משפט שלנו אין סמכות לטפל בהן.

אביגדור רביד: אבל לגופו של עניין, אני מעריך שתלונות חברי הכנסת הן באותה פרופורציה של כלל התלונות.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אני חושב שחברי הכנסת לא עושים שימוש מספיק בכלי הזה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת לא מודעים לזה.

יעקב ליצמן: ראשית, תודה על העריכה ועל ההגשה של הדוח.

יעקב ליצמן: כנציג "יהדות התורה" אני חייב להגיד דבר תורה.

יעקב ליצמן: פרשת "יתרו" מתחילה בזה שיתרו אומר לחותנו, למשה רבנו: אתה תחזה שרי אלפים, שרי מאות וכולי, וכתוב שבזה מתחילה הפרשה.

יעקב ליצמן: הפרשנים שואלים, הרי הפרשה התחילה עוד קודם לכן, בפסוק הקודם אומר יתרו למשה שלא טוב הוא עושה, כי בדרך הזאת הוא יתעייף, אלא שאומרים המפרשים שאי-אפשר להתחיל תורה בעשייה לא טובה, אלא הביקורת מתחילה בהצעה קונקרטית.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם תפקיד של מבקר המדינה, מעבר לביקורת.

יעקב ליצמן: הוא מבקר ומצביע על דברים לא טובים, והוא צריך גם להציע הצעות קונקרטיות, שהוועדה תעסוק בהן.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: יש כאן הצעות קונקרטיות.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: לא בכל נושא, אבל יש נושאים שיש בהם הצעות.

יעקב ליצמן: בזמנו, כשהיתה חקירת המשטרה בעניין המתנות של בנימין נתניהו, הגשתי שאילתה לשר המשפטים דאז, יוסי ביילין, ואמרתי שהרי האפוטרופס הכללי אחראי על המתנות.

אמנון רובינשטיין: הוא אחראי לפי החוק, אבל לפי הדוח הוא עשה מעט מאוד.

יעקב ליצמן: ביקשתי מהשר שיגיד לי על כמה מתנות דווח בעשר השנים האחרונות ובאילו משרדים.

יעקב ליצמן: התשובה שקיבלתי היתה שאין לו רישום על עשר שנים, יש לו רישום על שנתיים, ובמשך שנתיים דווח על 70 מתנות.

יעקב ליצמן: שאלתי איך זה מסתדר עם חקירת המשטרה על נתניהו, שהרי ברור שבכל משרדי הממשלה היו הרבה יותר מ-70 מתנות.

יעקב ליצמן: הוא השיב שאני צודק.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בדוח יש נתונים.

יעקב ליצמן: זאת תשובה שקיבלתי לשאילתה, והדבר הונח על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: איך זה שהשר לא ידע את הנתונים?

אמנון רובינשטיין: מה שהשר השיב לך זה מה שכתוב בדוח.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: במשך 20 שנה היה דיווח על 310 מתנות.

יעקב ליצמן: אם כך, 70 מתנות זה מספר יפה.

אמנון רובינשטיין: בחוק אין הבחנה ברורה בין מתנה למזכרת שהיא חסרת ערך.

ירדנה מלר-הורביץ: בחוק מדובר על 300 שקלים ומעלה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש דברים שאי-אפשר לעשות להם הערכה.

אופיר פינס-פז: אילו שנים הדוח בודק?

ענר בועז: חמש השנים האחרונות, השנים 1995 עד 2000.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: ציינו שבמשך תשעה החודשים האחרונים דווח על 2,500 מתנות.

יעקב ליצמן: היושב-ראש צודק, קשה להגדיר מה זה מתנה.

עוזי ברלינסקי: יש הגדרות לעניין, שיצאו לפני כמה ימים על-ידי משרד ראש-הממשלה באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזה כבר בשלבי הטמעה.

עוזי ברלינסקי: יש למשל הגדרה של מתנה קטנת ערך, שזה עד 50 דולר, אבל גם היא אמורה להיות רשומה במלאי של המשרד.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה קורה כשלא מדווחים על מתנות.

אופיר פינס-פז: האם יש ביקורת יוזמת, או רק ביקורת סבילה.

עוזי ברלינסקי: זה אמור להיות חלק מתהליך הבקרה הפנימית של כל משרד מרגע זה ואילך.

עוזי ברלינסקי: אם זה יתבצע או לא, זה עניין של זמן וצריך לבדוק.

יעקב ליצמן: האם משרד המבקר בדק את המתנות במשרדי הממשלה?

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: בדקנו כל משרד.

אופיר פינס-פז: לכמה מתנות שזיהיתם כמתנות שלא דווחו הגעתם?

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: הקושי הוא לדעת מה ניתן ומה נעלם, אבל הרוב נעלם.

אמנון רובינשטיין: כשמתחלפים שרים אין שליטה.

משולם נהרי: גם אני מצטרף לברכות של יושב-ראש הוועדה.

משולם נהרי: יפה עשה אדוני המבקר, שפתח את הדוח בנושא של טיפול בבני נוער שהם בסכנת נשירה ובנושא האלימות.

משולם נהרי: זה נושא כאוב ביותר.

משולם נהרי: אני יודע שמערכת החינוך היום מתלבטת איך הופכים בתי-ספר מבתי הוראה לבתי חינוך, כי אין דרך אחרת להתגבר על הדברים הללו.

משולם נהרי: אמנם הזכירו פה שיש כמה משרדים שמטפלים בנושא הזה, אם כי כל אחד קורא לזה בשם אחר – משרד העבודה והרווחה קורא לזה "נוער בסיכון" ומשרד החינוך קורא לזה "נוער מנותק" – אבל בשורה התחתונה אדוני המבקר אומר, וזאת האמת, שאלפי בני נוער מנותקים אינם זוכים לטיפול שהם זקוקים לו.

משולם נהרי: לא עוזרים השמות והוועדות, בפועל התופעה הולכת וגדלה.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: האם אדוני מעודכן שהיום היה אירוע של דקירה בבית-ספר בירושלים?

משולם נהרי: לא.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: במהלך קטטה נפצע נער בן 15, בהפסקה.

משולם נהרי: לצערנו אלה כמעט מעשים של יום-יום, שיש אלימות בבתי הספר.

משולם נהרי: הנושא הוא כאוב וטוב עשה המבקר שהציב אותו בפתיחה של הדוח.

משולם נהרי: בהכירי את יושב-ראש הוועדה, פרופסור אמנון רובינשטיין, ובהעריכי אותו מאוד ואוהב אותו עוד מהתקופה שהיה שר החינוך, אני יודע שהנושא הזה קרוב מאוד מאוד ללבו, ואני מקווה שההבדל בין הדוח הזה לבין דוחות קודמים יהיה, שהוא יעלה את הנושא הזה על סדר היום ולא ייתן לו לרדת מסדר היום, כי זאת הבעיה שלנו, זאת התשתית החברתית שלנו.

אמנון רובינשטיין: בנושא הזה יש גם פנייה אליך.

אמנון רובינשטיין: יש בתי-ספר של הזרם החרדי שלא נותנים דיווח על נושא האלימות.

משולם נהרי: או שאין או שזה מעט, בטל בשישים.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אין דיווח מלא על מעשי אלימות, יש הדחקה של הנושא הזה מצד מנהלי בתי הספר.

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: כפי שכתבתי בדוח, הם אומרים "אצלנו זה לא קורה".

משולם נהרי: זה ידוע, כל מנהל רוצה להראות שהכל אצלו בסדר, ולכן אני מברך על כך שהנושא הזה עלה ואני מאמין שהיושב-ראש יעלה אותו על סדר היום.

משולם נהרי: אני אשמח להיות לעזר ולאחיסמך ליושב-ראש בכל הנושא הזה, כדי שלא ירד מסדר היום.

ירדנה מלר-הורביץ: אנחנו מקווים שביום שני הקרוב נושא האלימות יעלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נהרי, אני מבקש שלקראת הדיון בשבוע הבא תקרא את עמוד 45 למטה.

משולם נהרי: גם במשרד החינוך יש כמה גורמים שמטפלים.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה דורש רפורמה מהותית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.