הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2001-02-27 10:00

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הדיון היום הוא על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33).

עוזי לנדאו: דנו על סדרה של תיקונים אפשריים וביקשנו לקבל עוד הערות מהנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אתמול אמר לי מר שופמן מלשכת היועץ המשפטי לממשלה שהם עברו על הערות חברי הכנסת במהלך הדיון ואין להם הערות נוספות.

עוזי לנדאו: בישיבה זו אנחנו מבקשים לקבל את הערות משרד ראש הממשלה.

שלומית ברנע: סעיף 10 בהצעת החוק שבא לתקן את סעיף 21ב לחוק קובע כי "ראש הצוות של הגוף המבוקר ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו ...".

עוזי לנדאו: לפי הגדרת החוק הזה ראש הצוות הוא המנכ"ל.

שלומית ברנע: בהבדל מסעיף 16 לחוק העיקרי – סעיף 4 להצעת החוק – שלפיו הדיווחים נמסרים על ידי ראש הממשלה למבקר המדינה.

שלומית ברנע: כלומר, על פי סעיף 16 לחוק הדיווחים נמסרים לראש הממשלה וראש הממשלה מוסר אותם למבקר המדינה, בעוד שלפי סעיף 21ב ראש הצוות של הגוף המבוקר מדווח ישירות למבקר ולא באמצעות ראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה היא שהדיווח יהיה במקביל למבקר ולראש הממשלה.

שלומית ברנע: הנקודה שמפריעה לנו היא שמבחינת המינהל התקין ראוי שראש הממשלה, אשר נושא באחריות פרלמנטרית ומיניסטריאלית לכל משרדי הממשלה ואחראי לפעילות כל משרדי הממשלה, הוא שיקבל תחילה את ההערות או את התגובות, והוא, כמי שעומד בראש משרדי הממשלה ואחראי להם, יעביר את ההערות למבקר המדינה, ולא שיווצר קשר בלתי אמצעי בין ראש הצוות של הגוף המבוקר כהגדרתו לבין מבקר המדינה.

שלומית ברנע: אני חושבת שגם מבחינת אחידות החקיקה ראוי לשנות את הסעיף באופן כזה שייאמר שכל ההערות או כל התגובות יועברו באמצעות ראש הממשלה למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זה הוויכוח שהיה גם בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: ההערות שלנו לעניין זה היו, שהיות שישנו צוות שעוסק ביישום הערות מבקר המדינה, בפועל מה שיכול היה לעשות מבקר המדינה, וזה בסמכותו היום, הוא לבקש כל מסמך, גם בזמן אמיתי, בלי שום בעיה.

עוזי לנדאו: בדיון הקודם אמר המבקר שזה הדבר העיקרי בשינוי שמוכנס כאן.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, יכולת משרד מבקר המדינה לעקוב באופן שוטף אחר התיקונים שנעשים במשרדים השונים לצורך יישום ההערות בדוח.

שלומית ברנע: אני אישית ביליתי במשך שעתיים עם אנשי מבקר המדינה והדלתות שלנו פתוחות בפני מבקר המדינה.

שלומית ברנע: אני חושבת שכל משרדי הממשלה משתפים פעולה באופן מוחלט עם מבקר המדינה ומוסרים לו כל מסמך.

שלומית ברנע: אבל מבחינת בניית האחריות המיניסטריאלית נראה לי שראוי, ככל שהדבר מקבל ביטוי חרוט בחוק, שלא לעקוף את ראש הממשלה כשהוא אחראי על המערכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עוקפים את ראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראש הממשלה מקבל דיווח ולא עוקפים אותו.

שלומית ברנע: מתוקף תפקידו כראש הממשלה וכמי שמרכז בידיו את כל המידע שעשוי להיות רלוונטי, לא פחות מאשר כל משרד ייעודי, האם לא ראוי שהוא עצמו יראה במה דברים אמורים לפני שהדברים מועברים למבקר המדינה?

שלומית ברנע: אולי יש לו להוסיף או לשנות, הרי האחריות היא שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שהאחריות היא של ראש הממשלה והוא – או הצוות שעוסק בנושא - בוודאי יקיים דיונים על הממצאים וגם על הפעולות שבדעת המשרד לבצע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני מבקש הוא שהדברים יועברו למשרד מבקר המדינה ככתבם וכלשונם, מפני שיש הבדל בין הבאת הדברים בתמצית, בין פרפרזות, לבין החומר הגולמי מן המשרד, עם דברים שנאמרו שם, הפרוטוקול, הנימוקים להתנגדויות או להסכמות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל הדברים האלה לא יבואו לידי ביטוי כשאני אקבל את החומר המתומצת ישירות ממשרד ראש הממשלה.

שלומית ברנע: אולי אפשר להשביע את רצון כל הצדדים ולקבוע שמבקר המדינה יהיה רשאי לקבל כל חומר - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה קיים גם היום.

שלומית ברנע: אפשר לקבוע שמבקר המדינה יהיה רשאי לקבל באופן ישיר, אבל לא לקבוע הוראה שהחומר יימסר אוטומטית מהמשרדים, אלא יימסר כמו שהוא באמצעות ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כל מה שחדש בהצעת החוק הזאת זה החלק האוטומטי.

עוזי לנדאו: אם את אומרת שאותו דבר יימסר באמצעות ראש הממשלה, זה אומר שמבחינת הדואר הפנימי אותו מסמך יעבור קודם ללשכת ראש הממשלה ואחר כך לשכת ראש הממשלה תעביר את זה למבקר המדינה?

עוזי לנדאו: על כך הוויכוח?

שלומית ברנע: אני סבורה שאם זה יימסר אוטומטית במצורף לתגובת ראש הממשלה, ככל שימצא לנכון כגורם שעומד בראש המערכת, להוסיף – בלי לתקן, בלי לשנות, בלי לגרוע, בלי לעשות פרפרזות ובלי לשנות מתוך הכתוב – זה תקין יותר.

עוזי לנדאו: אם בסעיף 21ב היה כתוב:

עוזי לנדאו: ראש הצוות של הגוף המבוקר ידווח לראש הממשלה על ההחלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ב) וראש הממשלה יעביר דיווח זה אל מבקר המדינה כמות שהוא, זה היה בסדר מבחינתך?

שלומית ברנע: כן.

עוזי לנדאו: מה שהוא ירצה לצרף לו אחר כך זה לא משנה כרגע.

שלומית ברנע: נראה לי שזה ישפר את המצב.

עוזי לנדאו: האם מבקר המדינה מתנגד לזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שיש חשיבות גם לזמן שבו זה יועבר.

שלומית ברנע: אפשר להגביל את ההוראה הזאת בזמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז משרד ראש הממשלה ישמש דוור להעביר את החומר למבקר?

שלומית ברנע: אני סבורה שאם זה עובר דרך משרד ראש הממשלה אז משרד ראש הממשלה לא ישמש כאן כדוור שרק מוסר דבר שליחות מכתובת אחת לכתובת אחרת, אלא תהיה לו אפשרות להוסיף ולהתייחס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראש הממשלה יכול להוסיף ויכול לומר כל מה שהוא רוצה, אבל עד שהוא משיב אני יכול להיכנס למשרד ולראות מה תוקן ומה לא תוקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאחר שאני אקבל את הערות ראש הממשלה אני אהיה יותר מעודכן לגבי מה שנעשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ללוח הזמנים כאן יש חשיבות.

שלומית ברנע: הבעיה היא אם זה ייקח חמישה ימים או 15 יום?

אופיר פינס-פז: נראה לי שהוויכוח פה הוא לא ויכוח היסטרי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לקבל את דעת המבקר או דעת משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: יש הבדל יסודי.

אופיר פינס-פז: אם יש הבדל יסודי צריך להבהיר אותו יותר, כי אני לא הבנתי עד כמה הוא יסודי.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהמבקר רוצה להגיע למשרדים בפרק זמן סביר ולבדוק אם הליקויים תוקנו.

עוזי לנדאו: המצב היום הוא כזה שהמבקר יכול לבקש כל מסמך ולקבל כל מסמך.

עוזי לנדאו: כדי שהביקורת תהיה אפקטיבית במונחים שעכשיו מתמנה צוות בראשות מנכ"ל בכל משרד ממשלתי או שהמנכ"ל יכול למנות אדם שיעמוד בראש הצוות.

עוזי לנדאו: תפקידו של ראש הצוות הוא לדאוג לכך שהערות מבקר המדינה יבוצעו או שאם הן לא מבוצעות השר צריך להחליט שבאותם דברים הוא לא רוצה לבצע כלום.

עוזי לנדאו: כשלראש הצוות, או המנכ"ל של המשרד במקרה הזה, יש כבר החלטות, הוא צריך לדווח לראש הממשלה, והוויכוח הוא אם באותו זמן הוא גם ידווח למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: גברת ברנע אומרת שהיא מבקשת שלא יהיה דיווח ישיר למבקר, כי זה מפריע לה מהצד האסתטי והיא רוצה שראש הממשלה ידווח.

שלומית ברנע: אני מדברת גם על הצד המהותי, כי בסופו של דבר מבחינת המינהל התקין ראש הממשלה הוא זה שעומד בראש המערכת.

אופיר פינס-פז: אם כך הוויכוח הוא לא סמנטי.

אופיר פינס-פז: יש פה מצב שבעיניי הוא לא מאוזן, בין האחריות הכוללת של ראש הממשלה, שזה שיא השיאים, לבין זה שבמשרד מקימים איזשהו צוות בראשות המנכ"ל או אחר מטעמו, שאחר כך מוסר לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: איפה השר בקטע הזה?

אנה שניידר: השר מוזכר בסעיף 21א(ב): "...

אנה שניידר: הגורם המפורט להלן לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים: (1) בגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) – השר האחראי על אותו גוף".

אנה שניידר: כלומר, השר בלבד מוסמך לדחות תיקונו של ליקוי.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבסעיף 21א(א), צריך להיות קודם כל השר ובאין שר יהיה המנהל הכללי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשר צריך להיות מעורב באופן אישי בתיקון הליקויים וגם לשאת באחריות מיניסטריאלית לדוח.

עוזי לנדאו: זה מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב כך.

אופיר פינס-פז: קראתי היום בעיתון "מעריב" את דוח המבקר על הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: שר הפנים לא מוזכר בדוח הזה אפילו במילה אחת, גם לא שר החינוך או שר אחר.

אופיר פינס-פז: מין דבר אמורפי.

אופיר פינס-פז: מישהו אחראי על זה?

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לתת דין וחשבון?

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים נבחרים ולא מדובר רק בעבודה של איזשהו פקיד.

אופיר פינס-פז: גם אם איזשהו פקיד עשה שלא כדין, יש אחריות מיניסטריאלית.

אופיר פינס-פז: יש לי כאן בעיה, שהכל בסוף זה ראש הממשלה, ואז יש תחושה ששום דבר זה לא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן הוויכוח הוא לא סמנטי, כי אם אנחנו אומרים שהכל ראש הממשלה, צודקים נציגי משרד ראש הממשלה בבקשה שלהם.

אופיר פינס-פז: זה שאותו אדם הכין דוח, הדוח לא רלוונטי כי הוא לא נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: משרד ראש הממשלה הוא לא הדוור שמוסר את מה שקיבל, אלא אולי הוא הולך לשנות את מה שהוא קיבל, אולי לא מקובל עליו מה שהוא קיבל ויתווכח על מה שקיבל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראש הממשלה רשאי להתווכח.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה להתווכח, אלא לתת לך את התשובה המוגמרת, לא בשלב הוויכוח, אלא את התשובה הסופית של הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה המצב היום.

אופיר פינס-פז: אם הייתי אומר שגם השר הוא פונקציה של ממש ולא הכל זה ראש הממשלה, כמו למשל אם לא עשו מערכת בטיחות בבית ספר, עם כל הכבוד אני לא חושב שזו בעיה של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ששר החינוך יידע שהוא נושא באחריות ואז אין לי בעיה ששר החינוך או כל שר אחר יעביר את הדוח ישירות למבקר המדינה ולראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט איך עובדים.

אופיר פינס-פז: אם זו פקידות, אז הדרג הנבחר זה ראש הממשלה ולכן המבקר צריך לקבל את הדוח המושלם מראש הממשלה ולא דוח ביניים של פקידות.

אופיר פינס-פז: אם הדרג שאני נותן לו אחריות וסמכות זה גם ראש המשרד, מחזיק התיק, זה בסדר גמור והוא נושא באחריות והוא יעביר למבקר את הדוח שלו וגם לראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הבנתי את ההצעה, כפי שהיא מנוסחת בסעיף 21ב, שהשר תמיד בתמונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא בתמונה, משמע שגם האחריות חלה עליו.

אופיר פינס-פז: בפרקטיקה זה לא מתנהל כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בא דווקא בגלל הפרקטיקה.

עוזי לנדאו: השר אחראי לכל דבר במשרד.

עוזי לנדאו: מה שמופיע כאן בהצעת החוק הוא שהיות שהשר אחראי על כל דבר, לכאורה אפשר היה לומר שהשר יקים צוות, ולא להיכנס בכלל לפרטים האלה.

עוזי לנדאו: השר היה יכול גם לקבוע בצוות הזה את אחד האנשים הפחות חשובים.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת דווקא נכנסת לתוך המערכת ולתוך ההיררכיה הארגונית ומכתיבה שבראש הצוות יעמוד המנכ"ל.

אנה שניידר: אולי באמת אפשר לקבוע שהשר יהיה אחראי.

עוזי לנדאו: השר זה מובן מאליו.

אנה שניידר: אבל הוא יהיה יושב ראש הצוות לתיקון הליקויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני "קונה" את ההצעה של חבר הכנסת פינס בשתי ידיי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי בעיה עם זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה הזאת באה משום שאנחנו מכירים קצת את הפרקטיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה שר לא יישב בראש צוות ויקדיש שעות – וצריך להקדיש לזה המון שעות.

עוזי לנדאו: גם המנכ"ל לא יישב באופן שוטף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את המנכ"ל אנחנו מחייבים.

עוזי לנדאו: הוא יעשה מה שהוא יכול ומספר השעות יהיה מצומצם.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של סדרי העדיפויות של השר.

אופיר פינס-פז: בעיניי תיקון ליקויים במשרד שאני אחראי עליו, זה בסדר עדיפות מאוד גבוה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהצעתי את ההצעה ההנחה שלי היתה שהאפשרות הזאת תהיה בגדר אות מתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהשר יצטרך ממש לשבת בראש צוות שעות על גבי שעות ולהיכנס לפרטים ולבדוק כל תת נושא, נראה לי לא מעשי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם בדעה שזה אפשרי, אני קונה בשתי ידיי את ההצעה והשר יעביר אליי ישירות את הדוח.

מיכאל קליינר: גם אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת, וצדק מבקר המדינה בזה שמיקד את הכתובת לתשובה באדם שבעצם ממונה על המינהל היום-יומי.

מיכאל קליינר: הרי במסגרת שיטת הממשל הישראלית השר אחראי כמקובל על קביעת המדיניות והמנכ"ל אחראי על כל הנושא האדמיניסטרטיבי.

מיכאל קליינר: ודאי שהשר, מתוקף האחריות הטבעית שלו, יהיה אחראי שהמנכ"ל יקיים את החוק, כולל את הסעיף הזה.

מיכאל קליינר: ירצה – יתעניין, ירצה – לא יתעניין.

מיכאל קליינר: אני חושב שעצם קביעת הדרג המינהלי העליון באופן מפורש בתוארו בחוק יעילה יותר מאשר השר.

אופיר פינס-פז: אם כך, מדוע שהמנכ"לים לא יעבירו את הדוח למנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: מדוע להעביר לראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שהשר לא יעסוק בזה, בוודאי שראש הממשלה לא יעסוק בזה.

מיכאל קליינר: הקדמת אותי.

מיכאל קליינר: אני חושב שמאותו היגיון, אני הייתי חושב פעם שניה עד כמה אנחנו משרתים את המטרה שאנחנו רוצים להשיג, בזה שאנחנו מעבירים את סמכות הפיקוח או היות מדווח משר האוצר לראש ממשלה.

אנה שניידר: זה כבר לא שר האוצר.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך להיות שר האוצר, כי אם יש משרד אחד שיש לו כוח על המשרדים הממשלתיים והאנשים היחידים שהמנכ"לים קצת מפחדים מהם בדרג שהוא מחוץ לממלכה המוגדרת כמשרד ממשלתי, זה דווקא שר האוצר באמצעות הרפרנטים שלו.

מיכאל קליינר: היחידי שיש לו את הכלים לכפות ציות ולכפות ביצוע זה שר האוצר באמצעות הרפרנטים שלו, כי מהם מפחדים.

מיכאל קליינר: אם זה כבר לא נתון בידינו וזה כבר חקיקה קודמת, אז חבל.

אופיר פינס-פז: אפשר לתת את זה לשר המשפטים.

אנה שניידר: עדיין אתם יכולים לשקול זאת, כי אנחנו נמצאים בהליך תיקון לחוק מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בואו נודה על האמת, בסוף מקימים ועדת שרים שעומד בראשה שר, ואז זה מין שר בתוך משרד ראש הממשלה או מישהו שראש הממשלה מאציל עליו.

אופיר פינס-פז: לפיכך באמת עדיף שזה יהיה שר האוצר או שר המשפטים, שהם אנשים שרלוונטיים לתחומים האלה.

מיכאל קליינר: אולי שר האוצר ושר המשפטים.

עוזי לנדאו: ננסה ללכת בין הטיפות, כדי שהקונסטרוקציה תישאר כפי שחבר הכנסת פינס חושב שהיא נכונה.

עוזי לנדאו: גם המבקר חשב שהיא נכונה, אבל אולי נחמיץ שם משהו, כי השר לא יוכל להשקיע את הזמן הראוי.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם אפשר לומר בסעיף 21א שבכל גוף מבוקר ימנה השר צוות לתיקון ליקויים שבראשו יעמוד המנהל הכללי באותו גוף ומנהל כללי בעל תפקיד מקביל לו.

עוזי לנדאו: הצוות ידווח ישירות מעת לעת לשר על התקדמות עבודתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והשר ידווח למבקר.

עוזי לנדאו: את סעיף (ב) הייתי משאיר כמעט בלי שינוי, חוץ מהשינויים הנובעים מהסעיף הקודם.

עוזי לנדאו: בסעיף 21ב יהיה כתוב: השר של הגוף המבוקר ידווח למבקר על החלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א וידווח על כך גם לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: השר ידווח בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם, וכן הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.

עוזי לנדאו: פעם אחת גמרנו את זה לגבי הדרגים – איזה דרג עובד מול מי ומי ממנה את מי.

אנה שניידר: יש לי בעיה, כי לגבי סעיף 21א אנחנו יכולים להכניס את השר רק כאשר מדובר בגופים מבוקרים על פי סעיף 9(1) או (2).

אנה שניידר: לגבי גופים מבוקרים אחרים אין היגיון שהשר ימנה.

עוזי לנדאו: את צודקת.

עוזי לנדאו: השר אחראי אך ורק על המשרד שלו.

עוזי לנדאו: לגבי ראש רשות מקומית אני מציע להשאיר ראש רשות מקומית ובגוף מבוקר אחר הדירקטוריון או האיש שמקביל לו.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לסבך את השר עם הדברים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך זה יבוא על פתרונו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקום שר יש לנו את ראש הרשות המקומית ואת הדירקטוריון.

אנה שניידר: אם אנחנו משנים ברישא ובמקום לומר "בכל גוף מבוקר יוקם צוות" יש כוונה לכתוב "ימנה השר צוות לתיקון הליקויים", אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

עוזי לנדאו: יהיה כתוב שבמשרד ממשלתי זה השר וברשות מקומית זה ראש הרשות ובגוף מבוקר אחר הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שצריך לדון בו עדיין, מעבר לארכיטקטורה השונה, זה באיזו מידה צריך השר במקרה הזה לדווח ישירות למבקר המדינה בה בשעה שהוא מדווח לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: היחידים שמתנגדים לזה זה נציגי משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לזה הם לא מתנגדים.

אופיר פינס-פז: אם זה ברמה מיניסטריאלית אין להם בעיה.

עוזי לנדאו: כלומר השר יכול לדווח באותו זמן שהוא מדווח לראש הממשלה למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אז בא לציון גואל.

מיכאל קליינר: 21ב קובע שראש הצוות ידווח למבקר ואם הגוף המבוקר ידווח על כך גם לראש הממשלה, ראש הצוות ידווח בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים.

מיכאל קליינר: כתוב "ואם" – האם הוא לא חייב לדווח לראש הממשלה?

שלומית ברנע: אני חושבת שיש לעגן הוראה שכל שר ידווח.

אנה שניידר: הכוונה היא שאם הגוף המבוקר הוא גוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) הוא מדווח לראש הממשלה במקביל.

עוזי לנדאו: צריך גם לקבוע שהדיווח למבקר יהיה לפחות אחת לכמה חודשים.

מוטי בס: ברגע שראש הצוות מעביר לשר, השר יעביר למבקר.

מיכאל קליינר: אם כתוב ידווח גם לראש הממשלה, ברור שהוא מדווח גם למבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא רק העיתוי לדיווח.

שלומית ברנע: אפשר לומר בו זמנית .

מוטי בס: השר מעביר לראש הממשלה דיווח בו זמנית עם דיווח למבקר.

מוטי בס: את ה"מתי" צריך לקבוע.

עוזי ברלינסקי: מדוע הדיווח צריך להיות בו זמנית?

עוזי ברלינסקי: אולי השר ירצה להעביר את הדיווח קודם לראש הממשלה ואחר כך למבקר?

מיכאל קליינר: על זה הוויכוח העקרוני.

עוזי ברלינסקי: ברמה העניינית, המקצועית, ולדעתי גם בתפיסה של סדרי שלטון, אם יש מצב שבו אין ויכוח, המצב תקין, רוצים לתקן ומתקנים.

עוזי ברלינסקי: כאשר מישהו נושא באחריות וקובע שהוא לא מתקן או שהוא הולך בנתיב מסוים שהוא לא מתחבר למערכת, כי חלק גדול מהליקויים הם לא ליקויים פרטניים של שר.

עוזי ברלינסקי: חלק גדול מאוד מהליקויים הם ליקויים מערכתיים ואי אפשר לעשות נתיב עוקף מערכת, זה לא בריא.

מיכאל קליינר: לדבריו, נניח שהשר מדווח על ליקוי מסוים וחושב שלא צריך לתקן אותו והוא מדווח על כך לראש הממשלה, וראש הממשלה לא מקבל את העניין הזה ורוצה לעשות טיפול פנימי עוד לפני שחוזרים למבקר, כדי לומר לו שהוא כן צריך לתקן את הליקוי.

מיכאל קליינר: הם טוענים שזה תהליך פנימי שלהם ושיתנו להם לעשות אותו ורק אחר כך לדווח למבקר, ובלבד שזה בלוח הזמנים שצריך לתת תשובה למבקר.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד מברך על זה שמבקר המדינה הולך למטלות אופקיות.

עוזי ברלינסקי: מטלות אופקיות זה לא סיפור לדיון עם משרד אחד.

עוזי לנדאו: מה הבעיה לגבי הדיווח?

עוזי לנדאו: בדיווח יאמר השר שהוא לא נותן לזה עדיפות גבוהה כי זה כרוך בתיאומים עם משרדים שונים.

עוזי ברלינסקי: הסיפור כאן איננו סיפור של דיווח על מה שעושה יחידה קטנה בתוך משרד, אלא זהו סיפור מערכתי שצריכה להתקבל לגביו החלטה מערכתית, והיא לא יכולה להתקבל בצוות לתיקון ליקויים.

עוזי לנדאו: לכן השר בתוך משרדו לא יכול למסור את הדיווח הזה למבקר המדינה?

עוזי ברלינסקי: הוא לא יכול למסור דיווח בשם אגף תקציבים.

עוזי לנדאו: הוא לא ימסור.

עוזי ברלינסקי: אז על מה הוא ידווח?

עוזי ברלינסקי: הרי חלק ניכר מהבעיות זה היעדר תקציב, זה היעדר חקיקה, היעדר תיאום בין המשרדים.

עוזי לנדאו: אז השר יאמר שבאין חקיקה ובגלל צורך בתיאומים עם משרדים אחרים את זה הוא לא מסוגל לעשות.

עוזי ברלינסקי: זאת תשובה?

עוזי לנדאו: זו בהחלט תשובה.

עוזי ברלינסקי: לדעתי זו לא תשובה.

מיכאל קליינר: סעיף (ב) אומר: "ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון ...".

מיכאל קליינר: לדבריו של מר ברלינסקי, בשלב שהצוות המשרדי ידווח לראש הממשלה הרי זה לא יהיה דיווח של ראש הממשלה למבקר, אלא יהיה מעין שלב ביניים.

מיכאל קליינר: אין מדובר בהעלמת הדברים וזה ודאי נופל לגדר מסמך שהמבקר יכול לומר שהוא רוצה את המסמך הזה ובלבד שהוא לא ייחשב כאותה תשובה סופית של הממשלה לדוח המבקר על פי סעיף 21ב.

עוזי לנדאו: המבקר יודע שזו תשובת ביניים.

עוזי לנדאו: כל המטרה היא להמריץ את המשרדים, למשוך אותם לעשות פעולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההיבט הפסיכולוגי לא פחות חשוב מההיבט הביצועי.

עוזי לנדאו: המטרה כאן שיידעו שמסתכלים עליהם הרבה יותר מקרוב.

עוזי לנדאו: אני מתקשה להאמין שמשרד מבקר המדינה, שיש עליו ממילא עומס גדול, שיקבל עכשיו הרבה מסמכים נוספים, יוכל באמת לטפל בכולם באותה מידה של יעילות.

עוזי לנדאו: המבקר יצטרך לבחור לעצמו משרד אחד או שניים ולעקוב אחריהם, כי כבר היום כוח האדם במשרד המבקר כורע תחת הנטל.

עוזי ברלינסקי: יש להם בקשה לתוספת כוח אדם.

עוזי לנדאו: כמה שלא יוסיפו עדיין יהיה קשה מאוד לטפל בדיווחים של כל המשרדים.

מיכאל קליינר: אם יהיה כתוב בסוף סעיף 21ב(א) שהעתק מדוח זה יימסר למשרד מבקר המדינה, זה יהיה מקובל?

מיכאל קליינר: אז זה גם ברור שזה העתק מדוח ביניים שנמסר למשרד ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: ככל שברור שזה איננו המסמך הסופי והממשלה עוד לא אמרה את דברה וועדת שרים עוד לא קיימה דיון, זה נשמע יותר טוב.

מיכאל קליינר: אם כך אני מציע להוסיף בסוף סעיף 21ב(א), לאחר המילים "והנימוקים לכך" את המילים: והעתק ממסמך זה יועבר למשרד מבקר המדינה.

מיכאל קליינר: אז ברור שזה דוח ביניים ולא הדוח הסופי, כי הדוח הסופי יועבר בהתאם לסעיף הבא.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר ש-21ב(א) יהיה מנוסח כך: השר של הגוף המבוקר ידווח לראש הממשלה - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך להיות השר או ראש הרשות המקומית וכו'.

אנה שניידר: למה שבגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) בראש הצוות לא יעמוד השר?

אנה שניידר: למה לא לומר זאת במפורש שראש הצוות לתיקון ליקויים בגופים מבוקרים לפי סעיף 9(1) או (2) יהיה השר האחראי על אותו גוף?

עוזי לנדאו: את רוצה לומר שהשר יהיה ראש הצוות?

אנה שניידר: כן, ואז הוא, בתוקף תפקידו כראש הצוות, מדווח למבקר המדינה ובמקביל לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הקושי כאן הוא שאת רוצה שהצוות יהיה טכני-אדמיניסטרטיבי ולהגדיר שבראשו יעמוד השר.

אנה שניידר: בראשו יעמוד השר והוא יקבל את כל האינפורמציה מהצוות הטכני-אדמיניסטרטיבי, אבל הוא יהיה האחראי על הצוות ועל הדיווח לראש הממשלה ולמבקר המדינה במקביל.

עוזי לנדאו: את מנסה להגדיר את זה כך כי זה מאוד יקל על הניסוח.

עוזי לנדאו: אם רוצים להגדיר את זה כך, עדיין חשוב לומר שבכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים שבראשו יעמוד המנהל הכללי.

אנה שניידר: עד כמה שהבנתי אתה מוסיף אינסטנציה נוספת.

מיכאל קליינר: את נכנסת עכשיו לוויכוח המהותי.

עוזי לנדאו: השר הוא האחראי על הביקורת במשרדו.

אנה שניידר: זאת אומרת שאתה מוסיף פה בעצם אינסטנציה נוספת שמקבלת את הדיווח מראש הצוות ומעבירה את הדיווח כפי שהוא או עם שינויים למבקר המדינה ולראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זו לא אינסטנציה נוספת, זו האינסטנציה העליונה בתוך אותו גוף מבוקר.

עוזי לנדאו: האינסטנציה לעניין משרד ממשלתי זה השר וברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית.

אנה שניידר: אבל לצרכים שלנו זו אינסטנציה נוספת, כי קודם כל יש לך את הצוות ואחר כך יש את השר ואז השר מדווח במקביל לראש הממשלה ולמבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם היה קודם.

מיכאל קליינר: התיקון כרגע בא ואומר שהשר, אם הוא רוצה לדווח לראש הממשלה, הוא ידווח לו בזמנו החופשי.

מיכאל קליינר: מהדיווח הזה הוא מעביר עותק למבקר המדינה, שכן זה לא הדיווח הסופי.

מיכאל קליינר: הדיווח הסופי ניתן בהתאם לסעיף הבא על ידי משרד ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: משרד ראש הממשלה יכול להחליט שהוא מאמץ את דוח השר או להחליט שהוא לא מאמץ את הדוח.

אנה שניידר: זה מה שקיים היום.

עוזי ברלינסקי: אבל היום מעגנים את הנוהג הזה בחוק, וזה כל ההבדל.

עוזי ברלינסקי: ברמת העיקרון הרי לא יעלה על הדעת שבנושאים מערכתיים שנוגעים בהם כמה משרדים יחליט שר אחד מה יהיה תהליך העבודה.

עוזי ברלינסקי: זה רוב רובו של העניין.

עוזי ברלינסקי: כך גם סדרי עדיפויות בתקצוב שמונעים מהשר להחליט.

עוזי לנדאו: את זה יידע המבקר מהחומר שהוא יקבל.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לסבך בגלל תהליך עבודה שלהם את העובדה שדיווח לא יהיה שוטף.

עוזי לנדאו: אני רוצה לגעת בסוגיה של איך אנחנו נציג את זה כאן, כשפעם אחת צריך להיות העיקרון שיש צוות בגוף המבוקר, את הצוות במשרד ממשלתי ממנה השר ובראשו יעמוד המנהל הכללי, וברשות מקומית ימנה את הצוות ראש הרשות ובגוף מבוקר אחר הדירקטוריון או גוף מקביל לו.

אנה שניידר: אבל אתה מכתיב לו שראש הצוות יהיה המנכ"ל.

עוזי לנדאו: או האינסטנציה האדמיניסטרטיבית העליונה בתוך אותו גוף.

עוזי לנדאו: הדבר השני שחשוב כאן הוא שהמדווח לגופים חיצוניים יהיה אינסטנציה עליונה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות: השר ידווח לראש הממשלה ולמבקר.

עוזי לנדאו: ראש הרשות ידווח למבקר המדינה וגם ראש הדירקטוריון ידווח ישר למבקר.

עוזי לנדאו: הדיווחים צריכים להיות כאשר הם מתקבלים מראש הצוות של הגוף המבוקר, מהצוות הטכני שעושה את העבודה.

אנה שניידר: אתה צריך גם להגביל בזמן.

אנה שניידר: יכול להיווצר מצב שיעבירו את זה סמוך למועד שבו המבקר צריך כבר להגיש את הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העליתי את הצורך בקביעת מועד, אבל במחשבה שניה אני סבור שזה פחות חשוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מוכן לוותר על זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם ממילא השר יצטרך לדווח לראש הממשלה כדי שראש הממשלה יגיש לי את הדוח הסופי כעבור שמונה חודשים, אני לא חושש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעדיף לא לסבך.

עוזי לנדאו: חשוב שהחבר'ה למטה ידעו ש"עין לציון צופיה", שיש מישהו שמתסכל.

מיכאל קליינר: אם כך אתם מוותרים על קבלת הדוח של השר לראש הממשלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הצעתי, השר ימסור דוח לראש הממשלה ובמקביל הוא ימסור גם למבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה לדוח ביניים ולא דו"ח סופי.

עוזי לנדאו: מה שמציע חבר הכנסת קליינר הוא שבמקום שיהיה דיווח במכתב נפרד שהמכותב העליון הוא המבקר, שאותה תכתובת שהשר שולח לראש הממשלה יקבל ממנו המבקר העתק.

מיכאל קליינר: כדי שהמבקר יוכל להתייחס לפני הקביעה הסופית של ראש הממשלה.

אנה שניידר: אני מנסה להבין מה רוצים.

אנה שניידר: אם אתם קובעים שהשר ידווח למבקר ולראש הממשלה, למה זה צריך להיות דיווח בדוח ביניים?

אנה שניידר: זה צריך להיות אותו דיווח על תיקון הליקויים.

מיכאל קליינר: אם זה אותו דיווח, אז מה המשמעות של הדיווח של ראש הממשלה?

מיכאל קליינר: הרי כל הרעיון הוא שאתה מטיל את האחריות על תיקון הליקויים לא על השר ישירות כלפי המבקר, אלא קובעים אינסטנצית ביניים שהיא ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: אז אם זה רק להיות דוור, אז באמת סעיף (ב) מיותר, כי אם הדו"ח עובר למבקר ולראש הממשלה, בזה זה נגמר.

מיכאל קליינר: האקט הזה הוא בעצם אקט פנימי של הממשלה.

מיכאל קליינר: השר אומר לראש הממשלה שליקויים מסוימים הוא תיקן וליקויים אחרים הוא חושב שלא צריך לתקן.

עוזי לנדאו: וליקויים נוספים מותנים במשרדים אחרים ושבבקשה יעשה משהו.

מיכאל קליינר: זה בעצם תהליך ביניים בתוך הממשלה, לפני מתן התשובה למבקר בעוד שמונה חודשים.

מיכאל קליינר: היות שמדובר בממשלה והדברים צריכים להיות גלויים, צריך לדאוג שהמסמך הזה, למרות שהוא מסמך ביניים, על פי החוק יגיע גם למבקר, בתנאי שברור שזה מסמך ביניים, כי בינתיים זה איננו דוח למבקר, אלא דוח לראש הממשלה שמובא לידיעתו של המבקר, בין השאר כדי שיוכל להתייחס.

מיכאל קליינר: התשובה הסופית היא תשובת ראש הממשלה, כי אם תשובת השר היא סופית צריך להוריד את סעיף (ב), כי הוא מיותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת בדיוק הקונסטרוקציה.

עוזי לנדאו: עכשיו נותר רק לנסח את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 21א(ב) יורד העניין שהוא רשאי באישור הגורם המפורט להלן לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים, כי אין צורך בזה.

אנה שניידר: אני אנסח את סעיף 21א ו-21ב מחדש ואני אביא את הנוסח לאישור המבקר.

עוזי לנדאו: היות שאני לא רוצה להביא את זה לתהליך הצבעה פורמלי מחודש, והיות שתוך כדי הניסוח יכולות להיות כל מיני התנגדויות של חברי הכנסת, אני מבקש שלאחר שינוסחו הסעיפים הללו יועבר מכתב לכל חברי הוועדה ובו ייאמר שלגבי תיקון מס' 10 – תיקון סעיף 21 – לאחר דיון נוסף שהיה בוועדה ולאחר שכל הסעיפים האחרים כבר נתקבלו ללא הסתייגויות, נוסחו בהסכמה הסעיפים הללו.

עוזי לנדאו: אם לא יהיו הערות חברי הכנסת בתוך יומיים על הנוסח הזה, יונח החוק על שולחן הכנסת בשבוע הבא ביום שני לקריאה שניה ושלישית.

עוזי לנדאו: חשוב לי להביא את זה לקריאה שניה ושלישית מוקדם ככל האפשר.

אנה שניידר: מדוע צריך את הערותיהם של חברי הכנסת שלא נכחו בדיון?

אנה שניידר: בדרך כלל בתהליך חקיקה חברי הכנסת הנוכחים הם שקובעים.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל את התיקון הזה.

עוזי לנדאו: תעבירי את המכתב רק לחברי הכנסת שנכחו בדיון – חברי הכנסת ענת מאור, אופיר פינס-פז ומיכאל קליינר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להציע כבר עתה נוסח, ואז נמנע את כל התהליך הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע לנסח את סעיף 21א(ב) כך: "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות של הגוף המבוקר בדרכים לתיקון הליקויים, ויקבל החלטות בדבר תיקונם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דיווח בכתב על הדיונים וההחלטות שהתקבלו יימסר לגורם המפורט להלן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סעיף 21ב ינוסח כך: הגורם המפורט לעיל, ידווח למבקר על ההחלטות שקיבל בדבר תיקונים של הליקויים שהעלה המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאר נשאר כפי שהיה.

עוזי ברלינסקי: וראש הממשלה בחוץ?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נשאר.

מיכאל קליינר: נעלם כאן הסעיף שאומר שהוא יכול לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה טבוע בדיווח.

אנה שניידר: אני מבקשת שתסמיכו את עו"ד בס, עו"ד ברנע ואותי לנסח את הסעיפים הללו.

אנה שניידר: (הפסקה)

אנה שניידר: מדובר למעשה בניסוח סעיף 10 – הוספת סעיפים 21א ו-21ב לחוק העיקרי.

אנה שניידר: עשינו הגדרה כדי שיהיה לנו יותר נוח.

אנה שניידר: 21א(א): "בסעיף זה ובסעיף 21ב, 'ראש הגוף המבוקר' כל אחד מאלה: בגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) – השר האחראי על אותו גוף; בגוף מבוקר על פי סעיף 9(4) – ראש הרשות המקומית; בגוף מבוקר אחר - הדירקטוריון או גוף מקביל לו בגוף המבוקר.

אנה שניידר: (ב) "בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, שבראשו יעמוד המנהל הכללי ובאין מנהל כללי - בעל התפקיד המקביל באותו גוף (להלן – הצוות).

אנה שניידר: (ג) "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים, יקבל החלטות בדבר תיקונם, וידווח על דיוניו ועל החלטותיו לראש הגוף המבוקר.

אנה שניידר: (ד) "החלטת הצוות לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים, טעונה אישור של ראש הגוף המבוקר".

אנה שניידר: סעיף 21ב– דיווח על תיקון הליקויים – "ראש הגוף המבוקר ידווח למבקר על החלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ג) ו-(ד), בסמוך לאחר קבלתן, ואם הגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) - ידווח ראש הגוף המבוקר כאמור גם לראש הממשלה; ראש הגוף המבוקר ידווח, בין השאר, על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם, וכן על הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.

אנה שניידר: "ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון לידיו, שנקבע בו כי נמצאו ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2), על תוצאות טיפולו בליקויים אלה.

אנה שניידר: המבקר רשאי, בכל עת, לדרוש דיווחים נוספים על אלה המנויים לפי סעיף זה".

עוזי לנדאו: זה נראה לי בסדר גמור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה רק מוכיח שהמהירות מהשטן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה הזאת זה דבר דבור על אופניו ולא כמו ההצעה הקודמת שלי לתקן את הנוסח הקודם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר לכל הצוות שעסק בזה שזו עבודה ראויה לשבח.

עוזי לנדאו: אני מציע להראות את הנוסח הזה לחברי הכנסת קליינר ואופיר פינס.

עוזי לנדאו: לפיכך אנחנו מאשרים את הצעת החוק בכפוף לתיקונים.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: - - - - - - - - -